Les informés du 26 avril 2024
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00:00 *Générique*
00:13 Bonsoir à tous, la France attend son bulletin de notes vers 22h.
00:17 Sur quoi se basent les évaluations des agences financières Fitch et Moody's ?
00:22 Est-ce si grave si la note est mauvaise ? Avec quelles conséquences politiques ?
00:27 On sera en ligne dans un instant avec l'économiste Philippe de Certeyn.
00:30 Philippe de Certeyn qui nous éclarera aussi sur notre deuxième sujet, la crise du logement et de la construction.
00:35 Nexity, premier promoteur immobilier français, supprime 500 postes.
00:40 Maintenant il faut agir, dit au gouvernement sa patronne Véronique Bédag qui était ce matin sur France Info.
00:47 Et puis la GPA s'invite dans la campagne des européennes.
00:50 Droite et gauche s'écharpent.
00:52 On redéroulera la polémique de la semaine autour des jumeaux du créateur de mode Jacques Musse
00:58 avec ce qui ressemble aussi à une fake news au Parlement européen.
01:03 Contrairement à ce que François Bellamy, François-Xavier Bellamy et Jordan Bardella crient au effort,
01:08 la GPA n'a pas été reconnue cette semaine comme traite des êtres humains ni interdite en Europe.
01:14 Autour de la table pour en parler, notre experte du vendredi sur les réseaux sociaux et les fake news justement, Véronique Ressoult.
01:20 Présidente de Backbone Consulting.
01:24 Autour de la table également, Adrien Brachet, service politique de Marianne.
01:28 Et Alexandra Saviana, service société Aliexpress.
01:31 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:32 D'abord donc ce verdict printanier des agences d'évaluation Fitch et Moody's attendus ce soir.
01:39 Je salue Philippe de Sertines.
01:41 Bonsoir.
01:42 Bonsoir à vous.
01:43 Merci d'être en direct dans Les Informés.
01:45 Vous avez été membre du Haut Conseil des finances publiques et vous dirigez l'Institut de haute finance.
01:50 Aujourd'hui, alors évidemment, la gravation des finances publiques en France laisse imaginer au mieux, on va dire, des commentaires pas très flatteurs à défaut d'une dégradation de la note.
01:59 Pour poser le débat, je vous propose d'écouter parmi les optimistes l'invité Echo de France Info tout à l'heure, Xavier Thimbaud, directeur de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques.
02:09 Alors, chaque agence à son barème, mais disons que la note de la France, elle est dans ce qu'on appelle le high grade.
02:15 Ça veut dire très bonne qualité.
02:18 Il y a un cran au-dessus qui est quand même le prime grade.
02:20 Et ça, c'est le triple A.
02:22 Et la France l'a perdu depuis quelque temps maintenant.
02:24 Donc, on est dans la zone très bonne note, mais il y a mieux.
02:29 Donc, si vous voulez, c'est un 17, 17 et demi.
02:32 Voilà ce qui n'est pas plus mal, qui est plutôt pas mal, on va dire.
02:36 Alors, plus pessimiste sur la situation des finances aujourd'hui en France, Elie Cohen, directeur de recherche aussi NRS.
02:44 On a connu une période pendant dix ans où les taux n'arrêtaient pas de baisser, où en gros, on pouvait emprunter pour rien du tout.
02:49 Et puis, depuis quelques mois, à cause de la reprise de l'inflation, de l'instabilité mondiale, les taux se sont remis à monter.
02:56 Et le coût de la dette commence à peser.
02:59 Et dans les projections qu'on fait sur le coût de la dette à 2027, par exemple pour la France, le poste de coût de la dette deviendra le premier poste budgétaire.
03:08 Docteur de Sertin, aidez-nous à nous y retrouver.
03:11 Est-ce que c'est grave ?
03:13 Alors, je crois qu'effectivement, on a au fond les dons.
03:17 On dit aussi une opinion pour une agence de notation.
03:20 On a deux opinions en disant finalement, c'est quand même un très bon élève la France.
03:24 Je crois qu'il faut être très clair, la France est un des pays les plus riches, c'est l'un des pays les plus puissants, donc l'un des pays les plus sûrs,
03:31 donc l'un des pays qui attire les investisseurs, qui souhaitent placer leur épargne.
03:35 Donc, c'est la raison pour laquelle la France est bien notée.
03:38 Ensuite, la France est plutôt dans une logique où actuellement et depuis un certain temps, on va dire, les perspectives deviennent moins bonnes
03:46 et en particulier, ses finances publiques sont moins bien gérées.
03:49 Et donc là, c'est un peu comme à l'école, vous disiez tout à l'heure, 17, 16, on va dire pour Fitch, on est à 16, pour Moussa, on est à 17.
03:57 C'est le problème du changement de note, c'est-à-dire est-ce que quand vous passez à 15, ils regardent le 15, ils disent non, tu as baissé.
04:05 Et c'est un peu le problème de la France aujourd'hui, c'est que d'abord, on se demande si elle va baisser.
04:10 Attention, elle peut baisser aussi de plus d'un point, ça peut baisser plus fortement ou ça peut baisser plusieurs fois de trois mois en trois mois.
04:17 Et en effet, la question, c'est de se dire quelles vont être les conséquences.
04:22 C'est vraiment toujours la situation, peut-être à la note scolaire, je suis quand même dans la tête de classe,
04:28 oui, mais tu n'auras peut-être pas la meilleure prépa.
04:30 Et tout d'un coup, on dit ah oui, mais dis-donc, ça peut être grave pour le futur.
04:33 C'est un peu cette situation dans laquelle nous nous trouvons depuis plusieurs mois.
04:37 Et en effet, ce soir, on attend avec un peu d'anxiété l'évolution de ces deux agences qui normalement, d'ailleurs, ne sont pas les plus rudes.
04:44 La plus dure, c'est celle dans un mois, Standard & Poor's, qui nous avait mis en perspective négative,
04:49 c'est-à-dire qui avait toutes les raisons de nous dégrader, alors que les deux qui vont publier ce soir,
04:55 normalement, nous avaient mis en perspective stable.
04:57 Alors, ça paraît limpide quand vous l'expliquez, notamment avec les chiffres 16-17.
05:03 Si on est précis, Fitch, c'est AA- aujourd'hui et Moody's, c'est AA2.
05:08 Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
05:11 Non, je dirais là, on est dans un domaine technique.
05:16 On est dans un domaine technique qui, probablement, à la base, n'était pas fait pour faire la une de France Info et du journal de 20 heures.
05:27 C'est vraiment quelque chose destiné aux investisseurs pour leur permettre d'apprécier l'augmentation du risque.
05:34 Et là, quand on est dans un bon pays, en fait, ce que mesurent les agences d'otation, c'est le risque de défaut.
05:40 C'est le fait qu'on ne paye pas la dette à l'expiration.
05:42 Et donc, on est clair, on a quand même très, très, très peu de risques de ne pas rembourser sa dette.
05:47 C'est pour ça qu'on est bien noté.
05:48 Mais en revanche, pour les investisseurs, la variation est importante.
05:52 Et là, en effet, quand vous évoquez, alors bon, effectivement, quand vous dites A2, il y a possibilité d'aller jusqu'à A3,
05:58 si vous me dîtes, donc rester double A jusqu'à 3.
06:01 Alors que si chez Fitch, on quitte la note actuelle, on ne sera plus double A, on passera single A, juste A.
06:07 Donc, voilà, c'est un peu la variation.
06:10 Il y a cet élément technique qui est souvent difficile à comprendre au public,
06:14 mais contrairement peut-être à ce que peuvent dire un certain nombre de commentaires,
06:18 ce n'est pas du tout considéré comme neutre.
06:20 La communauté financière, loin s'en faut.
06:22 C'est un indicateur très important.
06:25 Et quand je parle de la communauté financière, je parle de nos banques, de nos compagnies d'assurance
06:30 qui surveillent aussi avec beaucoup d'attention l'évolution des notes des pays, notamment des pays qui les abritent.
06:36 Alors, la communauté financière surveille, mais la communauté politique aussi,
06:39 même si on peut se dire, ce n'est pas dramatique, on a quand même une bonne note, Adrien Braché.
06:44 Ça a évidemment des conséquences politiques et ce sera une très mauvaise nouvelle pour certains.
06:49 Oui, en particulier pour le gouvernement et pour Emmanuel Macron dans le cadre de la campagne des élections européennes,
06:54 notamment car depuis quelque temps, en fait, en gros, depuis l'annonce par l'INSEE du déficit public bien plus élevé que prévu,
07:01 les Républicains en ont fait leur sujet majeur de campagne dans cette campagne des européennes.
07:06 Ils brandissent la menace de la motion de censure.
07:08 Et donc, il est certain qu'il y avait une dégradation de la note.
07:11 Au fond, le risque à court terme n'est pas franchement économique.
07:15 En tout cas, à court terme, la France va pouvoir continuer à emprunter.
07:18 Mais c'est vrai qu'à plus court terme, ça peut entraîner des débats politiques, des bouleversements politiques.
07:24 Et encore ce matin, Éric Ciotti s'exprimait là-dessus dans l'opinion.
