Les informés du 2 novembre 2023
Les informés du 2 novembre 2023
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00:00 ...
00:04 -20h21, France Info,
00:07 les informés de Jean-François Ackilli.
00:10 -Bonsoir. Le bilan de la tempête Kiraan
00:13 en ouverture des informés,
00:15 avec notre spécialiste Alex Roumania,
00:18 que le président de Prédict,
00:20 la filiale Risques de Météo France,
00:23 nous ferons ce bilan ensemble.
00:25 La guerre entre Israël et le Hamas,
00:28 l'armée israélienne annonce l'encerclement de Gaza.
00:31 Des affrontements se sont produits au nord avec le Hezbollah.
00:34 Invité ce soir pour évoquer le conflit,
00:37 Anne-Elisabeth Moutet,
00:39 journaliste, éditorialiste d'Eli Telegraph,
00:42 vous rentrez de 4 jours de reportage en Israël.
00:47 Egalement, elle nous rejoindra dans un instant
00:50 Agnès Levallois, vice-présidente de l'IREMO,
00:52 l'Institut de recherche et d'études méditerranéens,
00:56 chargée de cours à Sciences Po.
00:58 Les informés ce soir, Claire Planchard,
01:00 rédactrice en chef,
01:01 information générale du groupe Ebra,
01:04 les grands titres de la presse quotidienne régionale
01:07 de l'Est de la France,
01:08 et François Miguet, notre journaliste éco,
01:11 à l'hebdomadaire Le Point.
01:13 Bonsoir à tous.
01:14 Deux personnes ont trouvé la mort lors du passage de la tempête Kiraan.
01:19 Un homme de 70 ans a chuté de son balcon au Havre.
01:22 Un chauffeur routier également tué par un arbre tombé
01:26 sur la cabine de son poids lourd dans l'Aisne.
01:28 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
01:31 a fait état en début d'après-midi de 16 blessés,
01:34 dont 7 pompiers.
01:35 Les dégâts provoqués par la tempête sont considérables.
01:39 Bonsoir à vous, Alix Roumaniak.
01:41 Bonsoir.
01:43 Merci d'être en direct sur France Info.
01:46 Météorologue à la tête, je le rappelle, de Prédict,
01:48 la filière Le Risque de Météo France.
01:50 Quel bilan tirez-vous vous-même
01:53 du passage de la tempête ?
01:56 -Je crois que vous ne nous entendez pas.
01:59 On va peut-être procéder à un petit réglage
02:01 le temps de faire la jonction avec Alix Roumaniak.
02:04 Ce sont les aléas du direct.
02:07 Anne-Elisabeth Moutet, vous évoquiez hors micro tout à l'heure,
02:10 vous posiez une question qui est assez légitime ce soir.
02:14 -Sur la tempête, on sait que cette tempête a été prévue,
02:17 mais c'est une tempête qui est tellement extraordinaire
02:20 qu'elle pourrait appartenir à une catégorie
02:23 qu'on appelle les signes noirs, les "black swans",
02:25 c'est-à-dire un phénomène qu'on ne peut pas prévoir,
02:28 dont l'ampleur est imprévisible, parce que c'est contraire à tout.
02:32 Ce n'est pas uniquement en météo,
02:34 ce n'est pas uniquement dans des questions économiques,
02:37 mais ça voudrait dire aussi que les gens
02:39 dont le boulot, c'est de prévoir le risque,
02:42 ne sont pas censés prévoir les "black swans" par définition.
02:45 C'est aussi important pour la définition
02:47 administrative de la tempête,
02:49 parce que si c'est une catastrophe naturelle exceptionnelle,
02:52 les compagnies d'assurance sont quelque part hors jeu,
02:54 parce qu'il y a des mécanismes prévus par l'Etat.
02:57 -On va en parler dans un instant, notamment avec vous,
03:00 François Miguet, des mécanismes d'assurance.
03:03 Nous retrouvons Alix Roumaniak en direct.
03:05 Je crois que vous nous entendez. -C'est bon, j'ai entendu.
03:08 -Ce n'est pas dû à la tempête, je vous rassure.
03:11 Quel bilan, vous tirez ce soir du passage de Kiran ?
03:14 -Alors, plusieurs sujets.
03:17 Le premier, ça a été évoqué,
03:19 c'est vraiment une tempête exceptionnelle.
03:22 Le nombre de records battus de vitesse de vent,
03:25 plus de 200 km/h à la pointe du Rhin,
03:28 des 150 dépassés, surtout de la côte bretonne,
03:32 la côte normande jusqu'au Haut-de-France,
03:34 c'est une tempête exceptionnelle.
03:36 Comme l'a indiqué la personne juste avant moi,
03:40 ça s'est classé, effectivement,
03:43 ce qu'on peut appeler les "black swans".
03:45 Ce qui s'est passé, c'est qu'on peut,
03:48 malgré les deux victimes, c'est toujours deux personnes de trop,
03:51 se dire qu'avec un événement tel,
03:54 si les messages de prévention globalisés de tout le monde,
03:58 vous l'avez évoqué, on l'a évoqué ensemble
04:03 à plusieurs reprises depuis le début de la semaine,
04:05 on avait recommandé de ne pas circuler,
04:08 les maires ont activé les plans de sauvegarde,
04:10 la préfecture, la météo France a activé les vigilances,
04:13 il y a eu un fer alerte.
04:15 C'est tout un ensemble d'actions qui permet de faire en sorte,
04:18 et c'est le deuxième bilan,
04:20 que de telle ampleur, l'organisation,
04:23 les gestions, les attitudes,
04:25 peuvent permettre de diminuer les conséquences.
04:27 -Vous nous dites que la prévention,
04:29 ça marche, en fait.
04:31 -La prévention, ça marche, y compris,
04:33 on parlait des assurances,
04:35 on travaille avec beaucoup d'assureurs français
04:38 qui ont fait passer aussi les messages de prévention
04:41 pour que les gens soient à disposition,
04:43 qui ont activé leurs services pour être au plus près
04:46 des sinistrés dès ce matin
04:48 et se lancer dans toutes les démarches
04:50 pour aider à la reconstruction au plus vite.
04:52 Donc, on voit que, par rapport à 99,
04:54 par rapport à 2010, Xenthia, etc.,
04:56 on a passé des tas, des tas, des tas de marches d'escalier
05:00 en termes de résilience, de prévention,
05:02 et que, je dirais, malheureusement,
05:04 même si on l'évoquait ensemble,
05:06 cette année n'a pas, elle, de relation
05:08 avec le dérèglement climatique,
05:10 on sait que par rapport à ces émendes extrêmes,
05:13 c'est une des premières pistes de l'adaptation,
05:16 de réconciliation, de réconciliation,
05:18 et on peut dire que la tempête Kiran a fait la preuve
05:21 qu'on peut bien fonctionner dans ce cas-là.
05:23 C'est le côté positif de ce que je retiendrai
05:26 de cet événement aujourd'hui.
05:28 -Les humains s'adaptent à ces épisodes climatiques.
05:31 Alix Roumaniak, que va-t-il se passer à présent ?
05:34 Est-ce que le plus dur est passé ?
05:36 Quid de la tempête, au juste ?
05:37 -Vous faites bien de poser la question.
05:40 Le plus dur est passé en termes de vitesse de 20,
05:42 mais on l'avait évoqué, ce passage de la Bretagne,
05:45 comme on l'a dit, les Hauts-de-France,
05:48 donc la tempête s'éloigne.
05:49 Il y a encore des pluies qui sont tombées
05:51 sur les Hauts-de-France, avec des inondations,
05:54 donc il va falloir reconstruire, etc.,
05:56 mais on avait évoqué le sujet.
05:58 Demain, comment dire,
06:00 les suites un peu extérieures de la tempête
06:03 vont toucher le Sud-Ouest,
06:05 Pays Basque, les Landes,
06:07 avec du vent fort, des conditions marines aussi très fortes
06:11 et des précipitations assez importantes.
06:14 On va se reposer demain matin.
06:15 Malheureusement, j'aime pas du tout faire l'oiseau noir,
06:18 mais on sait qu'il y a une nouvelle tempête
06:21 qui est bien moins puissante, mais qui arrive pour le week-end,
06:24 qui va rentrer par l'Atlantique.
06:26 On est sur ce rail des tempêtes.
06:28 Donc l'effort, il va falloir le faire dans la durée.
06:31 Même si c'est pénible, on sait que dans une saison
06:34 où on peut avoir ce type d'événement,
06:36 il va pas falloir relâcher trop l'écoute
06:40 et les bonnes attitudes.
06:42 Souvent, après un gros coup, on peut se dire que c'est fini.
06:45 Il faut poursuivre l'effort.
06:47 -Poursuivre l'effort. -Oui.
06:49 -Cette tempête a un petit nom, celle qui arrive samedi.
06:52 C'est Domingos. C'est bien ça.
06:54 -Oui, c'est ça. Elle est en train d'être domée.
06:57 On va suivre, dans les jours qui viennent,
06:59 sa trajectoire exacte et sa puissance.
