Les informés du 2 février 2024
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00:00 *Générique*
00:06 20h21, France Info, les informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
00:12 - Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François. - Et bonsoir Bérangère.
00:15 - Les tracteurs repartis, voilà que les défenseurs de l'environnement s'inquiètent.
00:19 Emmanuel Macron et Gabriel Attal ont-ils abandonné les enjeux de protection de la planète ?
00:24 Le débat a ressurgi avec la mise sur pause du fameux plan Eco-Futo.
00:29 L'expert des informés ce soir est l'agroéconomiste Jean-Marie Séroni.
00:34 Au menu des informés également les enjeux d'un casting gouvernemental qui se fait toujours attendre,
00:40 qui n'est toujours pas complet, avec des questions notamment ce soir encore sur le sort d'Amélie Oudea Castera.
00:46 Sera-t-elle remplacée à l'éducation ?
00:49 Et puis peut-on croire à une nouvelle trêve entre Israël et le Hamas ?
00:53 Près de 4 mois après l'attaque du 7 octobre, le Qatar est à nouveau à la manœuvre.
00:58 Guillaume Ancel, l'ancien officier, viendra éclairer notre débat avec tous sur tous ces sujets.
01:03 Les informés du jour, les informés aux féminins,
01:06 puisque à ma gauche, Amdam Mostafavi est la directrice adjointe de la rédaction de L'Express.
01:12 Et en face de l'autre côté, Marie-Estelle Pech, rédactrice en chef Société Amarianne.
01:16 Et Véronique Ressult, présidente de Backbone Consulting,
01:20 auteure de "L'Ultime Pouvoir", la face cachée des réseaux sociaux aux éditions du CERF.
01:25 Et un monsieur, évidemment, le meilleur, Jean-François est là. Allez, c'est parti.
01:30 Les agriculteurs et leurs tracteurs ont donc quitté les barrages,
01:36 en donnant rendez-vous au gouvernement dans 15 jours, si les mesures annoncées hier n'avancent pas.
01:40 Mais le débat, Jean-François, s'est recentré sur les enjeux environnementaux.
01:44 Le gouvernement a-t-il renoncé ? C'est la question que certains posent sur ce sujet.
01:47 Mais oui, parce que la principale victime de cette crise, c'est le plan Eco-FITO,
01:51 censé dessiner la trajectoire de réduction de l'utilisation des pesticides,
01:56 vous le savez, facteur de pollution et de cancer, plan certes peu efficace,
02:00 il en était question encore hier soir sur ce plateau, dire des connaisseurs du dossier,
02:04 mais qui avait le mérite d'enclencher une vraie dynamique.
02:07 Gabriel Attal a signifié, je le cite, "sa mise à l'arrêt",
02:10 le temps de reparler des zonages et de la simplification.
02:13 Rendez-vous dans trois semaines au Salon de l'agriculture.
02:15 Mais ça ressemble à un abondant en rase campagne.
02:18 Pour les écologistes, l'agriculture intensive et l'industrie fitosanitaire ont gagné.
02:23 Emmanuel Macron, vous savez, il revendique une écologie à la française,
02:26 qui n'est pas sans rappeler Nicolas Sarkozy et sa fameuse tirade "l'écologie, ça commence à bien faire".
02:32 Nous sommes toujours dans cette espèce de match étrange agriculture versus écologie,
02:38 comme si les deux n'allaient pas de pair,
02:39 comme si l'agriculture bio était incompatible avec une production de masse.
02:42 Il va falloir résoudre cette équation, si nous voulons être un jour,
02:45 Mérangère, au rendez-vous de la transition écologique.
02:48 Absolument. Parmi les voix en colère aujourd'hui,
02:50 on va en entendre une contre les mesures annoncées hier
02:52 et contre cette écologie à la française dont vous parliez à l'instant.
02:55 C'est Julien Bayou, le député Europe Écologie-Les Verts de Paris,
02:59 qui était votre invité à 18h20 sur France Info.
03:01 C'est du foutage de gueule à la française, son écologie à la française.
03:04 Écoutez, vraiment, c'est la France qui s'est battue au niveau européen pour conserver le glyphosate.
03:09 C'est Emmanuel Macron qui a rétabli les néonicotinoïdes,
03:12 dont on sait que c'est des pesticides toxiques pour les abeilles.
03:15 Il n'y a rien, il n'y a aucune ambition, il n'y a que des mots.
03:17 La planification écologique, évidemment, nous les écologistes, nous la soutenions.
03:21 On ne la voit jamais débarquer.
03:23 C'est un abandon, c'est une diversion.
03:25 Et je pense qu'il espère gagner du temps.
03:27 La réalité, c'est qu'il nous en fait perdre.
03:29 Voilà, un abandon. Il parle là du plan éco-phyto de mise sur pause hier.
03:34 Bonsoir, Jean-Marie Sérroni.
03:36 Bonsoir.
03:37 Vous êtes agroéconomiste indépendant, membre de l'Académie de l'Agriculture.
03:41 Pour vous aussi, cette mise sur pause, c'est un abandon ?
03:46 Je ne crois pas du tout.
03:48 Bon, c'est normal que M. Bayou tienne ses propos.
03:53 En fait, je ne crois pas du tout, mais dans le fond, on n'en sait rien.
03:57 Donc je peux comprendre qu'il y ait une inquiétude,
03:59 mais il ne faut pas lancer une accusation puisqu'en fait, on n'a pas de détail.
04:02 Mise sur pause, ce n'est jamais très bon signe.
04:05 J'ai écrit un petit papier aujourd'hui, là sur mon blog,
04:08 en disant, mais quelque part, ça ressemble à une bombe à retardement.
04:12 Parce que suivant comment ça évolue, et c'est un temps très court,
04:15 puisqu'on parle du Salon d'agriculture.
04:16 Le Salon d'agriculture, il démarre le 23 ou le 24 février,
04:19 donc il y a 15 jours, 3 semaines.
04:21 Donc si c'est ça, c'est juste un ajustement.
04:25 Mais si on arrive à une situation où effectivement, c'est un enterrement,
04:30 les mouvements écologistes, environnementalistes et plus seront surnueux.
04:35 Moi, je serais de cela, je suis un agronome, défenseur de l'agroécologie.
04:39 Donc ça ne me paraît pas imaginable.
04:42 Et de notre côté, s'il n'y a peu de choses qui changent dans le plan éco-phyto,
04:45 c'est les agriculteurs qui vont ressortir.
04:48 Donc il y a le gouvernement,
04:50 je pense que c'est assez malin pour sortir du blocage dans lequel on était,
04:55 propose un créneau, une fenêtre de tir assez courte de 3 semaines pour modifier,
05:00 non pas, comme j'ai entendu souvent de cet après-midi dans la presse,
05:05 ou que j'ai lu dans la presse,
05:07 non pas pour remettre en cause la trajectoire.
05:10 Je crois qu'il n'en est pas question,
05:11 d'autant que nous sommes tenus par les engagements,
05:13 d'abord les accords de Paris et les engagements européens.
05:16 Donc il n'est pas question de diminuer la trajectoire,
05:19 trajectoire qui aujourd'hui ne fonctionne pas.
05:21 Le plan éco-phyto, c'est issu du Grenoble environnement en 2008 ou 2009.
05:24 C'est ça, ça fait 15 ans qu'on en parle, ça n'a jamais marché.
05:27 Les agriculteurs et notamment tous les grands céréaliers,
05:29 ils sont toujours opposés et tout ça est au point mort.
05:33 Oui, il n'y a pas que les...
05:35 D'abord, il y a des petits céréaliers et ça concerne aussi les gens qui font de la vigne,
05:40 ça concerne aussi les gens qui font des légumes,
05:42 ça concerne aussi les gens qui font des fruits, ça a des vergers.
05:45 Dans les pommes, il peut y avoir les vergers qui n'évoluent pas,
05:48 il y a jusqu'à 40 traitements.
05:50 Donc ce n'est pas que la question des céréaliers.
05:52 On a cette image parce qu'il se trouve que le président actuel est un céréalier de la FNSA.
05:56 Christiane avant était une productrice de porc.
06:00 - C'est Alain Baird ? - Oui, Christiane Lambert.
06:02 On ne peut pas raisonner comme ça.
06:05 - Expliquez-nous. - Qu'est-ce qu'on veut changer ?
06:08 Je n'en sais rien parce que je n'ai que les trois mots du ministre.
06:11 Pour l'instant, on ne trouve, et moi je n'ai trouvé aucun document écrit de ce plan.
06:16 Ce qu'on a compris, c'est qu'il est question peut-être de revoir la mesure,
06:19 ce fameux indicateur nodule.
06:20 On ne va pas rentrer dans du trop technique, mais c'est important de comprendre.
06:24 Parce que la question, c'est comment on mesure.
06:26 Quand on dit on réduit de 50 %, est-ce qu'on en met moins ?
06:29 Est-ce qu'on en met du moins concentré ?
06:31 Comment on mesure ? On sait ça ?
06:33 Justement, c'est la question.
06:35 Parce que dire on diminue de 50 %, on diminue de 50 % quoi ?
06:39 Si j'enlève des produits très élaborés et que je mets de la vouille bordelaise,
06:43 du sulfate de cuivre, je vais augmenter les poids et les volumes.
06:46 Et ce n'est pas ça.
06:47 J'ai réduit la dose et les dangers en utilisant des vieux produits traditionnels,
06:52 utilisés en bio, et j'ai augmenté les volumes.
