Quelle est la priorité pour vous dans l’éducation?

Sud Radio

il y a 8 mois

Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dartigolles, Loïk Le Floch-Prigent et François Jarraud, fondateur et rédacteur du site “Café pédagogique”.

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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-02-14##

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00:00 Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.

00:04 Il faut respecter 4 principes dans les établissements et j'y veillerai.

00:09 L'établissement de règles claires pour tous.

00:12 Nous sommes dans une situation où plus d'un élève par classe en moyenne subit du harcèlement.

00:19 Il faut également que nous puissions assurer la protection de l'ensemble des acteurs éducatifs et des élèves lorsqu'ils en ont besoin.

00:26 Je pense qu'une certaine stabilité n'est pas inutile.

00:29 Il faut enfin que nous soyons à la base de la restauration de l'autorité, une autorité proportionnée bien comprise.

00:35 Il faut apaiser et réformer.

00:37 Nicole Belloubet, la ministre de l'éducation, marque fermement la direction du gouvernement du système éducatif dans un entretien dans Ouest-France.

00:45 Elle soutient avec vigueur l'initiative du groupe de niveau, mesure promue par Gabriel Attal dès son premier déplacement officiel.

00:51 Elle s'est donc attaquée à la problématique du harcèlement scolaire, affirmant ainsi ses priorités.

00:56 Alors parlons vrai, est-ce que Nicole Belloubet est en train de mettre en musique la partition écrite par Gabriel Attal quand il était rue de Grenelle ?

01:03 Est-ce qu'on peut encore sauver l'éducation en France quand on voit l'effondrement du système éducatif français dans les classements internationaux comme PISA et TIMSS ?

01:11 Pour vous, quelle est la priorité dans l'éducation ?

01:13 Vous dites les savoirs à 74%, l'attractivité du métier à 2%, le respect de la discipline à 19% et la lutte contre le harcèlement à 5%.

01:22 Vous voulez réagir ? Le 0 826 300 300 ou haut datant vos appels.

01:25 Avec François Jarroux qui est avec nous, fondateur et rédacteur du site Café Pédagogique.

01:30 Merci en tout cas d'être avec nous en direct sur Sud Radio.

01:33 Philippe Bilger, cette grande trajectoire de Nicole Belloubet ?

01:39 Alors j'attendrai de voir pour savoir si elle est dans la ligne de Gabriel Attal qui a eu ma direction comme ministre durant même pas six mois à l'éducation nationale.

01:51 En tout cas nos auditeurs sont très intelligents parce qu'à l'évidence ils mettent en premier plan les savoirs et la discipline.

02:00 Les deux autres notions à mon sens sont totalement périphériques par rapport à l'essentiel de l'école.

02:08 Alors j'espère que la manière dont Nicole Belloubet a été nommée et qui relève du vaudeville politique quand on a eu le temps de lire "Le Canard Enchaîné" aujourd'hui.

02:22 C'est à dire que le président de la République lui demande clairement si elle renie tout ce qu'elle avait pensé avant dans le domaine de l'éducation nationale.

02:33 Et il dit oui bien sûr, il s'agit de venir rue de Grenelle. Je me demande si tout cela ne va pas par le ridicule de la forme risquer de battre en brèche profondément les orientations du fond.

02:47 En écoutant Philippe Bilger j'avais des images du nom de la rose qui m'est arrivé avec le grand inquisiteur qui arrive en chariot et qui passe à la question

02:55 "Est-ce que vous renoncez à...?" Cela concerne les hérétiques.

03:01 Bon c'est un chemin en effet, ça relève du vaudeville. Mais ce qui est intéressant c'est de savoir si ce qui a été annoncé par Gabriel Attal, c'est ça l'enjeu, va permettre de réduire les inégalités scolaires.

03:16 Je le dis sans cesse, les inégalités scolaires sont le reflet exact des inégalités sociales. Et c'est un drame pour une société développée comme la nôtre.

03:27 Je suis convaincu, après avoir lu un certain nombre de choses et avoir discuté avec des anciens collègues enseignants, je l'ai été, que les groupes de niveau ne feront qu'accentuer cette réalité là, que l'aggraver.

03:41 Donc j'espère que le débat dans les prochaines semaines permettra d'y voir plus clair sur ce qui a été annoncé par Gabriel Attal.

03:49 - Loïc Levert-Prigent. - Je pense qu'on ne peut que considérer que lorsque Gabriel Attal a pris une ou deux mesures comme ministre de l'éducation nationale, il a enthousiasmé les français.

04:00 On peut dire que c'est la majorité, bien. Alors après le vaudeville tel décrit par le Canard Enchaîné nous montre que ce n'est pas si clair.

04:08 Et j'aurais tendance à considérer que avant de lancer une réforme qui a ses mérites comme toutes les réformes, il faut réfléchir à l'impact véritable.

04:23 Et je pense qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas suffisamment de recherche de ce qu'est l'impact véritable des mesures annoncées.

04:31 Il y a une sorte d'engouement, alors on dit "on fait ça, on fait ça", mais quel est l'impact véritable ?