07:01 Mais pour le moment, elle semble être un cran en dessous
07:05 de ce qu'on a vécu cette nuit.
07:06 -Merci. Je vous libère, Alex Roumaniak.
07:09 Merci à vous, météorologue à la tête de Prédict.
07:12 Tout ce que vous nous avez annoncé il y a deux jours,
07:15 s'est passé comme prévu.
07:16 Merci d'avoir précisé l'état de cette tempête,
07:19 ce soir, sur France Info.
07:21 On y revient dans 20h10.
07:23 C'est l'heure du Fil info, avec vous, Dabia Maistre.
07:27 -Une semaine après le déclenchement
07:29 d'opérations au sol dans la bande de Gazelle,
07:31 l'armée israélienne annonce avoir achevé l'encerclement
07:35 de la ville de Gaza, la branche armée du Hamas.
07:37 Elle compte faire de cette ville une malédiction pour Israël.
07:41 C'est dans ce contexte que la France annonce
07:44 renforcer son aide humanitaire aux civils palestiniens.
07:47 Un 2e bateau hospitalier va être envoyé
07:49 au large de l'enclave palestinienne,
07:51 dit le ministre des Armées.
07:53 684 000 foyers s'apprêtent à passer la nuit dans le noir
07:56 dans l'ouest du pays, conséquence du passage de la tempête Kiran,
08:00 de violentes rafales de vent qui ont causé la mort de 2 personnes
08:04 depuis hier en France.
08:05 Demain, dans les Hauts-de-France, le trafic des trains régionaux
08:09 s'arrête à l'après-midi.
08:11 Eric Dupond-Moretti pourra continuer à exercer ses fonctions
08:14 de ministre de la Justice, y compris durant la durée
08:17 de son procès devant la Cour de justice de la République.
08:20 Un procès pour des soupçons de conflits d'intérêts
08:23 qui s'ouvrent la semaine prochaine.
08:25 -France Info.
08:27 -20h, 21h, les informés.
08:30 Jean-François Achilline.
08:32 -Clair planchard, je dirais que l'est de la France
08:35 a été moins impacté ou presque pas impacté
08:38 du tout par cette tempête,
08:40 mais qui va poursuivre son chemin.
08:42 J'imagine que les rédactions des journaux du groupe Descranties,
08:46 de la presse quotidienne du groupe ÉBRA,
08:48 gardent un oeil sur le parcours de Kiran.
08:51 -Oui, bien sûr. Pour le moment,
08:53 les prévisions pour demain et les jours qui viennent
08:56 sont plutôt favorables pour cette zone est.
08:58 C'est un phénomène, comme on l'a dit,
09:00 qui a une telle ampleur exceptionnelle,
09:03 qui a fait l'objet d'une telle précision dans la prévision
09:06 qui est très précise. On a vu que ce soit pour les transports,
09:10 inciter les gens à rester chez eux.
09:12 C'est un cas d'école sur la façon de gérer, de prévenir,
09:15 comme ce qui a été dit.
09:16 On voit avec un bilan assez limité,
09:19 après, il va y avoir des dégâts, beaucoup de sinistres.
09:22 On a les premières prévisions qui tombent.
09:24 On a trois fois plus de foyers
09:26 qui sont privés d'électricité qu'en 99.
09:28 Apparemment, sur certains endroits,
09:31 selon Enedis, le réseau a été vraiment "haché menu",
09:34 selon les termes utilisés.
09:36 Donc, on voit qu'il va y avoir des impacts,
09:39 mais c'est vrai que c'est, effectivement,
09:41 dans un contexte d'événements climatiques majeurs répétés,
09:45 intéressant au niveau national à étudier,
09:47 même si les zones du groupe EBRAS ne sont pas touchées.
09:50 -Vous avez raison. Trois fois plus qu'en 1999,
09:53 1,2 million de foyers,
09:55 à un moment donné, au pic de la tempête,
09:57 a annoncé Enedis.
09:58 Il y avait toujours, en fin de journée,
10:01 684 000 foyers privés d'électricité,
10:03 essentiellement du côté de la Bretagne et la Normandie,
10:06 ce qui est considérable.
10:08 Du côté des transports, des perturbations
10:10 sont encore à prévoir demain, vendredi,
10:13 sur certains TER, Bretagne, Normandie,
10:15 mais aussi dans le Sud-Ouest,
10:17 où une autre perturbation,
10:18 par Alex Faux-Magnac, est attendue dans les prochaines heures.
10:22 Clément Beaune, le ministre des Transports,
10:24 a fait un point de presse,
10:26 qui parle d'une situation, pour lui, qui reste difficile.
10:29 -On sait qu'avec le vent, avec les intempéries,
10:32 les départements ne sont plus en vigilance rouge,
10:35 mais les départements en vigilance orange
10:37 sont encore confrontés, notamment au nord de la France,
10:40 à une situation difficile.
10:42 Il faut essayer de limiter les déplacements
10:45 à ce qui est strictement nécessaire,
10:47 vérifier les prévisions de Météo France,
10:49 s'informer et éviter un déplacement superflu
10:52 qu'on pourrait reporter.
10:53 -Restez prudents, situation difficile.
10:55 Le temps de rétablir le réseau ferroviaire,
10:58 c'est toujours assez compliqué.
11:00 François Miguet, je m'adresse à l'économiste de l'hebdomadaire
11:04 Le Point.
11:05 Quel sera le coût de la tempête ?
11:07 Est-ce qu'il n'est pas un peu tôt, peut-être,
11:10 pour donner un chiffrage, mais il faut déjà penser
11:13 aux réparations ? -Oui, pour le moment,
11:15 c'est le temps de la sécurité, de la constatation.
11:18 D'ailleurs, les compagnies d'assurance,
11:20 aujourd'hui, ont fait un certain nombre de communiqués
11:23 pour conseiller aux particuliers touchés
11:26 de bien faire attention à documenter
11:28 les sinistres qu'ils avaient pu constater chez eux.
11:31 Ensuite, viendra, évidemment, le moment du dédommagement.
11:34 Pour le moment, il est trop tôt, comme vous le disiez,
11:37 pour évaluer le coût.
11:38 Ce qu'on peut dire, c'est que, selon les projections,
11:41 ça devrait être moins cher que le coût de la tempête.
11:44 -Vous avez fait un comparatif avec l'épisode précédent.
11:48 Ca dit quoi ? -En 1999,
11:50 il y a eu deux tempêtes extrêmement violentes.
11:53 Ca avait coûté environ 7 milliards d'euros au total.
11:56 Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que vous aviez,
11:59 à ce moment-là, beaucoup plus de départements concernés.
12:03 Vous aviez une tempête sur un axe qui était de l'ouest à l'est,
12:08 et puis, ensuite, la deuxième lame de rasoir,
12:11 du nord sur le sud.
12:13 Donc là, aujourd'hui, c'est une tempête
12:15 qui est plus resserrée dans le temps
12:17 et qui concerne un peu moins,
12:19 une proportion moindre du territoire français.
12:22 Ca devrait coûter un peu moins cher, certainement.
12:25 Mais il est encore trop tôt pour dire combien.
12:28 -Quelles mesures doivent être prises par les sinistrés
12:31 pour être dédommagés au mieux ?
12:32 Ca fait un peu infopratique, mais ce soir,
12:35 j'imagine que ceux qui ont subi des dégâts
12:37 se posent la question.
12:39 -En fait, ça paraît évident de le dire, évidemment,
12:42 mais d'abord, il faut protéger un maximum...
12:45 C'est bien. Il faut les sécuriser,
12:48 il faut essayer de récupérer ce qui peut l'être.
12:53 Ensuite, il faut prendre un maximum de photos,
12:56 un maximum de vidéos.
12:58 Et puis vient le moment un peu plus compliqué,
13:02 où il faut essayer de trouver les factures.
13:04 Alors ça, c'est toujours, évidemment, la partie un peu difficile,
13:08 quand on a des meubles chez soi qui datent,
13:10 qu'on a achetés il y a une dizaine d'années.
13:12 C'est très compliqué.
13:13 Mais enfin, c'est ça que vont demander les compagnies d'assurance.
13:17 Mais surtout, il faut faire ça,
13:19 voilà, sans prendre trop de risques pour soi-même.
13:22 C'est d'abord la sécurité qui compte.
13:24 Ensuite, viendra le moment où les experts vont venir chez les gens.
13:27 -Anne-Élisabeth Moutet, des compagnies d'assurance
13:30 qui seront exposées de manière croissante
13:33 à ce type de risque naturel ?
13:35 -Et qu'ils savent, parce qu'elles ont des faits bruts.
13:38 Et les faits bruts, c'est combien ils doivent payer
13:41 en police d'assurance à la suite de catastrophes naturelles.
13:44 Le philosophe François Evald,
13:46 qui avait dirigé l'Institut de l'assurance,
13:48 avait expliqué qu'au sommet de Rio,
13:50 le premier sommet pour la planète en 1992,
13:53 c'était le fait de tous ces faits et tous ces comptes à portée
13:57 qui avaient persuadé un certain nombre de gens
13:59 pas prêts à être pressionnés, on leur disait
14:01 "c'est pas de l'idéologie, on paye de plus en plus
14:04 "et ça monte de manière asymptotique."
