Avec Noémie Halioua, essayiste, chef de service chez Factuel, auteure de “La terreur jusque sous nos draps” publié aux éditions Plon.
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NewsTranscription
00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face à face.
00:05 On en parle à 13h02 sur Sud Radio avec vous André Bercov.
00:08 Pour ce face à face, vous recevez Noémie Alioa, essayiste,
00:12 chef de service, chef actuel et surtout auteur de ce livre
00:15 "La terreur jusque sous nos draps", c'est aux éditions Plon.
00:17 Bonjour Noémie.
00:18 Bonjour, bonjour.
00:19 Alors Noémie, effectivement, c'est la Saint-Valentin.
00:23 Je pense qu'aujourd'hui, beaucoup de gens vont se glisser sous les draps
00:26 et j'espère avec beaucoup de bonheur.
00:28 Non, vous ne croyez pas ?
00:29 Écoutez, si vous regardez les chiffres, les gens, les Français, les Américains,
00:35 une population de certains pays se glissent de moins en moins sous les draps.
00:39 Je vous rappelle les derniers sondages de l'IFOP, notamment la récession sexuelle.
00:44 En France, l'activité sexuelle n'a jamais été aussi basse depuis 50 ans.
00:47 On va revenir sur tous les autres éléments, mais enfin...
00:50 C'est vrai, mais vous mépiez-vous un peu de ces chiffres, de ces sondages comme ça ?
00:54 Parce que franchement, moi je suis toujours étonné,
00:57 mais on ne va pas parler des sondages pendant une demi-heure, mais quand même...
01:01 Et qui, vraiment, les Français font vraiment moins l'amour ?
01:05 Enfin, les Français ou les autres, etc.
01:07 Alors vous vous dites, vous en parlez dans votre livre et c'est intéressant,
01:10 vous dites au fond, ce qui se passe depuis à peu près 20 ans, 25 ans,
01:15 a effectivement une influence très forte dans le comportement des gens.
01:18 Oui, on est en train de tuer l'amour.
01:20 Ce que j'explique, c'est que par des idéologies, on est en train de séparer les gens,
01:23 et notamment les hommes et les femmes.
01:25 On est en train de criminaliser les hommes, de culpabiliser les femmes,
01:28 de créer une méfiance, une peur, et de faire en sorte de cliver les sexes.
01:31 C'est un peu ça tout l'enjeu de mon livre.
01:33 Alors vous avez raison, il faut se méfier de certains chiffres,
01:36 c'est pour ça que je les mets bout à bout avec d'autres éléments.
01:39 On a parlé de la récession sexuelle, mais on peut aussi parler du célibat
01:42 qui explose dans notre pays, qui a doublé en 40 ans.
01:45 On appelle ça le célibat-boom, et puis vous allez dans le supermarché,
01:47 vous voyez des plats préparés individuels de façon massive,
01:50 ce qu'il n'y avait pas il y a 20 ans.
01:51 Donc il y a une solitude qui s'installe, c'est indéniable,
01:54 et vous ajoutez à ça l'explosion de la pornographie accessible en deux secondes,
01:58 en deux clics sur internet, l'explosion de la vente des sextoys,
02:01 tout ça, tous ces éléments, si vous voulez,
02:03 montrent qu'il y a une dissolution du lien amoureux,
02:06 que les gens se retrouvent moins pour s'aimer, si vous voulez.
02:09 - Alors justement, vous parlez de ça, mais est-ce que ce n'est pas ça dû aussi,
02:14 je me fais l'avocat du diable égoïste par un égoïsme ?
02:16 En fait, les gens se disent "oui, mais pourquoi je vais supporter un couple pendant..."
02:21 "bon, j'ai envie de vivre pour moi, et si je peux faire des rencontres, tant mieux."
02:25 Alors, ça a été effectivement, et vous le montrez très bien dans votre livre,
02:28 démultiplié par les sites de rencontres, Tinder, et puis tous les autres,
02:34 mais vous pensez vraiment qu'il y a, parce qu'il y a deux choses dans votre livre,
02:37 il y a effectivement la technologie qui a fait que
02:39 on fait du télétravail et maintenant on fait du téléamour, un peu c'est ça,
02:43 le distanciel, elle en porte sur le présentiel,
02:46 mais en même temps, vous dites, il y a une préparation,
02:49 et ça c'est intéressant, on l'amerait, en Amérique et ailleurs,
02:54 du fait de dire "ah, les hommes, ces salauds de patriarcaux,
02:57 hétérosexuels, blancs, de plus de 50 ans ou même de moins,
03:01 c'est eux qui nous ont effectivement esclavagisés pendant 10 siècles,
03:04 maintenant, allez, les femmes, on s'en sort."
03:07 - Voilà, c'est exactement ça, c'est au nom du fait que
03:09 certains hommes ont été des bourreaux par le passé,
03:11 aujourd'hui on en fait... - Et il y en a eu !
03:12 - Et il y en a eu, aujourd'hui on en fait des boucs émissaires,
03:14 c'est-à-dire qu'on fait ce que j'appelle le "reductio ad portum",
03:17 j'ai repris, vous savez, le concept du philosophe allemand,
03:19 Léostraus, qui parle de "reductio ad hitlerum",
03:22 procédé rhétorique qui consiste à disqualifier son adversaire
03:25 en l'associant à Hitler, ce qui ne nécessite même pas une argumentation,
03:30 et aujourd'hui on va faire en sorte que, dans le discours public,
03:34 tous les hommes soient associés immédiatement à des porcs,
03:35 à des agresseurs sexuels, tous des porcs,
03:37 voilà, c'est un petit peu le nouveau slogan, si vous voulez,
03:41 de la révolution #MeToo et de ces dérives sur tout,
03:43 qui donc criminalisent l'homme,
03:46 et tout ça participe, si vous voulez, à cette dissolution du lien amoureux.
03:49 Alors pour ce que vous disiez sur ce que j'appelle le "culte du renoncement",
03:54 c'est vrai, il y a des discours qui se développent de plus en plus
03:57 dans la presse, dans la presse féminine d'ailleurs,
03:59 et à partir du moment où ces témoignages, si vous voulez, se mettent...
04:02 il y en a tellement qu'on comprend aussi que c'est un discours qui est politique,
04:05 qui n'est pas simplement une question d'individus.
04:08 Des discours de femmes qui vous disent "moi j'en ai marre des hommes,
04:10 maintenant je suis la plus heureuse du monde parce que je vis seule".
04:14 Et en fait, si vous voulez, on fait de la libération de l'amour de l'homme
04:18 l'ultime émancipation de la femme.
04:20 Et vous avez un certain nombre d'articles, de livres,
04:23 vous avez le livre d'Ovidie, cette ancienne actrice pornographique
04:27 qui a écrit le livre "La chair est triste et lasse"
04:29 où elle explique que depuis 4 ans et demi,
04:31 elle n'a plus de relations sexuelles avec des hommes
04:33 parce qu'ils ont tous été des goujats, des sagouins, des porcs,
04:38 et donc aujourd'hui c'est la plus heureuse des femmes,
04:40 maintenant qu'elle a renoncé à l'amour.
04:42 Et ça vous le voyez aussi, on va sans doute revenir dans les dessins animés,
04:45 où vous avez de plus en plus de dessins animés pour petites filles
04:48 dans lesquels on renonce à l'amour, où il n'y a plus de romance.
04:51 Parce que la romance, on considère que c'est une alienation vis-à-vis de l'homme.
04:55 Et donc, à partir du moment où on aime un homme,
04:57 quand on est une femme, on est dans la collaboration avec l'ennemi.
05:00 - Et vous parlez très bien aussi, la galanterie devient une espèce de péché mortel.
05:04 - Oui tout à fait, et ça c'est vraiment, on appelle ça le sexisme bienveillant
05:08 dans la vulgate néo-féministe, et vous avez l'actrice Isabelle Adjani
05:12 qui vous parle des 3 Gs.
05:13 Galanterie, grivoiserie, goujaterie.
05:16 C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous invitez une fille au restaurant,
05:19 déjà vous êtes dans la culture du viol.
05:22 - Si vous payez l'addition.
05:24 - Voilà, si vous payez l'addition, vous avez plus ou moins l'ADN d'un violeur.
05:30 - Mais alors quand même, quand on arrive à ce stade, c'est quand même dingue,
05:34 parce que je voudrais prendre un exemple actuel,
05:36 vous avez écrit le livre avant, mais ça s'applique extraordinairement.
05:38 On suit en ce moment les témoignages, c'était sur Mediapart, partout,
05:43 Benoît Jacot, Judith Gaudrech et compagnie,
05:48 qui dit "voilà, elle a fait 10 films avec lui etc.
05:51 et d'aujourd'hui, ce salaud qui m'a violé quand j'avais 15 ans, 16 ans,
05:54 qui me maltraitait etc."