07:27 Donc, c'est certain qu'à la minute où cette note est dégradée, ou elle ne le sera peut-être pas,
07:32 mais si elle l'est, à la minute où elle est dégradée, vous aurez une mobilisation des Républicains
07:37 qui essaient de récupérer, si vous voulez, l'électorat de droite libérale attachée au sérieux budgétaire,
07:43 qui lui est un électorat traditionnel, mais qui est parti ces dernières années chez Emmanuel Macron.
07:48 Vous nous direz, Véronique Resson, comment tout le monde suit ces lettres, ces chiffres un peu complexes.
07:55 D'abord, le Fil-Info, puisqu'il est 20h11.
07:57 Stéphane Milhomme.
07:58 Rue Saint-Guillaume à Paris.
08:01 Les CRS ont lancé les dernières sommations.
08:03 La préfecture de police demande l'évacuation de ce secteur devant Sciences Po.
08:07 Des manifestants pro-palestiniens restent assis sur le bitume.
08:10 D'autres sont déjà partis.
08:11 Ils ont fait face dans l'après-midi à des militants pro-israéliens.
08:15 Vous l'avez suivi sur France Info.
08:17 Tony Estanguet a reçu la flamme olympique.
08:19 C'était près d'Athènes.
08:20 Le patron des Jeux de Paris le confirme.
08:22 Le nageur Florent Manodou sera le premier porteur de la flamme dès son arrivée en France,
08:27 c'est-à-dire dans 12 jours.
08:28 Avant cela, cette flamme va traverser la Méditerranée à bord du voyier Le Bel-Aim.
08:33 Dans le Pas-de-Calais, une centaine de collégiens et lycéens impliqués dans un accident
08:38 entre deux autocars et un camion, selon France Bleu Nord.
08:41 Le premier bilan est de 25 blessés, dont un grave.
08:43 Ça s'est passé vers 16h30 au niveau de la rocade portuaire de Calais.
08:48 Et puis une lente reprise de la circulation des TGVs.
08:51 Entre Paris et l'Est de la France dans les deux sens, gros retard depuis la mi-journée.
08:55 Après une rupture de caténaire dans la Marne, trafic encore perturbé demain.
08:59 *Signal sonore*
09:00 France Info
09:02 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
09:08 Avec ce soir, Alexandra Saviana de L'Express,
09:11 Adrien Brachet de Marianne, Véronique Ressoult de Backbone Consulting,
09:14 et on est avec l'économiste Philippe de Certaines.
09:16 Alors sur les réseaux sociaux, ça dit quoi de ce charabia ?
09:19 C'est suivi ?
09:20 - C'est suivi sans être vraiment suivi.
09:22 Effectivement, les oppositions s'emparent du sujet pour dire que c'est la démonstration d'une forme d'incompétence.
09:27 Mais il faut monter la pression parce qu'il y a une troisième agence de notation qui va arriver.
09:31 Et là, la date n'est pas anodine parce que c'est 9 jours avant le vote.
09:35 Donc en fait, s'il y avait une note beaucoup plus basse,
09:39 ça mobiliserait sans doute un certain nombre d'électeurs.
09:42 Et on sait que pour ces élections, l'un des enjeux, c'est quand même la participation
09:46 et la mobilisation des uns et des autres.
09:48 Ensuite, les Français, on en a déjà parlé,
09:50 mais ils font vraiment la différence entre la dette et le déficit.
09:53 Et donc en fait, les débats sont plus autour de ça en disant,
09:56 une dette, on sait qu'à un moment donné, vous êtes capable de la rembourser.
10:01 Ça peut prendre du temps, ça peut être compliqué, mais vous pouvez la rembourser.
10:03 Un déficit, c'est ça qui inquiète vraiment les Français.
10:06 Et tous les débats d'experts qu'il y a en ce moment
10:10 donnent l'impression que nous avons un déficit qui est extrêmement important,
10:13 qui ne fait que se creuser, qui est compliqué.
10:15 Donc certes, il y a un clivage à droite et à gauche,
10:17 mais les Français l'en ramènent forcément à leur quotidien.
10:20 Ils s'inquiètent sur quelle va être l'incidence de ce déficit sur leur vie quotidienne
10:25 et donc quelle va être l'incidence de cette notation sur leur quotidien.
10:28 Ils ne sont pas très optimistes, honnêtement,
10:30 même s'il n'y a pas des volumes incroyables de discussion,
10:32 ils ne sont pas très optimistes.
10:34 - Alors ceci dit, c'est vrai que certains disent que ça n'est pas grave,
10:38 que la France va continuer à se faire prêter de l'argent sans problème,
10:43 mais ça influe de fait sur le quotidien parce que réforme des retraites,
10:46 parce que tout ça est fait, les règles d'immunisation des chômeurs,
10:50 Philippe de Sertin, toutes ces règles-là, quand on les modifie,
10:52 c'est aussi pour rassurer les agences de notation.
10:56 - Oui, enfin, toujours pareil, l'agence de notation,
10:58 c'est juste qu'en elle-même, elle n'est pas très importante.
11:01 Ce qui est important, ce sont en effet, un, les prêteurs,
11:04 ceux qui vont nous apporter de l'argent lorsque nous n'avons pas assez d'impôts
11:08 pour financer nos dépenses publiques.
11:10 - Et eux, ils vont continuer, quoi qu'il arrive.
11:13 Ils se disent que la France ne va pas faire faillite demain.
11:16 - Oui, c'est ça, mais ça veut dire, si vous voulez,
11:18 que là, on peut avoir un prix qui augmente,
11:20 donc le taux d'intérêt peut augmenter.
11:22 Et peut-être quand même, si vous me permettez de rajouter cet élément
11:25 qu'on a dit de pas assez, c'est qu'on fragilise aussi,
11:29 lorsque vous avez la dégradation de la dette,
11:30 vous fragilisez non seulement l'État lui-même,
11:32 mais aussi l'économie, c'est-à-dire que l'ensemble des banques françaises
11:36 qui détiennent de la dette française sont dégradées, entre guillemets, avec elles,
11:39 parce qu'elles ont des actifs qui sont un peu moins...
11:42 Donc, on peut avoir des incidences économiques à plus long terme.
11:45 Et vous voyez, souvent, c'est ça le problème,
11:47 c'est que ça ne fait pas tout à une,
11:49 mais on se rend compte après coup que nous avons des conséquences.
11:53 C'est d'ailleurs l'inverse, le Portugal qui est en perspective positive,
11:55 lui par exemple, un pays de l'Europe
11:57 dans lequel les agences risquent d'augmenter sa dette,
12:00 améliore évidemment le financement de l'État,
12:03 mais améliore aussi les conditions de financement de son économie,
12:05 ce qui donne normalement plus de dynamisme
12:07 et plus de perspectives de croissance.
12:09 - Alors, la ligne de l'Express, et on va la voir,
12:12 pour ceux qui nous suivent sur le Canal 27,
12:15 est frappante parce que pour vous, Alexandra Saviana,
12:17 vous, personnellement, je ne sais pas,
12:18 mais en tout cas pour l'Express,
12:20 la France est plombée dans cette histoire.
12:22 - Oui, on a essayé un petit peu de comprendre,
12:24 à l'aide d'une grande enquête,
12:25 alors ce n'est pas que l'Express,
12:26 ce sont des experts, des hauts fonctionnaires,
12:29 des économistes qui tentent d'ausculter
12:31 pourquoi le déficit a triplé en six ans, ce qui s'est passé.
12:36 Et donc, l'exécutif a beau jeu de dire
12:39 "on a subi des crises imprévues, on pense au Covid,
12:42 on pense à la guerre en Ukraine",
12:43 en auscultant tout ça, on se rend compte
12:45 qu'on se retrouve face un peu à un État nounou,
12:48 dont les fonctions régaliennes prennent l'eau,
12:51 donc la justice, l'intérieur,
12:53 et qui pourtant a des dépenses sociales
12:55 qui crèvent le plafond par rapport à la moyenne européenne.
12:59 Et donc, on essaie un petit peu d'ausculter tout ça
13:01 et de comprendre.
13:02 Et le bilan, c'est qu'on a constamment, en fait,
13:07 des régimes sociaux qui sont en déficit structurel
13:10 et que personne n'est content, finalement, des services publics.
13:16 Et donc, du coup, on essaie un petit peu
13:17 de mettre tout ça en lumière et d'expliquer
13:21 d'où vient la dérive de la dette
13:23 et à quel point, en fait, ce n'est pas que conjoncturel,
13:25 mais c'est aussi le fruit d'une vraie politique de l'exécutif.
13:28 - Qu'est-ce que les agences regardent de tout ce contexte,
13:32 notamment international, Philippe de Certaines ?
13:34 D'ailleurs, peut-être qu'il faut expliquer
13:35 comment fonctionnent ces agences.
13:36 C'est qui Fitch et Moody's ?
13:38 - Donc, ce sont des sociétés privées.
13:41 À l'origine, vous voyez, c'était des journaux,
13:42 c'était des journalistes au XIXe siècle
13:44 qui regardaient la solidité des emprunteurs.
13:47 Ils donnaient une appréciation,
13:49 alors avec un certain nombre de critères,
13:50 qui étaient en général des critères statistiques.
13:53 Donc, en regardant, vous avez tant d'argent à tel moment,
13:55 donc vous avez toutes les chances de pouvoir rembourser votre dette,
13:58 donc vous êtes noté AAA.
14:00 C'était ça à l'origine et c'est toujours le cas aujourd'hui.