06:55 On ne peut pas raisonner par les volumes.
06:57 On ne peut pas raisonner par les quantités de matière active.
07:00 Parce que les quantités de matière active, quand on les change,
07:02 on ne sait pas très bien comment ça bouge,
07:04 et la dangerosité ou l'efficacité n'est pas la même.
07:07 Donc après, techniquement, je ne sais pas, je suis un agronome,
07:10 et je suis aujourd'hui un économiste.
07:12 Ils avaient calculé un indicateur, je crois, dans lequel personne n'y voyait grand-chose,
07:15 extrêmement complexe, qui est contesté.
07:19 Certains céréaliers, j'ai posé des questions à des amis cultivateurs,
07:22 ils me disent "mais on utilise à un certain moment des techniques plus vertueuses,
07:25 et ça dégrade notre indicateur".
07:27 Donc c'est de se dire, on se met autour de la table,
07:30 on se met autour de la table, et on revoit.
07:33 Alors c'est une gageur de le revoir en trois semaines,
07:36 parce qu'ils ont mis, je ne sais pas combien de temps au tout début, pour caler ça.
07:39 C'est le revoir.
07:41 Quand il dit ensuite "revoir", parce qu'il y a une question de simplification derrière aussi,
07:45 dans l'objectif, de trouver des choses plus simples,
07:47 et qui demandent moins d'enregistrements, moins de paperasserie pour les agriculteurs.
07:52 Et puis l'autre élément, il parle des zonages.
07:54 Alors je ne sais pas exactement ce à quoi il fait référence,
07:57 mais dans le plan éco-phyto, j'ai rapidement regardé le plan éco-phyto,
08:01 qui était déjà en cours de renégociation,
08:03 on est éco-phyto 2+, et on prépare éco-phyto 3.
08:06 Absolument. En quelques mots, c'est le secteur des zonages,
08:09 et puis on va s'interrompre pour la pause.
08:11 C'est quelques sons sur les périmètres de captage,
08:14 qui étaient considérés comme dangereux.
08:16 Je crois que ça a été réglé.
08:18 Je crois que le gros enjeu, c'est peut-être des questions de zones humides,
08:21 mais c'est surtout les fameuses zones de non-traitement,
08:24 dans lesquelles les agriculteurs ne peuvent pas traiter,
08:26 et qu'ils considèrent aujourd'hui que ça utilise trop d'espace,
08:29 et les écologistes considèrent que ça ne protège pas assez les habitants.
08:33 Donc je crois que c'est de ça dont ils vont discuter.
08:35 Vous voyez bien que ça ne remet pas en cause la trajectoire.
08:40 Quand je m'arrête à un feu rouge, je n'arrête pas ma trajectoire,
08:44 je m'évite de me casser la gueule.
08:46 On verra si les informés sont sur la même ligne.
08:48 Vous restez avec nous.
08:49 D'abord le Fil info, puisqu'il est 20h11.
08:51 Trois syndicats annoncent une nouvelle journée de grève dans l'éducation nationale.
08:56 Ce sera mardi prochain, 6 février.
08:58 Des enseignants contestent la mise en application des mesures du choc des savoirs,
09:02 lancées par Gabriel Attal, et pour la rentrée prochaine,
09:05 notamment l'instauration des groupes de niveau au sein des élèves.
09:09 Dans la plupart des départements, les agriculteurs lèvent le camp.
09:12 La CET bloquée pendant une semaine en Valais-du-Rhône est rouverte dans sa quasi-totalité.
09:17 Pareil pour l'A9 en direction de l'Espagne.
09:19 En Belgique, les tracteurs quittent le port de Zébruge.
09:22 Les agriculteurs bloqués depuis mercredi.
09:25 Une nouvelle fois en quelques semaines,
09:26 CMA-CGM suspend la circulation de ses navires de marchandises.
09:30 En passant par la mer Rouge, l'armateur français ne veut prendre aucun risque dans ce secteur,
09:35 devant la poursuite des attaques de drones des rebelles yéménites soutenus par l'Iran.
09:40 En rugby, c'est le début à 21h du tournoi des 6 nations.
09:43 Le 15 tricolore face à l'Irlande, match à la radio.
09:45 Et depuis le Vélodrome de Marseille, 65 000 spectateurs ont joué à guichet fermé.
09:50 Et puis le Nigeria part en demi-finale de la Coupe d'Afrique des Nations de football.
09:53 Victoire 1 à 0 sur l'Angola.
09:55 Avec Amdame Mostafa Videl-Express, Marie-Estelle Pech de Marianne,
10:08 Véronique Ressult de Backbone Consulting.
10:11 Et en ligne avec nous, Jean-Marie Serrigny, l'agroéconomiste.
10:15 Alors, une pause d'écophyto pour améliorer le système ou pour l'abandonner, les informés ?
10:21 Je commence par vous, Marie-Estelle Pech.
10:23 Il me semble tout de même que la trajectoire, c'était de toute façon d'utiliser de moins en moins d'insecticides.
10:29 Et qu'on va continuer à aller sur cette trajectoire-là.
10:32 Et qu'en réalité, au-delà de ces débats très, comment dire, qui peuvent être assez complexes ces derniers jours, assez violents,
10:41 en réalité, les agriculteurs, quels qu'ils soient, ont déjà fait énormément d'efforts ces dernières années
10:45 pour limiter leur utilisation des insecticides, des pesticides, pardon.
10:51 Mais leur discours, c'est surtout qu'ils ne veulent pas que la France fasse du zèle sur ces sujets-là.
10:58 On se souvient par exemple de cet insecticide pour lutter contre les pucerons qui a été banni dès 2018 en France,
11:06 mais uniquement en 2020 dans le reste de l'Union européenne.
11:10 Et donc, ils se disent qu'il y a une forme de concurrence déloyale de la part de tous ces pays
11:17 qui, eux, ont pu continuer pendant deux ans à utiliser ces pesticides, ces insecticides, etc.
11:22 Alors que nous, on est finalement, on relève plus blanc que blanc et on se fait concurrencer par les pays d'Europe de l'Est,
11:28 notamment, qui peuvent importer leur denrée, qui, elles, ont pu bénéficier de tout, encore bénéficier de tout cet arsenal de pesticides.
11:38 On va demander à notre expert Jean-Marie Séroni. Réellement, les agriculteurs en France utilisent moins de produits fistonistes sanitaires.
11:47 Il y a ce rapport de la Cour des comptes. En 2018, l'épandage des produits, semble-t-il, a augmenté au contraire de 12% entre 2009 et 2016.
11:55 Il y a deux choses à voir. Je crois que globalement, ça diminue, mais beaucoup moins que les objectifs.
12:02 Ça, c'est absolument clair. D'autre part, ça diminue un peu.
12:07 Mais par contre, ce qui a beaucoup diminué, c'est les produits les plus dangereux.
12:10 Il y a deux ou trois classements dans les produits, je ne me souviens plus.
12:14 CMR1, CMR2, et ceux qui sont les plus dangereux, eux, ils ont bien diminué.
12:19 Le deuxième aspect, c'est qu'il y a un aspect conjoncturel.
12:21 Une année sèche, vous mettez moins de produits contre les champignons et les maladies.
12:24 Une année humide, vous en mettez plus. Donc ça, ça joue.
12:27 Ce que la dame, dont je n'ai pas le réseau, vient de Paris, je suis complètement d'accord avec elle.
12:35 Mais ça, ce n'est pas le plan éco-phyto.
12:37 Et c'est l'idée, et le Premier ministre a été assez clair là-dessus,
12:42 c'est qu'en fait, sur les produits phytosanitaires, on applique la réglementation européenne,
12:47 on n'a pas à en faire plus. Et ce n'est pas totalement anodin.
12:50 Vous avez peut-être vu qu'il a dit « je vais faire jouer la clause de sauvegarde
12:54 pour interdire l'importation de produits traités à… »
12:56 Je ne sais pas si j'ai mémorisé le nom de l'insecticide, mais en fait, c'est un nénonicotinoïde.
13:02 C'est l'histoire des pucerons.
13:04 Donc de dire les produits pour lesquels ça a été utilisé, dans la mesure où c'est détectable,
13:09 de toute façon, si ce n'était pas détectable, c'est que ça n'a pas d'incidence.
13:13 Si c'était détectable, on interdit le…
13:16 Et on peut imaginer que dans les années, la future, les dernières années du mandat
13:23 du Président de la République, on ne surtransposera pas en matière phytosanitaire.
13:27 Alors peut-être que les écologistes ne seront pas d'accord, mais…
13:30 Et je crois que le combat, c'est que les règles phytosanitaires soient maintenant des règles européennes.
13:37 Madame Mostafavi, votre regard sur tout ça pose ou abandonne ?
13:41 Alors ce qui est évident pour moi, c'est que dans cette affaire,
13:44 le calendrier, il n'est pas climatique ou il n'est pas agricole.
13:47 Il est totalement politique. Vous voyez venir.
13:51 En effet, ça fait à peine 15 jours que Gabriel Attah est Premier ministre.
13:55 Il fallait de toute façon résoudre la crise.
13:57 À peu de frais, entre guillemets, on ne fâche pas trop parce qu'on ne sait pas vraiment, en effet,
14:02 ce qui va se passer du point de vue écologique.
14:04 Et en même temps, on ne prend pas de décision.
14:07 En fait, il n'y a aucune décision, en vrai, qui a été, pour l'instant, prise.