05:56 Qu'est-ce que ça vous inspire par rapport à votre livre ?
05:57 - C'est très compliqué parce que là il y a la question de l'âge,
05:59 et quand même la relation amoureuse et l'amour tel que je le conçois
06:03 et que je décris dans mon livre nécessite néanmoins un consentement libre et éclairé.
06:07 Or, à 14 ans, parfois on n'est pas suffisamment formé
06:11 pour pouvoir envisager une relation amoureuse en pleine conscience, si vous voulez.
06:16 Et donc là, il me semble quand même qu'il y a une question par rapport au consentement,
06:21 lorsque l'âge est trop bas, là c'est du cas par cas,
06:25 mais c'est des histoires qui sont compliquées et qui ne sont pas si évidentes en tout cas,
06:30 comme étant des histoires d'amour.
06:31 - Noémie Allioua, dans votre livre, vous parlez de l'amour entre Emmanuel Macron, 14 ans,
06:36 et Brigitte Macron, 39 ans.
06:38 - Alors selon ce qu'ils affirment, ils n'auraient pas consommé avant les 18 ans du monsieur,
06:43 c'est du moins le discours officiel du couple Macron.
06:47 Mais effectivement, c'est aussi une histoire d'amour qui est, en l'occurrence,
06:51 qui est affirmée comme les deux qui est annoncée comme telle.
06:55 Ils le déclarent eux comme une histoire d'amour,
06:57 ça veut bien dire qu'il y a aussi une histoire de cas par cas, l'amour est toujours singulier.
07:00 C'est aussi un discours que je lance aux sociologues,
07:02 qui veulent absolument faire de l'amour un objet sociologique total,
07:05 en affirmant qu'il y a toujours des rapports de domination,
07:08 qui sont toujours profitables aux hommes.
07:10 - Certains sociologues, pas tous, disent-ils.
07:12 - Certains sociologues, bien sûr, les sociologues qui veulent réinventer le réel,
07:15 qui veulent en fait le cadrer, le condamner, le réinventer.
07:20 - Alors justement, revenons à ce...
07:23 Comment ça a commencé tout cela ?
07:25 Enfin je veux dire, parce qu'il y a eu des féministes et de très grands féministes,
07:29 Léa Hollande de Gouges, Marie Claude,
07:31 qui s'affirmaient en tant que femmes et n'avaient pas besoin de dire que l'homme sont tous des salauds, etc.
07:36 Qu'est-ce qui a fait le basculement ?
07:38 A peu près, ce n'est pas une date précise, mais...
07:40 Quelle époque, à votre avis, ça a commencé en disant l'amour,
07:44 alors que les surréalistes célébraient l'amour ?
07:46 Vous parlez beaucoup d'André Breton, qui souhaitait à sa fille Aube d'être follement aimée,
07:50 vous en parlaissez très bien, c'est vrai qu'il y a un très beau poème,
07:53 et deux très beaux poèmes qu'a écrits Breton,
07:55 et puis Annie Lebrun, les surréalistes, vous en parlez très bien,
07:59 mais le temps de la bascule, c'est comment ?
08:03 Il me semble que l'amour a toujours été attaqué,
08:05 au travers de l'histoire.
08:07 Oui, l'amour a toujours été attaqué, parce que l'amour est anarchiste,
08:09 parce que l'amour ne réussit pas à être cadré,
08:12 avant c'était plutôt le conservatisme qui s'attaquait à l'amour,
08:16 parce que justement, il ne répondait pas aux règles dans lesquelles on voulait inscrire,
08:19 il y avait le mariage d'ailleurs, pour cadrer l'amour,
08:22 l'amour ne respecte aucune règle.
08:24 La femme était là pour la cuisine, la procréation, etc.
08:27 L'amour c'était tout à fait transgressif,
08:29 c'était l'émancipation, c'était ce qui ne respectait aucune loi,
08:31 l'amour a toujours été attaqué.
08:33 C'est pour ça que je parle des nouvelles morales,
08:35 il était attaqué par le passé, par le conservatisme,
08:37 qui jugeait que ça pouvait attaquer le couple,
08:39 aujourd'hui il est attaqué par ce qui se dit progressiste,
08:42 parce qu'on considère, par détestation des hommes,
08:44 qu'il victimise la femme.
08:46 C'est toujours une vision sociologique,
08:48 ou en tout cas très caricaturale,
08:50 qui conçoit les individus toujours dans des groupes homogènes,
08:54 qui considère toujours que le couple hétérosexuel
08:57 est une forme de cellule fasciste,
08:59 avec l'homme qui est un dominant, la femme qui est une dominée,
09:02 et donc ces gens qui parlent de ces sujets-là,
09:05 notamment les séistes Mona Chollet,
09:07 vous expliquent que la femme doit se délivrer de cette domination,
09:11 et donc se délivrer de cette forme d'amour qui l'infériorise.
09:14 - Délivrez-nous du mal !
09:16 Avec un accent très circonflexe.
09:18 - Tout à fait, exactement.
09:20 - Mais alors justement, par exemple,
09:22 il y a aussi une Sandrine Rousseau qui dit
09:24 "Mais moi je vis avec un homme déconstruit, j'en suis très content".
09:26 Vous la mettez dans quelle catégorie ?
09:28 Qu'est-ce que ça signifie ?
09:30 - Alors moi d'abord, il faut qu'on m'explique ce que c'est qu'un homme déconstruit.
09:32 Est-ce que c'est une table IKEA qu'il faut dévisser et revisser ?
09:36 Est-ce que c'est plutôt une armoire ?
09:38 Quelle vis il faut mettre ?
09:40 Moi on m'explique d'abord ce que c'est qu'un homme déconstruit,
09:42 je ne comprends pas.
09:44 Par contre, ce que je vois dans ce discours-là,
09:46 ce qui me paraît extrêmement clair, c'est qu'on culpabilise l'homme.
09:48 On lui fait poser le poids de tous les maux de la société sur le dos.
09:52 Et c'est extrêmement visible.
09:54 Je ne sais pas si vous avez vu le film Barbie,
09:56 mais le personnage de Ken est extrêmement intéressant
09:58 parce qu'on voit dans ce monde néo-féministe
10:00 qui, à mon sens, est décrit dans ce film Barbie,
10:02 qu'il ne trouve pas sa place.
10:04 Et il a sa fameuse chanson "I'm just Ken"
10:06 dans laquelle il chante les trémolos dans la voix.
10:08 - C'est très bien fait de ce point de vue.
10:10 - Oui, on sent bien, si vous voulez,
10:12 la difficulté d'être un homme dans ce monde qui ne l'accepte pas.
10:16 C'est très difficile pour lui.
10:18 Il ne trouve pas sa place.
10:20 Et c'est aussi comme ça qu'on tue l'amour, si vous voulez.
10:22 C'est aussi une façon de cliver les sectes,
10:24 de les séparer, de créer de la méfiance
10:26 et d'anéantir ce sentiment suprême
10:28 qui, malgré tout, conçoit une part de mystère.
10:32 - Et comme Noémie Allioua n'est pas Barbie,
10:34 que je ne suis pas Ken,
10:36 on va continuer cette conversation
10:38 après juste cette petite pause.
10:40 - Et avec nous aussi, bien sûr, sur Sud Radio 0826 300 300.
10:44 - On continue de parler.
10:46 - Et à partir...
10:48 - Sud Radio, votre intention est notre plus belle récompense.
10:52 - Je voulais vous remercier d'exister.
10:54 - C'est gentil. - Vous êtes vraiment la seule radio que j'écoute
10:56 et vous êtes quasiment les seuls
10:58 à faire véritablement votre métier de journaliste.
11:00 - Sud Radio, parlons vrai.
11:02 - Ici Sud Radio.
11:06 Les Français parlent au français.
11:10 Je n'aime pas la blanquette de veau.
11:14 Je n'aime pas la blanquette de veau.
11:16 - Et avec Noémie Allioua, en ce jour de Saint-Valentin,
11:22 nous parlons de cette terreur
11:24 jusque sous le drap qu'elle dénonce
11:26 et elle dit "sauver l'amour des nouvelles morales".
11:28 Effectivement, ces nouvelles morales,
11:30 c'est quoi ?
11:32 Elles attaquent l'hétéropatriarcat,
11:34 elles attaquent tous ces mâles hétérosexuels,
11:38 esclavagistes, etc.
11:42 - Et les femmes aussi.
11:44 - Et aussi les femmes, bien sûr.
11:46 Les femmes qui restent dans le giron de la soumission.
11:50 Mais vous vous dites,
11:52 justement, on en parlait hors antenne,
11:54 vous vous dites "vous êtes pour l'emprise".
11:56 - Il faut défendre une forme d'emprise.
11:58 C'est un peu scandaleux et provocateur,
12:00 je vous explique.
12:02 D'abord, c'est un concept flou, l'emprise.
