Remaniement ministériel : le centre est-il en train de disparaître ?
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00:00 *Générique*
00:07 Un peu plus d'un mois après le remaniement, quelle impression pouvons-nous avoir de ce nouveau gouvernement ?
00:14 Trop à droite, disent certains membres de la majorité ou de l'opposition.
00:17 Trop politique, disent certains commentateurs.
00:20 Qu'en est-il de l'évolution de la présidence Macron et de ce couple entre le Premier ministre et le Président ?
00:28 Un couple auquel vous êtes attaché.
00:31 Patrice Duhamel, bonjour.
00:32 Bonjour.
00:33 Vous êtes éditorialiste politique, ancien directeur de Radio France et de France Télévisions.
00:38 Vous publiez "Le Chat et le Renard", "Président et Premier ministre", deux ou trois choses que je sais, un certain nombre, de portraits.
00:45 Et qui commence donc avec un couple Pompidou-De Gaulle.
00:51 Mais avant d'évoquer ces couplets, le nouveau couple présidentiel que nous avons sous les yeux, j'aimerais, Patrice Duhamel, que vous évoquiez avec nous Robert Badinter, disparu la semaine dernière.
01:04 Quel souvenir conservez-vous de lui ?
01:07 Un souvenir assez émouvant, puisque avec Michel Cotta, nous avons eu de longs entretiens avec lui à la fin de l'automne
01:16 pour une collection patrimoniale de l'Institut national de l'audiovisuel.
01:22 On a passé des heures avec lui à enregistrer son témoignage sur toute sa vie, de son enfance à aujourd'hui.
01:29 Je l'ai revu en décembre, très longuement.
01:32 Il était follement...
01:34 Il y a deux choses qui m'ont marqué.
01:35 D'abord, il était follement inquiet de la situation générale aujourd'hui, la situation politique française,
01:42 avec une perspective qui l'attristait beaucoup, de victoire de l'extrême droite à la prochaine présidentielle.
01:49 De la situation de la société française, de la situation internationale.
01:56 Il était très marqué, bien entendu, comme beaucoup, mais lui vraiment profondément, par le 7 octobre et par les suites du 7 octobre,
02:05 par l'éventualité d'un retour de Trump au pouvoir aux États-Unis.
02:09 Tout ça, vraiment le marquait.
02:13 Ça m'a beaucoup impressionné.
02:15 Et puis, ce sentiment que les combats qu'il avait menés étaient toujours utiles et nécessaires,
02:21 mais qu'il aurait bien aimé avoir quelques années de moins pour pouvoir continuer à les mener, à les entraîner, à les impulser.
02:30 C'était très impressionnant.
02:32 Quelle place occupait-il à gauche, Patrice Duhamel ?
02:36 Quel était le statut de Robert Badinter, à la fois au sein du Parti Socialiste, puis dans la vie politique française ?
02:45 Dans le Parti Socialiste, un petit rôle, parce que la politique telle qu'on l'évoque, qu'on la commente aujourd'hui,
02:53 qu'on appelle peut-être de manière un peu rapide la politique politicienne, ça ne l'intéressait pas vraiment.
02:57 Et d'ailleurs, François Mitterrand, qui avait énormément de respect, d'estime et d'amitié, même d'affection pour Robert Badinter,
03:05 je lui disais toujours de toute façon, Robert, vous n'avez aucun sens politique, etc.
03:09 Mais je dirais qu'au-delà de la gauche, il jouait un rôle dans la société française.
03:15 Ce qui est impressionnant, c'était quelqu'un d'à la fois très profond et de très drôle.
03:21 Il adorait rire, raconter des histoires, imiter les présidents, ces imitations de Mitterrand et de Giscard, c'était absolument formidable.
03:30 Mais il jouait un rôle de boussole, je pense, dans l'ensemble de la société française depuis une trentaine d'années.
03:37 Ce qui est frappant chez lui, et il le rappelait en riant beaucoup, c'est ce passage d'une période,
03:44 81, l'abolition de la peine de mort, contre à peu près deux tiers de l'opinion française, les sondages étaient unanimes de ce point de vue-là,
03:53 avec des manifestations sous les fenêtres du ministère de la Justice, bas d'inter, démission, bas d'inter, assassin, enfin c'était terrifiant.
04:02 Et après, à partir de la fin des années 90, le départ de François Mitterrand, les années 2000, etc., donc une bonne vingtaine d'années,
04:11 c'est devenu une sorte de boussole pour l'ensemble de la société française.
04:15 Je mets les extrêmes de côté sur la défense des libertés publiques, sur l'humanisme, sur la morale, même au sens noble du terme.
04:29 Et de ce point de vue-là, à la fois ça le réconfortait et ça l'amusait, de voir ce décalage à une vingtaine d'années près entre une franche détestation,
04:38 c'était pendant un moment le ministre le plus détesté des gouvernements de François Mitterrand,
04:43 et aujourd'hui où il fait totalement l'unanimité.
04:46 Même l'extrême droite, la semaine dernière, avec des réserves bien entendu et des nuances, a quand même salué sa mémoire.