14:06 Trois ans plus tard, il y a eu la COP1, la première, en 1995,
14:09 et qui a commencé à intégrer ça avec ce genre de faits bruts
14:13 qui disaient "le monde change et il change vite."
14:16 -Là-dessus, Claire Planchard, on parle de...
14:19 Est-ce que la prévention a bien fonctionné ?
14:21 Oui, nous a dit Alix Roubaniak de Météo France.
14:26 Vous diriez, on a vu ces ministres qui se mobilisaient,
14:29 encore Clément Bonne aujourd'hui, et d'autres,
14:32 vous diriez que le risque a été anticipé
14:36 par les pouvoirs publics sur cette tempête ?
14:38 -Politiquement, on voit bien que chacun est dans son rôle
14:42 avec l'autocongratulation, mais dans les faits,
14:44 on sait bien que deux victimes, c'est énorme,
14:47 on a les chiffres de 99, je crois qu'on était à plus de 90 morts.
14:50 En 87, qui avait été l'ouragan de 87,
14:54 on avait eu une quinzaine de morts.
14:56 C'est évidemment terrible,
14:59 mais c'est vrai que vu la violence et le caractère extrême
15:02 de cette, comment dire, tempête,
15:05 le fait qu'on ait dit aux gens de rester chez eux
15:08 que les transports étaient bloqués,
15:10 que la circulation sur les routes était interdite,
15:13 c'est des mesures très concrètes qui font que,
15:15 comme je disais, entre définition des mardis,
15:18 Météo France a convoqué une conférence de presse
15:21 dans l'après-midi pour donner, par les médias,
15:23 une prévision précise de ce qui allait se passer.
15:26 Dans les communes, il y a eu vraiment
15:28 aussi un enseignement des précédentes tempêtes,
15:31 où il y a eu des cellules, des sacs de sable,
15:34 il y a beaucoup de choses qui ont été faites
15:36 pour essayer d'inciter
15:38 à des comportements de sécurité.
15:41 -François Miguet, une capacité d'adaptation
15:45 des citoyens face à ces situations
15:48 qui vont aller de manière croissante et rapprochée.
15:51 Faut-il le rappeler ? -Oui.
15:53 -Même si Alix Roumaniak ne faisait pas le lien explicite
15:56 avec le dérèglement climatique,
15:58 ce que n'a pas dit, d'ailleurs, l'inverse,
16:00 le ministre Christophe Béchut.
16:02 -C'est vrai. Quand on regarde les chiffres,
16:05 on se rend compte que sur les dernières tempêtes,
16:08 à chaque fois, le coût a tendance à baisser,
16:10 quelle que soit la violence des tempêtes.
16:13 Il y a quand même cette tendance qui se dessine.
16:15 Ça veut dire en filigrane que la prévention
16:18 a l'air de fonctionner là aussi.
16:20 On évite des morts,
16:21 mais on évite aussi peut-être un certain nombre de dégâts.
16:25 Parce que Close, en 2009, on parle de 1,5 milliard de dégâts.
16:29 Xyntia, un an plus tard, c'était 1,2 milliard.
16:32 Alex, en 2022, 1 milliard.
16:34 Espérons que ça continue là-dessus.
16:36 Ceux-là disent que, il me paraît important de souligner,
16:41 on a vu que l'électricité a été coupée
16:43 dans énormément d'endroits de France,
16:45 en Bretagne et en Normandie.
16:47 Il va falloir avoir une nouvelle réflexion
16:50 sur l'enterrement des câbles électriques
16:52 pour que ça ne se reproduise pas dans le futur
16:55 quand il y aura une autre tempête.
16:57 -Aller vers l'enfouissement plus vaste de toutes ces lignes,
17:00 ce qui représente un coût considérable pour la communauté.
17:04 Merci pour ce regard.
17:05 Voilà ce que l'on pouvait dire ce soir,
17:07 avec toujours cet appel à la prudence.
17:10 Les épisodes de faible intensité vont se poursuivre d'ici samedi.
17:14 Nous allons parler de la situation entre Israël et le Hamas.
17:18 Il est 20h20 sur France Info.
17:20 Le Fil Info, le retour avec vous, Damien Mestre.
17:23 -Le Hamas promet que les soldats israéliens
17:26 sortiront morts de Gaza.
17:27 Le mouvement islamiste promet de faire de la ville
17:30 une malédiction pour Israël,
17:32 alors que l'armée israélienne a annoncé
17:35 qu'elle avait fini d'encercler totalement Gaza,
17:38 et que le concept d'un cessez-le-feu n'était pas sur la table.
17:41 Une nouvelle manifestation de soutien à la population palestinienne
17:45 est organisée ce samedi à Paris,
17:47 rassemblement autorisé par les autorités.
17:50 Il est désormais possible de circuler sur les routes du Finistère.
17:54 Depuis ce matin, tout déplacement était interdit
17:57 à cause du passage de la tempête Kiran.
17:59 Interdiction levée par la préfecture de violente rafale de vent
18:03 qui a entraîné la mort de 7 personnes en Europe,
18:06 dont 2 en France.
18:07 Au risque causé par l'intelligence artificielle,
18:11 tous les pays du monde devraient se coordonner.
18:14 C'est le chef des Nations unies qui le dit
18:17 en marge du 1er sommet mondial consacré à cette technologie.
18:20 "Il faut une réponse unie, durable et globale",
18:23 dit Antonio Guterres.
18:24 -France Info.
18:27 -20h, 21h,
18:30 les informés, Jean-François Aquiline.
18:33 -Le 27e jour de guerre
18:36 entre Israël et le Hamas.
18:38 Agnès Levalois, vous nous avez rejoint.
18:40 Bienvenue sur ce plateau.
18:42 Je rappelle que vous êtes la vice-présidente
18:44 de l'IREMO, l'Institut de recherche et d'études méditerranéennes
18:48 Moyen-Orient. Vous êtes chargée de cours à Sciences Po.
18:51 Nous allons évoquer ce conflit.
18:53 Elisabeth Moutet, vous nous ferez part des choses vues.
18:56 Vous êtes partie pour le Daily Télégraphe
18:59 4 jours en reportage en Israël.
19:01 Quelques données, ce soir,
19:03 l'armée israélienne annonce avoir achevé
19:06 l'encerclement de la ville de Gaza.
19:09 Dans un même temps, la branche militaire du Hamas
19:12 affirme que Gaza sera une malédiction
19:15 pour Israël.
19:17 Agnès Levalois, c'est une sorte de guerre permanente,
19:20 de communication dans ce conflit depuis le départ.
19:23 -La communication est extrêmement importante.
19:26 Face à cette annonce de l'armée israélienne
19:29 sur laquelle elle a encerclé la ville de Gaza,
19:31 je peux donc dire que les opérations vont continuer
19:34 pour aller chercher, pour reprendre la stratégie
19:37 de l'armée israélienne,
19:38 les différents responsables du Hamas ou de combattants
19:41 qui sont dans cette ville.
19:43 En face, effectivement, le Hamas ne peut que déclarer
19:46 ce qu'il a déclaré, à savoir qu'ils vont se battre
19:49 et qu'ils vont tenter d'éviter que tous les responsables
19:53 soient pris, même si on se rend compte
19:55 qu'avec la force de frappe d'Israël,
19:57 évidemment, tout cela risque de conduire
20:00 à un désastre. Le désastre humanitaire est déjà là,
20:03 mais un désastre aussi en termes de nombre de morts.
20:06 -Oui, des deux côtés, parce qu'au fond,
20:08 il s'agit d'une sorte de piège, Anne-Elisabeth Moutet.
20:11 Ce terrain, si ça a été dit et redit,
20:14 si concentré, si urbanisé de Gaza,
20:18 au fond, ça, elle, également, déclare
20:20 que des troupes encerclent la ville et s'infiltrent
20:23 de plus en plus profondément dans les secteurs tenus par le Hamas.
20:27 Il y a des combats rapprochés.
20:29 Des communiqués de part et d'autre
20:31 qui annoncent des victoires ponctuelles,
20:33 mais personne pour les vérifier. -Surtout, on peut être sûr
20:36 que c'est un peu comme un iceberg.
20:38 On voit à l'extérieur avec les déclarations.
20:41 Il est évident, puisque les Israéliens
20:43 ont déjà réussi à ramener une otage,
20:45 qu'ils se sont aussi infiltrés par des petits groupes
20:48 et par les forces spéciales dans des tunnels,
20:51 ces dizaines, centaines de kilomètres de tunnels
20:54 qui font une double ville sous la ville principale de Gaza.
20:57 La dernière chose qu'ils vont faire,
20:59 c'est annoncer ce qu'ils font.
21:01 Je voudrais reprendre sur cette idée d'énorme densité.
21:04 C'est vrai que Gaza, où je suis allée,
21:06 c'est une ville qui est très dense,
21:08 mais ça n'est même pas la 50e du monde pour la densité.