12:04 Il n'y a pas de définition juridique.
12:06 Je pense qu'il faut accepter d'être vulnérable en amour.
12:08 Il faut accepter l'idée
12:10 que l'autre puisse avoir un pouvoir sur soi,
12:12 qu'on puisse avoir un pouvoir sur l'autre,
12:14 si vous voulez,
12:16 parce que c'est ainsi que définissent
12:18 les spécialistes l'emprise.
12:20 C'est l'idée qu'il y a une forme de subordination.
12:22 - Oui, de soumission.
12:24 - Mais de soumission qui est volontaire.
12:26 C'est quand même très différent.
12:28 Si vous n'acceptez pas que l'autre
12:30 peut avoir un pouvoir sur vous,
12:32 vous ne vous laissez pas aimer.
12:34 Et vous passez à côté du sentiment
12:36 le plus sacré de la vie humaine,
12:38 à mon sens, si vous voulez.
12:40 Quand vous lisez le dernier livre
12:42 du philosophe Alain Finkielkraut,
12:44 "Pêcheur de perles",
12:46 il vous explique que quand il a rencontré sa femme,
12:48 il était sous emprise. Il attendait qu'elle l'appelle.
12:50 Il était malheureux lorsqu'elle n'était pas là.
12:52 Et il avait besoin d'elle.
12:54 C'est quoi si ce n'est pas de l'emprise ?
12:56 Et vous, André Bercov, j'imagine que vous avez déjà été amoureux dans votre vie.
12:58 Qu'est-ce que c'est lorsqu'on attend
13:00 un texto de la personne qu'on aime
13:02 si ce n'est pas une forme de soumission consentie ?
13:04 Si ce n'est pas une forme d'emprise ?
13:06 Non, ce n'est pas de l'emprise.
13:08 C'est une forme d'emprise.
13:10 Non mais Noémie, attendez, c'est intéressant.
13:12 Creusons ça. Je peux être amoureux
13:14 effectivement de quelqu'un
13:16 où je suis, où je l'étais, etc.
13:18 Mais attendre,
13:20 ce n'est pas son emprise,
13:22 c'est son attraction.
13:24 Mais l'emprise, il y a le mot prise.
13:26 C'est l'idée qu'il a une prise sur vous.
13:28 C'est l'idée qu'il va jouer sur vos émotions,
13:30 qu'il suffit d'un rien
13:32 pour que vos émotions
13:34 aillent en haut ou en bas.
13:36 D'ailleurs, tout ça est lié
13:38 à l'admiration aussi,
13:40 parce qu'il y a une forme d'admiration dans cet amour-là
13:42 qu'il ne faut pas refuser.
13:44 Il faut se laisser aussi porter par l'amour.
13:46 Si vous refusez ça, vous passez
13:48 encore une fois à côté de l'amour.
13:50 Et lorsque Stendhal, dans son essai de l'amour,
13:52 parle de la cristallisation, c'est l'idée
13:54 que l'on va paraître être aimé
13:56 de toutes les qualités qui vont nous paraître
13:58 tout à coup extraordinaires.
14:00 D'ailleurs, ce phénomène est validé aussi par la science
14:02 parce qu'on voit bien que dans le cerveau,
14:04 les hormones qui fonctionnent sont celles
14:06 qui rendent l'amour aveugle, comme on dit.
14:08 Donc il faut défendre cette idée-là,
14:10 si vous voulez, du risque.
14:12 Moi je suis... Non, évidemment.
14:14 L'amour ne doit pas être aveugle, mais en tout cas,
14:16 on doit se permettre du risque en amour.
14:18 On doit se permettre de l'aventure.
14:20 L'amour est lié au risque, et d'ailleurs, il me semble que l'attaque
14:22 aujourd'hui qui est faite à l'amour, c'est
14:24 ce que j'appelle le sacre des pantoufles,
14:26 pour reprendre le terme
14:28 de l'essayiste
14:30 Pascal Bruckner,
14:32 qui explique bien qu'on est dans une société
14:34 post-Covid notamment, qui refuse le risque,
14:36 qui refuse l'aventure, qui se fait livrer
14:38 chez elle ses plateaux repas,
14:40 qui rêve d'un vendredi soir en chaussons devant sa télé,
14:42 qui prend comme
14:44 grand fantasme Oblomoff...
14:46 - En fait, vous dites "l'amour, c'est quitter sa zone de confort".
14:48 - Exactement, tout à fait.
14:50 C'est un risque, c'est une potentialité
14:52 difficile. Alors bien sûr,
14:54 l'amour est dangereux, et je ne dis pas qu'il faut
14:56 se saccager en amour, il faut toujours le dire.
14:58 Mais enfin, aujourd'hui, il me semble
15:00 qu'on n'est pas du tout là-dedans. On est plutôt dans
15:02 des discours qui sont tellement
15:04 protectionnistes et précautionnistes
15:06 que
15:08 le risque amoureux n'existe plus.
15:10 - En fait, vous vous invitez à l'aventure.
15:12 - Tout à fait. - Vous vous invitez à l'aventure.
15:14 On ne sait pas, ça peut se casser la gueule,
15:16 ça peut marcher... - Personne ne sait à l'avance,
15:18 personne. Et Madame Mirma, on ne peut jamais savoir jusqu'où
15:20 ça va une histoire. Vous commencez sans savoir
15:22 où vous mettez les pieds.
15:24 Il ne faut pas être suicidaire, mais il faut se permettre
15:26 ce risque-là, il me semble.
15:28 - Oui, ça fait partie, en tout cas.
15:30 Ce que vous dites, ça fait partie de la vie, etc.
15:32 Mais justement, aujourd'hui,
15:34 vous consacrez
15:36 plusieurs pages,
15:38 de 11 pages de votre livre
15:40 à cette espèce de...
15:42 je ne dis pas de harcèlement, mais de
15:44 tribunal de l'Inquisition
15:46 qui a consisté... Par exemple, vous parlez de
15:48 Julien Bayou, que vous défendez...
15:50 L'ancien secrétaire général
15:52 de l'Europe écologique et des Verts.
15:54 Vous dites, bon, il a eu des histoires
15:56 avec les filles, les filles se sont...
15:58 Mais, il y a ça,
16:00 et puis on peut reparler des affaires Weinstein,
16:02 on peut reparler de beaucoup de choses.
16:04 - C'est passionnant, non, mais l'affaire Bayou est
16:06 passionnante sur la terreur jusque sous nos draps
16:08 parce que, écoutez, il y a eu une enquête
16:10 qui est parue dans Reporter,
16:12 qui rapporte le témoignage de ses ex-companes
16:14 qui disent souffrir moralement,
16:16 psychologiquement,
16:18 de cet homme-là, qui, je le rappelle,
16:20 a dû renoncer
16:22 à ses fonctions au sein du parti
16:24 Europe écologie et les Verts. Que disent ces témoignages ?
16:26 Qu'il emmenait certaines
16:28 femmes sur les toits de Paris,
16:30 qu'il leur faisait croire monts et merveilles,
16:32 qu'il leur mentait,
16:34 qu'ensuite il ne les rappelait pas. C'était un
16:36 goujat. Je ne dis pas que c'est
16:38 forcément une belle personne,
16:40 une bonne personne, une personne à admirer,
16:42 mais c'était un goujat. Mais enfin,
16:44 ça fait partie du jeu amoureux, encore une fois.
16:46 Est-ce que ça mérite d'être
16:48 porté publiquement et d'être...
16:50 de venir alimenter le tribunal
16:52 populaire, comme ça a été fait ?
16:54 Est-ce que ça mérite qu'on perde notre...
16:56 Est-ce qu'il a mérité de perdre ses fonctions
16:58 pour ça ? Et dans ce cas-là, n'importe
17:00 qui, qui est dans un jeu amoureux,
17:02 qui n'est pas forcément le plus
17:04 sain du monde, peut potentiellement
17:06 se retrouver sur la
17:08 place publique. C'est un danger.
17:10 On est en train, effectivement, de judiciariser
17:12 les sentiments humains et leurs jeux
17:14 qui sont anarchistes.
17:16 - Mais est-ce que ça ne s'applique pas aussi, Noemi ?
17:18 Si vous dites ça, ça doit s'appliquer aussi
17:20 à toutes ces comédiennes qui ont tourné
17:22 avec des metteurs en scène et disent après...
17:24 Je ne parle pas de G. Godrech, là.
17:26 Je parle, vous savez, à propos de la femme Weinstein,
17:28 c'était le "me too" américain,
17:30 le "balance ton porc en plus français", et qui aujourd'hui...
17:32 Enfin, je repense, par exemple,
17:34 à l'affaire Depardieu, ou à l'affaire...