04:56 Mais alors, vous qui vous intéressez beaucoup aux relations entre les premiers ministres et les présidents, Patrice Duhamel,
05:03 Robert Badinter n'a pas été premier ministre mais il était proche de François Mitterrand, quel poids pesait l'ombre de Bousquet entre eux ?
05:13 Alors c'est un gros sujet.
05:16 Bousquet, je dois rappeler...
05:19 René Bousquet, oui, c'est l'organisateur notamment de la rafle du Veldiv en juillet 1942.
05:27 Et en rappelant aux auditeurs, mais qui j'imagine le savent déjà, qu'il n'avait pas eu besoin de la Gestapo, des nazis et du 3e Reich pour faire déporter les enfants.
05:38 Donc un personnage abject.
05:43 Je disais que Badinter était un homme secret et qu'il savait garder les seaux, une des raisons pour lesquelles François Mitterrand l'aimait beaucoup.
05:52 Et on l'a interrogé dans ses entretiens là-dessus.
05:57 Il ne le défend pas mais il dit que François Mitterrand l'a connu Bousquet mais après la guerre.
06:05 Et que donc on ne peut pas lui reprocher la moindre connivence pendant la guerre.
06:13 Sinon, il n'a jamais parlé de ça publiquement.
06:17 On sait deux choses, la première c'est qu'il a envoyé une longue lettre à François Mitterrand sur ce point qui n'a jamais été divulgué ni par l'un ni par l'autre.
06:26 Peut-être le saura-t-elle un jour mais pour l'instant personne ne l'a lu en dehors de ces deux hommes.
06:31 Et deuxièmement qu'ils ont eu une longue explication lorsque le livre de Pierre Péan est sorti à la rentrée de 1994, quelques mois avant le départ de l'Elysée de François Mitterrand.
06:46 Et un entretien dont Robert Baninter a dit qu'il n'avait été agréable ni pour l'un ni pour l'autre.
06:52 Donc on s'imagine que connaissant leur intelligence à tous les deux et leur affection réciproque, ça devait être une conversation à la fois rude et claire et nette.
07:03 Mais c'est quand même on sentait que c'était quelque chose qui le perturbait énormément.
07:10 Dans les commentaires qui ont été faits lors de la disparition de Robert Baninter, il y avait beaucoup de nostalgie de ces hommes politiques là.
07:19 Est-ce que c'est une illusion rétrospective ? Parce qu'on a souvent tendance à valoriser le passé au détriment du présent.
07:26 Ou bien on a raison d'être parfois un peu, comment dirais-je, durs avec notre scène politique actuelle ?
07:35 Alors j'essaie comme vous, même si je suis d'une autre génération, de ne pas être nostalgique.
07:42 Mais franchement des hommes de la dimension, de la trempe, du courage de Robert Baninter, je ne suis pas sûr qu'il y ait l'équivalent aujourd'hui.
07:52 Pas seulement sur la scène politique, parce qu'il ne se considérait pas comme un autre politique au sens étymologique du terme,
07:58 comme un acteur de la société française. C'est ce qu'il revendiquait.
08:04 Mais moi j'ai tendance à penser, je me trompe peut-être, que la guerre a été une rupture dans les grands dirigeants politiques français.
08:15 Il y a ceux qui ont vécu la guerre, qui ont participé à la guerre, qui l'ont connue même très jeune.
08:22 Chirac par exemple, il avait moins de 10 ans au début de la guerre. Et puis il y a les générations suivantes,
08:28 dont Malraux ou Baninter dirait qu'ils n'ont pas le sens tragique de la vie publique et de la société française.
08:37 Je crois qu'il y a là une vraie rupture. Mais c'est vrai que quand on voit, enfin nous, vos auditeurs et les Français pourront voir ces entretiens de plusieurs heures
08:49 avec Robert Baninter j'imagine dans quelques jours. Et ils verront quelle est la dimension de cet homme extraordinairement marqué par un événement
08:59 qui a été à quelques jours près, en février 1943, l'arrestation de son père sous ses yeux par un commando de la Gestapo,
09:10 aidé comme souvent dans cette période malheureusement par quelques gendarmes français. Et lui, il était très jeune.
09:19 Il avait 13 ou 14 ans. Il ne pouvait rien faire. Il a su que des années plus tard, que c'est Klaus Barbie lui-même qui dirigeait la Gestapo à Lyon
09:29 et qui avait participé à l'arrestation de son père. C'est quelque chose qu'il avait... C'est bien entendu légitime quand on dit ça.
09:36 Ça a l'air archi naturel comme aurait dit De Gaulle. Mais il en avait tiré toute une série de conclusions, de leçons qu'il a ensuite mises en œuvre
09:47 et validées et assumées pendant toute sa vie publique. Tous ces combats viennent notamment de cette image de son père.
09:56 C'était quelque chose dont il parlait avec difficulté. Il parlait volontiers de son père, mais de l'arrestation de son père,
10:04 je lui ai encore posé la question il y a quelques mois, c'était trop difficile pour lui.
10:09 Vous livrez une série de portraits extrêmement savoureux de nos présidents et premiers ministres en débutant avec le général De Gaulle et Georges Pompidou.
10:22 Ça s'appelle "Le chat et le renard" et c'est aux éditions de l'Observatoire Patrice Duhabel.