14:02 Alors, ces agences gagnent de l'argent
14:05 lorsqu'on leur demande de noter de la dette privée.
14:07 Attention, c'est clair,
14:09 elles notent les états de façon gracieuse.
14:12 C'est une publicité pour elles, en quelque sorte.
14:14 Vous voyez, mais leur vrai marché,
14:15 c'est lorsque vous allez avoir des entreprises
14:18 qui doivent émettre de la dette
14:19 et qui vont demander une notation.
14:22 Quand on demande la notation,
14:23 on n'est pas sûr qu'on aura une bonne note ou une mauvaise note.
14:26 L'agence va dire, je regarde comment vous fonctionnez
14:30 et je regarde quel est le risque
14:32 qu'à un moment donné, vous ne puissiez pas rembourser.
14:34 C'est ça l'idée.
14:35 Parfois d'ailleurs, l'agence refuse de noter
14:37 en disant le risque est trop fort,
14:39 je ne veux même pas considérer
14:41 que vous pouvez normalement contracter de la dette.
14:43 Donc l'agence fonctionne de la même façon.
14:46 Les grandes agences,
14:47 les trois grandes agences américaines qu'on vient d'évoquer,
14:50 souvent d'ailleurs, on a reproché,
14:51 on a trouvé qu'il n'y en avait pas assez,
14:53 en fait ont une force du point de vue statistique
14:56 et du point de vue de leur crédibilité,
14:57 c'est-à-dire qu'en fait, quand elles notent,
14:59 elles se trompent rarement.
15:01 Et donc effectivement, on considère que
15:03 l'erreur est jamais impossible.
15:05 On a eu évidemment des exemples fameux.
15:07 Lorsque vous avez eu Enroite,
15:09 ils étaient encore notés AAA trois mois avant.
15:11 Donc on peut avoir des erreurs
15:13 qui sont quand même assez monumentales.
15:15 Mais globalement, on va considérer que les agences
15:17 font un travail considéré comme satisfaisant,
15:20 donc les investisseurs les valident.
15:22 C'est vraiment un système qui est un système purement privé,
15:25 dans lequel la note de l'État intervient,
15:28 parce qu'évidemment, les empruntes
15:31 sont aussi bien privées que publiques.
15:33 On va dire que les prêteurs peuvent prêter un coup à l'État
15:35 et un coup à l'entreprise.
15:37 Donc c'est la même agence qui fait le travail
15:38 pour la dette de l'État, mais elle le fait gracieusement.
15:40 Et si on a bien compris,
15:42 on vous a bien entendu tout à l'heure,
15:43 c'est Standard & Poor's qui est la plus redoutée
15:45 ou la plus écoutée, c'est ça ?
15:46 S'il fallait faire un classement ?
15:47 En ce qui concerne la France,
15:49 ça dépend parce que souvent,
15:50 on considère que c'est Moody's la plus dure,
15:52 mais en ce qui concerne la France,
15:53 S&P, on dit maintenant Standard & Poor's,
15:56 c'était l'ancien,
15:57 S&P Feature Rating,
16:00 S&P Rating Global, pardon,
16:02 est actuellement la plus pessimiste sur la planète.
16:05 Et c'est celle-là qui est attendue neuf jours avant le mois de mars.
16:10 Alors, vous soulignez tout à l'heure,
16:11 Philippe de Certeyn, quelque chose d'intéressant,
16:13 c'est vrai que ces histoires de notes,
16:14 pendant longtemps, le grand public ne s'y est pas intéressé.
16:17 Si je ne dis pas de bêtises,
16:18 c'est Nicolas Sarkozy qui avait agité dans les années 2010,
16:23 la perte d'un triple A comme un épouvantail.
16:27 Et c'est de là que tout est parti en fait.
16:29 Oui, et ce qui est intéressant paradoxalement,
16:31 c'est qu'aujourd'hui, il y a une focalisation sur cette question de la note
16:34 des agences de notation,
16:36 alors qu'a eu lieu mardi un vote très important au Parlement européen,
16:39 qui était le vote sur la réforme des règles budgétaires de l'Union européenne,
16:43 qui visait notamment à assouplir certaines mesures,
16:47 mais à la demande de l'Allemagne notamment.
16:49 Il y a certaines contraintes qui ont été maintenues,
16:51 ce qui maintient, si vous voulez, l'Union européenne dans une vision
16:54 un peu austéritaire ou en tout cas très rigoureuse d'un point de vue budgétaire.
16:58 Et donc, si vous voulez, cette réforme budgétaire,
17:01 qui est complexe, mais qui est presque plus importante
17:03 pour l'avenir des politiques économiques des pays européens,
17:08 elle a été votée avec notamment l'opposition de la gauche française.
17:12 Mais on n'en parle quasiment pas et on parle plus de la notation des agences
17:16 qui, à court terme, n'aura pas nécessairement un impact.
17:19 Il n'y a pas de note pour l'Europe du budget européen ?
17:22 Non, il y a une note pour l'Europe.
17:23 Il y a une note pour l'Europe ?
17:25 Qui se comporte comment ?
17:26 L'Europe de l'Europe.
17:27 Qui est pardon ?
17:29 On a eu une petite coupure.
17:31 L'Europe est notée triple A.
17:34 Ah oui ?
17:35 Donc, quant à l'empreinte, elle est notée triple A.
17:37 Donc, on considère qu'il y a un très très faible risque de défaut.
17:41 Bon, est-ce que quelqu'un sait si à Bercy, les soirs de notation,
17:45 il y a un cérémonial, une attente, un suspense, une angoisse ?
17:50 Alors, je crois qu'ils les reçoivent un petit peu en avance
17:52 par des mails ou des courriers confidentiels quelques heures avant.
17:57 Mais en tout cas, ces derniers jours, c'est vrai que tous les conseillers politiques
18:01 s'agitaient autour de cette annonce.
18:04 Alexandra Séviéna ?
18:06 Pas de fuite sur l'info.
18:10 Allez, on referme ce dossier.
18:11 Vous restez avec nous, Philippe de Sertin.
18:13 Si vous nous donnez encore quelques minutes pour évoquer
18:16 la crise de la construction et le logement,
18:18 ce sera après le Fil info, puisqu'il est 20h21.
18:20 Stéphane Milhomme.
18:23 Dans le calme et par petits groupes, l'évacuation de la rue Saint-Guillaume
18:26 à Paris a commencé aux abords de Sciences Po.
18:29 C'est une demande de la préfecture de police, alors que d'autres manifestants
18:32 pro-palestiniens restent massés sur le bitume.
18:35 Les locaux sont toujours occupés.
18:37 Des militants pro-israéliens ont été évacués en fin d'après-midi.
18:40 L'adolescent au Savoyard de 16 ans présentait ce soir un juge antiterroriste
18:44 connu pour radicalisation.
18:46 Ce jeune est soupçonné d'avoir préparé une action violente
18:48 pendant les Jeux olympiques, quartier de la Défense.
18:51 Il a été interpellé mardi après avoir proféré des menaces
18:54 sur le réseau social Telegram.
18:57 Washington annonce 6 milliards de dollars d'aide militaire à l'Ukraine.
19:00 Cet argent est pris dans l'enveloppe de 61 milliards
19:04 votés la semaine dernière par le Congrès américain.
19:06 Le but est bien d'accélérer la livraison d'armes aux Ukrainiens
19:09 après des mois d'attente.
19:11 C'est la première fois dans l'histoire qu'un pape assistera aux travaux d'un G7.
19:15 François participera en juin au sommet consacré aux défis
19:18 que pose l'intelligence artificielle.
19:20 Ce sera dans les Pouilles, au sud de l'Italie,
19:22 en présence des dirigeants des 7 pays les plus industrialisés.
19:26 Véronique Ressault est là pour Backbooth Consulting,
19:37 Adrien Brachet pour le Marianne,
19:39 Alexandra Saviana pour l'Express
19:41 et l'économiste Philippe de Certaines
19:43 qui nous apporte ses lumières aussi sur ce deuxième sujet.
19:46 La PDG du groupe immobilier Next City a donc confirmé ce matin sur France Info
19:50 la suppression de 500 de postes.
19:52 400 personnes avaient déjà quitté l'entreprise avant même ce plan.
19:57 La cause dit-elle, dit le groupe, c'est une crise conjoncturelle
20:01 et aussi une défaillance du gouvernement.
20:04 Maintenant il faut agir, dit Véronique Bédag.
20:07 Le gouvernement a au fond, et les banques aussi,
20:11 se sont mis à soutenir davantage les primo-accédants.
20:13 Il y a eu des efforts faits sur le pré-atot zéro.
20:17 Maintenant ce qu'il faut vraiment faire,
20:19 c'est ramener les investisseurs dans le secteur du logement.
20:22 Elisabeth Borne en sortie du Conseil National de Renfondation au Logement
20:27 avait dit, le fameux CNR,
20:30 dès la prochaine loi de finances,
20:31 on prendra des dispositions
20:33 pour rendre plus attractif l'investissement en logement.
20:36 Ça n'a pas été fait.
20:37 Il faut travailler la fiscalité.
20:39 Quand vous êtes investisseur particulier,
20:41 vous avez l'impôt sur le revenu,
20:43 vous avez une taxe foncière,
20:44 ça n'existe pas sur les autres,
20:46 et une taxe foncière, vous le voyez bien,
20:48 qui reste la seule ressource fiscale des collectivités,
20:51 et qui augmente beaucoup tous les ans.