17:36 Je ne sais pas,
17:38 mais même, vous voyez,
17:40 telle ou telle personne, par exemple,
17:42 Gainsbourg, moi j'ai été très frappé par ça,
17:44 qui a été accusé d'inceste parce qu'il a chanté
17:46 avec sa fille, "Inceste Citron",
17:48 qui justement dit le contraire,
17:50 "l'amour que nous ne ferons jamais ensemble".
17:52 Moi, je suis frappé
17:54 de voir qu'on instruit des procès
17:56 aujourd'hui, que ce soit
17:58 pour des personnes mortes ou vivantes,
18:00 mais de façon...
18:02 Je ne sais pas, extrêmement, je ne dirais pas
18:04 gratuite, mais enfin, ça va loin, quoi.
18:06 - Oui, il faut voir du cas par cas,
18:08 et là, en l'occurrence, le cas de Gainsbourg
18:10 que vous citez, avec une chanson,
18:12 et je cite d'autres
18:14 oeuvres littéraires, notamment aussi
18:16 dans mon livre, ou des chansons,
18:18 le problème, c'est toujours,
18:20 là, on en arrive aussi, quelque part,
18:22 au "Walking", c'est une vision latérale
18:24 aussi des oeuvres, si vous voulez,
18:26 on ne comprend plus le second degré,
18:28 on ne comprend plus ce qu'il y a entre
18:30 les lignes. Alors, je donne l'exemple de "La Belle au bois dormant",
18:32 parce que c'est un exemple typique, "La Belle au bois dormant",
18:34 ça a toujours été l'idée que l'amour
18:36 permet de ressusciter.
18:38 Je rappelle brièvement l'histoire de
18:40 "La Belle au bois dormant", qui a été
18:42 réécrite par Grimm, notamment,
18:44 et qui a été interprétée de cette façon-là
18:46 par l'industrie Disney, avec
18:48 cette princesse aurore, donc la fée
18:50 maléfique lui a jeté un sort, elle dort pendant
18:52 100 ans, elle va être réveillée par le baiser
18:54 d'un prince charmant, le prince Philippe.
18:56 Le prince Philippe, donc,
18:58 qui a rencontré avant, dans la version Disney
19:00 qui fait aujourd'hui, qui est officielle,
19:02 elle l'a rencontrée avant, elle lui a chanté la chanson
19:04 "J'en ai rêvé", elle lui a dit que c'était son amour,
19:06 elle est amoureuse de lui, il vient, il l'embrasse,
19:08 elle se réveille, elle a l'air plutôt contente.
19:10 Qu'est-ce qu'on vous dit aujourd'hui ? On vous dit
19:12 que le prince Philippe est un porc, on vous dit que c'est un agresseur
19:14 sexuel parce qu'il ne lui a pas demandé son consentement
19:16 avant de l'embrasser.
19:18 - Alors qu'elle dormait. - Alors qu'elle dormait.
19:20 Mais d'abord, elle était amoureuse de lui, puisqu'elle l'a dit
19:22 elle-même juste avant, et ensuite,
19:24 c'est encore une fois, il faut avoir
19:26 quand même, heureusement,
19:28 une vision symbolique des choses, c'est la résurrection
19:30 par amour, c'est l'idée que l'amour permet de briser
19:32 tous les maléfices, que l'amour
19:34 permet de rompre toutes les malédictions,
19:36 que l'amour permet d'abattre
19:38 toutes les frontières. Non, aujourd'hui,
19:40 c'est une affaire de crime sexuel et de
19:42 culture du viol.
19:44 Donc, c'est une façon dont on est en train
19:46 d'attaquer aussi les symboles de l'amour. Donc, il faut
19:48 défendre l'amour.
19:50 - Je crois que, en tout cas, vous y êtes bien employée
19:52 avec votre livre "Noem et Alioi".
19:54 Maintenant, on va continuer à parler
19:56 de cela, et on va surtout
19:58 continuer à montrer au fond
20:00 quels sont les rapports avec la politique,
20:02 parce que je crois qu'il y a des rapports avec la politique.
20:04 Enfin, la politique au sens large du terme.
20:06 On le fait tout de suite.
20:08 - On en parle avec Noem et Alioi, avec vous, bien sûr.
20:10 Vous connaissez le numéro 0826
20:12 300 300 pour poser vos questions,
20:14 pour témoigner, ou bien juste pour
20:16 réagir. On attend vos appels.
20:18 A tout de suite sur Sud Radio.
20:20 - Sud Radio Bercov,
20:22 dans tous ses états, appelez maintenant
20:24 pour réagir 0826 300 300.
20:26 - Ici,
20:28 Sud Radio.
20:30 Les Français
20:34 parlent au français.
20:36 Les carottes sont cuites.
20:38 Les carottes sont cuites.
20:40 - Sud Radio Bercov,
20:42 dans tous ses états.
20:44 - Et voilà, et sous les draps, qu'est-ce qu'on trouve ?
20:58 Est-ce qu'on trouve encore l'amour ? "Attention",
21:00 dit Noem et Alioi. "C'est beaucoup
21:02 plus compliqué que ça."
21:04 La terreur, quoi. La terreur révolutionnaire,
21:06 1793 ? "Oui",
21:08 dit Noem et Alioi. "Nous sommes dans le 1793
21:10 des couettes."
21:12 Pourquoi ? Eh bien, on va en parler,
21:14 on va continuer d'en parler avec elle.
21:16 Mais alors, dites-moi,
21:18 cette espèce de...
21:20 Parce que les mots ont un sens, évidemment,
21:22 même celui qu'on ne veut pas lui donner. Hétéropatriarcat.
21:24 C'est intéressant.
21:26 Hétéropatriarcat, c'est-à-dire,
21:28 donc, il n'y a que les hétérosexuels,
21:30 en fait, qui sont des salauds
21:32 d'oppresseurs. Les autres, non.
21:34 - C'est ceux qui sont attaqués par les staliniennes à Jupon.
21:36 Je reprends l'expression d'Annie Lebrun,
21:38 grande poétesse,
21:40 qui utilisait cette expression déjà dans les
21:42 années 60.
21:44 Les staliniennes à Jupon s'attaquent à l'amour
21:46 hétérosexuel par misandrie,
21:48 par détestation des hommes, et par
21:50 fausse
21:52 idée des femmes, l'idée qu'elles seraient
21:54 toutes des victimes.
21:56 - C'est ça, c'était l'époque...
21:58 - Oui, c'était... Donc, vous dites
22:00 les années 60, c'était déjà,
22:02 ça existait déjà, c'est important.
22:04 Et la masculinité toxique,
22:06 je reprends des mots que vous employez,
22:08 que vous citez
22:10 dans votre livre, mais
22:12 est-ce que, quand on pense,
22:14 on peut les citer Valérie Solanas,
22:16 vous allez raconter, effectivement,
22:18 qui avait tenté d'assassiner le peintre
22:20 Andy Warhol, qui avait un truc,
22:22 je rappelle simplement, le SCUM,
22:24 son mouvement s'appelait "L'association
22:26 pour couper
22:28 les trucs des
22:30 mecs", c'est le SCUM. - Oui, oui, c'est ça,
22:32 c'est pour ça que je vous dis que ça remonte déjà depuis longtemps,
22:34 cette radicalité
22:36 féministe, malheureusement. Ce qui est intéressant
22:38 sur... - Importer des Etats-Unis, comme toujours. - Importer des Etats-Unis,
22:40 parce que c'est toujours, il y a une part de puritanisme
22:42 là-dedans, d'ailleurs, c'est les premières pages de mon livre,
22:44 puisque moi qui ai grandi dans un milieu religieux, je retrouve
22:46 ce puritanisme, cette détestation
22:48 de la chair, cette culpabilisation des femmes,
22:50 des choses qui me parlent à moi, qui ai grandi
22:52 dans un milieu orthodoxe. - C'est important. Il faut rappeler
22:54 une école juive de Sarcelles. - Oui, oui,
22:56 j'ai grandi dans un milieu très religieux,
22:58 qui m'a construite,
23:00 qui m'a aimée, que je ne
23:02 renie pas, mais dans toute cette éducation
23:04 il y avait une culpabilisation
23:06 du désir féminin, de la
23:08 chair, de la volonté
23:10 de séparer les sexes aussi,
23:12 l'idée que ça pouvait être un danger, et c'est
23:14 ce que je retrouve aujourd'hui dans des discours
23:16 dits "progressistes post-MeToo",
23:18 dans ces dérives-là
23:20 qui, à mon sens, font du mal aux hommes et aux femmes.