10:28 Dans quelle catégorie se rangent désormais Gabriel Attal et Emmanuel Macron qui constitue aujourd'hui la tête de l'exécutif ?
10:37 J'avais choisi... C'est un livre pour chaque couple. J'ai raconté mes souvenirs sur 13 de ces couples.
10:44 On est au 26e aujourd'hui, donc la moitié, ce que je trouvais les plus romanesques et que j'ai bien connu sauf De Gaulle-Pompidou.
10:51 Mais j'ai su après exactement dans le détail comment ça s'était passé entre eux et ça s'est très très mal terminé comme chacun sait.
10:58 Et donc il y a une fable pour chacun de ces couples. "Le chat et le renard", j'avais choisi ça comme titre parce que c'est l'inéluctabilité de la discorde entre des hommes.
11:10 Et en regardant chacun de ces couples dans le détail, on se rend compte qu'en réalité les présidents au-dessus,
11:17 ils sont le plus souvent miterrands par exemple, à la fois chat et renard, mais pas seulement miterrands.
11:23 Je pense qu'Emmanuel Macron aussi est à la fois chat et renard, c'est-à-dire la souplesse, une forme de fidélité relative comme les chats,
11:35 la ruse et surtout la flatterie, la flatterie qui est un art de gouverner malheureusement je dirais chez beaucoup de ces présidents.
11:44 Donc ils sont les deux à la fois. Aujourd'hui, j'ai trouvé une fable pour la prochaine édition pour ce couple Macron-Attal,
11:54 c'est "Le berger et le roi", très jolie fable de La Fontaine, qui est une fable sur l'ambition et la jalousie.
12:01 Alors l'ambition c'est bien entendu celle d'Attal qui est le berger dans la fable, Macron étant le roi, on pourrait dire Jupiter,
12:10 ce qui n'est pas la même chose mais enfin on imagine le niveau. Et maintenant le sujet est de savoir, les coupes présidentielles en gros
12:18 elles ne fonctionnent que quand le Premier ministre, en dehors des périodes de cohabitation, où là c'est institutionnellement très différent,
12:25 si le Premier ministre a une forme d'indépendance, une marge de manœuvre, une liberté.
12:31 C'est le cas aujourd'hui ?
12:32 Pas encore. C'est un couple à mon avis qui se cherche. Ça a mal démarré parce qu'une conférence de presse très longue, trop longue,
12:40 du président quelques jours avant le discours de politique générale de Gabriel Attal, ce n'était pas logique, ce n'était pas cohérent.
12:50 Après la crise agricole, ils se sont mieux répartis les rôles, mais on sent bien aujourd'hui que Gabriel Attal, alors c'est le début,
12:57 ça fait moins d'un mois, a du mal à avoir à maîtriser cette liberté de manœuvre qui est indispensable dans un coup parce que
13:05 si le Premier ministre n'a pas sa liberté de manœuvre, il n'a pas l'autorité nécessaire sur le gouvernement.
13:09 Le chat et le renard, président et Premier ministre, c'est votre livre publié aux éditions de l'Observatoire.
13:15 On se retrouve dans une vingtaine de minutes.
13:18 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Erner.
13:24 Le centre est-il en train de disparaître de la vie politique française ?
13:28 Autrement dit, assiste-t-on à un clivage de plus en plus important entre les deux manières de voir la réalité, par exemple ?
13:39 Illustré par ce que vous venez de dire, Jean Lemarie, sur la question de Mayotte et la disparition pour cette île, la disparition possible du droit du sol.
13:49 Nous sommes en compagnie de Patrice Duhamel, éditorialiste politique, ancien directeur de Radio France et de France Télévisions.
13:55 Vous publiez Le chat et le renard, président et Premier ministre, deux ou trois choses que je sais d'eux aux éditions de l'Observatoire.
14:02 Et nous accueillons Cécile Cornudet, éditorialiste politique aux Echos. Bonjour.
14:06 Bonjour.
14:06 Cécile Cornudet, par rapport à ce que vient de dire mon camarade Jean Lemarie sur Mayotte,
14:13 assiste-t-on à une radicalisation des politiques françaises, là en l'occurrence du gouvernement, qui voudrait réformer le droit du sol,
14:22 alors qu'il s'agit indéniablement, là aussi, d'un symbole ?
14:27 C'est vrai qu'on a l'impression que Gérald Darmanin a fait ces annonces juste pour illustrer notre débat d'aujourd'hui.
14:32 La question, c'est est-ce que Emmanuel Macron vire à droite ?
14:36 En réalité, on avait l'impression que peut-être à la fin du débat immigration, à la fin de l'année 2023,
14:41 ça ouvrirait une nouvelle phase, finalement, de rééquilibrage, plus au centre ou plus à gauche.
14:46 Et finalement, non. Autant en termes de personnes, quand il fait venir Rachida Dati, autant en termes de tonalité politique.
14:53 Quand on entend la conférence de presse d'Emmanuel Macron et le discours de politique général de Gabriel Attal, c'est plutôt une tonalité de droite.
15:01 La question, c'est pourquoi il fait ça ? Il n'assume pas du tout un virage à droite, Emmanuel Macron.
15:05 Il dit non, moi, je viens de la gauche. Gabriel Attal vient de la gauche. Pourquoi on ne parle que de Rachida Dati ?