21:11 Il y a plein de villes qui sont beaucoup plus denses que Gaza.
21:15 Il y a toute une série d'expressions qu'on ne reprend pas
21:18 et qu'il faut peut-être revoir à l'aune,
21:20 tout bêtement des faits.
21:22 -Oui, là-dessus, Agnès Levallois,
21:25 nous allons vers un scénario de guerre qui va durer,
21:29 parce que personne n'est en mesure de le dire aujourd'hui.
21:32 -Oui, et en même... Pardon.
21:34 -Je vous en prie. -Cette guerre ne peut pas durer
21:37 trop longtemps, car les images sont terribles.
21:40 On parlait de communication à l'instant.
21:42 Ces images de cette ville de Gaza et de toute cette bande de Gaza,
21:46 pour y avoir été, effectivement, on voit bien cette densité
21:49 et le fait que ces Gazaouis sont prisonniers
21:52 car ils ne peuvent aller que dans la mer pour s'enfuir.
21:55 On est dans une guerre de communication.
21:57 Cette guerre ne peut pas durer indéfiniment,
22:00 parce que les pertes,
22:01 et on voit bien tous les bombardements qui y touchent.
22:04 Là, l'ONU vient de dire que quatre écoles de l'UNRWA
22:08 ont été visées et qui abritaient des réfugiés.
22:10 Ces images sont absolument ravageuses aussi pour Israël.
22:14 Je pense qu'il y a cette volonté d'aller le plus vite possible
22:17 pour avoir des premiers résultats,
22:19 donc quelques otages libérés,
22:21 avec l'espoir que le plus grand nombre soit libéré.
22:24 Mais les attaques sont telles que je ne vois pas
22:27 comment on va pouvoir assurer la sécurité de ces otages.
22:30 Si ça dure trop longtemps, ça va être un enlisement
22:33 pour l'armée d'Israël et ça risque d'être aussi terrible
22:36 à assumer vis-à-vis de la population israélienne.
22:39 -J'ai envie de vous poser une question ce soir,
22:42 mais elle l'est posée en permanence.
22:44 Que pouvait faire le gouvernement israélien
22:47 au cours du 7 octobre ?
22:48 Quelle pouvait être la réponse ?
22:50 Rester l'arme au pied, c'était impensable.
22:52 Cela fait même partie, je ne sais pas qui veut commencer là-dessus,
22:56 peut-être vous, Agnès Levallois, des plans du Hamas
22:59 de pousser à l'extrême, si je puis dire,
23:01 cette armée israélienne, de l'obliger à commettre
23:04 l'irréparable par la suite. -Il y a sûrement ça
23:07 dans la stratégie du Hamas, mais je crois qu'autant
23:10 que l'armée israélienne réagisse en attaquant
23:13 des centres de commandement du Hamas,
23:15 dont on connaît l'existence, mais de bombarder
23:18 et de tuer autant de civils, il y a un moment
23:20 où il y a quelque chose qui n'est plus supportable,
23:23 et on le voit bien, la réaction du secrétaire général de l'ONU
23:27 est significative. C'est-à-dire qu'Israël
23:29 ne peut pas rentrer aussi dans tous ces bombardements
23:34 avec autant de morts civiles, parce qu'il y a quelque chose
23:37 qu'on abandonne aussi, certaines valeurs que nous avons.
23:40 Ce qu'a vécu Israël est absolument épouvantable,
23:44 terrible et tout à fait légitime qu'Israël réagisse.
23:47 Mais là, je crois qu'on atteint quand même un degré
23:50 qui n'est plus supportable.
23:52 -Là-dessus, nous allons évoquer dans la 2e partie
23:55 votre voyage, votre reportage de 4 jours dans Israël,
23:58 mais là-dessus, qu'est-ce que vous diriez de votre côté ?
24:01 Ce qui est dit en Israël là-dessus.
24:03 -D'abord, ce qui s'est passé le 7 octobre,
24:07 c'est un acte de guerre préparé depuis 2 ans.
24:10 C'est un acte de guerre avec 2 500 combattants du Hamas,
24:14 plus 1 000 pillards, dont on parlera par la suite,
24:16 avec des informations excellentes,
24:18 qui ont été prises largement par des ouvriers palestiniens
24:22 qui travaillaient dans les champs et qui, en réalité,
24:25 ont noté et fait les plans de chaque maison, chaque ville,
24:28 chaque endroit où on cachait des gens,
24:30 telles familles, les noms, les enfants, les abris,
24:33 qui ont préparé ces atrocités avec énormément de professionnalisme.
24:37 -C'est une société particulièrement documentée.
24:40 -Complètement documentée et préparée.
24:43 -C'est un acte de guerre,
24:44 c'est-à-dire des voitures lourdes avec des canons dessus.
24:47 C'est vraiment une déclaration de guerre et un acte de guerre.
24:51 Ensuite, il y a des atrocités sur lesquelles on peut parler,
24:54 mais il est impossible, je ne dirais pas pour le gouvernement,
24:58 mais pour le peuple israélien aussi,
25:00 de ne pas répondre à un acte de guerre,
25:02 non pas en se vengeant,
25:03 parce que j'entends, je lis ça dans la presse,
25:06 j'ai parlé des généraux israéliens qui ont dit
25:09 "la vengeance, on s'en fiche".
25:11 On ne puisse pas arriver de nouveau,
25:13 donc on casse les capacités du Hamas de ne pas être attaqué.
25:16 C'est un devoir pour n'importe quel pays
25:18 que des attaques ne puissent pas être répliquées.
25:21 Je dirais aussi que, contrairement à ce que vous dites,
25:24 les Israéliens ont toujours la capacité de cibler
25:27 les endroits où ils sont.
25:28 On a bien vu, par exemple, avec l'histoire de l'hôpital,
25:32 prétendument bombardé par les Israéliens,
25:34 qui avaient été détruits en partie seulement par une roquette
25:38 tirée par la Jihad islamique.
25:40 C'est une intention.
25:41 Mais il faut savoir que le quartier général du Hamas
25:44 est en dessous d'un autre hôpital.
25:46 Tous les hôpitaux sont gérés par le Hamas,
25:48 car le Hamas a été élu en grande partie en 2007,
25:51 parce qu'il avait une offre, tout comme le Hezbollah au Liban,
25:55 de protection sociale.
25:56 Il s'occupe de la santé, d'un certain nombre de prestations.
25:59 Mais, lisons sciemment installé les endroits,
26:03 le poste de commandement des missiles
26:06 qui sont envoyés sur Israël tous les jours,
26:09 et qui, des années,
26:10 ont mis leur état-major sous un hôpital,
26:13 et ils veulent ces victimes civiles.
26:16 La question est de savoir qui est en train de faire
26:19 les victimes civiles, et les Israéliens disent que c'est une guerre.
26:23 On serait les seuls à ne pas avoir le droit,
26:25 alors qu'on a été bombardés et massacrés
26:27 1 400 personnes chez nous, à ne pas répliquer.
26:31 -Agnès Levalos, ce qui rend la réplique militaire
26:35 extrêmement compliquée.
26:37 -Oui, bien sûr que je ne minimise pas la difficulté à réagir.
26:41 Je ne dis pas que l'Etat d'Israël n'a pas le droit de réagir.
26:44 Bien sûr qu'il doit réagir.
26:46 Mais dans ces conditions, c'est pire que tout.
26:49 Il y a déjà eu 4 guerres à Gaza,
26:51 où tous les responsables du Hamas avaient été tués.
26:54 D'autres sont réapparus,
26:56 parce que c'est un mouvement qu'on ne peut pas éliminer.
26:59 C'est une idéologie, des personnes qui ont des convictions.
27:03 On ne peut pas éliminer une idée, un mouvement
27:05 qui porte un projet avec lequel on peut ne pas être d'accord.
27:09 Je suis la première à ne pas être d'accord avec ce projet.
27:12 Mais la question, c'est qu'on ne va pas éliminer le Hamas
27:16 en bombardant et en tuant.
27:18 On est déjà à 9 000 morts.
27:20 -On n'est pas à 9 000 morts.
27:22 Le Hamas dit qu'on a 9 000 morts.
27:24 -Je voudrais préciser une chose.
27:26 Dans tous les conflits précédents, à Gaza,
27:28 les chiffres donnés pendant les conflits par le Hamas
27:31 et validés par l'ONU à la fin
27:33 étaient exactement les mêmes à quelques unités près.
27:36 Les chiffres qui sont avancés, on peut les discuter.
27:39 Je n'ai pas d'éléments.
27:41 -En tous les cas, il y a des victimes civiles.
27:44 -Ce que je veux dire, c'est que ça ne réglera pas.
27:46 Même s'il y a simplement 5 000 ou 6 000 morts,
27:49 on ne va pas rentrer dans un calcul de cette nature.
27:52 Ce qui est clair, c'est qu'on ne pourra pas éliminer le Hamas
27:56 par la force.
27:57 Qu'il faille toucher les infrastructures, évidemment.
28:00 Mais tous les jeunes qui assistent à ce qui se passe en ce moment,
28:04 vont-ils être ? Ils vont rejoindre des mouvements
28:06 qui risquent d'être plus radicaux ?