14:10 C'est une pause politique, histoire de retrouver un petit peu de champ et, en effet, de pouvoir discuter.
14:15 J'ajoute qu'il y a un petit souci. Alors j'entends vos arguments, Jean-Marie Serroni.
14:18 Et je vous remercie d'ailleurs de nous offrir ce soir une position à la fois documentée
14:23 et équilibrée sur ce problème. On apprend des choses.
14:25 Mais il y a tout de même, par-delà la réalité sur le terrain, le message politique.
14:30 Le souci, c'est que quand vous dites « mise sur pause », avec tous les débats que cela suscite derrière,
14:35 sans doute des débats qui sont peut-être parfois un peu excessifs,
14:38 mais vous aviez ce quinquennat qui sera écologique ou ne sera pas.
14:42 C'était la déclaration du président de la République réélue.
14:45 Il a sa vision d'une écologie à la française.
14:48 On ne sait pas vraiment ce qu'il sous-entend.
14:50 Est-ce que c'est une écologie, on va dire, plus adaptée et moins contraignante ?
14:54 Et globalement, il y a un message qui est délivré par-delà à l'agriculture, à l'ensemble des Français,
15:00 puis ça dépasse le cadre national.
15:02 C'est un problème planétaire. Ce sont les COP successives.
15:05 Et Berengère Bonte connaît bien le sujet.
15:08 C'est un message qui devrait nous pousser à faire très vite tous les efforts pour respecter les trajectoires.
15:14 Donc il y a une forme de...
15:15 Et je crois que Véronique Riel-Soul, vous ne contredirez pas de gêne dans le débat public,
15:22 parce que vous envoyez des messages qui sont contre-intuitifs, même qui sont contradictoires,
15:26 même si la réalité est quand même plus subtile.
15:28 Oui, des messages contradictoires, d'autant plus que, effectivement,
15:31 les Français, en tout cas, se souviennent de la promesse en 2017,
15:35 ce qu'Emmanuel Macron avait fait.
15:36 Rappelez-vous, les Américains partent des accords de Paris
15:40 et ils utilisent une expression qui est "Make our planet great again"
15:45 en réponse au fameux MAGA de Trump.
15:48 Mais ce message a fait partie des messages les plus repris sur les réseaux sociaux français,
15:52 avec à ce moment-là plus de 520 000 interactions, ce qui était assez colossal en 2017.
15:58 Et les Français s'en souviennent, c'était une promesse forte.
16:01 Et c'est d'autant plus contradictoire comme message que,
16:03 quand on regarde la compréhension qu'ont eues les Français
16:06 avec un soutien fort du mouvement des agriculteurs,
16:08 ce qu'ils ont surtout retenu dans les différentes mesures,
16:11 qui ne sont pas des mesures complètes, mais dans ce qui a été retenu,
16:15 c'était la notion de l'effet miroir.
16:16 Donc ce n'est pas tant qu'ils souhaitent qu'on arrête d'utiliser des insecticides,
16:20 mais c'est plus la réalité de "les autres doivent aussi arrêter, nous devons tous arrêter".
16:25 C'est un sujet de revenu et c'est un sujet de volonté commune.
16:29 Il y a en plus énormément d'Européens qui, eux aussi, disent
16:34 "il faut faire quelque chose pour l'agriculture",
16:36 mais aucun agriculteur réclame l'utilisation des pesticides.
16:40 En soi, c'est parce qu'il y a une non-réalité de miroir.
16:43 Dans les messages qu'on pouvait voir cet après-midi,
16:46 c'était le sentiment que la biodiversité était finalement sacrifiée
16:50 et que finalement c'était la variable d'ajustement,
16:52 sans doute facile, mais qui n'était pas forcément acceptable,
16:56 d'autant que ce n'est pas elle qui va résoudre fondamentalement
16:58 le problème des agriculteurs et de leur revenu.
17:00 Jean-Marie Sérroni, est-ce qu'il y a aussi un enjeu économique,
17:03 comme le laisse entendre la Confédération paysanne,
17:06 qui accuse le gouvernement de vouloir continuer, je le cite,
17:09 à engraisser les multinationales des fabricants de pesticides dans cette histoire ?
17:13 Est-ce qu'il y a un gros enjeu économique pour eux ?
17:18 Je ne crois pas.
17:21 Pour les fabricants de produits phytosanitaires,
17:24 de produits de protection des plantes, bien sûr qu'il y a un enjeu financier.
17:27 Il n'y en a aucun, dans les gros, qui soit français.
17:32 Ce n'est pas un argument.
17:33 Ils ont des établissements en France, mais ils ne sont pas français.
17:36 Ils sont européens et mondiaux.
17:38 Mais je crois déjà, sur ce que j'ai entendu, je suis assez d'accord.
17:43 L'écologie à la française, moi je suis un agronome, je suis un biologiste,
17:46 je ne vois pas ce que ça veut dire.
17:48 Si j'étais en Allemagne, la question écologique, elle est la même.
17:51 Je pense que quand le président utilise ces mots,
17:53 ce qu'il veut dire, c'est la façon d'avancer dans l'écologie.
17:57 Mais remettons-nous dans le contexte.
18:00 Vous êtes décideur.
18:02 Vous avez, je ne sais plus combien, 100, 200, 300 barrages de points de blocage.
18:07 Et ce qu'il faut voir, c'est que dans ces points de blocage,
18:10 vous aviez énormément de jeunes agriculteurs non syndiqués.
18:14 Et l'appareil de la coordination rurale et de la FNSEA ont tout fait pour essayer de canaliser.
18:22 Et donc, vous êtes obligé de trouver un accord pour avancer.
18:26 Et moi je trouve que c'est assez malin d'avoir trouvé cet accord,
18:29 de dire on met une pause pour un temps court de 15 jours, de 2, de 3 semaines,
18:33 pour recaler quelques éléments, je dirais, administratifs de processus.
18:38 Ça ne remet pas en cause, enfin j'espère que ça ne remet pas la trajectoire.
18:43 Si c'est un enfumage, ce n'est pas totalement impossible non plus,
18:46 moi je ne suis pas un homme politique là-dessus.
18:48 Si c'est un enfumage, c'est clairement une bombe à retardement,
18:52 et les agriculteurs sont très remontés, et les environnementalistes aussi.
18:55 Donc il y a une pression sur les négociateurs pendant 3 semaines.
18:58 Ils sont dans l'entonnoir pour trouver une solution intelligente.
19:00 Et a priori, on est intelligents en France.
19:02 Merci beaucoup Jean-Marie Serroni.
19:04 Vous nous dites l'adresse de votre blog ? Le nom de votre blog ?
19:06 Agroéconomie.com. Le mot était libre, je l'ai pris.
19:11 Merci infiniment. On poursuit cet échange, nous, ici autour de la table,
19:15 après le fil info, 20h22. Stéphane Milon.
19:18 À la SNCF, les contrôleurs menacent de faire grève le week-end du 17-18 février,
19:24 c'est-à-dire le début des vacances scolaires.
19:26 Pour certaines zones, ils réclament des hausses de salaire,
19:29 une meilleure prise en compte de leur fin de carrière,
19:32 l'appel d'un collectif de salariés en dehors des syndicats.
19:35 Les barrages se lèvent les uns après les autres sur les principales autoroutes françaises,
19:39 mais les militants de la Confédération Paysanne restent présents sur au moins 6 blocages,
19:44 dans le Vaucluse, en Isère, en Loire-Atlantique par exemple.
19:47 Pour le syndicat, il n'est pas question d'abandonner les paysans,
19:50 alors que les annonces du gouvernement sont très largement insuffisantes.
19:54 Un nouveau coup dur pour Amélie Oudéa Castera, le recteur de Paris,
19:57 l'un des plus hauts cadres de l'éducation nationale, démissionne.
20:01 Christophe Quérérot conteste le choix du ministère d'instaurer un moratoire
20:06 sur une partie de sa réforme des classes préparatoires,
20:09 et cela pour plus de mixité sociale.
20:12 Le PSG à Strasbourg, c'est à 21h le match d'ouverture de la 20e journée de Ligue 1 de football.
20:17 Si les Parisiens restent de solides leaders,
20:20 Strasbourg est en milieu du tableau à la 10e place.
20:24 France Info
20:27 20h21, les informés.
20:30 Jean-François Aquilli, Bérangère-Bonde.
20:33 On est avec Mme Mostafa Vides-L'Express, Marie-Estelle Pech de Marianne,
20:38 Véronique Ressoult de Backbone Consulting.
20:40 On continue à évoquer ces mesures annoncées,
20:44 avec tous les doutes qu'on a évoqués, notamment sur ces aspects environnementaux.
20:50 La question, c'est politiquement, d'après vous,
20:53 qui sort vainqueur, on va dire,
20:55 ou qui profite le plus peut-être de cette séquence ?
20:59 Est-ce que c'est les écologistes, pour les raisons qu'on vient de dire ?
21:01 Est-ce que c'est l'URN ?
21:03 Moi, c'est amusant, je suis allée vérifier la date,
21:06 de vous souvenez de cette phrase de Nicolas Sarkozy,
21:07 "l'environnement, ça commence à bien faire".
21:09 C'est en novembre 2011, après les européennes.
21:11 Tiens, tiens, l'enjeu, donc, clairement, vous le disiez,
21:14 c'est le scrutin de juin.
21:17 Oui, oui, c'est sûr que l'enjeu, il est principalement politique.