15:10 Lui, ce qu'il cherche, c'est comment on fait vivre le macronisme après lui.
15:18 Lui, il ne peut pas se représenter et donc il veut au moins faire vivre le macronisme.
15:23 Et le macronisme, il est quand même bien embêté parce que c'était quoi jusqu'à présent ?
15:28 C'était beaucoup un libéralisme économique, des succès économiques.
15:31 Or, on voit qu'il y a un énorme ralentissement économique. On n'est pas sûr qu'il pourra atteindre son objectif de plein emploi.
15:41 Alors, il fait quoi ? Il revient aux fondamentaux de ce qu'était le macronisme en 2017.
15:46 C'est le dépassement politique. C'est pour ça qu'il essaie de continuer à faire venir des personnalités.
15:52 À gauche, il n'y arrive pas. Donc, il fait venir Rachida Dati parce qu'à droite, c'est plus facile.
15:56 Il y a Nicolas Sarkozy qui joue les entremetteurs et ça fonctionne mieux.
16:01 Et sur le fond, ce qu'il veut, c'est le mouvement. C'était En Marche, c'était le mouvement.
16:06 Donc, il veut montrer qu'il bouge. Et comment montrer qu'on bouge quand on n'a pas d'argent pour faire une politique sociale ?
16:12 Quand les sondages demandent de l'autorité, on suit un peu les sondages et on dit qu'on va continuer à réformer économiquement la France,
16:22 même si ça va être très compliqué parce qu'il est dans le mouvement. Mais en même temps, on sait qu'il n'a toujours pas de majorité absolue.
16:29 Il aurait pu, en 2022, choisir de faire une coalition avec la droite. Ça, ça aurait permis de continuer à avancer.
16:34 Il ne veut pas. Il veut fracturer la droite plutôt, essayer de faire venir ses personnalités.
16:41 Ça crée une sorte de dissonance entre les deux objectifs de dépassement et de mouvement.
16:47 C'est-à-dire, en faisant venir des personnalités comme Rachida Dati, il bloque LR qui ne veut plus voter avec lui.
16:55 Et en voulant continuer à agir, c'est plutôt sur le flanc droit, puisqu'il n'a pas d'argent pour faire une politique sociale.
17:03 — Patrice Duhamel, comment c'est vous ? — Je trouve que ça illustre d'autres difficultés de l'exécutif, pas seulement du gouvernement Attal,
17:10 mais depuis un certain nombre d'années, et notamment depuis qu'on a une majorité très relative, puisqu'il manque une quarantaine de députés
17:18 pour avoir la majorité absolue. C'est l'écart permanent. C'est très difficile à gérer, compte tenu de cette majorité très relative,
17:27 entre les annonces et la mise en œuvre, parce qu'effectivement, Darmanin, il fait un coup là-bas. C'est sans doute apparemment
17:33 de ce que l'on entend. Je ne suis pas un spécialiste de Mayotte, mais souhaité par les habitants de Mayotte.
17:39 On oublie peut-être aussi que celles et ceux qui viennent des Comores, ils viennent pas seulement et forcément pour avoir
17:46 la nationalité française. Ils viennent surtout parce que le niveau de vie n'a rien à voir. Je crois que l'écart est de quelque chose
17:52 comme 1 à 8 entre le niveau de vie des Comores et le niveau de vie de Mayotte. Après, la mise en œuvre, il va y avoir...
18:00 Je n'ai pas fait les calculs avant de venir à Epéthic, puisqu'il faut les 3/5e au Congrès. — Ça passe si le RN vote.
18:06 — Voilà. Et si la majorité vote dans son ensemble. Et que fera l'aile gauche entre guillemets de la majorité, qui a peut-être
18:15 à partir de cette semaine un nouveau leader qui s'appelle Elisabeth Borne. Ça va être intéressant.
18:20 — Oui parce qu'elle revient, hein, Patrice Duhamel. — Oui. Non mais oui. Non mais je termine...
18:24 — Elle revient. Et donc... Et elle n'est pas contente. — Voilà. Oui. Mais sur l'affaire du droit du sol, il y a aussi un problème
18:31 au Conseil... Enfin un problème potentiel au Conseil constitutionnel. Il y a quand même... Une des bases de la République
18:38 et des institutions de la Ve République, c'est les qualités des droits. Donc est-ce que le Conseil constitutionnel
18:45 validera le fait qu'on fait une exception pour des raisons qui sont jugées peut-être légitimes par certains
18:50 mais qui sont très compatues par d'autres ? Voilà. — Jean-Les-Maris. Est-ce que ce qui se passe à Mayotte,
18:56 puisque c'est aussi le cœur du débat, peut préfigurer la suite du débat national ? Je m'explique. Un des arguments
19:03 mis en avant, c'est le vote par exemple à Mayotte pour Marine Le Pen à la présidentielle de 2022. 59% des voix au deuxième tour.