28:09 Toutes les campagnes précédentes n'ont pas permis d'éliminer le Hamas.
28:13 -20h31 sur France Info.
28:14 ...
28:21 La Faust est avec vous. Bonsoir, Mathilde Romagnon.
28:24 -Bonsoir, Jean-François. Bonsoir à tous.
28:26 684 000 foyers toujours privés d'électricité ce soir.
28:30 Après le passage de la tempête Kiran,
28:32 selon un dernier bilan d'Enedis,
28:34 qui qualifie l'événement d'exceptionnel, voire hors norme,
28:37 la moitié des foyers touchés se situent en Bretagne
28:40 et plus d'un million de personnes sont aussi privées
28:43 de réseau mobile en France.
28:45 La tempête Kiran, qui a fait deux morts aujourd'hui,
28:48 six morts au total en Europe,
28:49 la tempête se déplace vers le nord de la France.
28:52 Et l'Angleterre, 3 départements sont toujours en vigilance.
28:55 Orange, vent, la Somme, le Pas-de-Calais et le Nord.
28:59 Près d'un mois après le début du conflit
29:01 entre Israël et le Hamas,
29:02 l'armée israélienne annonce ce soir
29:05 avoir achevé l'encerclement de la ville de Gaza.
29:08 Elle a commencé son offensive terrestre
29:10 la semaine dernière dans l'enclave palestinienne.
29:13 Le Hamas menace ce soir l'armée israélienne
29:16 et assure que la prise de Gaza sera, je cite,
29:18 "une malédiction pour ses soldats".
29:21 La France, qui envoie encore de l'aide humanitaire
29:24 dans la bande de Gaza,
29:26 deux nouveaux avions vont arriver en Égypte,
29:28 dont un dès demain,
29:30 après un premier avion qui a atterri aujourd'hui.
29:32 Et puis, un autre porte-hélicoptère
29:35 va être déployé dans la zone
29:36 dans une quinzaine de jours, après l'arrivée, la semaine dernière,
29:40 du Tonnerre, le navire hôpital de la Marine nationale.
29:44 Les supporters lillois pourront se rendre après-demain
29:47 au Stade Vélodrome de Marseille
29:49 pour un match de la 11e journée de Ligue 1 de football,
29:52 une semaine après les violences, avant la rencontre OM-Lyon,
29:56 qui a été reportée au 6 décembre prochain.
29:59 Le lieu sera déterminé ultérieurement.
30:02 ...
30:04 -France Info.
30:05 -20h, 21h,
30:07 France Info, les informés,
30:09 Jean-François Achilli.
30:11 -Le conflit entre Israël et le Hamas,
30:14 avec nos invités ce soir,
30:15 Anne-Elisabeth Moutet, journaliste, éditorialiste au Daily,
30:19 télégraphe aux rentrées de 4 jours de reportage en Israël.
30:22 Vous allez nous dire ce que vous avez vu avec vous,
30:25 vice-présidente de l'IREMO,
30:27 l'Institut de recherche et d'études méditerranéennes et Moyen-Orient,
30:31 chargé de cours à Sciences Po,
30:32 avec Claire Planchard, rédactrice en chef,
30:35 du groupe Ebra et François Miguet,
30:37 journaliste éco-alébdomadaire.
30:40 Le point, je disais, Anne-Elisabeth Moutet,
30:43 vous vous êtes donc rendue pour le Daily et les télégraphes
30:46 4 jours en Israël.
30:49 Je rappelle que, par le passé,
30:51 vous avez jadis couvert la guerre du Liban.
30:54 Vous l'avez rappelé, comme Agnès Levala,
30:56 vous vous êtes rendue, autrefois, dans Gaza.
30:59 Vous connaissez la zone.
31:00 Vous diriez qu'Israël est un pays qui a changé depuis le 7 octobre.
31:04 - Oui, ça, c'est un aspect un peu différent, mais c'est important.
31:08 On se rappelle des mois et des mois de manifestations
31:12 organisées contre la réforme judiciaire
31:14 du Premier ministre Netanyahou,
31:16 qui était organisée extrêmement bien,
31:18 avec des dizaines, parfois des centaines de milliers de personnes
31:23 dans les rues, dans un pays de 9 millions d'habitants.
31:26 Et il y avait, en Israël,
31:29 comme dans beaucoup d'autres pays,
31:31 chez nous, en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis,
31:34 une immense polarisation.
31:35 Les gens sont mécontents de Netanyahou,
31:38 en particulier parce qu'ils considèrent
31:40 que c'est sous sa direction que cette catastrophe est arrivée
31:44 et que l'attaque n'a pas été prévue.
31:46 Mais...
31:47 Enfin, sa carrière politique est à un horizon très court, maintenant.
31:51 Mais les gens sont en train d'organiser
31:56 l'aide aux soldats, l'aide aux réfugiés,
31:58 parce qu'il y a 120 000 réfugiés israéliens
32:00 des régions du Sud et du Nord,
32:02 qui sont dangereuses et qu'on trouve dans des hôtels
32:05 et des communautés dans le pays.
32:07 L'aide matérielle est organisée par une association
32:10 qui s'est transformée,
32:12 qui organisait toutes les manifestations anti-Netanyahou.
32:15 - L'association israélienne Frères et Sœurs d'Israël.
32:18 - C'est ça. Ça s'appelait autrement,
32:21 mais ils ont changé leur nom.
32:22 Ils font la logistique pour pouvoir à la fois envoyer
32:25 ce dont ont besoin les gens réfugiés
32:27 qui sont partis avec une valise ou un sac,
32:30 les soldats et les réservistes,
32:32 puisqu'il y a 300 000 réservistes de levée dans le pays...
32:35 C'est un pays en guerre, c'est une vraie guerre.
32:38 C'est peut-être la chose qu'il faut le plus faire sentir,
32:41 c'est le fait que c'est totalement un état de guerre
32:44 avec la plus grosse mobilisation depuis...
32:46 Je pense que c'est presque plus que la guerre du Quaipeau.
32:50 C'est une alliance avec des gens qui, autrefois,
32:52 se détestaient l'un l'autre,
32:54 et même des gens qui disent "je vous méprisais,
32:57 "mais plus maintenant, on est tous frères et sœurs".
33:00 Ça a une réalité politique qui va se révéler ensuite
33:03 dans la façon dont le prochain gouvernement
33:05 aura un mandat très large pour arriver à une solution,
33:08 éventuellement, et aussi pour examiner les fautes
33:11 qui ont été faites pour ne pas les refaire.
33:14 - Sur les fautes, je vous soumets cette interview
33:16 à Agnès Levallois et nos invités.
33:19 Le 7 octobre, qui a failli au fond en Israël,
33:21 le gouvernement de Netanyahou, pas les militaires de Tsaïl,
33:24 a estimé Guillaume Ancel, l'ancien officier,
33:27 auteur du blog "Ne pas subir",
33:28 qui était l'invité de France Info.
33:31 - C'est très rare et très grave.
33:33 Mes sources en armée israélienne me confirment
33:35 qu'ils ont bien remonté les alertes
33:37 dans les semaines et les mois précédant l'attaque,
33:40 et que le gouvernement Netanyahou a donné comme priorité
33:43 uniquement la Cisjordanie,
33:45 car ils avaient relancé la colonisation de la Cisjordanie,
33:48 et que les rangs de Gaza ne présentent pas de danger.
33:51 Je comprends que dans un gouvernement,
33:53 on a toujours un flot d'alertes,
33:55 et que c'est compliqué de trier à l'intérieur.
33:58 Mais l'erreur ne vient pas du système militaire
34:01 ou de renseignement israélien,
34:03 mais du gouvernement qui a fait les mauvais choix.
34:05 Netanyahou a fait sa carrière politique
34:08 en vendant de la sécurité à la société israélienne,
34:11 alors qu'il est responsable de la pire attaque
34:13 qu'ait connu la société israélienne.
34:16 -Comme le décrit Guillaume Ancel,
34:18 toujours très bien renseigné sur ce qui se passe au Proche-Orient
34:21 et en Ukraine, à savoir, à un moment donné,
34:24 le dispositif de sécurité israélien est concentré,
34:27 tourné vers la poursuite de la colonisation de la Cisjordanie.
34:30 -La priorité du gouvernement de Netanyahou,
34:33 constitué avec des membres de l'extrême droite
34:36 et des représentants des colons,
34:37 avait comme obsession de permettre la poursuite de la colonisation.
34:41 L'armée était là beaucoup plus en soutien des colons en Cisjordanie
34:45 que de la bande de Gaza,
34:47 et avec le sentiment que les moyens techniques mis en oeuvre
34:50 autour de la bande de Gaza, avec cette fameuse barrière,
34:53 étaient tels qu'il y avait moins besoin
34:56 d'une présence militaire physique,
34:58 puisqu'il y avait des moyens électroniques sophistiqués.
35:01 Mais ce que l'on sait, c'est la même chose avec le renseignement.
35:05 Le renseignement électronique, c'est très bien,
35:08 mais il faut du renseignement humain.