21:20 Enfin, il est politique dans le sens où, déjà, il fallait récupérer la main
21:23 et montrer qu'on avait des choses à proposer,
21:25 et non pas que le gouvernement était juste pris par la première crise
21:31 qui arrivait, les gilets verts après les gilets jaunes.
21:33 Donc, la question de qui va vraiment en tirer des gains politiques,
21:37 elle se pose un peu, maintenant, on va le voir dans les prochains mois,
21:40 parce que les tracteurs sont partis,
21:43 mais le clivage entre cette France agricole, dans le terrain,
21:49 et cette France écolo, bobo, qui fait les normes à Paris,
21:54 il n'est pas du tout résolu.
21:55 D'autant qu'il n'y a pas une France agricole.
21:57 Non, voilà, il y a de multiples France agricoles,
21:59 la situation des agriculteurs, on est tous un peu devenus experts
22:02 sur le sujet les 15 derniers jours,
22:04 mais néanmoins, cette question des normes,
22:06 et cette question aussi de Bruxelles,
22:08 il y avait Paris, les technos de Paris montraient du doigt,
22:11 après les technos de Bruxelles,
22:13 les technocrates de Bruxelles montraient du doigt,
22:15 cette question, elle reste évidemment pas du tout résolue à ce stade.
22:19 - Jean-François ?
22:20 - Oui, je dirais que quand vous refaites un petit peu
22:23 un retour en arrière sur ces 15 jours de débats, de polémiques,
22:27 qu'est-ce qui est sorti au fond, une critique de l'Europe,
22:30 dans la bouche du président de la République,
22:32 qui remet en cause le principe des accords de libre-échange,
22:36 nous ne signerons pas le Mercosur en l'état, dit-il,
22:39 il dit qu'il faut changer profondément la règle, les règles de Bruxelles,
22:43 vous avez ces incantations, dans la bouche de Gabriel Attal,
22:46 cette fois, sur la souveraineté alimentaire,
22:48 tous ces itèmes, tous ces mots, tous ces thèmes,
22:51 cette critique de cette Europe qui, parfois, dysfonctionne,
22:54 ou est mal comprise, ou semble trop ouverte, on va dire,
22:58 au commerce mondial, ce sont les thèmes qui portent le Front National,
23:02 le Rassemblement National, désormais, celui de Marine Le Pen,
23:05 et qui font qu'un Jordan Bardella, pour l'instant,
23:08 a une bonne dizaine de points d'avance sur Renaissance.
23:11 Donc, quelque part, ce n'est pas une façon de dire
23:13 "Ah, nous allons rattraper les électeurs du RN,
23:15 ils vont finalement voter pour nous parce qu'on a pris les bonnes décisions",
23:18 c'est une façon de valider ce discours qui est pourtant critiqué,
23:21 en même temps, par ceux qui défendent, on va dire, le camp de la majorité.
23:25 Donc, regardez le récent sondage, c'est un signal faible,
23:29 ce baromètre des personnalités d'avenir du Figaro Magazine,
23:33 vous avez Marine Le Pen, qui jaillit en première place,
23:35 là, en pleine crise agricole.
23:37 Quelque part, attention, c'est peut-être bien de cogner un peu sur l'Europe,
23:42 d'essayer de parler, on va dire, parler aux gens, pour dire les choses simplement,
23:46 mais ça ne fait qu'entretenir, une fois de plus,
23:49 on va dire, les thèses d'un Rassemblement National
23:51 qui ne serait pas si éloigné, au fond, d'un certain discours-vérité,
23:55 ça le valide en creux, si je puis dire.
23:57 Donc, qui sort gagnant pour l'instant ? Difficile à dire, en réalité.
24:00 Espérons que les agriculteurs y trouvent leur compte à la fin,
24:03 c'est ça l'essentiel, quand même, dans cette histoire,
24:05 mais d'un point de vue politique, à l'approche des élections européennes,
24:08 j'aurais tendance à penser que, pour l'instant,
24:10 cela renforce l'opposition, celle du Rassemblement National.
24:13 - Marie-Sophie Pêche ?
24:14 - Oui, d'autant plus que tous les thèmes dont vous parliez,
24:16 par exemple, la souveraineté alimentaire,
24:17 ça existe déjà dans la loi, ça ne veut pas dire grand-chose,
24:20 en réalité, la souveraineté alimentaire,
24:22 le prix de la farine, il n'est pas forcément fixé en France.
24:26 La loi Egalim, on nous dit que ça va s'appliquer,
24:31 mais elle devrait déjà être appliquée depuis très longtemps.
24:33 - On a l'impression qu'on va la contrôler davantage.
24:35 - Il y a une forme d'impuissance, oui, mais encore faut-il des contrôleurs.
24:38 On sait qu'ils ne sont pas en nombre suffisant, précisément,
24:40 pour fournir ces contrôles.
24:41 Et puis, il y a cette histoire du fameux poulet,
24:45 qui est avec son drapeau français, mais qui, en fait, ne vient pas de France.
24:48 Bruno Le Maire nous promet que, effectivement,
24:51 ce poulet viendra forcément de France, mais pourquoi pas avant ?
24:54 Toutes ces annonces, elles jettent un peu une forme de suspicion,
24:59 on ne peut que se dire à chaque fois…
25:00 - Mais sur l'ensemble de la crise politique ou sur la majorité ?
25:04 - Sur la majorité.
25:06 - La question de savoir qui en profite ?
25:10 - Qui en profite, je pense, effectivement, et également que le RN en profite,
25:14 puisqu'on a une critique, évidemment, sur l'aspect international de ces échanges,
25:19 sur l'Europe aussi, sur laquelle on fait peser beaucoup de responsabilités
25:25 dans cette crise, même s'il faut bien reconnaître que le rapport de force,
25:29 il est aussi surtout et avant tout aux mains de la grande distribution, en réalité.
25:33 On a le sentiment que l'État français, il s'enlève un peu les mains, quand même,
25:38 de ce qui se passe au niveau de la grande distribution,
25:41 de comment elle fixe les prix, comment détermine-t-elle qu'un poulet,
25:45 qui n'est pas tout à fait français, devient français par miracle.
25:48 Je pense que les Français se sont quand même rendus compte
25:52 que c'était un sujet beaucoup plus complexe qu'il en avait l'air,
25:55 et que ce n'est pas uniquement l'Europe contre la France,
25:59 que ce n'est pas uniquement le...
26:01 - Une grande distribution qui a été très, on va dire, silencieuse pendant la crise.
26:06 - Ah, et de fait. - Et industrielle.
26:08 - Jean-Denis Christoultre ?
26:10 - En fait, c'est difficile de dire qui est gagnant.
26:13 - Est-ce que c'est marqué politiquement, dans ce que vous voyez ?
26:15 - C'est très marqué. Il n'y a pas vraiment de gagnant, il y a plutôt des sommes de perdants.
26:19 - Alors, on a entendu qui ? Ou alors, on n'a pas entendu qui est ?
26:21 - Après, il y a eu un phénomène qui était très intéressant, très spécifique
26:24 sur les réseaux sociaux, ça s'appelle de l'astroturfing.
26:26 C'est-à-dire qu'en gros, on donne l'impression...
26:28 L'idée, c'est de créer du volume et de donner l'impression qu'il y a une foule
26:32 qui s'exprimerait en ligne. - C'est ça, astroturfing.
26:34 - Voilà. Et donc, en fait, vous avez le hashtag #AgriculteurEnColère
26:39 qui était utilisé de façon incroyablement importante sur le réseau X,
26:44 sachant que les agriculteurs ne sont pas sur X.
26:47 Et en particulier, les leaders politiques de l'agriculture ne sont pas sur X.
26:52 Donc, c'était très curieux. - Donc, utilisé par qui ?
26:54 - En fait, c'est des faux comptes pour donner une impression de volume
26:58 qui utilisaient énormément d'arguments contre l'Europe parce qu'en réalité,
27:01 les agriculteurs ne sont pas contre l'Europe. Ils veulent une Europe plus protectrice,
27:05 plus alignée, avec des normes qui s'appliquent de façon plus sereine.
27:11 Mais ils ne sont pas contre l'Europe. Et donc, on a eu des arguments
27:14 qui sont sortis et puis des arguments aussi qui pointaient la responsabilité de l'Ukraine.
27:18 Donc, en fait, on a vu que les choses bougeaient beaucoup.
27:22 Une grande partie des volumes étaient autour des complotistes, des extrêmes.
27:26 Et le Rassemblement National, c'est là où c'était très intéressant
27:29 et ça conforte votre théorie, c'est que quand on fait une cartographie
27:32 de l'ensemble des messages, on voyait que les trois quarts des messages
27:36 plutôt très négatifs qui étaient issus de cette fameuse manipulation des faux comptes
27:41 étaient d'un côté. Ensuite, il y avait les médias et les agriculteurs
27:44 et les syndicats qui étaient d'un autre côté. Et le mouvement politique
27:48 qui était proche et qui était associé aux médias et aux agriculteurs,
27:51 c'était le Rassemblement National. Donc, ça montre que vous avez une réalité
27:54 de quelque chose qui prend dans l'opinion, peut-être à partir de manipulations,
27:58 mais c'est la réalité aujourd'hui de l'expression. Donc, voilà.
28:01 L'Astroturfing, qui n'est pas une discipline olympique.
28:04 Non, il y en aura peut-être un jour.
28:06 Le nom semble joli, mais ce n'est pas joli.