20:53 Et puis certains, aussi, des investisseurs, ont de l'IFI.
20:56 Et tout ça, ça rend fiscalement, au fond,
21:00 l'investissement en logement très défavorisé
21:03 par rapport aux autres investissements.
21:05 Philippe de Sertin,
21:07 est-ce que le marché du logement neuf
21:10 est bloqué aujourd'hui dans cette pénurie de logement
21:13 et ses prix très élevés ?
21:16 Donc là, en fait, on a bien un lien entre les deux sujets.
21:18 Puisque le vrai problème
21:20 que rencontre l'ensemble, d'ailleurs, du logement,
21:23 la construction, du point de vue mondial,
21:25 étant en difficulté,
21:27 c'est la problématique de la hausse des taux.
21:29 C'est l'augmentation des taux d'intérêt
21:31 qui rend extrêmement coûteux, on va dire,
21:34 l'accès au logement et le resserrement du crédit,
21:36 qui fait qu'un certain nombre de personnes
21:39 qui voudraient acheter leur logement,
21:40 notamment les jeunes, ne peuvent plus le faire.
21:42 Donc vous avez vraiment une restriction
21:44 très très forte de la demande,
21:45 qui s'est traduit, en ce qui concerne Next City,
21:48 comme beaucoup d'autres promoteurs immobiliers
21:52 sur le logement neuf,
21:53 par une crise en France comme on n'a jamais vue.
21:56 On n'a jamais eu un effondrement pareil.
21:58 Et donc, en effet, on est avec des licenciements,
22:01 mais on est avec des choses
22:03 qui sont aussi peut-être moins apparentes dans l'information,
22:06 mais un effondrement de beaucoup,
22:07 beaucoup de toutes petites entreprises,
22:09 des entreprises dans le bâtiment et dans la construction,
22:12 qui sont souvent, on va dire,
22:13 le réseau vital de l'économie des territoires.
22:17 Donc le logement, c'est une énorme pénurie de logement
22:20 ensuite pour les personnes.
22:22 Et évidemment que la précarité vient aujourd'hui
22:25 d'abord du coup du logement
22:26 ou de l'absence de solution de logement,
22:29 et ensuite un certain nombre de conséquences
22:31 très très graves dans le tissu économique,
22:34 et notamment le tissu économique autour de,
22:36 on va dire, l'ensemble de la construction.
22:38 Vous connaissez l'adage,
22:39 quand le bâtiment va, tout va.
22:40 Quand le bâtiment ne va pas, rien ne va.
22:42 Je crois vraiment qu'on est aujourd'hui au cœur de cette crise.
22:45 Frère René Chressoul, vous nous en parlez,
22:46 mais très souvent, de ce sujet logement
22:49 qui est extrêmement présent.
22:51 On comprend aussi avec ce que dit Philippe de Sertines,
22:53 que c'est non seulement les gens qui cherchent un logement,
22:56 mais c'est toute une économie, et dans les territoires notamment.
23:01 C'est un sujet d'inquiétude très important sur le pouvoir d'achat.
23:04 Je vous en ai souvent parlé parce que c'est
23:06 un sujet de conversation constant.
23:08 C'est le premier poste des foyers,
23:10 que ce soit en location ou que ce soit à l'achat.
23:13 C'est la première dépense,
23:15 au point où, quand on regarde les messages depuis quelques temps,
23:19 et particulièrement ces dernières semaines,
23:21 certains vont jusqu'à dire qu'on part de cette crise
23:23 à celle de la Seconde Guerre mondiale en disant
23:25 "on est quasiment dans cet état-là tellement c'est grave,
23:28 on n'a jamais été dans une telle situation".
23:30 Que ce soit du côté des investisseurs,
23:32 où eux disent "c'est un marché qui n'a plus d'attrait",
23:35 ou du côté des particuliers,
23:37 avec une réalité de demande très forte
23:40 pour les primo-accédants bien sûr, mais pour les jeunes.
23:43 Et puis globalement, l'étau zéro,
23:45 ils demandent beaucoup plus d'aide et de soutien des banques
23:47 en disant que c'est très difficile d'avoir des prêts.
23:50 Donc on a beau dire que c'est des banques qui font des efforts,
23:53 les Français ne le ressemblent pas comme ça.
23:55 Et puis ensuite, on voit bien qu'ils ont l'impression
23:58 que c'est finalement une crise structurelle,
24:00 parce que ça fait tellement longtemps qu'ils le demandent.
24:03 C'était d'ailleurs pour ça, rappelez-vous,
24:04 quand il y avait eu le remaniement
24:06 et que le ministre du Logement n'était pas nommé pendant un mois.
24:10 Et que les Français le réclamaient,
24:11 c'était le seul ministère où ils ne comprenaient pas
24:14 qu'il ne fasse pas partie de la première salve.
24:17 Eh bien, on voit bien que cette inquiétude, elle monte,
24:20 elle est grandissante.
24:21 C'est un sujet de conversation larvé, inquiétant.
24:25 Et on aurait pu se dire même que les annonces
24:28 qui ont été faites ce matin par Madame Bedaille
24:32 auraient été pas mal commentées,
24:34 parce qu'on a une réalité de perte d'emploi.
24:36 Alors, hormis un petit sujet qui est qu'elle a expliqué
24:38 que les collaborateurs étaient une variable d'ajustement.
24:41 Bon, ça, c'est pas trop passé.
24:43 C'était un peu commenté.
24:45 Mais le reste, en fait, non, parce que cette situation de Nexity,
24:50 c'est pas tellement ça qui préoccupe les Français.
24:52 Ils se disent que les acteurs peuvent changer,
24:54 les choses peuvent évoluer.
24:55 Le vrai sujet, c'est que eux, dans leur quotidien,
24:58 ils sont énormément impactés.
25:00 Les loyers augmentent.
25:01 Ils ont de plus en plus de mal à se loger.
25:03 Les jeunes doivent rester chez leurs parents.
25:05 Les jeunes couples ne peuvent pas s'installer.
25:06 Enfin bref, je ne vais pas lister tous les problèmes qu'ils rencontrent.
25:09 Question rapide, parce que je sais que vous devez filer,
25:11 Philippe de Sertines, deux choses.
25:13 D'abord, la crise concerne aussi le prix des locations.
25:15 Forcément, c'est lié.
25:16 Forcément, c'est lié.
25:18 Forcément, et c'est ça qui est terrible,
25:20 évidemment, dans la problématique logement.
25:22 C'est que vous allez avoir, je dirais, un problème de pénurie
25:27 qui va faire qu'en effet, les prix restent élevés,
25:30 les investisseurs sont peu nombreux.
25:32 Et d'où, évidemment, des loyers aussi qui augmentent.
25:35 Rappelons-le, nous avons l'augmentation des taux
25:38 qui provient de l'inflation.
25:39 Et peut-être encore, là, vous voyez, il faut relier tous les sujets entre eux.
25:42 L'augmentation des taux, je dirais, qui est la réponse à l'inflation,
25:46 c'est empêcher de créer de la dette,
25:48 parce que la dette est inflationniste.
25:50 Et donc là, on retrouve vraiment toutes les problématiques autour du logement,
25:53 une espèce de cercle vicieux.
25:55 On ne voit pas comment en sortir.
25:56 Et quand on évoque les mesures possibles
25:58 qui ont été suggérées tout à l'heure par la présidente de Nexity,
26:02 les mesures, ce sont des mesures gouvernementales,
26:04 des mesures d'allègement fiscal,
26:06 mais l'État est en déficit énorme
26:08 et n'a aucune faculté, justement,
26:10 pour essayer de récupérer du financement
26:13 du point de vue de sa fiscalité.
26:15 Et pour conclure le tout,
26:16 en plus, cette fiscalité en partie,
26:18 elle permet de financer les collectivités locales
26:21 qui sont, elles aussi, en situation très très tendue
26:24 du point de vue de leur finance.
26:25 Partout où on se tourne, compliqué.
26:27 Juste pour terminer,
26:28 quand le gouvernement dit qu'il attend une baisse des taux
26:31 qui favoriserait les ventes,
26:33 est-ce qu'elle se profile ?
26:35 Alors, jusqu'au début de semaine,
26:38 je dirais tous mes collègues,
26:40 vous aurez dit "oui, oui, non, ça va arriver en juin".
26:42 Et puis cette semaine, on a eu des mauvaises alertes.
26:44 Les taux qui commençaient à baisser
26:46 vraiment au début de semaine,
26:47 c'est pour ça que c'est difficile à se projeter,
26:49 ont recommencé à se tendre en fin de semaine.
26:52 Pourquoi ? Parce que l'inflation
26:54 s'avère beaucoup plus forte que prévu,
26:56 notamment aux États-Unis.
26:57 Donc l'inflation remontant,
26:59 non seulement on craint que la Banque centrale américaine
27:01 ne baisse pas les taux comme on le pensait,
27:03 mais même certains opérateurs de marché
27:06 commencent à se demander
27:07 si on ne va pas continuer à augmenter ces taux au mois de juin.
27:10 Et auquel cas, toutes les prévisions optimistes
27:12 dans lesquelles on était, y compris sur l'immobilier,
27:14 évidemment, ces prévisions-là risqueraient de devenir caduques.