35:10 Ce choix qui a été fait sous la pression,
35:12 et c'est important de le rappeler,
35:14 c'est que l'extrême droite, au sein du gouvernement,
35:17 pour faciliter l'action des colons,
35:20 ça a dégénéré de telle façon
35:22 que les défenses n'étaient plus aussi présentes
35:25 autour de la bande de Gaza,
35:27 pour éviter le drame qui s'est déroulé.
35:29 Il y aurait eu un drame, mais sûrement pas de cette ampleur,
35:33 si les unités de l'armée qui étaient là
35:35 avaient été présentes autour de la bande de Gaza.
35:38 C'est absolument évident.
35:39 Je suis même persuadée,
35:41 même si je ne peux pas avoir la preuve de cela,
35:44 que le Hamas lui-même,
35:45 ses combattants qui sont sortis,
35:47 ne pensait pas avoir une facilité aussi grande
35:50 dans ce territoire israélien,
35:52 sachant que, normalement,
35:54 les mesures militaires et de sécurité
35:57 sont vraiment très, très fortes.
35:59 -Anne-Élisabeth Moutet, sur cet aspect des choses,
36:02 de ce que vous avez vu, échange et entendu en Israël,
36:05 il y a une prise de conscience sur ce qui a failli,
36:08 et ce n'est pas le moment, c'est le temps de la guerre...
36:11 -C'est tout à fait le moment.
36:13 Israël est un pays où les gens discutent
36:16 absolument de tout, avec une grande liberté.
36:18 Donc, non, évidemment que les gens disent
36:21 "Madame a raison, il y a eu d'abord une sidération,
36:24 "ensuite des erreurs, et finalement,
36:26 "une...
36:28 "une...
36:29 "une mésestimation des relations."
36:31 Il faut aussi savoir que parmi les otages
36:33 qui ont été enlevés, il y a un certain nombre de gens,
36:37 tous ces kibout, moins les villes,
36:39 mais tous ces kibout, c'était vraiment des gens
36:42 qui croyaient à la paix, qui avaient organisé des groupes
36:45 de femmes de Gaza et de femmes israéliennes.
36:48 Ils avaient l'impression que tous ces ouvriers agricoles
36:51 qu'on avait admis, on pensait que ça améliorerait les relations,
36:55 ça apportait de l'argent. -Il y avait une forme d'idéalisme.
36:58 -Pardon ? -Il y avait une forme d'idéalisme.
37:01 -Il y avait une forme d'aide économique israélienne,
37:04 parce que, encore une fois, Gaza n'est plus...
37:07 Il n'y a pas un Israélien à Gaza depuis 2005,
37:10 qui a deux frontières, l'Égypte, qui ne veut pas voir
37:13 arriver des Gazaouis, et Israël, qui apportait
37:16 un certain nombre d'aides en se disant que ça allait mieux.
37:19 On peut dire que c'est peut-être assez,
37:22 mais... -Scepticisme d'Agnès Levallois,
37:24 quand vous dites ça. -Oui, parce que...
37:27 -Vous n'êtes pas désaccordée ? -Ce qui me paraît tellement évident,
37:31 et le drame qui s'est passé le 7 octobre l'a démontré,
37:34 c'est qu'on s'est accommodé pendant 18 ans
37:37 de laisser cette bande de Gaza sous blocus,
37:39 à part Israël, et donc, en sachant qu'on renonçait
37:42 à toute solution politique, et ce conflit israélo-paestinien,
37:46 on n'en sortira jamais si on ne se donne pas les moyens,
37:49 mais vraiment solides, d'arriver à une solution politique,
37:53 et c'est ce que vient de déclarer Antony Blinken,
37:55 en disant qu'il faut penser à l'après.
37:58 -Qu'est-ce que vous appelez un blocus ?
38:00 -Un blocus... -Je voudrais reprendre ça,
38:04 parce que, encore une fois, la bande de Gaza a deux frontières.
38:08 Une frontière avec Israël et une frontière avec l'Egypte.
38:11 Ce n'est pas uniquement un blocus d'Israël.
38:14 À partir du moment où Gaza élit un gouvernement,
38:17 je ne sais pas s'ils l'ont élit souvent,
38:19 mais en tous les cas, ils ont le Hamas depuis 2007,
38:22 en quoi se passe le blocus ? Il a été financé à Gaza
38:25 énormément d'argent, beaucoup d'argent est venu de l'argent,
38:28 de vos impôts et des miens, puisque l'UE a donné
38:31 énormément d'argent, qui est tombé dans les poches du Hamas.
38:34 Les gens disent "Horribles Israéliens,
38:37 "ils ont fait de l'argent pour les Gazaouis d'avoir de l'eau."
38:40 Israël fournit, et j'ajoute "fournit gracieusement",
38:43 12 % de gaza. Gaza est une ville installée
38:45 sur une nappe phréatique, c'est pour ça que c'est une ville
38:49 de l'Antiquité, où il y avait de l'eau,
38:51 on ne faisait pas une ville. C'est mal managé,
38:54 mais c'est une chose. L'autre part, c'est que nous avons,
38:57 l'Europe, payé tout un système de canalisation,
39:00 qui n'a pas été installé sur la nappe phréatique.
39:03 La résistance et le calibre des tuyaux étaient tels
39:06 qu'on en a fait des canons.
39:08 -C'est Israël qui a bombardé toutes les installations
39:11 payées par l'Europe. -Vous savez,
39:13 on va poursuivre sur ce thème.
39:15 Je vous propose de passer 20h42 sur France Info.
39:18 Nous sommes en retard, mais ça n'a pas d'importance.
39:21 Ce que vous dites est passionnant.
39:23 C'est le retour du Fil Info, Damien Mestre.
39:26 -Plus que 8 départements sont placés en vigilance orange
39:29 par Météo France. Des risques de crues dans le Pas-de-Calais,
39:33 de vagues, de submersion dans le sud-ouest,
39:35 les Alpes-Maritimes et en Corse.
39:37 La situation revient à la normale dans l'ouest du pays.
39:40 Après la tempête Kiran, la circulation sur les routes
39:43 est rétablie dans le Finistère.
39:45 En revanche, 684 000 foyers sont toujours privés
39:48 ce soir d'électricité.
39:50 Quatre écoles des Nations Unies dans la bande de Gaza,
39:53 abritant des personnes qui ont fui la guerre,
39:56 ont été bombardées aujourd'hui.
39:58 Des bombardements ont fait au moins 23 morts,
40:01 ce soir, l'armée israélienne annonce avoir achevé
40:04 son opération d'encerclement de la ville de Gaza.
40:07 Deux nouveaux tags antisémites découverts ce matin à Besançon,
40:10 des étoiles de David et des insultes ont été retrouvées
40:14 sur des murs du centre-ville. Une enquête a été ouverte.
40:17 -France Info.
40:19 -20h, 21h, les informés,
40:24 Jean-François Aquiline.
40:26 -Pour appuyer vos propos, mesdames,
40:28 encore notre invité de ce matin, Guillaume Ancel,
40:31 sur le destin de Benyamin Netanyahou
40:33 et sur l'avenir de Gaza, extrait de l'interview.
40:36 -La guerre, c'est toujours une vallée de sang et de larmes.
40:40 C'est ce à quoi on assiste aujourd'hui.
40:43 Et le jour d'après, à mon avis, sera sanglant aussi.
40:46 Le jour d'après, il y aura deux questions cruciales.
40:49 Qu'a fait le gouvernement Netanyahou ?
40:52 Et quel est enfin l'avenir du peuple palestinien ?
40:54 C'est central dans cette affaire.
40:56 C'est l'avenir du peuple palestinien.
40:59 -Nous sommes déjà, Agnès Levallois,
41:01 dans une réflexion sur l'après,
41:03 alors que les combats, malheureusement,
41:05 ne font que commencer.
41:06 -Oui, je pense que tout le monde,
41:08 les Américains en premier lieu,
41:10 d'ailleurs Joe Biden et son secrétaire d'Etat,
41:13 que si on n'envisage pas dès maintenant
41:15 une solution politique,
41:17 on aura une attaque encore pire dans quelques années
41:20 si on ne règle pas cette question
41:22 d'un point de vue politique.
41:24 Parce que les bombardements,
41:26 c'est important qu'Israël réagisse, bien sûr,
41:28 mais ça ne suffit pas et ça ne règle rien.
41:30 Je le rappelle, le nombre de responsables du Hamas
41:33 qui ont été éliminés par Israël depuis des années,
41:36 et à chaque fois, vous avez des nouveaux qui réapparaissent
41:40 et qui sont plus extrémistes
41:41 parce qu'ils ont assisté au paravent.
41:44 -Vous dites que ce qui se produit aujourd'hui
41:46 est une fabrique de terrorisme ? -Bien sûr.
41:49 Il n'y a pas de solution politique.
41:51 A Gaza, on l'a vu, il y a eu ce retrait unilatéral d'Israël
41:54 sans négociation avec les Palestiniens.
41:57 C'est le Hamas qui a été élu sans qu'il n'y ait plus d'élection.