19:11 Donc le Rassemblement national a beau jeu de dire « Regardez la situation de l'immigration à Mayotte. C'est la situation
19:16 de l'immigration demain dans le reste de la France. Et le vote pour Marine Le Pen à Mayotte, eh ben c'est le vote
19:22 pour Marine Le Pen demain dans le reste de la France. » Cécile Cornudet. — C'est un piège pour tout le monde. C'est vrai que
19:27 Gérald Darmanin piège la droite et le RN, puisqu'ils ont toujours demandé ça. Mais en même temps, tout de suite, ils disent
19:33 « Nous, on veut le droit du sang pour tout le monde ». Donc c'est possible que LR et RN soient obligés de voter. Mais derrière,
19:43 la majorité, le gouvernement, va être poussé à aller toujours plus loin. Ça ouvre une brèche en réalité dans le droit de l'immigration.
19:52 Et finalement, ça se passe comme ça sur tous les événements. Sur l'immigration, c'était pareil. Plus le gouvernement essaye
20:01 d'aller sur le terrain de RN... C'est moins d'ailleurs, je pense, aller sur le terrain du RN que répondre à l'attente qu'il voit
20:09 dans l'opinion de réponse forte. Mais plus ça donne des arguments, effectivement, au RN pour dire « Vous voyez, on avait raison.
20:16 Vous voyez, on demandait une révision de la Constitution. Vous voyez, on demandait la fin du droit du sang ».
20:20 — On voit quand même Patrice Duhamel. Alors vous évoquiez le retour d'Elisabeth Borne, qui pourrait incarner une forme
20:26 d'aile gauche de la Macronie. Mais au fil des années, Emmanuel Macron, qui au départ veillait donc à aménager les deux aspects
20:36 de sa politique, eh bien a été perçu par les commentateurs comme étant de plus en plus unilatéral dans sa manière de gouverner.
20:45 Est-ce que c'est votre opinion ? Est-ce que c'est significatif de beaucoup d'évolutions de mandats présidentiels ?
20:53 — Alors c'est deux questions différentes. La première, je crois que c'est quand même évident. Alors vous l'évoquiez il y a un instant.
21:01 Ils vont dans le sens de l'évolution de la société française, qui glisse progressivement vers la droite.
21:07 Juste petite parenthèse, il y a aussi une forme de piège pour l'extrême-droite et pour la droite, dans la mesure où c'est quand même
21:13 difficile pour eux de ne pas aller voter un texte comme celui-là, que diraient leurs électeurs. Et en même temps, s'ils le votent,
21:19 ça permettra à la majorité de dire « Vous voyez, on a quand même fait des choses ». Donc il y a un petit peu un piège général.
21:24 — Sur votre seconde question, si on voit l'ensemble des couples depuis De Gaulle-Pompidou, les seconds mandats, il y a une espèce de malédiction.
21:37 Il y a une usure accélérée. Alors on n'en est pas aux 14 ans de Mitterrand ou aux 12 ans de Chirac. Mais on sent là qu'il y a une usure,
21:47 qu'il y a un problème de pédagogie. Moi, personnellement, je trouve que le président parle beaucoup trop pour occuper le terrain.
21:54 J'ai eu une discussion là-dessus une fois. Je lui ai dit « Mais pourquoi vous parlez autant ? ». Il me dit « Mais les Français, depuis le quinquennat,
22:03 avec les chaînes d'information permanentes, considèrent que tout vient du président. Quand il y a une mauvaise nouvelle, c'est forcément
22:10 le président qui a pris la décision. Donc si c'est ça, si les Français pensent ça, autant l'assumer et autant dire « C'est moi » et intervenir en permanence ».
22:18 Je pense que c'est une erreur de stratégie. C'est pas seulement de la communication, comme on le dit souvent. C'est de la stratégie politique.
22:25 Et notamment quand on a un nouveau Premier ministre. Je me souviens du couple Mitterrand-Fabius. C'est un petit peu le même, le coup d'aller nommer
22:33 un très jeune Premier ministre. Fabius, qui connaissait mieux Mitterrand que Attal ne connaît Macron, avait obtenu de Mitterrand qu'il se taise
22:41 quasiment pendant six mois. Et puis il y avait eu la fameuse formule qu'ils avaient imaginée et théorisée ensemble qui était « Lui c'est lui, moi c'est moi ».
22:51 Je reviens donc à ce qu'on disait tout à l'heure. C'est-à-dire pour l'instant – bon, on n'en est qu'à moi – mais pour l'instant, c'est encore trop tôt,
22:58 faudra voir après peut-être les européennes, pour l'instant on ne voit pas bien la marge de manœuvre autonome de Gabriel Attal.
23:07 Il a donné une interview dans un des journaux hier dans Le Parisien où il cite le président sans interruption. Et il faut que le Premier ministre,
23:14 on sait bien qu'il est loyal avec Emmanuel Macron. Peut-être qu'un jour ils auront des problèmes, mais pour l'instant on voit bien qu'il est loyal,
23:20 qu'il est dans la ligne. Mais il se réfère trop. Le Premier ministre qui n'a pas d'autonomie a beaucoup de difficultés à avoir de l'autorité sur son gouvernement.
23:27 Et ça, c'est un problème majeur pour l'exécutif.
23:30 Il est quand même dans une situation un peu différente de celle d'autres premiers ministres, Cécile Cornudet, Gabriel Attal. C'est le fait que son existence
23:40 politique est tout entière contenue dans la macronie et les deux mandats finalement d'Emmanuel Macron.