23:22 Pour revenir sur cette histoire de masculinité
23:24 toxique, alors en travaillant sur ce livre, je me suis bien
23:26 marrée, parce que figurez-vous qu'il y a aujourd'hui
23:28 des sites internet qui vous proposent à vous,
23:30 je vous invite à aller le faire parce qu'on peut rigoler là-dessus,
23:32 vous pouvez
23:34 calculer votre taux de masculinité
23:36 toxique sur un site qui s'appelle
23:38 gentlemanmodern.com
23:40 et je l'ai fait moi-même,
23:42 parce que ça m'intéressait, et vous voyez par exemple que
23:44 si vous pleurez pas suffisamment
23:46 devant des films, là ça commence
23:48 à coincer, si vous osez un jour
23:50 inviter une femme au restaurant, là aussi ça commence à
23:52 coincer, si vous considérez
23:54 que l'homme dans le couple
23:56 doit un petit peu plus
23:58 prendre en charge la question financière,
24:00 alors là on vous conseille à la fin,
24:02 vous êtes évidemment le masculin
24:04 toxique par excellence, on vous conseille d'aller faire
24:06 des stages de rééducation
24:08 chez des psys ou chez des sociologues,
24:10 oui oui, c'est proposé,
24:12 et d'ailleurs, je cite aussi
24:14 un reportage qui m'a fait marrer, qui est apparu
24:16 dans Le Point, un reportage
24:18 de journalistes qui ont assisté à des stages
24:20 contre la masculinité toxique,
24:22 ici en France,
24:24 à Grenoble,
24:26 financé en partie, ou en tout cas soutenu par la mairie de Grenoble,
24:28 et on apprend
24:30 dans ce reportage que
24:32 surtout on voit des hommes, on comprend
24:34 qu'il y a des hommes qui souffrent beaucoup
24:36 et qui sont dans une sorte d'auto-flagellation
24:38 qui est dingue,
24:40 ils sont dans une sorte de quête
24:42 d'être
24:44 meilleur,
24:46 et ils voient le mal en eux, moi ça m'a vraiment rappelé
24:48 les gourauds des sectes, vous voyez dans
24:50 Da Vinci Code, dans ce flagelle,
24:52 exactement, vous savez il y a des sectes
24:54 religieuses, c'est décrit
24:56 dans le roman Da Vinci Code,
24:58 de sectes qui s'auto-flagellent, moi j'ai vu ça en fait,
25:00 quand j'ai vu ce reportage-là sur les hommes, qui considèrent
25:02 que le mal
25:04 est en eux, et c'est ce que disent d'ailleurs certains
25:06 discours féministes, on comprend, l'ADN
25:08 masculin est déjà
25:10 une forme de germe,
25:12 de violeur. - Non mais ça va au point
25:14 quand même, il faut le dire, ça va au point que
25:16 certains disent "on peut se passer des hommes"
25:18 en fait. - Oui,
25:20 mais c'est l'idée, c'est aussi ce que dit
25:22 le sacre-dieu des pantoufles, c'est que
25:24 l'amour est une aliénation
25:26 au sexe opposé, qui lui est
25:28 un porc, ou en tout cas au moins un dominateur,
25:30 et qu'il faut s'en défaire absolument.
25:32 - Oui, mais alors le fait de
25:34 s'en défaire absolument, etc.,
25:36 mais est-ce que, avec, je sais pas
25:38 tout à fait, vous en parlez moins
25:40 dans votre livre, mais l'AGPA
25:42 etc., c'est pas de se dire
25:44 "mais écoutez, on a pas besoin de votre
25:46 semence, on va se l'approprier,
25:48 il y a des laboratoires pour ça, et puis voilà, tout va bien".
25:50 - Oui, oui, oui, et vous savez,
25:52 moi j'essaie toujours d'être très, comment dire,
25:54 très mesurée, parce qu'on sait aussi, alors
25:56 l'AGPA c'est autre chose, mais en tout cas,
25:58 en ce qui concerne la PMA, vous avez aussi beaucoup de couples
26:00 qui ne réussissent pas à avoir d'enfants. - Non, non, je parle de l'AGPA.
26:02 - Ah oui, non, l'AGPA c'est autre chose.
26:04 - La gestation pour autrui,
26:06 comme on dit, enfin vous savez. - L'AGPA c'est autre chose,
26:08 c'est une forme d'esclavagisation du corps de la femme.
26:10 Là je peux pas vous dire le
26:12 contraire, on achète un enfant,
26:14 ça c'est quand même quelque chose de compliqué.
26:16 - Non, mais je voulais le relier
26:18 à ce côté, moi je suis très frappé, vous parler
26:20 de Valérie Sonnade, on peut parler de
26:22 Sandrine Rousseau, on peut parler de
26:24 même de Caroline Dehaes, que vous citez. - Oui,
26:26 co-fondatrice d'Osez le féminisme, qui vous explique
26:28 qu'un homme sur deux ou trois
26:30 est un agresseur. - Oui, ça c'est beau.
26:32 - Ça dit beaucoup aussi de ce rapport au masculin,
26:34 de ce Ken dont on a parlé, d'Ambarbi,
26:36 qui trouve plus sa place,
26:38 et de cette difficulté aujourd'hui de défendre l'amour.
26:40 - Mais alors justement,
26:42 vous vous dites que l'amour est un métier
26:44 à risque, comme beaucoup de choses dans la vie,
26:46 mais l'amour c'est la vie quoi, et la vie est un métier
26:48 à risque. - Oui, l'amour est ce qui
26:50 meut le soleil et les autres étoiles, dit Dante
26:52 dans la divine comédie, c'est-à-dire que
26:54 l'amour est le mouvement, le souffle,
26:56 et une aspiration primaire dont on ne se
26:58 défait pas, c'est pour ça que tous ces discours là sont voués
27:00 à disparaître et à mon sens
27:02 à ne pas fonctionner, par contre ils peuvent faire beaucoup de mal à la société
27:04 et c'est pour ça que moi je
27:06 défends l'amour et je pense que c'est
27:08 important de le faire sur le
27:10 terrain des idées, sur le terrain de l'idéologie, il est souvent
27:12 méprisé par les intellectuels, c'est un sujet qui est
27:14 considéré comme pas sérieux,
27:16 alors il me semble que c'est en fait le sujet
27:18 fondamental. - Surtout que
27:20 bon nombre de poètes, de très grands écrivains
27:22 l'ont traité, et l'ont traité très bien aussi.
27:24 - Ah oui, mais les artistes
27:26 savent mieux décrire l'amour que
27:28 quiconque, c'est d'ailleurs tout ce que j'essaie de dire aussi
27:30 dans mon livre, c'est-à-dire que les sociologues doivent
27:32 essayer de se retirer
27:34 parce qu'ils ne sont pas capables, les sociologues, de décrire
27:36 l'amour. Vous trouvez beaucoup plus de vérité
27:38 dans un verre de Baudelaire ou de
27:40 Verlaine ou de Rimbaud que dans un essai de
27:42 Mona Chollet, et ça c'est très important de le rappeler.
27:44 - Absolument, absolument, je crois
27:46 que nous avons d'ailleurs
27:48 des auditeurs. - Et des auditrices surtout
27:50 puisque c'est Angèle qui nous appelle depuis Marseille.
27:52 Bonjour Angèle. - Bonjour Angèle.
27:54 - Bonjour Monsieur Bercoff, bonjour Madame,
27:56 bonjour tout le monde, voilà moi
27:58 je voulais intervenir pour dire en fait
28:00 que tout ce qui fait la culture française
28:02 dans plein de domaines
28:04 et d'ailleurs le badinage
28:06 et le raffinement à moi,
28:08 la drague, ça fait
28:10 partie de la culture française.
28:12 Enfin moi je le relie à la
28:14 culture française. - Mais vous avez raison.
28:16 - Et actuellement, tout ça
28:18 c'est l'objet de déconstructions
28:20 volontaires.
28:22 Mais vraiment, moi je pense que c'est volontaire
28:24 donc je voulais dire aussi que c'était
28:26 dommage parce que c'est ce qui est
28:28 mis en avant par les étrangers
28:30 qui viennent en couple pour découvrir
28:32 Paris, la ville de l'amour.
28:34 Donc c'est
28:36 dommage de
28:38 comment dirais-je, d'atteindre
28:40 aussi fortement
28:42 cette institution.
28:44 Pour moi c'est une institution.
28:46 Et je voulais faire un petit
28:48 clin d'œil, c'est-à-dire un dernier petit
28:50 clin d'œil, inviter tous les jeunes
28:52 auditeurs et les moins
28:54 jeunes auditeurs de Sud Radio
28:56 pour mettre de l'humour dans tout ça
28:58 de regarder Guy
29:00 Bedos et Sophie Daumier
29:02 dans la drague. - Oui,
29:04 merveilleux sketch effectivement
29:06 dont tout le monde se rappelle. Merci Angèle,
29:08 vous avez raison, non mais je veux dire, mettons un peu d'humour
29:10 et surtout de décontraction. Mais
29:12 vive les salons du Xe siècle,
29:14 c'est extraordinaire.