42:00 On sait que une grande partie des Gazaouites
42:03 ne sont plus en faveur du Hamas,
42:05 mais ils subissent et espèrent autre chose.
42:07 En Cisjordanie, dont on parle moins,
42:09 parce qu'il y a le drame de Gaza, la situation est dramatique.
42:13 On a eu 130 morts palestiniens depuis le 7 octobre,
42:16 tués par des colons et l'armée.
42:18 On est aussi dans cette logique de la colonisation
42:21 d'un Etat colonial qui doit, aujourd'hui,
42:23 accepter de négocier pour permettre l'établissement d'un Etat palestinien.
42:27 Avec un drame côté palestinien, on n'a pas de leadership.
42:31 Côté palestinien, puisqu'on a un Mahboud Rabbas
42:33 à la tête de l'autorité, délégitimé,
42:36 rejeté par les Palestiniens, démonétisé totalement.
42:39 -Il a volé beaucoup d'argent.
42:40 -Et de l'autre côté, le Hamas,
42:42 qui n'est pas un interlocuteur non plus.
42:44 On est dans une impasse totale.
42:46 -Vous validez l'idée de l'impasse politique ?
42:49 -L'impasse politique, certainement,
42:52 si le Moyen-Orient est toujours le moyen de faire pire
42:55 que ce qu'on a déjà fait, c'est parfaitement vrai.
42:58 Sur... Bon, l'idée de parler d'une guerre coloniale,
43:01 il faut faire un peu attention.
43:02 Les quelques incidents, des incidents qui ont été produits
43:06 directement par des colons, ce que vous appelez des colons,
43:09 qui sont les gens installés illégalement sur les hauteurs,
43:12 ils sont en prison.
43:13 Les Israéliens les ont mis en prison.
43:16 Les incidents avec l'armée,
43:17 c'est que l'armée a été attaquée.
43:20 Elle a été attaquée avec des gens sortis en armes
43:22 et qui voulaient commettre des attentats.
43:25 Vous savez qu'il vient, pas tant que ça,
43:27 mais des gens qui viennent avec des armes régulièrement
43:30 pour faire des attentats dans les villes israéliennes.
43:33 Donc, ça, c'est la 1re chose. Sur le retrait de 2005,
43:36 pourquoi est-ce que les Israéliens auraient dû discuter
43:39 avec les Palestiniens, à qui ils laissaient quelque chose,
43:42 à administrer eux-mêmes, et avec des équipements
43:45 qu'ils se sont empressés de détruire
43:47 et qui étaient des Israéliens ?
43:49 Des serfs qui coûtaient 12 millions de dollars
43:52 et qui avaient été abondés au départ.
43:54 C'est pas à eux de décider quel était le gouvernement
43:57 que devait avoir le Gaza.
43:58 En plus, je vois pas pourquoi les Gazaouis les auraient écoutés.
44:02 Donc, si vous dites "ils sont là", c'est épouvantable.
44:05 En 2005, on extirpe par la force,
44:07 l'armée israélienne extirpe par la force 8 500 Israéliens
44:11 qui, effectivement, s'étaient installés à Gaza
44:13 pour les faire sortir.
44:15 Ils auraient tort aussi. Il faut savoir ce qu'on veut.
44:18 Ils ne sont pas responsables de la situation déplorable
44:21 d'un État qui est un État corrompu,
44:23 d'un État qui traite très mal ses citoyens,
44:26 d'un État où il y a une police politique...
44:28 -Il y a du chemin à faire. -Vous êtes d'accord ?
44:31 -C'est quand même bien sûr.
44:32 Mais c'est quand même l'armée israélienne
44:35 qui contrôle Gaza et à partir...
44:37 -Et l'armée égyptienne. -Et l'armée égyptienne.
44:40 -Il y a eu plus de sorties du côté égyptien,
44:43 heureusement pour la population palestinienne.
44:45 -Maintenant, mais pas avant.
44:47 -A une époque, vous aviez,
44:49 et c'est un ancien consul général de France à Jérusalem
44:52 qui m'a raconté cette histoire,
44:54 la France a aidé le développement de serres à Gaza
44:57 pour permettre une économie en cultivant des fraises
45:00 pour les exporter. Sauf que les fraises,
45:02 elles doivent passer par le point de contrôle d'Erez,
45:05 parce que c'est par là que ça partait.
45:07 On laissait la marchandise pendant une semaine en plein soleil
45:11 et les paysans palestiniens de Gaza repartaient
45:14 avec leur cargaison pourrie.
45:15 -Pourquoi ça ne partait pas en Egypte ?
45:18 -Il y a une partie qui partait par l'Egypte,
45:20 mais l'autre partie par Israël était bloquée.
45:23 Retrait unilatéral, mais à partir du moment
45:25 où Israël contrôle les allées et venues,
45:28 des questions se posent et doivent être gérées en commun
45:31 pour permettre une amélioration de la situation de la population.
45:35 -Ce qu'on pouvait dire ce soir de ce qui se passe à Gaza
45:38 et on n'a pas évoqué non plus les tirs,
45:41 mais les tirs qui se sont produits du côté du nord,
45:43 au sud de Liban, donc entre Tsaïl et le Hezbollah,
45:46 il y a, vous savez, ce risque, cette angoisse,
45:50 qui est légitime, d'importation du conflit sur notre sol,
45:54 mais aussi dans d'autres pays concernés.
45:56 Et ce sondage étonnant, IFOP, commandé par le CRIF,
46:00 le Conseil représentatif des institutions juives de France,
46:04 qui a été réalisé, il faut le préciser,
46:06 les 24 et 25 octobre auprès de 1 200 personnes,
46:09 on était déjà deux semaines et demie après le début de la guerre,
46:13 il donne une idée assez précise de l'état de l'opinion française,
46:18 satisfaite à 49 % de la prise de position d'Emmanuel Macron,
46:23 qui est en haut du tableau des personnalités
46:25 qui ont réagi par rapport à ce qui se produit actuellement.
46:29 Les Français ont salué la prise de position du président
46:32 qui soutient Israël, mais qui demande de l'aide
46:35 pour les populations civiles de Gaza.
46:37 On a suivi de deux autres personnalités,
46:39 Gérald Darmanin et Elisabeth Borne,
46:41 et de Marine Le Pen, à 43 %, qui arrive haut dans ce sondage.
46:46 Le discrédit est pour Jean-Luc Mélenchon,
46:50 seulement 18 % de personnes satisfaites dans ce sondage.
46:55 Vous avez les chiffres bien en tête.
46:57 Nous allons les commenter.
46:58 Ce sera juste après le Fil info.
47:01 Avec vous, Damien Mestre.
47:03 -Les Etats-Unis vont demander à Israël des mesures concrètes
47:07 pour éliminer les civils palestiniens.
47:09 C'est le chef de la diplomatie américaine qui le dit.
47:11 Anthony Blinken explique que les Etats-Unis sont déterminés
47:15 à empêcher toute escalade du conflit.
47:17 Dans le même temps, l'armée israélienne annonce ce soir
47:20 avoir terminé d'encercler la ville de Gaza,
47:22 d'y refuser tous et cesser le feu.
47:24 Le Hamas promet de faire de Gaza une malédiction pour Israël.
47:28 C'est dans ce contexte que la France dit renforcer
47:31 son aide humanitaire aux civils palestiniens.
47:34 Le dossier va être envoyé au large de l'enclave palestinienne,
47:37 annonce le ministre des Armées.
47:39 Et puis, 684 000 foyers n'ont toujours pas de courant.
47:42 Ce soir, la tempête Kiran,
47:43 qui se déplace désormais vers le nord,
47:46 a fait au moins sept morts en Europe,
47:48 dont deux en France.
47:49 Un septuagénaire est passé par sa fenêtre ce midi au Havre
47:52 à cause d'une bourrasque de vent,
47:54 alors qu'il tentait de fermer ses volets.
47:57 -France Info.
47:58 -20h, 21h,
48:01 les informés, Jean-François Ackyline.
48:04 -Claire Tanchard, c'est un aspect assez politique
48:07 de ce sondage, qui dit, au fond,
48:10 que les Français ont une position, on va dire, raisonnable
48:13 pour l'approche de ce conflit, et une Marine Le Pen
48:16 qui est très haut, parce qu'elle a soutenu très tôt,
48:20 eh bien, Israël, et désigné l'attaque comme terroriste.
48:24 -Oui, c'est une victoire symbolique pour Marine Le Pen,
48:27 parce que dans sa démarche de dédiaboliser
48:30 elle n'a jamais vraiment désavoué les propos antisémites
48:34 de son père, qui sont à la racine du Parti Front National,
48:37 et depuis qu'elle a pris les rênes du Parti,
48:40 c'est-à-dire qu'elle ne l'a plus mis dans son logiciel,
48:43 c'est distancié, et là, on voit que la présence
48:46 de députés du RN à la grande manifestation,
48:48 à grande marge de solidarité Israël,
48:51 après l'attaque du 7 octobre, et puis les propos
48:54 de Jordan Bardella, qui a eu une position de soutien
48:57 sans faille à Israël,
49:00 est perçue très positivement, alors qu'effectivement,
49:03 comme vous le disiez, de l'autre côté,
49:05 les divisions, et même la nuppes qui n'a pas survécu
49:08 à la prise de position de l'FI, et notamment de son leader
49:12 Jean-Luc Mélenchon, qui a refusé de qualifier
49:15 d'attaque terroriste l'attaque du Hamas,
49:17 a une perception beaucoup plus négative.