28:08 Et toutes les mesures annoncées hier, il va quand même falloir peut-être
28:10 quelques scrétères d'État pour les lancer. On en parle juste après
28:14 de ce casting gouvernemental. 20h31, on vous fait un point sur l'info.
28:17 [Musique]
28:23 Et bonsoir, Edouard Marguier.
28:25 Bonsoir, Bérangère. Bonsoir à tous. Les agriculteurs lèvent progressivement
28:28 les barrages après les concessions du gouvernement à l'appel des syndicats
28:32 majoritaires, comme la FNSEA ou encore les jeunes agriculteurs.
28:36 Toutes les autoroutes autour de Paris ont rouvert, mais quelques blocages
28:39 peuvent subsister à l'appel de la Confédération paysanne, le troisième
28:43 syndicat qui n'a pas obtenu ce qu'il voulait sur les revenus des paysans
28:47 et les prix. Les écologistes qui restent en colère après la pause annoncée
28:52 dans le plan Eco-Fito, qui prévoit une baisse de la consommation de pesticides,
28:56 la Ligue pour la protection des oiseaux, accusent par exemple Gabriel Attal,
29:00 le Premier ministre, de sacrifier la préservation de la biodiversité.
29:04 Après celle d'hier, une nouvelle grève va venir dans l'éducation nationale
29:08 et elle aura lieu dans quatre jours, le 6 février, à l'appel de tous les syndicats.
29:13 Le recteur de Paris n'aura pas à gérer cette nouvelle crise.
29:16 Christophe Guerrero a démissionné après l'échec de son projet de réforme
29:20 des classes préparatoires à Paris, destiné à introduire davantage de mixité sociale.
29:25 Une partie de son projet a été retoquée par la ministre de l'Éducation actuelle
29:29 à Mélioudé à Castera. Le commissaire européen Thierry Breton salue
29:33 une première historique. Les 27 États membres de l'Union européenne
29:37 ont approuvé à l'unanimité une législation inédite au niveau mondial
29:41 pour réguler l'intelligence artificielle. Les préoccupations soulevées par la France
29:46 et l'Allemagne en matière de compétitivité ont été prises en compte.
29:50 Le tournoi des 6 nations de rugby commence dans une demi-heure avec un choc.
29:55 La France contre l'Irlande, coup d'envoi 21h à Marseille.
29:58 C'est le retour des bleus en compétition après la désillusion,
30:02 l'élimination en quarte finale du Mondial qui avait lieu à domicile.
30:05 Ce sera aussi le début de la 20e journée de Ligue 1 de football avec Strasbourg
30:10 qui reçoit le leader au classement, le Paris Saint-Germain, là aussi à 21h.
30:14 (Générique)
30:23 - Adam Mostafavi est là pour l'ex-press-directrice adjointe de la rédaction,
30:27 Marie-Estelle Pech, rédactrice en chef de Société à Marianne.
30:30 Véronique Ressoux, t'es un peu dissipée là,
30:32 Madame la Présidente de Backbone Consulting,
30:35 auteure de "L'ultime pouvoir, la face cachée des réseaux sociaux" aux éditions du CERF.
30:41 Alors ce casting gouvernemental qui se fait attendre,
30:43 il faut qu'on en dise quelques mots quand même,
30:45 parce que c'est vrai qu'il y avait, ils étaient 7 secrétaires d'État chez Christophe Béchut
30:48 avant le remaniement à l'époque Borne.
30:51 Jean-François, pourquoi, qu'est-ce qui s'attend sérieusement ?
30:55 - Alors ça a traîné, bon parce qu'il y a eu la crise agricole,
30:58 ça n'a échappé à personne.
31:00 Il y a 14 qui sont en place et il en faut une quinzaine à peu près,
31:03 enfin une quinzaine va rentrer, il y a les équilibres,
31:05 Sacro-Saint, Edouard Philippe, François Bayrou,
31:07 veulent leur part, ça c'est la cuisine de la petite politique.
31:11 - Pardon je vous interromps, mais ça peut être 15, comme ça peut être,
31:13 il faudrait aussi décider que ce soit de repartir sur 40.
31:16 - Ce qu'on a remarqué, c'est que pendant la crise agricole,
31:20 les 14, plus le Premier ministre, la quinzaine là,
31:24 presque aura suffi à gérer la crise de façon très politique, très rapide, très efficace.
31:28 Ça nous prête à penser qu'au fond, c'est pas la peine d'en mettre plus,
31:31 parce que ça tourne déjà bien comme ça.
31:33 En réalité, il y a trois trous dans la raquette,
31:36 éducation, santé, logement,
31:38 ce sont quand même les trois principales préoccupations des Français.
31:42 L'éducation, il y a le cas où D.A. Castera peut-elle rester ?
31:45 Faut-il maintenir ce ministère gigantesque avec les Jeux Olympiques qui arrivent ?
31:50 Sur le logement, vous avez la crise de l'immobilier,
31:53 la bombe sociale du logement, ça c'est un plein temps.
31:56 Ça, c'est la santé, je vous épargne l'état d'urgence des hôpitaux et tout le reste.
31:59 Donc là, ce sont des postes qui sont très attendus en réalité.
32:02 Et puis, il faut dire qu'il faut que ça se fasse vite,
32:05 parce que là, vous avez, ça devrait se faire lundi ou mardi.
32:08 Lundi, l'agenda est un peu chargé, évitons de rentrer dans le détail,
32:11 mais il ne reste plus que mardi, parce que mercredi, c'est le 7 février,
32:15 c'est l'hommage national aux victimes du 7 octobre,
32:18 victimes françaises de l'acte d'attentat terroriste en Israël.
32:21 Donc ça va se faire mardi, nous verrons bien.
32:24 Et il faut peut-être le rappeler aussi dans une forme d'indifférence générale,
32:27 parce qu'au fond, les Français sont peu intéressés par ce type de manœuvre.
32:31 En tout cas, même la porte-parole du gouvernement s'impatiente.
32:34 Écoutez, c'était ce matin, elle était l'invitée de la matinale de France Info TV sur le Canal 27.
32:38 Briska Tevnou.
32:39 Je suis porte-parole, je ne suis ni Premier ministre, ni Présidente de la République.
32:43 Et oui, j'ai hâte aussi, tout comme vous, que des collègues finissent par nous rejoindre.
32:47 Lundi, il y a la motion de censure de la gauche qui va être votée.
32:51 Est-ce que ça pourrait intervenir l'après-midi, justement ?
32:53 Une fois que cette motion sera votée.
32:55 Je n'en sais rien.
32:56 Et je ne vais pas vous dire que ça pourrait arriver mercredi, jeudi, vendredi,
32:58 parce que vous serez les premiers, et vous aurez raison, à venir m'appeler pour me dire "bon alors, c'est pour quand ?"
33:02 Est-ce que c'est dû à un problème d'équilibre politique entre François Bayani et Edouard Philippe ?
33:05 Nous n'avons jamais été aussi stables.
33:07 Ils attendent quoi, sérieusement ?
33:09 Il a été nommé le neuf Premier ministre, Gabriella Tallame d'Ambosafavi.
33:13 Je ne pense pas que ce soit une stratégie pour traîner.
33:17 Je pense que c'est voulu.
33:18 C'est voulu parce qu'il y avait cette volonté de montrer que justement, on allait faire un gouvernement resserré qui pouvait fonctionner.
33:24 C'est ce que Emmanuel Macron appelle le PAC, le PAC de ministre, qui fait avancer le gouvernement, qui fait avancer le pays.
33:31 Ceux qui arriveront derrière seront des ministres de seconde zone.
33:33 Il y a un cœur, je pense qu'il y a la volonté claire de montrer qu'il y a un cœur qui dirige autour de Gabriella Tall,
33:40 il y a un cœur, et du président évidemment, qui dirige et qui fait avancer les choses.
33:44 Et après, oui, ils vont se plonger plus dans les dossiers une fois que les secrétaires d'État seront nommés.
33:50 Mais il y avait quand même cette volonté de ne pas apparaître tout de suite avec ce gouvernement technocratique, pléthorique,
33:56 mais d'avoir une espèce d'équipe, de petite équipe resserrée qui allait faire avancer les choses assez rapidement, de manière plus agile, on va dire.
34:05 Vous l'avez mentionné.
34:06 Après, il y a aussi quelque chose qui est réel, c'est que tout n'est pas réglé.
34:10 Il y a des sujets qui coincent, il y a des personnes qui veulent être placées dans le gouvernement d'une manière ou d'une autre,
34:19 mais qui n'arrivent pas à trouver forcément le bon atterrissage.
34:22 En tout cas, ce que me disent...
34:23 On a des noms, c'est plutôt des forces...
34:25 Il y a des personnalités politiques où il y a en effet cette histoire d'équilibre entre les différents partis.
34:32 C'est en tout cas ce que me disent mes camarades du service politique.
34:34 On a vu que François Bayraud et Edouard Philippe étaient un peu chafouins quand même.
34:38 François Bayraud, qui prévisait un ministère...
34:44 C'est ça, tout d'un coup, cette rumeur qui surgit...
34:46 Oui, parce que nous serons fixés sur son sort lundi.
34:49 Oui, il a eu un problème judiciaire lundi.
34:53 Et chez François Bayraud, on va y arriver.
34:58 Moi, on m'affirmait que ça ne vient pas de chez eux.