29:16 Vous savez, et moi je vais vous raconter
29:18 et je vais faire ça quand même,
29:20 Nouriel Alioa. Et pour vous dire, pour moi,
29:22 la quintessence de l'esprit français, quand il y a
29:24 un esprit français, c'était le vicomte
29:26 de Brissac, qui était
29:28 fou amoureux de la marquise
29:30 de l'Espart. Et donc
29:32 en quelques mots, il lui envoyait des
29:34 quatrains, des menuets, des poèmes, etc.
29:36 Et
29:38 elle n'en avait rien
29:40 à faire et un jour dans la cour, il dit "Ecoutez
29:42 monsieur le comte, je peux vous dire une chose, vos quatrains,
29:44 vos poèmes, vos sonnets, tout ça,
29:46 je me les fous au cul." Et là,
29:48 il lui envoie une lettre et il lui dit
29:50 "Mo, mo chéri,
29:52 suivez, suivez votre chemin,
29:54 mais en passant, je vous en prie, annoncez-moi
29:56 chez le voisin." Voilà.
29:58 Ça, c'est l'esprit français,
30:00 dans sa splendeur. Et j'aimerais
30:02 que peut-être, non pas qu'on le retrouve,
30:04 mais qu'on en invente.
30:06 - Merci beaucoup Angelo. On a
30:08 Pierre qui nous appelle au 0826-300-300.
30:10 Bonjour Pierre. - Bonjour Pierre.
30:12 - Bonjour André, bonjour madame. - Bonjour.
30:14 - Sujet très intéressant
30:16 et d'actualité,
30:18 plutôt léger par rapport à ce que
30:20 vous avez d'habitude. Alors,
30:22 je voudrais commencer par une chose.
30:24 Déjà, que l'on soit plus
30:26 puissant ou pauvre, on a le droit
30:28 d'avoir des moeurs et des pratiques bien différentes
30:30 en France et dans le monde entier,
30:32 généralement. Donc ça, quand on a dit ça,
30:34 on a
30:36 une bonne idée de ce qui se passe.
30:38 Je voudrais aussi, en ce jour au Saint-Valentin,
30:40 mais je crois lui dire tous les jours,
30:42 dire à celle qui m'accompagne depuis 33 ans
30:44 et qui m'aide à être ce que je suis,
30:46 que je l'aime profondément. Voilà.
30:48 - Bravo. - Vous avez raison de le dire.
30:50 - Et puis,
30:52 moi je pense que tout ça, c'est fait
30:54 pour nous séparer, toutes ces choses
30:56 que l'on met en avant. Bien entendu qu'il
30:58 faut tout dénoncer, mais
31:00 étant dominant,
31:02 par exemple, moi je prends mon exemple,
31:04 on part d'une chose simple.
31:06 - Allez-y. - C'est ce qui se passe. Dans mon
31:08 couple, c'est moi qui ramène 80% du revenu.
31:10 Est-ce que ça fait de moi le dominant,
31:12 le macho ? Parce que
31:14 si je n'avais pas quelqu'un pour m'accompagner,
31:16 pour m'aider au quotidien, est-ce que je pourrais aller chercher cet argent ?
31:18 C'est du grand
31:20 n'importe quoi. On essaie de nous monter
31:22 les uns contre les autres. C'est ce que je
31:24 pense. Et c'est fait
31:26 pour détruire toutes nos valeurs de la famille,
31:28 les valeurs de l'homme, les valeurs des femmes.
31:30 Une petite pique à Sandrine Rousseau,
31:32 j'ai arrêté la viande et je me suis rasé le torse,
31:34 j'en suis pas plus déconstruit.
31:36 Donc voilà, toutes ces conneries,
31:38 on en a marre. Aimons-nous,
31:40 profitons, arrêtons d'écouter
31:42 toutes ces conneries, le wokisme,
31:44 tous ces préjugés sur les hommes. Mais bien entendu
31:46 qu'il y a des cons partout, qu'il y a des machos,
31:48 qu'il y a des gens qui se respectent. Moi j'ai peur de rien,
31:50 ça m'empêche pas de verser ma larme
31:52 devant un film d'amour et d'être une vraie madeleine
31:54 et de montrer
31:56 mes sentiments. Il faut arrêter tout ça
31:58 et arrêtons de nous séparer. Aimons-nous.
32:00 - Merci Pierre. Noémie ? - Je vous rejoins complètement,
32:02 bravo pour votre déclaration
32:04 et vous avez raison, je partage
32:06 exactement ce constat, cette idée qu'on nous
32:08 monte les uns contre les autres, on est dans
32:10 un système qui développe toujours la méfiance,
32:12 l'anxiété, la peur entre les hommes
32:14 et les femmes. Or il faut
32:16 continuer son bonhomme de chemin, défendre l'amour,
32:18 vivre l'amour, même avec ses imperfections,
32:20 même avec ses douleurs,
32:22 ses risques, il faut défendre l'amour
32:24 bec et ongles, contre vents et marées,
32:26 malgré tout ce que ça implique comme difficultés.
32:28 - Tout à fait, je pense que nous serons
32:30 tous d'accord là-dessus. Didier, je crois que nous avons...
32:32 - Oui, Didier qui nous appelle depuis les Landes. Bonjour Didier.
32:34 - Oui, bonjour Didier. - Oui, bonjour,
32:36 vous m'entendez bien ? - Très bien.
32:38 - Bonjour Didier. - On vous entend.
32:40 - Merci Monsieur Bercoff pour votre émission,
32:42 donc je la préconise.
32:44 Il me semble, est-ce que je me trompe,
32:46 qu'en début d'émission, votre anxiété a fait
32:48 une corrélation entre
32:50 moins d'amour
32:52 avec plus de célibat.
32:54 Personnellement, il me semble que
32:56 je fais plus d'amour depuis que je suis célibataire,
32:58 à cause,
33:00 lorsqu'on est en couple, à cause
33:02 de la dette de télévision
33:04 de l'un ou l'autre des personnes pour quelque raison.
33:06 Et la seconde
33:08 chose que je voulais dire,
33:10 c'est un peu en parallèle, mais ça peut rentrer dans le débat,
33:12 ce soir, je vais dans
33:14 un restaurant gastronomique pour fêter
33:16 l'amitié avec une amie.
33:18 Il me semble, si vous voulez, que l'amitié
33:20 a plus d'énergie que l'amour, si on
33:22 veut bien parler des rapports,
33:24 des bons rapports entre
33:26 - Entre les femmes, oui.
33:28 - Et j'aimerais bien, parce que je me fais la proposition
33:30 à 3 chefs étoilés de faire
33:32 la soirée de l'amitié, en plus
33:34 de la soirée d'amour.
33:36 - C'est très amour, oui.
33:38 - Non mais c'est intéressant.
33:40 - C'est très intéressant, mais vous savez, c'est le point de vue...
33:42 - Les rapports entre amour et amitié.
33:44 - C'est très intéressant, parce que c'est le point de vue, vous savez, du sociologue Geoffroy de
33:46 Lagagnerie, qui a écrit un petit livre qui fait
33:48 éloge de la... Je sais que c'est pas votre
33:50 tasse de thé, mais enfin, il a écrit un livre pour
33:52 défendre l'amitié, et dans ce livre qui défend l'amitié,
33:54 il attaque justement l'amour, la famille,
33:56 et tout le reste, en expliquant que le sentiment
33:58 suprême, c'est l'amitié. Alors, c'est
34:00 des points de vue philosophiques, je respecte
34:02 que l'amitié soit le sentiment
34:04 suprême, mais je ne le partage pas.
34:06 Il me semble qu'on prend plus de risques en amour,
34:08 et parfois, justement, on préfère
34:10 davantage se concentrer
34:12 sur l'amitié. Tout est nécessaire, bien entendu.
34:14 Mais enfin, défendre l'amitié
34:16 contre l'amour, ça me semble pas...
34:18 - Oui, mais attendez, Noémie,
34:20 ce qui est intéressant, c'est pas ça,
34:22 d'abord, ce sont deux sentiments différents,
34:24 je crois pas du tout que ça
34:26 donne les mêmes...
34:28 les mêmes types de rapports,
34:30 mais après tout, alors je vais vous poser la question
34:32 qu'on posait déjà il y a 50 ans, mais qu'on
34:34 posera tout le temps. Possible l'amitié
34:36 entre un homme et une femme, sans qu'il n'y ait
34:38 aucune trace de séduction
34:40 ou pas ? - Bah, s'il n'y a plus de désir des deux côtés,
34:42 ça fonctionne, c'est possible,
34:44 lorsque le désir a déjà été consommé,
34:46 lorsqu'il n'y a pas du tout
34:48 d'attirance des deux bords, lorsqu'il n'y a pas
34:50 de désir, l'amitié est tout à fait possible.
34:52 - Sinon, s'il y a du désir ?
34:54 - Et bah, ça finit par déraper.
34:56 Je pense que tout le monde l'a vécu au moins une fois.