49:20 On voit que c'est très mal perçu, et même parmi ses électeurs,
49:23 même si parmi ses électeurs, on voit qu'il est plus haut,
49:26 cette perception du Hamas comme un mouvement de résistance
49:30 parmi ceux qui ont voté Mélenchon au premier tour
49:33 de la présidentielle, on garde une faible proportion
49:36 des gens qui partagent cette position.
49:38 -Vous avez vu, il y a ces nouveaux tags
49:40 qui ont été découverts ce matin à Besançon,
49:43 dans le centre-ville, des étoiles de David dessinées sur des murs,
49:47 avec en dessous une inscription "les Rhins".
49:49 Il y a un mauvais vent depuis quelques temps,
49:52 aujourd'hui, en France.
49:53 Le point titre, cette semaine,
49:55 François Miguet, "Islamisme et antisémitisme,
49:58 comment les digues ont lâché ?"
50:00 Avec une photo de Jean-Luc Mélenchon à la Une du Point.
50:03 Un mot sur votre Une,
50:05 et sur les résultats de ce sondage d'Oliphope pour le CRIF,
50:08 avec vous, François. -Oui, bien sûr.
50:10 Ce qu'on a analysé en Une du Point, cette semaine,
50:13 c'est que sur l'antisémitisme comme sur l'islamisme,
50:16 en effet, les digues ont lâché,
50:18 et pas uniquement parce qu'il s'est passé
50:22 ce conflit entre Israël et le Hamas,
50:25 mais aussi parce qu'un certain nombre d'entre eux
50:28 et un certain nombre d'acteurs en France soufflent sur ces braises,
50:32 et notamment la France insoumise.
50:34 C'est important de le souligner,
50:36 parce que ce que dit un sondage
50:38 qui est dans le dernier numéro du Point,
50:41 "Cluster 17" pour le Point,
50:42 c'est que Jean-Luc Mélenchon reste la personne
50:45 qui est, aux yeux des électeurs de gauche,
50:47 la mieux positionnée pour représenter la gauche
50:50 dans de la prochaine présidentielle, à 20 %.
50:53 Donc son positionnement est très important.
50:55 Mais ce que dit le sondage que vous nous avez partagé,
50:58 ce soir, c'est que, finalement,
51:00 ce positionnement, lui, déplaît aux Français,
51:03 puisque 54 % des Français, donc plus d'un sur deux interrogés,
51:06 se disent très mécontents du soutien du leader
51:09 de la France insoumise au Hamas.
51:11 -Là-dessus, Agnès Levallois,
51:13 vous êtes, vous, à la tête de cette...
51:16 vice-présidente de cet institut de recherche
51:18 d'études méditerranéennes et moinéaneronnianes.
51:21 Que dites-vous de cette perception de l'opinion française
51:24 de ce qui se passe tout près de chez nous, au Proche-Orient ?
51:28 -Il y a vraiment une proximité avec ce conflit.
51:31 On voit bien que la France, les pays européens,
51:34 et la France en particulier, ont une véritable proximité.
51:37 On le rappelle souvent, première communauté musulmane
51:40 et première communauté juive,
51:42 qui montre, effectivement, que beaucoup de familles
51:45 ont des liens avec l'un ou l'autre, ou les deux.
51:48 Il y a des liens avec des représentants
51:50 des Juifs ou des Musulmans.
51:52 Il y a une sensibilité particulière
51:54 qui fait qu'il y a des réactions très fortes.
51:56 Ce qui est intéressant, c'est de voir qu'effectivement,
51:59 cette situation d'équilibre du président de la République,
52:03 qui a firmé un soutien très fort de solidarité
52:06 avec l'ADL Israël,
52:07 mais qui a été quand même très vite,
52:09 aussi, avec des déclarations fortes
52:11 sur le fait qu'il fallait absolument
52:14 soutenir, préserver les civils à Gaza
52:16 et qu'il fallait obtenir une trêve,
52:18 eh bien, ces déclarations, à mon avis,
52:20 ont été très bien perçues par les Français.
52:23 -Un Français sur deux, d'après le sondage.
52:26 -Ce sentiment de se dire qu'il faut absolument éviter
52:29 que ce combat, que cette guerre vienne en France,
52:32 même si elle y revient parfois de façon dramatique,
52:35 avec les taxes dont vous avez parlé tout à l'heure
52:37 à Paris ou Besançon, qui sont absolument catastrophiques.
52:41 Finalement, les Français sont beaucoup plus raisonnables
52:44 que simplement l'image qu'on peut en avoir
52:46 à travers ces excès ou ces drames de ces comportements
52:50 de certains qui représentent des extrêmes.
52:52 -Une autre leçon qu'on peut retirer de ce sondage,
52:55 qui est très intéressant, c'est qu'il y a 72 %
52:58 des personnes interrogées
53:00 qui pensent qu'un 7 octobre pourrait se produire en France.
53:04 Donc, j'ai trouvé ce chiffre particulièrement inquiétant.
53:07 Ca veut dire qu'il y a une énorme envie de sécurité
53:10 de la part des Français et que, pour le moment,
53:13 le gouvernement n'a pas réussi, semble-t-il, à convaincre
53:16 que les Français étaient en sécurité.
53:19 Tout le monde a encore le dernier attentat.
53:21 -Ce résultat vous a marqué, Elisabeth Moutet ?
53:24 -Beaucoup. Et aussi parce que, finalement,
53:26 on a vécu un prêt cet octobre avec l'assassinat de Dominique Bernard,
53:30 le professeur assassiné à Arras, et que la France a vécu
53:33 toute une série de catastrophes. Le Bataclan a été évoqué
53:37 par les Israéliens à juste titre, cette fête dans le sud
53:40 de...
53:42 du début du négev,
53:44 avec tous ces jeunes qui sont assassinés, torturés,
53:47 coupés en morceaux, jeune inventorien, violé,
53:50 membre découpé, avec joie, sauvagerie et plaisir.
53:53 Eh bien, malgré tout, ça marque, ça marque les esprits.
53:56 Et les... On n'a pas beaucoup parlé de ce massacre.
53:59 Les conditions de ce massacre sont telles que, naturellement,
54:02 des gens ont dit que c'est faux. Les Israéliens ont donc pris
54:06 la décision terrible de montrer 43 minutes des nombreuses vidéos
54:10 qui ont été prises par les terroristes du Hamas,
54:13 qui portaient des caméras qu'on leur avait apprises à utiliser,
54:16 des GoPros, pour filmer ce qu'ils avaient fait.
54:19 Et je crois que ça, ça a filtré dans la population française
54:23 et on se rend compte que cette sauvagerie qu'on a vue
54:26 avec Dominique Drame, qu'on a vue avec beaucoup de Juifs assassinés,
54:29 ça peut arriver chez nous. -Vous voulez rapidement
54:32 vos articles publiés dans le Daily Telegraph ?
54:35 -Pour le moment, ce sont des papiers d'opinion.
54:37 -Il est temps de rappeler les titres, les unes des journaux,
54:41 avec sur le vent fond le dernier titre des Beatles.
54:44 Vous savez que c'est un titre qui a été validé
54:48 par Paul McCartney et qui a été exhumé
54:50 avec la voix de John Lennon grâce à l'intelligence artificielle.
54:54 On n'arrête plus le progrès. J'espère qu'il y a de la spontanéité.
54:57 Avec vous, Claire Planchard,
54:59 la une des journaux du groupe Hébra.
55:04 -On reviendra sur la tempête Kiran
55:06 et comment la prévention a permis de limiter les dégâts.
55:09 -La tempête Kiran a la une des grands titres
55:11 de la presse quotidienne de l'Est de la France.
55:14 Les journaux Hébra rappellent avec vous la une du point,
55:17 François Miguet. -Comme on l'a dit en une,
55:20 on a un petit débat sur la tempête Kiran.
55:22 -On a aussi un petit débat sur la tempête Kiran
55:25 avec pour titre "Antisémitisme, islamisme, comment les digues ont lâché".
55:29 Et puis, à l'intérieur, de très belles pages
55:32 sur le débat sur les métiers en tension
55:34 dans le contexte de la loi immigration.
55:37 -Grand dossier. -De pages aussi sur Raymond Aron,
55:40 qui est un grand penseur, qui est enseignant à Sciences Po,
55:43 et qui est disparu il y a 40 ans.
55:45 Je conseille à tout le monde de le relire.
55:48 -En finissant, en musique, un peu de légèreté.
55:50 -Ca fait pas de mal, n'est-ce pas ?
55:52 Anne-Elisabeth Moutet, grande fan des Beatles.
55:55 Restez avec nous sur France Info.
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