27:19 Donc, en réalité,
27:21 l'inflation au niveau mondial qui va être l'élément central,
27:24 et l'inflation au niveau mondial, on le voit bien au quotidien,
27:26 elle est fonction de plein d'événements
27:28 et pas simplement d'événements économiques.
27:30 Il suffit évidemment d'une tension géopolitique
27:32 pour que les prix, par exemple, de l'énergie remontent.
27:35 Merci beaucoup, Philippe de Sertin,
27:37 directeur de l'Institut de Haute Finance.
27:39 Et vous enseignez aussi la finance à l'IAE,
27:42 à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
27:45 Merci beaucoup d'avoir été dans Les Informés.
27:46 On poursuit cet échange avec Les Informés
27:49 après le Point sur l'Info,
27:50 puisqu'il est 20h30 sur France Info.
27:52 Et bonsoir Thomas Giraudeau.
27:59 Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
28:01 Après sa sœur Laure, Florent Manaudou
28:03 portera lui aussi la flamme olympique.
28:05 Il sera le premier sur le sol français.
28:07 Ce sera le 8 mai à Marseille,
28:09 où la torche descendra du Bélème,
28:10 le bateau à bord duquel elle s'apprête à embarquer en Grèce.
28:14 C'est tout à l'heure l'annonce qu'a faite
28:15 le président du comité d'organisation des Jeux,
28:18 Tony Estanguet, qui a reçu officiellement la flamme
28:20 lors de la traditionnelle cérémonie de passation à Athènes.
28:24 Laure Noet est attendue aux alentours de 22h.
28:26 Les agences de notation américaines Fitch et Moody's
28:29 vont donner leur nouvel avis sur la soutenabilité
28:31 de la dette française, un indicateur scruté
28:33 après l'annonce de la dégradation des comptes publics
28:36 et la croissance plus faible que prévu.
28:38 Des étudiants pro-palestiniens commencent à être évacués
28:41 par petits groupes, par les CRS.
28:43 Ils occupaient aujourd'hui la rue Saint-Guillaume à Paris,
28:46 devant Sciences Po, la grande école bloquée, fermée.
28:48 Des tensions ont éclaté plus tôt cet après-midi
28:51 entre cette centaine d'étudiants pro-palestiniens
28:53 et des militants pro-israéliens venus s'opposer au mouvement.
28:57 Les trains peuvent de nouveau circuler depuis une heure
28:59 sur la ligne à grande vitesse entre Paris et l'Est de la France.
29:02 Les TGV ont dû être déroutés sur la ligne classique
29:05 et rouler beaucoup moins vite tout l'après-midi.
29:07 Après la rupture de Catener sur la LGV,
29:10 les trains ont accusé jusqu'à 6h de retard
29:12 en pleine période de vacances scolaires en région Grand-Est.
29:15 Un prêtre à la retraite est mis en examen à Tours
29:18 pour viol sur deux femmes et agression sexuelle sur une autre
29:20 rencontrée durant l'exercice de son ministère.
29:23 Les faits se sont produits entre 2008 et 2017.
29:26 Et puis le Bay Fortius produit ses effets d'après Santé et Public France.
29:30 Ce nouveau traitement contre la bronchiolite
29:32 administrée depuis l'automne dernier aux bébés
29:34 a permis d'éviter l'hospitalisation de près de 6000 très jeunes enfants.
29:38 [Musique]
29:39 France Info.
29:41 20h21, France Info, les informés.
29:45 Bérangère Monte.
29:46 En compagnie ce soir d'Adrien Braché,
29:49 service politique de Marianne Alexandras,
29:50 Saviana journaliste au service Société de l'Express
29:53 et Véronique Ressout, présidente de Backbone.
29:56 - Consulting, on parle de la construction, du logement.
30:00 C'est vrai que ces histoires de taux d'intérêt ont des impacts immédiats
30:04 sur nous, vous, tout le monde, sur le commun des mortels.
30:09 Et c'est quand même le cœur du sujet, Alexandra Saviana.
30:11 - Oui, en fait, ils illustrent assez bien
30:14 pourquoi on comprend l'hésitation des Français à acheter, à contracter des prêts.
30:18 Je regardais les chiffres des études qui montraient cet après-midi
30:21 que pour devenir propriétaire aujourd'hui, quand on acquiert une maison,
30:25 pour rentabiliser cet achat, il faut attendre 15 ans.
30:28 Pour comparer, il y a 10 ans, il fallait seulement attendre 4 ans.
30:31 Donc forcément, les gens font le contrebalancier, locataire, propriétaire
30:35 et choisissent locataire souvent, c'est moins onéreux.
30:38 Mais le problème, c'est que cette situation n'a pas de solution,
30:42 parce que si on regarde les études de la Fondation Labé-Pierre, par exemple,
30:46 on se retrouve avec 4,2 millions de mal logés en France aujourd'hui.
30:51 Donc il y a un vrai problème de construction de logements neufs
30:54 et de réhabitation du logement ancien.
30:56 L'année dernière, c'était seulement 4,1 millions de personnes.
31:00 Et ça, c'est sans compter tout le halo des gens qui sont mal logés,
31:05 moins bien logés, où on est à 8,1 millions de Français.
31:09 Donc on est face à une crise de l'immobilier, on est face à une crise du logement
31:13 et on est face aussi à une crise économique que soulignait Philippe de Serti tout à l'heure,
31:17 avec un tissu industriel et du BTP qui est en train de souffrir très fort.
31:22 Ça fait depuis l'année dernière qu'il tire la sonnette d'alarme
31:25 et aujourd'hui, on en voit le résultat.
31:28 - Est-ce qu'il y a une défaillance politique, Adrien Braché ?
31:32 J'entends par là, quand Véronique Ressoult tout à l'heure parlait,
31:35 effectivement au moment du remaniement,
31:37 on constatait qu'il manquait parmi les quelques ministères celui du logement.
31:41 - C'est vrai qu'il y a eu cet épisode qui a marqué quand même.
31:44 - On a un retard à percevoir la gravité de la crise.
31:46 - Oui, alors il y a deux choses.
31:47 En effet, il y a eu, bon, on pourrait dire que c'est anecdotique,
31:50 mais c'est quand même un symbole, ce temps qu'il a fallu
31:53 pour qu'on finisse par nommer un ministre du logement au moment du remaniement.
31:57 - Ça ressemble à quelque chose qui n'est pas une priorité.
31:58 - Ça donne cette impression, une impression d'improvisation
32:01 ou de sujet relégué au second plan.
32:03 Et la deuxième difficulté, je dirais, c'est que le gouvernement
32:06 tend à avoir une approche très paramétrique du sujet en disant
32:08 on va agir sur l'accès au pré-ato zéro, sur la construction,
32:13 mais a tendance à insuffisamment aborder le sujet dans sa globalité
32:18 et notamment la question de l'aménagement du territoire,
32:20 c'est-à-dire que la question du logement, c'est aussi le fait
32:24 que vous avez une très forte inégalité entre l'attractivité des zones.
32:26 Vous avez des zones où vous avez énormément de demandes, des prix très élevés.
32:29 Et à côté, vous avez toute une série de, par exemple, de centres-villes,
32:31 de petites villes ou de villes moyennes où vous avez des logements vacants.
32:34 Et donc, tout cela demande une réflexion globale pour relocaliser
32:38 l'activité économique dans des plus petites villes, dans des plus petits territoires,
32:41 pour réindustrialiser certains endroits.
32:43 Et donc, on ne peut pas avoir une approche du logement seulement
32:47 focalisée sur l'accès au logement.
32:48 Si vous voulez, ce doit être mis dans une politique économique beaucoup plus globale.
32:53 Et c'est peut-être ça qui manque aux yeux des Français aujourd'hui.
32:56 - Cet aspect de territoire, Véronique Ressoult, j'imagine que ça, vous le percevez ?
33:00 - Oui, on le perçoit parce que les uns, les autres comparent,
33:03 essayent de savoir quels sont les meilleurs plans, comment est-ce qu'on peut faire.
33:06 On voit que, évidemment, les gens sont obligés d'habiter
33:11 de plus en plus loin de leur lieu de travail parce que les loyers sont moins élevés.
33:16 Et vous avez en plus une nouveauté qui est, enfin une nouveauté,
33:20 un phénomène grandissant qui sont les familles monoparentales
33:23 qui ne font que complexifier aussi ce sujet-là,
33:26 parce que ça fait deux familles tout d'un coup qui ont besoin de se loger,
33:30 mais de se loger pas loin.
33:31 Donc, si l'un des deux part un peu plus loin parce que c'est moins cher,
33:35 c'est pas forcément le cas du premier.
33:36 Donc, on voit bien que, effectivement, c'est un sujet non seulement économique
33:40 de façon globale, mais sociétal aussi de façon globale.
33:43 Donc, on peut pas juste prendre le sujet par un tout petit bout.
33:47 Il y avait un aspect intéressant que soulignait Véronique Bédard,
33:49 qu'on entendait tout à l'heure, c'est les efforts réalisés par les banques d'Itale
33:53 pour soutenir les primo-accédants.
33:56 Moi, j'avais pas forcément ça en tête.
33:57 - A priori. - Vous avez l'air de tiquer, d'ailleurs.