23:49 Oui, mais il aurait pu incarner justement le macronisme originel le plus équilibré que vous mentionnez. Et manifestement,
23:57 il ne le veut pas. Son drame, d'une certaine façon, c'est qu'il avait identifié un sujet sur lequel il pourrait exister, puisqu'il voyait qu'Emmanuel Macron
24:04 avait du mal à exister dessus et n'en avait pas parlé dans sa conférence de presse. C'était l'écologie. Paf, crise des agriculteurs.
24:10 Que demande la FNAC ? C'est d'abord de venir sur... Il n'est pas terminé en plus. Il maintient de la pression effectivement sur les phytosanitaires.
24:17 Et on voit bien surtout qu'Emmanuel Macron n'a pas envie qu'il existe vraiment. Il le fait à la fois venir, il parle de régénération pour se faire
24:26 une transfusion sanguine de jeunesse. On voit bien que c'est ça, mais il ne veut pas laisser son jeune complètement exister.
24:33 Après l'histoire de François Bayrou, il nomme à l'Éducation nationale Nicole Belloubet, qui n'était pas le choix et surtout pas la philosophie
24:41 de l'école de Gabriel Attal. La semaine dernière, discrètement, sans caméra, Emmanuel Macron va sur le terrain dans une exploitation agricole.
24:52 Et quand il raconte ce qu'il fait, il dit "moi j'ai pas besoin de caméra". Sous-entendu "moi je fais pas de la com", etc. On voit bien,
24:59 on est là face à ce coup depuis un mois seulement, que déjà il n'a pas envie qu'il existe trop quand même non plus.
25:06 Parce que c'est vrai que cette régénération, elle ne se traduit pas du tout au bout d'un mois dans la code de popularité d'Emmanuel Macron.
25:12 Pas du tout dans les intentions de vote aux européennes. Le seul qui bénéficie de l'effet Attal, c'est Gabriel Attal.
25:18 Donc ça, ça peut pas trop durer avec Emmanuel Macron.
25:20 Mais par contre, il y a un autre jeune qui semble bénéficier d'un effet, en tout cas si on en juge dans les sondages, c'est Jordan Bardella, Patrice Duhamel.
25:30 C'est le duel des européennes. Moi ce que j'ai retenu du discours de politique générale de Gabriel Attal, en dehors d'un certain nombre de mesures concrètes,
25:38 qui évitent de passer souvent par la voie législative, puisqu'ils n'ont pas la majorité pour les voter,
25:44 c'est ce qu'il a dit, qui était très offensif sur l'extrême droite, et sur le fait que vraisemblablement, on ne sait pas encore qui va diriger la liste de la majorité,
25:58 tout simplement parce que je pense que c'est Gabriel Attal, tout simplement.
26:02 Il n'y aura pas son nom sur le bulletin de vote, mais c'est lui qui va impulser la campagne.
26:07 Il y aura sans doute un ou deux grands discours sur l'avenir de l'Europe du président lui-même,
26:13 dont c'est sans doute la seule vraie colonne vertébrale depuis 2017 en réalité.
26:18 Sur le reste, il a beaucoup bougé. Là, on est quand même dans une stratégie claire.
26:24 Donc ça va se jouer dans un face-à-face entre les deux, qui interviendra avant le début de la campagne officielle,
26:31 peut-être chez vous, peut-être sur une chaîne de télévision, je ne sais pas.
26:34 Ça va se jouer à ce moment-là, et ça fait vieillir un petit peu tout le monde.
26:39 Je pense que les réactions sur le coup de gueule de François Bayrou, dont il ne faudrait pas minimiser les effets non plus,
26:45 parce qu'il a dit quand même des choses extraordinairement sévères, et qui resteront je pense.
26:49 Et quand Bayrou dit quelque chose, parfois on ironise, mais il a une expérience telle que je pense que ça serait une erreur de les marginaliser.
26:58 Je ferme la parenthèse.
27:01 Le problème de ce face-à-face, c'est que quand on voit les sondages d'opinion, on est à, pour simplifier, à une dizaine de points d'écart,
27:10 ce qui est considérable, considérable, entre la liste de l'extrême droite et la liste de la majorité.
27:16 Si Attal réussit à réduire un peu l'écart, ça sera plutôt positif.
27:21 Je pense qu'il faut exclure l'hypothèse où la liste de la majorité arriverait devant.
27:26 Si en revanche on est dans des eaux autour de 10%, ça va poser un problème politique.
27:30 Je ne pense pas qu'il sera remplacé après les européennes, ça n'aurait franchement pas grand sens.
27:34 En revanche, ça affaiblira nettement l'exécutif et sur un sujet qui est le sujet du président, l'Europe.
27:42 Jean-Les-Marie, l'idée du remaniement il y a quelques semaines, enfin du remaniement en plusieurs étapes,
27:47 puisqu'on a suivi chaque épisode de ce très long processus, c'est effectivement l'ambition d'un retour au moins affiché au macronisme originel.
27:56 Je reprends votre expression, Cécile Cornudet, c'était l'idée du plus jeune Premier ministre de l'Histoire,
28:01 comme il y avait eu le plus jeune président de la République de l'Histoire.