35:02 Et l'idée, ce serait de le remettre dans un ministère qu'il connaît bien,
35:06 qui est l'éducation nationale.
35:08 Est-ce que vous connaissez bien aussi, Marie-Anne Selpech, le ministère de l'éducation nationale ?
35:11 Oui, cette rumeur est apparue il y a 48 heures.
35:14 Son nom a tout de soudain...
35:17 C'est un ballon d'essai.
35:19 J'ai un peu du mal à croire qu'il irait au ministère de l'éducation nationale,
35:22 sachant qu'il visait peut-être un peu plus haut il n'y a pas si longtemps.
35:26 Ses relations avec Gabriel Attal ne sont pas forcément simples,
35:33 d'après ce que j'ai pu comprendre.
35:36 Je ne vois pas trop non plus devenir ministre de Gabriel Attal.
35:39 Mais pourquoi pas ? Après tout, on verra bien lundi.
35:43 La question, effectivement, c'est surtout de savoir si Amélie Oudéa Castera va rester ou pas en poste,
35:49 sachant que tous les jours, tous les jours, tous les jours, vous avez une nouvelle casserole qui apparaît.
35:54 Aujourd'hui, c'était la démission du recteur de Paris,
35:57 qui est un des personnages, un des hauts fonctionnaires les plus importants au sein de la rue de Grenelle.
36:05 C'est pas si on peut dire casserole, c'est une péripétie, non peut-être ?
36:08 Comment ?
36:09 Péripétie, je dirais plutôt.
36:10 On peut dire des péripéties, oui, c'est ça.
36:12 Ou une saga.
36:13 Une saga.
36:14 En quelques mots, il faut expliquer pourquoi il s'en va.
36:17 Est-ce qu'on peut dire qu'il a été désavoué ?
36:20 Il a été désavoué d'une certaine façon par Amélie Oudéa Castera,
36:23 qui, le 31 janvier, annonce qu'elle va revenir sur une décision à laquelle il tenait énormément,
36:29 c'est-à-dire qu'il souhaitait fermer trois classes préparatoires à Paris
36:34 pour en ouvrir trois autres à caractère plus social,
36:37 en direction notamment d'élèves de lycées professionnels
36:42 et d'élèves qui se dessinent au métier de l'enseignement, des professeurs des écoles.
36:46 Il dit en gros, il y a tellement de prépas,
36:49 tellement un foisonnement d'offres à Paris qu'on peut se permettre,
36:52 en plus ce n'étaient pas des prépas si remplis que ceux-là, etc.
36:55 Et le problème, c'est qu'elle a annoncé cela sans l'avoir prévenu.
36:59 Devant le Conseil supérieur de l'éducation.
37:01 Devant, voilà, en grand pompe.
37:03 Donc c'est un désaveu.
37:05 Ça veut dire que toute sa politique sociale qu'il mène depuis trois ans à Paris,
37:09 avec Affel Net pour affecter les lycéens,
37:12 pour mettre davantage de boursiers dans les lycées publics les plus prestigieux, etc.
37:15 Il a eu le sentiment qu'elle lui coupait l'arbre sous le pied, qu'elle le désavouait effectivement.
37:19 Il a extrêmement mal pris.
37:21 D'ailleurs, il n'apprécie pas la politique actuelle.
37:24 Moi, j'ai pu le voir en privé.
37:27 Il est très remonté, par exemple, sur l'histoire des groupes de niveau au collège.
37:31 Ce qui s'est passé aussi à l'école littrée,
37:34 c'est-à-dire les fameux paquets d'heures non remplacés, mais qui en réalité...
37:38 Il faut rappeler, c'est l'école publique.
37:40 C'est une école publique où Amélie Boudéa Castrera avait scolarisé son fils aîné.
37:43 Et en réalité, il n'avait pas eu d'absence cette année-là.
37:46 Il l'a vérifié. Il le sait pertinemment.
37:48 Ça l'a mis hors de lui, parce que c'est un défenseur de l'école publique.
37:52 Et il y a quand même...
37:53 Donc c'est un départ lié à la politique globale.
37:57 À la présence de cette ministre.
37:58 À la présence de cette ministre.
37:59 Et si vous voulez, il y a une ambiance en ce moment à l'éducation actuelle qui est assez terrible.
38:04 Enfin, du côté des hauts fonctionnaires, des recteurs, d'habitude, ils n'ouvrent pas grand-chose.
38:09 Là, certains m'ont dit qu'on a honte de ce qui est en train de se passer,
38:13 de l'image que donne de nous cette ministre.
38:15 Que les syndicats critiquent la ministre, c'est habituel.
38:19 Que des hauts fonctionnaires, parmi les plus hauts fonctionnaires de ce ministère,
38:25 s'expriment, le plus souvent sous anonymat.
38:27 Ils sont tenus aux devoirs de réserve.
38:29 Mais c'est qu'ils s'expriment relativement ouvertement sur le sujet.
38:32 C'est un peu sans précédent, me semble-t-il.
38:35 Le Fil info, 20h41, Stéphane Milhomme.
38:38 Une nouvelle tournée d'Antony Blinken au Proche-Orient, la troisième,
38:42 depuis le déclenchement du conflit du 7 octobre.
38:45 Le secrétaire d'État américain se rendra dès dimanche en Israël, puis dans quatre pays arabes.
38:50 Il entend faire pression pour un accord de libération des otages détenus par le Hamas,
38:54 en échange d'une pause de l'armée israélienne dans ces combats.
38:58 La crise agricole, avec la levée des barrages en France, mais d'autres États européens.
39:02 Il reste confronté, la Grèce par exemple, promet de nouvelles aides.
39:06 Pour apaiser la colère de ses agriculteurs,
39:09 ils exigent une baisse des coûts de l'énergie et une indemnisation rapide
39:13 après les inondations de l'automne dernier.
39:15 C'est le troisième féminicide dans le Var depuis le début de l'année.
39:18 Le drame s'est produit cet après-midi à Sanary.
39:21 Un septuagénaire est soupçonné d'avoir poignardé sa femme une soixantaine d'années.
39:24 Il est en garde à vue, le couple était en instance de séparation.
39:27 Et puis le Nigeria part en demi-finale de la Coupe d'Afrique des Nations de football.
39:32 Victoire 1 à 0 sur l'Angola.
39:34 En attendant, République démocratique du Congo face à la Guinée.
39:37 C'est à 21h.
39:39 En compagnie ce soir de Véronique Ressout, de Backbone Consulting,
39:51 Marie-Estelle Pech, de Marianne,
39:53 Amdams Mostafavi, de L'Express,
39:55 et on a le plaisir d'accueillir Guillaume Ancel,
39:57 l'ancienne officier et auteur, ça vient de sortir,
40:00 de s'insirer à l'école de la Grande Muette, chez Flammarion.
40:03 Flammarion va parler avec vous de cette hypothèse de trêve qui ressurgit entre Israël et le Hamas.
40:09 Je voudrais juste, sur le sujet qui précédait, donner la parole à Marielle...
40:14 - C'est Julie aussi.
40:16 - Marielle Ressout, non c'est bien Véronique.
40:19 Juste parce que sur ces questions de casting gouvernemental,
40:22 en quelques mots, est-ce qu'il y a certains ministères qui manquent,
40:26 vous avez pointé Jean-François tout à l'heure,
40:28 qui manquent plus que d'autres aux internautes, on va dire ?
40:30 - Il y a deux ministères qui sont pas mal commentés,
40:33 il y en a un par son absence, c'est le logement,
40:36 c'est un sujet de préoccupation, alors les Français ne sont pas dans les petites confidences
40:41 autour de qui ne saurait pas et des rumeurs,
40:43 mais par contre s'inquiètent de la réalité de,
40:45 est-ce qu'il va bien y avoir un ministère du logement,
40:47 parce que c'est un sujet de préoccupation vraiment important,
40:50 et parmi les problématiques autour du pouvoir d'achat,
40:52 c'était dans les sujets qui montaient le plus l'année dernière,
40:55 et qui continuent à inquiéter,
40:56 et puis après évidemment on a beaucoup parlé de l'éducation,
40:59 ce qui est un sujet extrêmement important,
41:01 c'est la ministre dont on parle le plus,
41:03 ce qui est intéressant c'est de voir que 80% des 130 000 messages qu'il y a eu cette semaine
41:08 c'était que sur les polémiques, la saga,
41:10 il ne demande pas forcément sa démission,
41:12 même s'il y a #QuiDemandeSaDémission,
41:14 mais ça reste assez faible,
41:15 c'est plus, voilà, il se moque beaucoup d'elle,
41:17 et est-ce qu'on peut rester quand on se moque autant de vous, c'est compliqué.
41:21 - Allez, on referme cette page,
41:23 et on parle donc de Gaza, d'Israël, du Hamas,
41:26 une situation qui a été mise un peu au second plan évidemment,
41:29 du fait de l'actualité nationale ces derniers jours,
41:32 mais on tenait à y revenir ce soir,
41:34 les combats, Jean-François, se poursuivent dans la bande de Gaza,
41:37 même si on parle très sérieusement à nouveau d'une trêve,
41:40 à nouveau avec le Qatar à la manoeuvre.