33:59 Oui, parce que quand on regarde les témoignages des uns et des autres,
34:03 c'est peut-être la différence entre le ressenti et le réel,
34:07 que pour la météo, j'en sais rien.
34:08 Vous voyez ça, clairement.
34:09 Ah oui, il y a beaucoup de témoignages de gens qui sont désespérés,
34:11 par exemple, c'est ma cinquième banque, on m'a encore refusé,
34:14 on m'avait promis que, soit disant, il y a une aide.
34:17 Ceux qui l'ont, leur prêt, ils le signalent peut-être pas.
34:20 Si, généralement, on a droit à champagne, youpi, ça y est,
34:23 mais il n'y en a pas beaucoup.
34:24 Il y a plus de gens qui racontent des histoires où c'est difficile
34:27 et ils arrivent pas à avoir ces fameux prêts.
34:29 C'est un enjeu, Alexandra Saviana, les primo-accédants.
34:32 Oui, et à noter pourtant que l'âge des primo-accédants a reculé.
34:38 Ils ont rajeuni depuis dix ans.
34:39 C'est contre-intuitif, mais au début des années 2000-2010,
34:44 on accédait à la propriété à 36-38 ans.
34:46 Et aujourd'hui, c'est mieux, quelque part, parce qu'on y accède à 32-35 ans.
34:50 Et ça s'est stabilisé.
34:52 Ça, c'est notamment dû au fait qu'il y avait eu des taux extrêmement bas,
34:57 notamment grâce aux banques en ligne, qui aujourd'hui ne se pratiquent plus.
35:00 Donc, à voir si cette moyenne de 32-35 ans va bouger à l'avenir ou pas.
35:05 Adrien, Roger ?
35:06 Ce qui est intéressant sur ce sujet-là, c'est que cette question
35:08 de l'accès à la propriété, c'est quelque chose qui unit quasiment les Français,
35:11 en tout cas dans leurs rêves et dans les aspirations.
35:13 L'an dernier, il y a eu une enquête très intéressante de la Fondation Jean Jaurès
35:17 et qui montrait que pour 88% des Français, donc près de 9 Français sur 10,
35:22 l'idéal, c'était d'accéder à la propriété.
35:24 Donc, contrairement à tout ce qu'on peut dire, ça reste une aspiration très forte.
35:28 Et c'est pour ça que ce sujet, politiquement, touche autant les gens.
35:32 Prêt à taux zéro, c'est ce qu'elle souligne aussi.
35:34 C'est que c'est aussi via ce soutien-là que les banques...
35:38 Vous avez l'air de tiquer encore une fois, mais...
35:41 Il pèse encore beaucoup le prêt à taux zéro ?
35:45 Quelqu'un...
35:46 - Non, mais les conditions d'accès, elles sont quand même assez compliquées.
35:50 Elles ne s'adressent pas à tout le monde.
35:52 Est-ce que ça se fait vraiment ?
35:53 Je ne sais pas.
35:54 En tout cas, les témoignages n'ont pas l'air de dire ça.
35:56 Mais par contre, les conditions, elles ne sont pas pour tous les Français.
35:59 Loin de là.
36:00 - Allez, on va refermer cette page sur la construction et le logement.
36:06 Dans un instant, juste après le Fil info de Stéphane Milhomme,
36:11 on s'intéressera à la GPA.
36:14 Avec une semaine marquée par une polémique qu'on va redérouler.
36:19 Et je vous disais, une sorte de quelque chose qui ressemble quand même vraiment à une fake news au Parlement européen.
36:24 Et ça tombe bien, Véronique Ressoult est là pour nous expliquer tout ça.
36:27 20h40 sur France Info, le Fil Info, Stéphane Milhomme.
36:30 - Les manifestants quittent la rue Saint-Guillaume dans le calme et par petits groupes.
36:36 Certains en filmant la scène, escortés par les CRS.
36:39 C'est une demande de la préfecture de police.
36:41 L'évacuation de la rue aux abords de Sciences Po Paris a donc commencé.
36:45 Mais l'établissement est toujours occupé par ses militants pro-palestiniens.
36:49 Le vidéaste d'extrême droite, Papacito, condamné à une amende de 5000 euros,
36:54 le vice-procureur de Paris estime que ces vidéos ont contribué à susciter l'acharnement
36:59 qui s'était abattu sur le maire de la région toulousaine.
37:02 L'élu avait reçu des menaces de mort.
37:05 Le motif, un conflit de voisinage.
37:07 L'armée russe affirme avoir frappé un train transportant des armements occidentaux
37:12 qui devaient être livrés aux Ukrainiens.
37:14 C'était dans la localité d'Udachny.
37:17 Le ministère russe de la Défense ne donne pas de précisions sur le résultat de cette frappe.
37:22 Et puis le roi Charles III de Grande-Bretagne va reprendre la semaine prochaine
37:26 ses activités publiques malgré son cancer.
37:29 Son état de santé est jugé encourageant par ses médecins.
37:32 Il a suspendu ses activités au début du mois de février.
37:35 Bonne nuit, ce soir d'Adrien Brachet, de Marianne-Alexandra Saviana,
37:48 de L'Express, Véronique Ressout, de Backbone Consulting
37:51 et on reparle donc de GPA.
37:52 Avec une semaine marquée par la naissance des jumeaux du créateur de mode Jacquemus.
37:57 Beaucoup de réactions sur les réseaux sociaux immédiatement.
38:00 De Victoria Beckham à Carla Bruni, des anonymes aussi.
38:05 Et au Parlement européen, on va y venir, une fake news dans la foulée.
38:10 Lundi donc, Simon Porte-Jacquemus, le créateur, annonce sur Instagram
38:14 la naissance de Mia et Soun, je pense qu'on dit comme ça, née d'une mère porteuse.
38:18 "Bienvenue sur Terre mes amours, nous vous aimons beaucoup, notre rêve est devenu réalité."
38:23 C'est ce qu'il écrit sous une photo de main de nouveau-né.
38:28 Félicitations, donc, je vous le disais.
38:30 Mais sur X, Marion Maréchal, la tête de liste reconquête pour les européennes,
38:34 arrive avec cette question "Où est la maman ?"
38:36 Là, le buzz est assez violent, on va dire.
38:40 Mardi, au Parlement européen, arrive cette directive qui devait être révisée
38:47 concernant la traite des êtres humains.
38:48 Et là, c'est François-Xavier Bellamy, tête de liste LR aux européennes,
38:53 qui pousse pour faire voter ce texte et pour faire savoir que la directive va intégrer la GPA.
39:01 Or, contrairement à ce qu'il dit, lui, Jordan Bardella,
39:05 la GPA n'a pas été reconnue comme traite des êtres humains, ni interdite en Europe.
39:10 Et ce matin, sur France Info, c'est ce que soulignait l'ancien ministre Clément Beaune.
39:15 Et une fake news complète qui circule.
39:17 Le texte européen que vous citez, il n'a pas du tout dit que la GPA, c'est la traite des êtres humains.
39:22 J'ai même entendu certains de vos collègues journalistes le dire tel quel.
39:24 C'est un mensonge complet.
39:26 Le Parlement européen, il a dit, dans un texte sur la traite des êtres humains,
39:29 qu'il y avait différents cas, y compris l'exploitation de la GPA
39:33 quand une mère a porté un enfant.
39:36 Quand des réseaux forceraient, ça peut exister, des mères à porter des enfants
39:40 ou à commettre différents actes de traite.
39:42 Ce n'est pas du tout la GPA en tant que telle qui a été déclarée par le Parlement européen
39:46 comme un acte de traite des êtres humains.
39:48 C'est quand même très important de le rappeler,
39:49 parce que certains se sont engouffrés dans cette brèche pour des raisons idéologiques.
39:52 Alors, parmi ceux qui ont voté le texte, l'eurodéputé RN, Gilles Lebreton,
39:56 qui lui aussi a tweeté ce matin sur le fait qu'il avait voté l'interdiction de la GPA dans l'UE
40:04 et à qui j'ai fait remarquer sur France Info ce soir que ce n'était pas exact.
40:09 Nous avons fait un pas dans cette direction, ça c'est vrai.
40:12 Oui, mais vous n'avez pas interdit la GPA dans toute l'UE.
40:15 Oui, mais attendez, moi je ne fais pas des discours d'une heure pour tromper les gens.
40:19 Je fais un tweet et vous savez bien que dans un tweet, le nombre de mots étant limité,
40:23 il faut être efficace.
40:24 Et la direction que nous avons prise, c'est bien celle-là.
40:29 Ce n'est pas possible juste d'écrire "nous avons fait condamner la GPA"
40:34 dans les cas où la femme, la mère porteuse n'est pas consentante.
40:37 C'est complètement différent.
40:39 Écoutez, ce n'est pas complètement différent, non, non.
40:42 Je pense que pour qu'un message politique soit efficace dans le cadre d'un tweet,
40:46 en tout cas, il doit être percutant.
40:49 Béronique Ressoul, qu'est-ce que ça vous inspire,
40:51 y compris sur la perception d'un tweet par un élu de ce niveau ?
40:56 D'abord, c'est intéressant de penser que parce que c'est un tweet, on a une pensée réduite,
41:01 parce que finalement, quand on dit la vérité et les choses simplement,
41:04 on a une pensée encore plus courte.
41:05 Ça doit vous faire plaisir, ça.