28:05 L'idée qu'on allait refaire finalement, redonner l'image de ce dépassement,
28:09 alors qu'on s'était englué, quand je dis on, c'est la majorité, notamment dans le débat sur l'immigration
28:15 et cette évolution très nette vers la droite.
28:17 Qui incarne aujourd'hui ce macronisme originel ?
28:20 Est-ce François Bayrou ? C'est ce qu'il prétend en tout cas, lorsqu'il vient donner, comme il l'a fait la semaine dernière,
28:25 des leçons au président de la République ?
28:28 Oui, je pense qu'il y a François Bayrou, il y a en coulisses beaucoup de gens qui sont malheureux,
28:34 comme Richard Ferrand, qui ont l'impression que ça ne ressemble plus à ce qu'ils avaient voulu.
28:42 Mais encore une fois, Emmanuel Macron, on pense que c'est le macronisme originel,
28:46 que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui il répond à cette attente de l'opinion et il arrive à tirer une personnalité de droite,
28:52 que demain, dans six mois, peut-être ou pas avec un autre Premier ministre, il arriverait à faire différemment.
28:57 C'est le pragmatisme, c'est on fait quelque chose parce qu'il y a une attente et ce n'est pas de l'idéologie.
29:02 Alors je pose la question autrement, si la réalité politique est celle-là, peut-être la réalité de l'opinion effectivement,
29:09 y a-t-il une place pour un nouveau, nouveau dépassement ?
29:13 Celui peut-être que François Bayrou aimerait représenter, incarner en 2027 ?
29:17 Patrice Duhamel.
29:18 Compte tenu de l'arithmétique parlementaire, aujourd'hui, sans doute pas.
29:22 Ce qui est frappant, c'est dans la difficulté de l'exécutif actuellement, c'est la différence,
29:28 il y a une célèbre émission de télévision, une émission politique là-dessus, "Les paroles et les actes",
29:33 c'est que les paroles sont à peu près macroniennes ou macronistes, les actes sont l'aile droite de la Macronie.
29:39 Et donc ils ont un problème, tout simplement parce qu'ils ont besoin de la droite pour voter un certain nombre de textes.
29:46 C'est ça l'extraordinaire difficulté, qui normalement sur le papier, si on voit les institutions de la Ve République,
29:53 enfin normalement, ça pourrait être une dissolution à un moment ou à un autre.
29:57 On est bloqué, on a du mal à faire passer, compte tenu du 49.3 qu'on ne peut utiliser.
30:02 Quel est l'intérêt de la dissolution, connaissant les risques ?
30:06 Les risques sont absolument majeurs, et c'est pour ça que le Président ne dit pas.
30:10 Parce qu'il y a des sondages secrets dont on n'a pas le droit de parler à la radio,
30:13 mais qui sont dévastateurs pour la majorité.
30:15 Il y a un sondage qui n'est pas secret, c'est celui des européennes.
30:18 Oui, mais je parlais de sondage dans l'hypothèse d'une solution.
30:20 J'entends bien, mais on peut imaginer qu'il y a entre les deux.
30:24 C'est pour ça que je disais, théoriquement, sur le papier, quand on est dans une situation bloquée sous la Ve République,
30:30 on n'est pas dans une crise politique majeure, l'exécutif fonctionne à peu près,
30:35 mais on est quand même dans une très grande difficulté.
30:38 Cécile Cornudet, est-on en train de passer d'une situation de trois blocs à deux blocs ?
30:42 Puisque finalement, on voit aujourd'hui qu'il y a une forme de radicalisation d'un côté
30:49 et une disparition des positions intermédiaires.
30:52 C'est aussi un peu cela qui était dit par François Bayrou.
30:56 Oui, est-ce que le centre était une parenthèse, comme il l'a été au moment de Valéry Giscard d'Estaing ?
31:00 Et on reviendra à un clivage traditionnel gauche-droite.
31:02 C'est le grand enjeu de 2027, en fait, personne ne peut le dire.
31:06 On voit bien qu'Edouard Philippe pense qu'il y a plutôt un retour au clivage gauche-droite
31:11 et que lui devrait incarner une sorte de droite élargie au centre, mais quand même de droite.
31:16 Avec des actes, dit-il ce week-end, ce qui est peut-être eu...
31:21 Des risques, des prises de risques, il dit.
31:22 Moi ce qui m'étonne toujours, c'est quand on a une interview pour dire "je vais prendre des risques"
31:26 ou "je vais avoir des idées".
31:27 Bah oui, mais on en a rien à lire dans l'interview.
31:30 En tout cas, il a conscience qu'il faut bouger.
31:33 Mais un Gabriel Attal, par exemple, je pense qu'il incarnerait plus quelque chose
31:37 que de en même temps prolonger.
31:41 Donc ça va être un gros combat.
31:44 À la fois, on sent que la gauche et la droite, dans l'esprit des gens, n'ont pas disparu.
31:48 Ils existent toujours, on se définit toujours quand même beaucoup comme ça.
31:52 Et en même temps, la guerre des partis d'avant, je crois que les gens n'en ont pas envie non plus.
31:58 Donc sincèrement, ça va être intéressant, 2027, de ce point de vue, de voir comment ça va se positionner.
32:02 - Patrice Duhamel.