41:42 - Alors je vais essayer de faire très court,
41:43 et Guillaume Ancel va nous éclairer ce soir sur ce plateau,
41:46 oui, les combats se poursuivent,
41:48 et il y a approbation initiale selon le Qatar,
41:51 par le Hamas, d'un accord de trêve
41:54 qui prévoit un échange otage contre prisonnier,
41:57 ce serait une période plus longue que ce que nous avons connu précédemment,
42:01 il est question d'une première phase, d'une trêve de 6 semaines,
42:04 une première phase où il serait libéré 2 à 300 prisonniers palestiniens
42:08 en échange de 35 à 40 otages détenus à Gaza,
42:12 et puis 2 à 300 camions d'aide alimentaire,
42:14 il faut savoir que la zone est complètement ravagée,
42:17 il reste très peu de choses debout en réalité,
42:20 du côté du gouvernement israélien, Netanyahou poursuit l'objectif,
42:23 c'est une élimination totale du Hamas,
42:25 il faut dire que son extrême droite gouvernementale
42:28 menace de renverser le gouvernement,
42:30 si d'aventure il est question d'une trêve,
42:32 je crois que Guillaume Ancel, j'ai à peu près résumé les choses,
42:35 on attend Anthony Blinken sur zone prochainement,
42:37 ça discute toujours.
42:39 Oui, et ça va être très difficile,
42:41 parce qu'en fait ce projet de trêve,
42:44 il est en discussion depuis 6 semaines,
42:47 6 semaines où on voit bien qu'il y a un double jeu
42:50 de la part de Benyamin Netanyahou,
42:52 Premier ministre israélien et du Hamas.
42:54 Netanyahou répète à l'envie que de toute façon,
42:57 il n'acceptera une trêve que quand il aura gagné la guerre contre le Hamas.
43:01 Or ça fait presque 4 mois qu'il a lancé une offensive
43:04 qui est un carnage en fait sur la bande de Gaza,
43:07 et que le Hamas, je ne vais pas dire que c'est jamais aussi bien porté,
43:10 mais il se nourrit de cette violence,
43:12 puisque tous les jours il harcèle l'armée israélienne,
43:14 et tire même des roquettes contre Israël,
43:16 donc c'est un échec total.
43:18 De l'autre côté, on a un Hamas qui avait bien expliqué
43:22 au début de la guerre que son intention,
43:24 c'était de rester dans un état de guerre permanent avec Israël.
43:28 Donc il va tout faire pour faire capoter ces négociations,
43:33 pour qu'elles soient le plus réduites, aléatoires possibles,
43:36 parce que cette guerre fait son business,
43:40 et que le Hamas n'a jamais autant existé
43:43 que grâce à cette guerre menée par Netanyahou contre eux,
43:46 comme si en fait les deux avaient intérêt à rester dans la guerre.
43:50 Donc il n'y a aucune carte positive pour que,
43:53 comme le disent les négociateurs,
43:55 on arrive à trouver rapidement un accord,
43:57 alors que les Palestiniens sont dans une situation
44:00 que je vais qualifier de catastrophique,
44:03 une catastrophe humanitaire,
44:05 et une catastrophe tout court,
44:07 puisqu'on compte aujourd'hui entre 150 et 250 morts par jour au minimum.
44:11 Quand les Qataris, qui pilotent ces négociations à nouveau,
44:16 parlent des prémices qui sont là,
44:18 qui pourraient conduire à une deuxième trêve,
44:20 ça veut dire quoi dans le cadre que vous venez de définir,
44:23 les intérêts de chacun ?
44:25 Certains ont avancé quand même.
44:29 Les Qataris, mais il faut imaginer que derrière,
44:31 il y a une très forte pression des États-Unis,
44:33 puis une pression aussi des Égyptiens,
44:35 qui souhaiteraient que ce carnage s'arrête le plus vite possible.
44:37 Pourquoi ?
44:38 Parce que les Américains veulent absolument empêcher une escalade régionale.
44:42 On voit bien qu'aujourd'hui,
44:43 les Américains sont obligés d'intervenir tous les jours en Mer Rouge
44:46 pour essayer de faire stopper les tirs des outils contre le trafic maritime,
44:50 un trafic fortement perturbé.
44:52 CMA-CGM vient d'annoncer aujourd'hui
44:54 qu'ils stoppaient à nouveau son trafic par la Mer Rouge.
44:57 C'est une augmentation de 100% des tarifs du trafic maritime
45:01 quand on se détourne de la Mer Rouge.
45:03 De l'autre côté, les Égyptiens veulent arrêter.
45:05 Pourquoi ?
45:06 Parce que Netanyahou l'a écrit dans son dernier livre.
45:08 En fait, ce que Netanyahou poursuit comme objectif,
45:11 c'est de vider la bande de Gaza.
45:12 Ce n'est pas un génocide.
45:13 C'est de rendre la bande de Gaza tellement invivable
45:16 que les Palestiniens eux-mêmes, à la fin de sa phase, je vais dire très offensive,
45:21 diront de toute façon, c'est impossible de vivre là.
45:23 Et ils partiront où ?
45:24 Ils partiront en Égypte.
45:26 Et de toute façon, à un moment ou un autre, ils traverseront la frontière.
45:28 Oui, parce que vous avez 1,3 million de Palestiniens,
45:31 donc quasiment la moitié de la population,
45:33 qui est à Rafah, qui est à la frontière.
45:35 Avec une pression sur la frontière égyptienne.
45:37 J'ai eu Agnès Faramion ce matin, qui est notre grande reporter en Israël,
45:41 et qui m'a dit qu'elle a été à Rafah avant-hier.
45:44 Et elle me confirme qu'il y a énormément de réfugiés qui sont massés là,
45:48 alors qu'Israël vient d'annoncer qu'il allait lancer une opération ciblée,
45:52 avec des bombes de 250 kilos, on en doute un peu,
45:55 contre cette région, puisque c'est désormais le nouveau centre de gravité,
45:59 d'après eux, après Ranyounès, Gaza, l'hôpital Al-Shifa.
46:04 C'est-à-dire qu'en fait, on n'en finit pas de poursuivre des ombres,
46:08 dans une guerre qui, de toute façon, est sans issue.
46:10 On ne sait pas détruire militairement une organisation terroriste comme le Hamas.
46:14 - Amdame Mostafavi, vous connaissez bien aussi ce sujet, cette trêve.
46:20 On a raison d'y croire.
46:24 - Alors, je suis assez d'accord avec Guillaume Monselle sur l'analyse.
46:27 C'est sûr que ce n'est ni le Hamas, ni Benyamin Netanyahou,
46:31 qui pousseront en faveur de cette trêve.
46:33 Après, c'est vrai que la question des États-Unis est quand même très importante.
46:35 Il y a eu l'événement quand même assez important de la semaine dernière,
46:38 qui fait que trois soldats américains ont été tués en Jordanie
46:41 par un groupe soutenu par l'Iran.
46:43 Les États-Unis sont en train de regarder très sérieusement
46:45 qu'est-ce qu'ils vont pouvoir cibler, qui appartient à l'Iran,
46:48 mais qui n'est pas en Iran, pour montrer qu'ils veulent,
46:52 qu'ils n'acceptent pas le fait que toutes ces milices,
46:55 on a parlé des outils en mer rouge, il y a aussi évidemment le Hamas, le Hezbollah,
46:59 il y a les milices en Irak qui ont déjà attaqué à plusieurs reprises les bases américaines,
47:04 il y a en Syrie, en Jordanie.
47:06 Donc les États-Unis sont harcelés de toutes parts par tous ces groupes liés à l'Iran,
47:11 et c'est ça qui les inquiète, c'est-à-dire que maintenant,
47:13 ils ne peuvent pas rester sans rien faire, ils doivent réagir.
47:16 Et tant que le conflit entre Israël et le Hamas continue,
47:20 les États-Unis sont de fait entraînés là-dedans.
47:23 Donc c'est par la pression américaine, à mon avis,
47:25 que potentiellement, Israël sera peut-être obligé de bouger en faveur d'une trêve.
47:30 Je reviens vers vous Guillaume Monselle, juste après le Fil Info Promis, 20h50, Stéphane Milhomme.
47:34 La disparition de Lucas près de Toulouse.
47:37 Le corps du jeune de 21 ans a été retrouvé dans le lac de Saint-André,
47:41 sur la commune de Fabas, en Haute-Garonne, à formation de France Bleue Occitanie.
47:45 Le jeune homme était porté disparu depuis deux semaines.
47:48 L'autopsie révèle un décès par asphyxie.
47:50 Selon le parquet, trois jeunes suspects ont été mis en examen pour meurtre
47:53 en bande organisée. Une affaire sur fond de trafic de stupéfiants.
47:57 Après la mort de deux humanitaires français, tués hier en Ukraine dans un bombardement attribué à la Russie,
48:02 le parquet national antiterroriste ouvre une enquête ce soir.
48:06 Dans la journée, la France dénonçait un acte de barbarie de Moscou.
48:09 Après bientôt une semaine de blocages et de nouvelles annonces hier,
48:13 toutes les autoroutes d'Ile-de-France sont rouvertes à la circulation.
48:16 Sinon, Vinci Autoroutes mentionne neuf réouvertures de portions d'autoroutes sur son réseau,
48:22 une dizaine d'autres sont encore coupées.
48:24 France-Irlande, dans moins de dix minutes, c'est le coup d'envoi du tournoi destination de rugby depuis Marseille
48:30 et devant 65 000 spectateurs dans un stade vélodrome plein à craquer.
48:34 Avec Amdam Mostafavi de L'Express, Marie-Estelle Pech de Marianne,
48:49 Bernie Kressel de Backbone Consulting et donc Guillaume Ancel qui voulait réagir sur ce que disait Amdam à l'instant.