41:07 Ensuite, il faut voir que ce phénomène, il est vraiment intéressant.
41:10 Vous avez refait toute la chronologie de l'histoire depuis lundi.
41:16 En soi, déjà, il faut se dire que ce post sur Instagram, tout seul,
41:19 même avant que Mme Maréchal s'exprime,
41:22 c'était quand même des chiffres assez importants,
41:25 parce que vous aviez plus de 6 millions d'abonnés.
41:28 Vous avez eu plus de 14 000 messages à la suite de ce message.
41:32 Vous avez eu plus de 800 000 likes.
41:35 Ça a été très suivi, très soutenu.
41:38 Et ça a déclenché énormément de réactions.
41:41 Quand Marion Maréchal réagit, ça produit aussi énormément de réactions,
41:46 mais comme un peu moins en soi, voire même beaucoup moins,
41:51 hormis que son expression étant extrêmement réduite,
41:54 là pour le coup, extrêmement claire, extrêmement interpellante avec "où est la maman ?"
41:59 qui n'est pas le sujet fondamentalement sur lequel les uns et les autres s'exprimaient
42:04 sur la GPA, en fait, ça relance un débat bien plus large
42:07 et ça réveille énormément d'idées reçues et de fantasmes
42:11 qu'il peut y avoir autour de ce sujet.
42:13 Donc, quand le débat arrive de ce vote au Parlement européen,
42:19 on est à plus de 200 000 messages juste sur la suite de cette polémique.
42:23 Les Français commencent à s'intéresser au sujet et des nouvelles fake news arrivent.
42:28 En plus de celles-là, on commence à entendre qu'il y aurait des assurances 2 ans
42:33 quand vous faites une GPA, pendant 2 ans, vous pourrez rapporter le bébé
42:37 s'il vous plaît pas ou s'il vous a un problème.
42:39 - Comme quelque chose qui serait intégré, là aussi, dans la directive ?
42:41 - Voilà, en fait, les uns et les autres se sont mis à sortir énormément de choses
42:45 puisque c'est toujours pareil, quand vous commencez à déformer,
42:48 c'est pas forcément en soi totalement une fake news,
42:50 mais une déformation de la réalité de ce que vous avez fait,
42:53 eh bien, ça ouvre le champ à beaucoup de choses
42:55 et on pouvait voir sur les réseaux des débats jusqu'à...
42:59 Donc, en fait, ce sont tellement des objets à les enfants qu'on pourrait les rendre.
43:02 Voilà, bien évidemment, ça n'est pas le cas.
43:05 Et donc, on voit que c'est intéressant parce que ça a fini par cliver à un point excessif
43:10 avec des gens qui, pour défendre leur point de vue, finissaient par inventer des choses improbables,
43:15 mais tellement choquantes que ça interpelle les gens en face.
43:19 Et comme il y a un petit fond de vrai, eh bien, ça prend, ça s'enflamme.
43:24 Et les débats étaient extrêmement animés, extrêmement clairs.
43:28 Et c'était intéressant parce qu'il y a pas mal de politiques qui ont été interpellées
43:31 parce qu'il n'y a pas eu un mot de leur part et ça interpelle les électeurs.
43:35 Monsieur Glucksmann n'a pas parlé, par exemple, dessus, Madame Aubry, Madame Eyé,
43:39 et les internautes les interpellent en disant "Et vous, qu'en pensez-vous ? Clarifiez.
43:44 Il faut un débat plus apaisé autour de ce sujet."
43:47 Donc, on voit bien que c'est un sujet extrêmement fort, extrêmement clivant
43:51 et qui a permis à Madame Maréchal, en tout cas, d'émerger de façon très, très claire cette semaine.
43:55 Et ce qui fait d'ailleurs qu'elle n'a pas fait un tweet, voyant que ça prenait bien.
43:59 Depuis le début de la semaine, on en est au 8ème message en trois jours.
44:03 Mais alors, François-Xavier Bellamy aussi a énormément communiqué sur ce sujet.
44:09 C'est quand même difficile à concevoir qu'il ait pu exagérer,
44:13 tenter d'exagérer comme ça à la portée de cette directive ?
44:15 Alors disons qu'il faut remettre tout ça dans le contexte...
44:19 C'est un sujet fort pour lui, ça c'est sûr.
44:20 Il faut se remettre dans le contexte des élections européennes
44:24 où les Républicains, comme reconquêtes, ont du mal à percer, ont du mal à se faire entendre
44:29 et donc, par exemple, fidèle un peu à la stratégie d'Éric Zemmour pendant la présidentielle,
44:35 Marion Maréchal pratique un peu l'outrance par ce genre de tweet.
44:38 Au lieu de dire "on va avoir un débat apaisé sur cette question-là", etc.
44:41 elle le fait d'une façon absolument outrancière.
44:43 Et donc, elle bénéficie de ça, ça lui donne une caisse décomédiatique.
44:47 Et derrière, François-Xavier Bellamy, en vrai, il est connu pour ses dépositionnements
44:54 assez conservateurs sur ces questions sociétales.
44:56 Et d'ailleurs, au sein de son camp, beaucoup lui ont dit, lui ont recommandé de moins parler,
45:03 de moins appuyer sur ces thèmes-là, comme il avait pu le faire en 2019,
45:06 étant donné que ce sont quand même des sujets qui divisent les Français,
45:10 y compris l'électorat de droite.
45:12 Donc, on lui a pourtant recommandé de ne pas trop appuyer sur ce sujet,
45:16 mais ça reste en effet un moyen de se faire entendre dans une campagne européenne
45:21 où il est très difficile, au vu de la complexité des enjeux,
45:24 de franchir le mur du son, si vous voulez.
45:26 – Vous dites que ça n'est pas forcément payant ?
45:30 Lui a dû considérer ça, que dans l'électorat LR,
45:35 c'est un sujet qui est attendu, ce genre de position, non ?
45:39 – Oui, alors peut-être… – Très bien, Alexandra ?
45:41 – Oui, je pense qu'il y a peu de Français qui font leur choix,
45:44 finalement, à la fin, là-dessus, quoi.
45:47 – Alexandra Saviéna ?
45:48 – En fait, ce qui est très frappant dans cette histoire,
45:50 c'est que la question de l'AGPA divise tous les camps politiques,
45:54 quel qu'il soit.
45:55 Le côté PS, par exemple, Raphaël Luxman et Boris Vallaud
45:59 se sont déclarés pour une GPA éthique.
46:02 Boris Vallaud, en disant, il y a quelques mois,
46:04 qu'il savait que ça divisait son camp, et d'ailleurs, pas plus tard qu'en mars,
46:08 il y a eu une tribune de la maire du 18ème adjoint,
46:12 qui a dit qu'elle était contre la GPA et que la GPA éthique n'existait pas.
46:15 C'est le cas aussi au RN, vous aviez la position de l'eurodéputé
46:19 que vous avez interviewée, et en septembre,
46:22 Julien Audoul, au micro de France Culture, disait qu'il ne savait pas,
46:24 qu'il y avait des débats au sein même du RN,
46:27 et qu'il fallait pour cela organiser un référendum
46:30 pour que les Français puissent exprimer leur opinion.
46:32 Donc on voit bien qu'en fait, ce n'est même plus une histoire de camp,
46:35 c'est vraiment la croyance en chacun.
46:40 – Parce que même chez Renaissance, le président avait quand même toujours dit,
46:43 le président de la République, Emmanuel Macron,
46:44 a toujours dit qu'il était contre, a priori, la GPA,
46:48 pour des raisons éthiques et de dignité.
46:50 Et vous avez M. Baud, M. Dussop et Mme Thévenot qui sont montés au créneau.
46:55 Donc on voit bien qu'effectivement, ce n'est pas tant un sujet droite-gauche
46:58 qu'un sujet compliqué au sein de chacun des camps.
47:01 – On continue cet échange après le Fil info, puisqu'il est 20h50.
47:04 Stéphane Milhomme.
47:05 – La portion de l'autoroute A13 aux portes de Paris
47:09 ne rouvrira pas mercredi prochain 1er mai.
47:12 C'est une information France Bleu Paris.
47:14 Il faut plus de temps aux techniciens pour colmater la fissure importante
47:18 sur la chaussée de cet axe entre Vaucreçon et Porte de Saint-Cloud.
47:21 Une autre date sera annoncée d'ici quelques jours.
47:25 Les locaux de Sciences Po Paris, toujours occupés par des étudiants
47:28 et militants pro-palestiniens, mais à l'extérieur, la situation se débloque.
47:32 Des militants quittent la rue Saint-Guillaume
47:34 et les abordent l'établissement par petits groupes.
47:36 Les forces de l'ordre avaient évacué précédemment les militants pro-israéliens
47:40 pour éviter tout accrochage.
47:42 La flamme olympique dort ce soir à l'ambassade de France à Athènes.
47:45 La personnelle a été remise à Tony Estanguet, le patron des Jeux de Paris.
47:50 Lors d'une cérémonie, elle embarquera demain à bord du Bélème.
47:53 Le voilier français arrivera dans 12 jours à Marseille.
47:56 Et le premier porteur de la flamme dans l'Hexagone,
47:58 ce sera le nageur et multimédailler Florent Manedou.
48:02 Montpellier face à Nantes pour ouvrir la 31e journée de Ligue 1 de football.