32:03 - Pour le Premier ministre, normalement, un discours de politique générale,
32:06 quand un Premier ministre vient d'être nommé, donc un nouveau Premier ministre
32:10 ou une nouvelle Premier ministre, ça crée un style, une personnalité.
32:14 L'attalisme n'est pas né dans son discours de politique générale il y a 15 jours,
32:19 comme d'autres styles sont nés avec...
32:22 - La rapidité peut-être, le débit de mitraillette.
32:24 - Oui, avec Michel Roca ou avec Georges Pompidou.
32:28 Donc c'est difficile.
32:30 Aujourd'hui, dans les actes, ce que fait la stratégie du Premier ministre,
32:35 et qui est donc celle du Président, et qui le met en musique,
32:39 c'est plutôt la jambe droite, ça c'est clair.
32:42 Donc est-ce qu'ils vont arriver sur tel ou tel sujet, sans une majorité absolue ?
32:48 - Sans argent.
32:49 - Et sans moyens, vous aviez raison de le dire.
32:51 Et quand même, plus on s'approche de la présidentielle,
32:54 plus les positions politiques et syndicales sont dures.
32:59 Est-ce qu'ils vont arriver à revenir à ce macronisme d'origine ?
33:04 C'est vraiment extraordinairement difficile.
33:06 - Et pourquoi faire aussi Cécile Cornudet ?
33:09 Puisque donc on a la problématique des second mandat,
33:12 à ceci près qu'aujourd'hui Emmanuel Macron ne se représente pas.
33:16 - Oui, ce qui est totalement inédit.
33:17 - Comment imagine-t-on son avenir politique,
33:21 ou alors l'avenir du pays, plus exactement ?
33:23 Qu'est-ce que l'on sait sur les souhaits d'Emmanuel Macron à cet égard ?
33:28 - Sans doute de revenir, de ne pas quitter la politique.
33:31 Et à un moment ou à un autre, de revenir.
33:33 C'est pour ça qu'il est tellement attaché à faire vivre...
33:35 - Revenir donc après un mandat intercarré.
33:39 - D'où cette question que se pose beaucoup autour de lui,
33:42 c'est quel est son intérêt après 2027 ?
33:45 Lui, il dit beaucoup "je ne veux pas être Obama qui ouvre la porte à Marine Le Pen".
33:48 - Mais certains disent que Marine Le Pen est en quelque sorte son intérêt dans ce contexte-là.
33:54 - Voilà, parce qu'il y aurait besoin très vite d'un recours
33:56 et que lui, il serait tout placé pour être le recours.
33:58 - Il y a beaucoup de recours en France.
34:00 - C'est une grande maladie.
34:02 - Mais c'est pour ça que je crois que son obsession aujourd'hui,
34:04 c'est de faire vivre le macronisme.
34:05 Donc de continuer sur ce qui marche,
34:07 de continuer à fracturer les autres parties.
34:09 C'est ça qui portait sa marque en 2017.
34:12 Et continuer à bouger.
34:14 A bouger même si c'est de l'agitation.
34:16 - Ça vous fait penser à une situation, Patrice Duhamel,
34:20 parce que des situations de second mandat,
34:22 on en a connu au moins deux,
34:24 mais à chaque fois dans des contextes très différents.
34:27 - Oui, je pense que ce qui est inédit,
34:29 c'est qu'on a un Premier ministre très jeune,
34:31 dont sans doute quand même au bout du bout,
34:33 le Président souhaite qu'il soit son successeur.
34:36 En tout cas, il préfère sûrement avoir Gabriel Attal
34:38 comme successeur que Edouard Philippe,
34:40 parce que leurs relations sont maintenant quasiment exécrables.
34:44 Il fait deux cauchemars permanents au Macron.
34:49 Il a deux obsessions.
34:51 Le premier, c'est qu'il voit tous les jours son...
34:54 Compte tenu du fait qu'il ne peut pas se représenter,
34:56 son pouvoir se réduire.
34:57 Ça, ça le travaille beaucoup.
34:59 Et deuxièmement, le cauchemar absolu,
35:01 qui est fin mai 2027, d'être sur le perron de l'Elysée
35:04 et de serrer la main de Marine Le Pen,
35:07 qui viendrait d'être élue.
35:08 Et on ne retiendrait que ça de ses dix ans à l'Elysée.
35:11 Donc, il sera obligé de bouger d'une manière ou d'une autre.
35:13 Je parlais d'une dissolution, c'est très peu probable,
35:16 parce que ça serait une catastrophe pour la majorité.
35:18 Mais de prendre une initiative forte à un moment ou à un autre.
35:22 - Un mot de conclusion, Cécile Cornudet.
35:24 - Oui, les dissolutions, finalement,
35:26 elles avaient été faites par des présidents
35:28 qui pouvaient se représenter.
35:30 Donc, ça les avait servi de mettre un opposant
35:32 à Matignon en attendant.
35:34 Là, il ne peut pas se représenter.
35:35 Donc, c'est pour ça que ça le bloque.
35:36 - Cécile Cornudet, on vous retrouve dans les colonnes des Échos.
35:40 Patrice Duhamel, le chat et le renard,
35:42 président et premier ministre,
35:43 c'est aux éditions de l'Observatoire.