34:58 - Il y a une chose intéressante, Noémie,
35:00 vous parlez à la fin de votre livre,
35:02 vous parlez de vous, et vous faites bien,
35:04 parce que c'est important aussi,
35:06 vous n'êtes pas le savant
35:08 qui regarde le microbiologiste
35:10 qui regarde les petits animaux
35:12 humains s'ébattre, vous dites
35:14 que vous-même, vous avez eu, oui, des chagrins amoureux,
35:16 des déboires, et vous avez eu
35:18 des bonheurs, et en fait,
35:20 là, et dans votre jeune âge,
35:22 bien sûr, vous avez encore beaucoup de choses
35:24 à vivre, qu'est-ce que vous tirez,
35:26 vous, de cette espèce de...
35:28 Vous êtes prête à repartir
35:30 demain, si quelque chose s'arrête,
35:32 vous repartez, c'est l'aventure, au coin
35:34 de la rue, l'aventure, comme disait Fickelkraut
35:36 et Bruckner dans un de leurs précédents livres ?
35:38 - Oui, ben vous savez, je pense que l'amour
35:40 n'est jamais un sujet anodin, ni pour celui qui écrit,
35:42 ni pour celui qui lit. C'est un sujet qui est
35:44 à la fois éternel, qui est toujours renouvelé,
35:46 qui est un sujet qui est à la fois toujours
35:48 subjectif d'une certaine façon, donc,
35:50 effectivement, c'est important aussi que je dise
35:52 d'où je parle, et justement,
35:54 je ne suis pas une noix blanche pétrie d'idéalisme,
35:56 je ne suis pas quelqu'un qui a
35:58 toujours vécu un amour
36:00 heureux et abouti,
36:02 j'ai beaucoup, beaucoup souffert, moi-même,
36:04 dans ma vie, enfin, c'est les deux
36:06 dernières pages du livre, hein, je...
36:08 - Ouais, ouais, je te le dis. - C'est vraiment la fin, mais voilà,
36:10 pour m'expliquer d'où je parle, et pourtant, je considère
36:12 qu'il faut quand même le défendre, et justement, je m'adresse
36:14 à toutes les femmes qui ont souffert, en leur disant
36:16 ne condamnez pas
36:18 la vie, ne condamnez pas les hommes,
36:20 ne condamnez pas l'amour
36:22 et ne faites pas la moindre déception,
36:24 ne faites pas comme un certain nombre de néo-féministes
36:26 qui se servent de leur passion triste
36:28 pour condamner la vie. Il me semble
36:30 que de toute façon, on aime
36:32 comme on respire, c'est-à-dire toute notre vie,
36:34 et qu'il faut continuer
36:36 à repartir à l'aventure,
36:38 même si parfois on est blessé.
36:40 - Eh bien, nous repartons, nous repartons tous,
36:42 juste après cette petite pause.
36:44 - Et là, on repart en pause, et on revient dans un instant
36:46 sur Sud Radio avec vous. On continue de prendre
36:48 vos témoignages au 0826-300-300.
36:50 À tout de suite sur Sud Radio.
36:52 - Sud Radio Bercov,
36:54 dans tous ses états,
36:56 midi 14h. André Bercov.
36:58 - Ici Sud Radio.
37:00 Les Français
37:02 parlent au français.
37:04 Je n'aime pas
37:06 la blanquette de veau.
37:08 Je n'aime pas
37:10 la blanquette de veau.
37:12 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
37:14 - 13h46 sur Sud Radio.
37:16 Nous sommes toujours avec Noemi Alioa,
37:18 qui vient nous voir pour son livre
37:20 "La terreur jusque sous nos draps", c'est aux éditions Plon.
37:22 Et nous avons Émilie qui nous appelle
37:24 depuis Valence dans la Drôme. Bonjour Émilie.
37:26 - Bonjour Émilie. - Oui, bonjour.
37:28 - Bonjour Émilie. - Bonjour.
37:30 Je vous appelle depuis Avalon.
37:32 - Avalon. Très bien.
37:34 - Voilà. Je voulais
37:36 témoigner juste par rapport
37:38 à une constatation que j'ai faite en tant que
37:40 psychologue clinicienne et par rapport
37:42 à ma vie. - Oui.
37:44 - Malheureusement, les constatations
37:46 que je fais, c'est que moi
37:48 par exemple, ayant été victime,
37:50 j'ai été victime 6 fois de viols
37:52 que ce soit dans mon enfance ou à l'âge adulte.
37:54 - Oui. - Par 5 personnes
37:56 différentes. Et j'ai eu
37:58 quand même un viol de la part de ma
38:00 grand-mère. Donc on pourrait dire qu'au
38:02 niveau du pourcentage, c'est
38:04 quand même le plus des hommes qui
38:06 violent. Il faut savoir
38:08 qu'au niveau de
38:10 mon métier psychologue clinicienne,
38:12 je reçois beaucoup de femmes
38:14 et des hommes aussi.
38:16 En pourcentage,
38:18 un tiers
38:20 ont vécu des maltraitances
38:22 dans l'enfance.
38:24 Dont des hommes et des femmes.
38:26 - Bien sûr.
38:28 - 4 patients
38:30 sur 10 ont vécu
38:32 des maltraitances conjugales et ce sont
38:34 100% des femmes.
38:36 - Oui, Milly. Non mais ça,
38:38 écoutez, le problème,
38:40 évidemment, et surtout dans l'enfance, mais pas seulement,
38:42 le problème de la brutalité,
38:44 le problème de la maltraitance,
38:46 c'est, hélas, un problème
38:48 très important, dramatique, horrible,
38:50 mais qui est posé.
38:52 Je crois que ça n'a rien à faire avec l'amour, ça.
38:54 C'est pas... - Les
38:56 constatations que j'ai eues, c'est que moi,
38:58 les viols que j'ai eus adultes, c'était 3
39:00 copains que j'ai faits confiance
39:02 et qui m'ont violée par rapport à la viole du
39:04 drogue parce que c'est très à la mode,
39:06 malheureusement. Et
39:08 j'ai des patients qui le vivent aussi.
39:10 Par contre, j'ai des anciennes patientes
39:12 qui ont plus de 60 ans qui m'ont clairement
39:14 dit que, à l'époque,
39:16 on ne parlait pas de viol conjugal
39:18 et qu'effectivement, elles ont eu leurs
39:20 enfants en étant violées.
39:22 - Mais personne ne défendra ça, de toute façon,
39:24 c'est insupportable, c'est brutal, c'est
39:26 une violence inouïe. Madame, on vous soutient,
39:28 on espère que vous vous en sortez parce que c'est des expériences
39:30 traumatiques dont on a du mal, parfois,
39:32 à se défaire tout au cours de notre vie.
39:34 C'est un grand travail psychologique,
39:36 mais c'est vrai que, justement,
39:38 il faut dénoncer ce qu'on appelle les
39:40 porcs, les agresseurs sexuels, et défendre
39:42 l'amour. Et ce sont des choses qui sont tout à fait
39:44 indépendantes, et plus on
39:46 fera en sorte, si vous voulez,
39:48 de dénoncer les
39:50 porcs qui sont des véritables porcs,
39:52 et plus aussi, on permettra d'extirper
39:54 cette minorité violente, il me
39:56 semble, de l'ensemble des hommes qui sont,
39:58 pour un certain nombre d'entre eux,
40:00 des êtres doux et qui ne sont pas
40:02 du tout dans cette
40:04 violence-là, si vous voulez. Donc,
40:06 effectivement, vous avez raison, la nuance est
40:08 extrêmement importante sur ces sujets-là,
40:10 et il ne s'agit pas du tout de nier
40:12 la violence de certains hommes
40:14 qui sont des monstres, véritablement,
40:16 comme ceux que vous avez pu rencontrer au cours de votre vie.
40:18 - Oui, et puis il y a aussi mes
40:20 patientes qui les ont rencontrés, et finalement,
40:22 je me dis que je ne suis pas toute seule, donc c'est pour ça que j'écris
40:24 des livres, parce que, franchement, il faut dénoncer,
40:26 quoi. - Il faut dénoncer, on est tous
40:28 d'accord avec vous là-dessus. - Ça, là-dessus, il n'y a aucun
40:30 problème, il n'y a aucune nuance là-dessus.
40:32 - Merci beaucoup, Émilie, pour votre témoignage.
40:34 On a Romain, qui nous appelle depuis
40:36 Apt, dans le Vaucluse. Bonjour, Romain. - Bonjour, Romain.
40:38 - Bonjour, Romain. - Bonjour.
40:40 Bonjour, je suis très heureux de pouvoir
40:42 réagir.
40:44 - On vous écoute, Romain, on vous écoute.