48:54 Oui, on devrait rajouter à la difficulté de ces négociations le fait que la société israélienne
49:00 souhaite qu'il y ait une trêve pour trois raisons.
49:03 La première, c'est qu'elle veut absolument récupérer les otages.
49:06 On sait qu'il y en a moins d'une centaine aujourd'hui qui sont en vie
49:09 et chaque jour de combat supplémentaire diminue leur espérance de vie.
49:12 La deuxième chose, c'est que la société israélienne n'a absolument plus confiance dans Netanyahou
49:17 et elle sait bien qu'il est incapable d'apporter une solution durable à une paix construite en Israël.
49:24 Puis la troisième raison, c'est que tout ça est horriblement coûteux pour la société israélienne.
49:28 C'est une armée de mobilisés et même si en réalité il dégage maintenant un certain nombre d'unités,
49:33 le fait qu'il continue ses opérations fait que la société israélienne est paralysée depuis pratiquement quatre mois.
49:39 Donc ça n'est pas une situation tenable et je pense que de plus en plus d'Israéliens réalisent
49:44 qu'il faut qu'ils se débarrassent de Netanyahou qui est peut-être aussi fauteur de guerre que le Hamas.
49:49 Marie-Antoinette Pêche ?
49:50 Oui, on s'est intéressé aussi à Marianne au fait qu'Israël a tellement bombardé Gaza qu'il commence à manquer de bombes.
49:56 Ils sont allés voir du côté américain parce que les achats d'armes fournies par les USA, c'est 3,8 milliards d'aides annuelles
50:04 et Netanyahou a essayé d'augmenter cette somme, cette aide américaine.
50:13 Ce budget, Joe Biden envisagerait en réalité de freiner cette fourniture d'armes tout simplement
50:19 pour exercer des pressions sur Netanyahou justement parce qu'il y a des divergences sur l'intensité des combats à Gaza,
50:27 sur l'aide humanitaire, sur les scénarios de l'après-guerre sur la bande de Gaza, etc.
50:31 Marianne est mal informée parce que le sujet c'est pas que Netanyahou essaye d'avoir plus de munitions,
50:37 c'est qu'en réalité les Israéliens n'ont pas de munitions.
50:40 Les munitions sont fournies au fur et à mesure par les Américains.
50:44 Oui, c'est ce que je viens de dire.
50:46 Attention, ils ne veulent pas plus de munitions.
50:49 Non, ils veulent des munitions, ils n'en ont pas assez.
50:51 Ils n'en ont jamais eu assez, ils n'ont pas de stock.
50:54 Ils sont à plus tendu.
50:56 Ils sont totalement déprimés de l'approvisionnement continuel des Etats-Unis.
50:59 Ce qui veut dire qu'il y a une hypocrisie très grande sur le sujet, c'est que le président Joe Biden à tout moment peut dire
51:03 "je stoppe le robinet", les Israéliens sont obligés de stopper dans les trois jours.
51:07 Oui, ils sont complètement dépendants. Donc là on n'est pas sur des questions de budget,
51:10 on est sur des questions de volonté et de pression.
51:12 Tout à fait.
51:13 Véronique Ressaud ?
51:14 Je voulais rajouter un autre critère, une autre raison à celle que Guillaume Anselme citait,
51:20 c'est l'opinion publique globalement qui fait une pression extrêmement importante.
51:25 Pour vous donner une idée, juste cette semaine il y avait encore 27 millions de messages dans le monde,
51:29 beaucoup aux Etats-Unis, les trois quarts des messages sont en soutien de Gaza,
51:34 expliquent que la situation n'est pas tenable, sont en soutien des familles d'otages,
51:39 en expliquant que oui il faut faire quelque chose.
51:41 Donc il y a aussi cette réalité-là d'un poids de l'opinion internationale
51:45 qui aujourd'hui demande que les choses s'arrangent et qui affaiblit honnêtement M. Netanyahou.
51:51 Est-ce que quelque chose a changé dans la volonté israélienne sur le sort des dirigeants du Hamas ?
51:56 Je vous pose cette question parce que sur l'antenne de France Info ce matin,
51:59 le député du Likoud, Bouaz Bissmoud, disait "l'Etat hébreu sera d'accord que les dirigeants du Hamas,
52:05 comme Arafat à l'époque au Liban, restent en vie et puissent quitter le territoire de Gaza".
52:10 Alors il y a une forme de renoncement.
52:12 D'abord je rappelle que les principaux dirigeants du Hamas ne sont pas sur la bande de Gaza,
52:16 ils sont au Qatar. Donc c'est compliqué d'aller les éliminer là-bas.
52:20 Les grands ponts on va dire, mais il y a quand même les opérationnels.
52:22 Les vrais chefs du Hamas, ceux qui ont réellement décidé de l'opération bestiale du Hamas contre Israël le 7 octobre,
52:28 qui a déclenché ce conflit, ce sont ceux qui sont au Qatar.
52:32 Donc de dire que ceux qui sont sur la bande de Gaza pourront partir en vie, pardon mais c'est du deuxième ordre.
52:38 En quoi est-ce compliqué, Guillaume Ancel, d'aller les chercher là-bas ?
52:42 Parce que d'abord il y a des bases américaines juste à côté,
52:46 donc intervenir directement c'est mettre en danger un équilibre dans un pays
52:50 qui assure la discussion entre toutes les factions.
52:54 C'est ça d'ailleurs qui sauve le Qatar, sinon le Qatar aurait fait l'objet de multiples attentats.
52:58 Par contre, ce que Israël fera bien sûr un jour ou l'autre, c'est d'aller éliminer de manière ciblée
53:03 les dirigeants du Hamas quand on sera sortis de cette guerre.
53:06 Ça c'est du contre-terrorisme.
53:08 Balancer des bombes de 250 kg sur un camp de réfugiés, ça c'est du carnage.
53:12 Et pour ce qui est de la position du Likoud, ou je vais dire israélienne,
53:16 il faut bien faire la différence entre le fait qu'une grande partie de la société israélienne
53:21 veut sortir de cet impasse et qu'il y a vraiment un gouvernement piloté bien sûr par Benyamin Netanyahou
53:28 qui est enfermé dans une forme de jusqu'au-boutisme.
53:31 Ils en sont encore à dire aujourd'hui, "ah non mais attendez, il faut qu'on termine d'explorer
53:36 les tunnels qui sont sous Rafah pour terminer notre offensive".
53:39 Mais c'est juste un tunnel sans fin qu'ils veulent explorer.
53:42 Combien de temps ça peut durer ?
53:44 On dit depuis le début, depuis 4 mois que Benyamin Netanyahou est en difficulté, que c'est la fin.
53:53 Qui prend la décision de stopper les opérations à un moment ?
53:59 Puisque lui ne le fera pas.
54:01 De source confirmée aux États-Unis, les israéliens avaient un accord avec les États-Unis
54:06 pour que les opérations de cette face la plus offensive s'arrêtent fin janvier.
54:09 On est le 2 février et elles continuent.
54:11 On voit bien que Netanyahou ne respecte pas les engagements qu'il avait pris vis-à-vis des États-Unis.
54:17 Il s'est fait totalement étanche.
54:19 C'est pour ça aussi qu'il y a une partie de son gouvernement qui commence à se révolter.
54:22 On ne peut pas faire ça.
54:23 Parce qu'on n'a aucune chance de continuer si on n'a pas le soutien des États-Unis.
54:27 Or, le soutien des États-Unis n'a jamais été aussi chancelant que dans cette période d'élections présidentielles.
54:34 - Amnata, vous vouliez ajouter un mot ?
54:36 - Je voulais dire que cette guerre, de toute façon, en l'état actuel des choses, elle n'est pas gagnable.
54:41 Parce que la question c'est qu'il n'y a pas vraiment de stratégie à part l'annonce globale du fait d'éradiquer le Hamas.
54:47 Et pour le coup, je crois que côté israélien, la source que j'avais en Israël me disait que
54:54 les israéliens étaient engagés dans l'idée, au moins pour un an,
54:59 pas évidemment sur les bombardements quotidiens, mais sur l'idée d'aller traquer le Hamas à Gaza.
55:05 - A la Une de l'Express, avec vous, Amdame Mostafa Vy pour conclure.
55:09 - Oui, on rebondit à notre manière sur la crise des agriculteurs avec un portrait de Michel-Édouard Leclerc,
55:15 le vrai ministre de l'inflation. On a parlé un petit peu des industries agroalimentaires et c'est l'occasion de voir plus profondément.
55:23 - A la Une de l'Express, Michel-Édouard Leclerc, la Une, Marie-Estelle Pêche de Marianne cette semaine.
55:27 - Une grande enquête sur les intouchables, Bruxelles, FNSEA, la grande distribution.
55:32 Pourquoi Gabriel Attal ne s'attaque pas aux vrais coupables de la crise agricole ?
55:37 - Je rappelle le titre de votre livre, il faudra que vous reveniez nous en parler, Saint-Cyr à l'école de la Grande Muette.
55:42 Guillaume Ancel s'est publié chez Flammarion et le livre de Véronique Ressoult,
55:46 "L'ultime pouvoir, la face cachée des réseaux sociaux aux éditions du CERF".
55:51 Merci à tous. Demain les informés seront là comme chaque week-end à 20h avec Victor Maté.
55:56 Et nous on sera là lundi. Bon week-end.
55:58 [Musique]