48:05 C'est à partir de 21h00, en attendant peut-être le 12e sacre
48:09 de champion de France demain pour le PSG après sa rencontre face au Havre.
48:14 France Info.
48:16 20h21, France Info, les informés, Bérangère-Bontes.
48:22 Adrien Brachet, là pour Marianne, Alexandra Saviana pour L'Express,
48:25 Véronique Ressoult pour Backbone Consulting.
48:28 Parmi les nombreuses voix, les personnalités un peu visibles
48:32 qui portent ce sujet GPA, il y a également Christophe Beaugrand
48:36 qui était au cœur sans doute de la semaine, on va dire, sur les réseaux.
48:41 Et notamment l'animateur journaliste, le présentateur de Secret Story
48:46 qui est allé sur France 5, au cœur de cette polémique justement,
48:50 défendre son cas à lui, cet enfant qu'il a et qu'il revendique évidemment.
48:58 On l'écoute.
48:59 Il n'est absolument pas illégal d'avoir recours à la GPA dans un pays où c'est encadré.
49:05 Et plus que ça, sachez qu'il y a une circulaire de Christiane Taubira en 2013
49:09 qui facilite l'obtention des papiers pour les parents français
49:13 qui ont eu recours à la GPA à l'étranger.
49:15 Moi, mon enfant, il est inscrit sur le livret de famille,
49:18 il a un acte de naissance français, donc j'interdis à quiconque, clairement,
49:23 de dire que j'ai contourné la loi française, que je suis un délinquant,
49:28 que mon enfant a été acheté à l'étranger, parce que c'est ça qu'il y a derrière.
49:32 Vous n'imaginez pas la souffrance que ça représente
49:34 pour des dizaines de milliers de familles en France.
49:37 - Véronique Ressioul, là pour le coup, ça a été assez violent.
49:41 - Là pour le coup, c'est un torrent et c'est violent.
49:44 Il est devenu un symbole.
49:45 - Mais comme toujours sur ce sujet ou là particulièrement ?
49:47 - Disons que ce sujet, il est particulièrement clivant et on voit les excès,
49:51 mais lui a fait l'objet d'attaques particulièrement fortes
49:54 et qui fait d'ailleurs qu'il répond aussi par moments de façon un peu excessive.
49:59 Il a fait quelque chose qui était intéressant comme démarche,
50:02 qui est, il a repris les insultes qu'on lui envoie et les publie
50:06 pour que les gens se rendent compte de ce qu'il subit.
50:08 Est-ce que ça a apaisé ? Pas forcément.
50:11 Ça a encore plus exacerbé le sujet,
50:14 mais c'est une réalité, c'est que les messages qui lui sont envoyés
50:17 sont d'une rare violence.
50:19 - Adrien Bréchet ?
50:20 - Oui, ce que je voulais dire, c'est que je voulais revenir sur ce qu'a dit Alexandra,
50:23 ce qui est très intéressant, sur les divisions au sein des camps.
50:26 Et c'est vrai qu'au lieu de rentrer dans les outrances vis-à-vis des uns et des autres,
50:30 on pourrait avoir un débat apaisé, notamment à gauche,
50:33 parce que ce qui est très intéressant à gauche,
50:34 c'est que cette question de la GPA touche à deux fondamentaux de la gauche,
50:38 à deux contradictions qu'il y a au sein de la gauche française,
50:41 c'est-à-dire une partie de la gauche française qui va s'élever contre toute marchandisation,
50:45 dans ce cas la marchandisation des corps, on paye pour faire une GPA,
50:48 et de l'autre côté, une gauche plus tournée vers la question des droits individuels.
50:52 Et si vous voulez, ce sont deux tendances au sein de la gauche
50:55 qui ont tendance à s'entrechoquer,
50:57 et donc on pourrait, pour avoir un débat vraiment intéressant,
51:00 placer le débat d'un point de vue philosophique sur ce qu'on veut.
51:03 C'est aussi comme ça que surgit dans le débat, vous l'avez juste évoqué, Alexandra,
51:07 la GPA éthique, qui concerne, on va dire, ce qui se pratique aux États-Unis et au Canada,
51:13 versus des pays où, et notamment le cas de la maman,
51:18 d'où la directive européenne d'ailleurs,
51:21 où le consentement de la maman est loin d'être une évidence en fait.
51:25 Mais GPA éthique ?
51:27 Oui, en fait, le terme de GPA éthique qui est difficile à définir,
51:33 en fait, ce qui est intéressant dans le vote à Strasbourg
51:37 qui a eu sur l'interdiction de l'exploitation des femmes participant à la GPA,
51:45 pour ne pas faire de fake news.
51:46 Donc en gros, des GPA lorsque la femme n'est pas consentante.
51:48 Voilà. C'est que certains militants, certains militants LGBT,
51:52 y ont vu une manière d'écrire en creux ce que serait une GPA éthique.
51:57 Or, aujourd'hui en France, pour le moment, on ne sait pas, on n'a aucun contour,
52:01 et on ne sait pas non plus qui serait pour.
52:03 La proposition n'a pas été clairement formulée, portée par le pouvoir, par l'exécutif notamment.
52:08 Mais aujourd'hui, c'est quelque chose qui permet à une certaine partie de la gauche
52:12 d'être sur ses deux pieds, parce qu'en disant
52:16 "oui, on est pour la progression des droits familiaux, des droits individuels",
52:21 et en même temps, "nous sommes contre la marchandisation du corps humain".
52:24 Donc ça permet d'éviter d'avoir cette tension-là.
52:28 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, ça ne se traduit par rien de concret
52:31 dans les textes de loi et dans les propositions.
52:33 La légalisation en France, elle va se poser tout tout tard.
52:36 Il y a tellement de parents qui, alors qu'ils soient au bout du monde,
52:40 il y a une espèce d'injustice.
52:42 C'est vrai qu'il y a ces cas-là, et en même temps,
52:45 les politiques sont encore très prudents sur cette question-là,
52:48 parce que, comme on l'a dit, c'est une question qui est source
52:51 à la fois de beaucoup de clivages et de débats très tendus,
52:55 et puis aussi parce qu'il y a des désaccords profonds au sein des familles politiques.
52:59 Donc c'est dur pour l'instant, pour un candidat à la présidentielle, par exemple,
53:02 de porter cette question-là et d'avoir l'unanimité de ses soutiens derrière.
53:07 - Allez, on referme, mais on ne peut pas refermer ses informés, Véronique Ressoult,
53:10 puisque vous êtes notre oeil sur les réseaux sociaux.
53:13 Je voulais qu'on dise un mot de la flamme, parce que ça prend une ampleur assez conséquente,
53:19 l'arrivée de cette flamme, de quitter la Grèce, qui est en train de quitter la Grèce.
53:23 - Qui quitte la Grèce, qui est une cérémonie d'ailleurs en Grèce
53:27 qui a été saluée pour sa beauté solennelle et qui a été appréciée.
53:31 On a aussi envie de belles histoires, parce qu'on voit bien qu'en ce moment,
53:35 l'actualité n'est pas toujours très rose.
53:38 - C'est suivi, ça, la flamme, ou pas encore ?
53:40 - C'est plutôt suivi. Alors pour vous donner une idée de volume,
53:43 GPA, c'était 200 000 messages cette semaine, là on était à 11 000 messages.
53:47 - Ah oui, enfin ça démarre. - Mais ça démarre.
53:49 Par contre, il y a quelques belles histoires qui démarrent très fortement.
53:53 Pour vous donner une idée, il y a une très belle histoire qui, elle, a été beaucoup partagée.
53:57 C'est Ludovic Francesse, qui est un éboueur parisien, qui va être porteur de la flamme.
54:04 C'est un éboueur qui est très populaire sur les réseaux sociaux,
54:06 parce qu'en fait sur TikTok, il raconte tout le temps sa vie, sa vie d'éboueur,
54:10 et les côtés sympathiques de son métier, qui est un amoureux de Paris,
54:13 et qui raconte combien la ville est belle.
54:16 Eh bien là, ça a été salué, ça fait partie des jolies histoires,
54:20 et donc là, ça a largement dépassé ce volume, et surtout, les gens ont retenu que
54:27 ça peut être très jolie, cette histoire, et que peut-être, peut-être, ça va bien se passer,
54:31 et peut-être, peut-être, ça va être une jolie histoire.
54:33 - Vous pouvez lire cette histoire, ce livre, parce qu'il avait écrit cette histoire,
54:36 avec une journaliste radio, qui s'appelle Isabelle Millet,
54:39 et qui avait permis de faire émerger cette histoire.
54:43 - Et là, il a un compte sur TikTok, il doit avoir 350 000 abonnés,
54:46 et qui est très suivi, et raconte des très jolies histoires.
54:48 - Alors, les unes, l'express, on a vu, c'est la dette.
54:50 - La France plombée. - Et pour Marianne, Adrien Brachet.
54:53 - C'est l'avenir radieux des pétroliers, et on a notamment une enquête sur les activités de Total.
54:58 - Et l'ultime pouvoir, la face cachée des réseaux sociaux,
55:00 c'est le livre de Véronique Ressoult aux éditions du Serre.
55:03 Demain, les informés, c'est à 20h, avec Victor Maté,
55:06 et la semaine prochaine, c'est Agathe Lambret qui vous accompagnera à partir de 20h.
55:10 Très bonne soirée.
55:11 [Musique]