40:46 - Je vous appelle parce que je voulais
40:48 réagir, en fait, à un paradoxe, moi, que je vois
40:50 dans tout ça, et qui
40:52 me
40:54 chagrine, parce que c'est
40:56 quand même assez triste. Je trouve
40:58 que ce qui est assez
41:00 affolant, c'est que l'amour est combattu
41:02 aujourd'hui beaucoup par les néo-féministes,
41:04 comme vous le dites très justement.
41:06 Je ne pense pas qu'eux,
41:08 mais ce que je trouve assez incroyable,
41:10 c'est que ces personnes nous reprochent à nous
41:12 hommes et à la virilité,
41:14 à ce qu'ils appellent la masculinité toxique,
41:16 etc., tous les mots de la terre, alors
41:18 que moi, personnellement, en tant qu'homme,
41:20 je suis intimement persuadé
41:22 que ce qu'il y a
41:24 de plus beau dans la masculinité
41:26 se dévoile dans l'amour.
41:30 Toutes les valeurs
41:32 de la masculinité et de la virilité
41:34 deviennent belles
41:36 lorsqu'elles sont faites par amour.
41:38 Et c'est l'absence d'amour
41:40 qui fait que l'homme peut devenir un monstre.
41:42 - Oui, l'absence
41:44 de... Vous voyez, et puis une culture
41:46 mortifère et misogyne aussi,
41:48 parce que ça existe aussi, il ne faut pas l'oublier.
41:50 - Ah oui, oui, bien sûr.
41:52 - Non mais Romain, vous avez tout à fait raison.
41:54 C'est vrai que
41:56 ce qui est extraordinaire dans
41:58 ce qui se passe entre un homme et une femme,
42:00 c'est quand l'amour fait que
42:02 il se protège, l'amour fait que
42:04 l'un protège l'autre, à chacun
42:06 avec ses moyens et ses possibilités.
42:08 - Oui, oui, tout à fait. Et vous savez ce qui est intéressant
42:10 et ce qui est important aussi de rappeler, ce qui n'est jamais dit,
42:12 c'est que les femmes aussi peuvent être monstrueuses en amour.
42:14 Les femmes peuvent être très très dures,
42:16 et ça, ça n'est jamais dit. Comme si la femme
42:18 était constamment, si vous voulez, les victimes de l'amour.
42:20 Ça fait partie de ce discours
42:22 que je dénonce, si vous voulez, qui tue l'amour.
42:24 Nous, les femmes, nous sommes aussi...
42:26 Nous pouvons être des monstres, nous sommes dures,
42:28 nous détruisons
42:30 parfois certains hommes, et ce discours-là
42:32 n'apparaît jamais. - Les confidences que j'ai eues
42:34 sur les amours de Mo Noemi, c'est terrible.
42:36 - Mais c'est... Voilà, en tout cas,
42:38 si vous voulez, c'est important de dire que justement,
42:40 il y a un tragique amoureux qui n'est pas sexué,
42:42 contrairement à ce que nous disent certaines féministes,
42:44 en affirmant toujours que les femmes sont des victimes
42:46 et les hommes des bourreaux, et qui ne
42:48 voient pas la douleur des hommes et
42:50 la monstruosité des femmes.
42:52 - Alors, c'est vrai que
42:54 ça vaut des deux côtés, vous faites très bien
42:56 Noemi de la rappeler.
42:58 Je voudrais quand même... On arrive
43:00 un peu au terme de l'émission. En tout cas, vous avez
43:02 défendu, vous défendez l'amour.
43:04 L'amour avec ses risques, l'amour avec
43:06 ses aléas, l'amour avec ses hasards,
43:08 et quelquefois on en souffre, et quelquefois
43:10 on en revient, mais c'est vrai, c'est le
43:12 poème merveilleux de... Je crois
43:14 que c'est Musset, mais qu'est-ce qui fait que
43:16 la chose la plus importante,
43:18 qu'est-ce qui fait qu'un homme peut être un salaud, etc.,
43:20 une femme peut être un monstre, mais
43:22 quand ils sont en amour, et bien ça change
43:24 tout. Je crois que nous avons...
43:26 Est-ce que nous avons Laurent ?
43:28 - On a Laurent qui nous appelle depuis
43:30 la Mayenne. Bonjour Laurent.
43:32 Ah, Laurent est en train de se connecter.
43:34 On peut poursuivre la discussion.
43:36 - D'accord, d'accord.
43:38 Juste, Noemi, moi je voulais
43:40 rappeler ceci. Est-ce que
43:42 en Amérique, aujourd'hui, d'où tout
43:44 est parti comme d'habitude, est-ce qu'il y a
43:46 une contre-offensive... Non, pas une contre-offensive.
43:48 Est-ce qu'il y a un retour de balancier
43:50 par rapport à, justement,
43:52 ces espèces d'oukaz,
43:54 d'excommunications,
43:56 de... vraiment,
43:58 d'inquisitions ?
44:00 Est-ce que ça commence à bouger ? - Vous savez, il y a quand même un
44:02 élément qui a été un élément de
44:04 non-retour, c'est quand la plupart de ces féministes-là
44:06 qui veulent condamner l'amour, n'ont pas
44:08 été capables de condamner les viols
44:10 du Hamas sur les Israéliennes le 7 octobre.
44:12 Là, ça a été, si vous voulez,
44:14 je pense que ça a décrédibilisé à jamais
44:16 ces mouvements-là, qui sont
44:18 outranciers sur certains combats
44:20 et qui sont affonnes sur d'autres.
44:22 Et ça, on l'a beaucoup vu, c'est-à-dire que vous avez eu
44:24 des cas de viols particulièrement
44:26 atroces sur des Israéliennes
44:28 par des Palestiniens du Hamas,
44:30 et ces cas n'ont été
44:32 que très peu, voire pas du tout, dénoncés par
44:34 des organisations féministes. Et ça,
44:36 il me semble que ça a été un point de
44:38 non-retour, et que ça change aussi les
44:40 mentalités sur l'idée que ces
44:42 représentants des organisations
44:44 féministes, aux États-Unis comme en
44:46 France, sont politisés. Et bien
44:48 souvent, elles instrumentalisent
44:50 la cause de la défense des femmes
44:52 pour défendre
44:54 certaines causes bassement politiques.
44:56 - Oui, on les a pas entendu aussi... - Sur l'affaire Miller.
44:58 - Non, et puis sur l'Iran.
45:00 Sur ce qui se passe avec les femmes qui
45:02 essayent d'enlever leur voile en Iran. - Exactement.
45:04 - C'est encore plus grave. - Depuis la mort de Marsa Amini,
45:06 tout à fait. "Femmes, vies, libertés", le fameux
45:08 slogan des Iraniennes qui essaient de se défaire du
45:10 joug de la théocratie islamiste,
45:12 ce n'est pas un slogan qu'on entend régulièrement
45:14 parmi les organisations féministes.
45:16 Or, ce sont des femmes qui ne demandent qu'une seule chose,
45:18 c'est la liberté. Et on ne les
45:20 défend pas suffisamment, ces femmes-là. - Et on arrive
45:22 toujours à la liberté. Toute notre émission a été
45:24 placée sous le signe de la liberté.
45:26 Et ça reste absolument
45:28 la vertu cardinale,
45:30 il ne faut pas oublier. Merci
45:32 Naomi Alouet. Je voudrais juste rappeler
45:34 que cette erreur, jusqu'au sous nos draps,
45:36 heureusement, heureusement, il y a beaucoup
45:38 de gens encore, et je sais, des millions de gens
45:40 qui se glissent dans les draps ensemble
45:42 et qui ne sont pas terrorisés.
45:44 - On a une dernière question sur les réseaux sociaux
45:46 Naomi, qui nous demande,
45:48 quelle différence vous, vous faites entre
45:50 un homme qui est gentleman et un homme qui est lourd ?
45:52 A quel moment vous marquez
45:54 la démarcation ? - A partir du moment
45:56 où on lui a fait comprendre qu'on ne voulait pas
45:58 de lui, tout simplement,
46:00 c'est quelqu'un qui écoute, qui est capable de faire
46:02 une proposition et qui est capable aussi d'accepter
46:04 lorsque cette proposition
46:06 a été refusée, c'est aussi simple que ça.
46:08 - Voilà. Acceptons ou n'acceptons pas,
46:10 l'orato, messieurs.
46:12 - Merci beaucoup Naomi Alluada.
46:14 - L'orato et la pelle. - D'avoir été avec nous.
46:16 Demain André Berco, vous serez là,
46:18 de retour, comme tous les jours, de midi
46:20 à 14h, je crois qu'on parlera d'intelligence
46:22 artificielle, donc 0826
46:24 300 300 pour réagir, pour parler
46:26 du monde de demain, 0826
46:28 300 300 tout de suite.
46:30 C'est Brigitte Lallet sur Sud Radio, à demain.
46:32 - Sud Radio. - Parlons vrai.
46:34 - Parlons vrai.
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