04:36 Et j'ai tendance à penser comme Olivier que cette histoire de groupe de niveau qui va trouver des solutions extraordinaires à tous les problèmes, c'est faux.

04:50 Je pense que ce n'est pas vrai et qu'il faut revenir à la réalité.

04:55 La réalité c'est qu'on a du mal à trouver des professeurs de mathématiques parce que les professeurs de mathématiques n'ont pas envie d'aller dans l'école publique.

05:04 La réalité c'est ça. Est-ce que les gens qui peuvent augmenter les capacités, le niveau des élèves, est-ce que ces gens-là on les trouve facilement aujourd'hui ?

05:21 La réponse est non, on les trouve facilement. Et pourquoi ? Il faut répondre à cette question.

05:26 C'est le salaire, sûrement le salaire. On va en parler avec notre invitée.

05:31 C'est ça la question fondamentale. Il ne faut pas être sans arrêt dans la...

05:37 Esquiver.

05:38 Esquiver. J'ai une recette, j'ai une recette, j'ai une recette. Non, il n'y a pas de recette.

05:43 Les gens compétents et qui sont aujourd'hui en situation d'élever le niveau de l'école ne sont pas candidats à être professeurs dans l'école.

05:54 Pourquoi et comment va-t-on faire ? C'est ça le sujet.

05:56 François Jarraud, il n'y a que 2% des votants sur ce radio, c'est le score le plus faible, qui disent que c'est l'attractivité du métier.

06:02 Est-ce que rendre le métier attractif, c'est important, notamment par le biais du salaire ?

06:06 Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi aujourd'hui, on voit des profs qui sont recrutés avec des scores, enfin des résultats catastrophiques au concours,

06:13 des notes de 4 ou 5/20 ? Est-ce que ça, ce n'est pas déjà un des gros problèmes ?

06:17 Alors ça, c'est tout à fait exceptionnel. En réalité, dans le choix des 4 propositions, là, tout est à faire.

06:24 Il faut améliorer l'attractivité, il faut enseigner, forcément. Il faut qu'il y ait des disciplines dans les classes, c'est aussi un problème.

06:31 Voilà, il faut tout ça, il faut tout ça ensemble. Si on veut améliorer l'attractivité, on sait bien ce qu'il faut faire.

06:36 Il faut améliorer à la fois le salaire et les carrières. Pour le moment, ce n'est pas fait.

06:41 Et aussi la part de la discipline, c'est-à-dire que des profs qui sont maltraités, ça joue aussi sur leur quotidien, j'imagine.

06:51 Mais de temps en temps, bien sûr.

06:53 Allez-y, prends le genre.

06:55 La discipline, c'est important, mais la discipline, ce qu'on appelle la discipline, en fait, c'est le respect, c'est l'autorité morale de l'enseignant sur la classe.

07:05 Ça, ce n'est pas quelque chose qui est acquis, c'est quelque chose qui se fabrique.

07:08 Ça renvoie aux enseignements, ça renvoie à la façon d'enseigner, ça renvoie à la façon de fonctionner du système,

07:15 ça renvoie au sentiment de justice ou d'injustice ressenti par les élèves.

07:19 Aujourd'hui, le système éducatif, il est quand même très injuste, socialement, par exemple.

07:23 - Madame Tigol, quel est votre analyse concernant la proposition des groupes de niveau en 6e et 5e en maths et en français ?

07:33 - C'est très simple. De toute façon, le ministère n'a pas les moyens de mettre en place ce qu'il dit qu'il va faire,

07:40 c'est-à-dire des groupes flexibles où les élèves seront répartis avec un mouvement dans l'année, etc.

07:47 En réalité, ce qui va se mettre en place en bricolage avec des profs qui ne sont pas forcément des profs de français et des profs de maths,

07:54 mais des profs racolés un peu partout, y compris des contractuels, ce qui va se mettre en place, c'est des groupes rigides.

08:01 Et on va donc avoir des différences importantes, ça va creuser les écarts entre les élèves.

08:07 Ce sont des écarts sociaux. On est en train de reconstituer des filières d'enseignement différentes comme elles existaient il y a plus de 50 ans.

08:15 - Philippe Bélichard de Réjean. - Mais est-ce que votre vision sociale de l'école et le fait que, par exemple, vous craignez que des disparités sociales s'accentuent,

08:25 est-ce que vous êtes réellement en plein dans ce qu'exige véritablement une école exemplaire ?

08:33 - La réalité sociale, c'est pas moi qui la pose, c'est PISA qui la pose, c'est l'OCDE.

08:39 Donc on sait que l'école française est très injuste socialement, on sait que les 25% d'élèves faibles, parce qu'en fait la crise de l'école, c'est pour 25% des élèves.

08:48 Ces 25% viennent de familles défavorisées, et donc si on veut améliorer les choses, il faut avoir une politique sociale.

08:54 Avant tout, c'est ça la priorité.

08:57 - Notre vraie voix du jour, c'est Nathalie de Lessonne. Bonsoir Nathalie. - Bonsoir.

09:01 - Vous êtes prof vous-même. - Oui.

09:03 - Vous enseignez à quel niveau ? Vous êtes prof d'anglais, je crois, c'est ça ? - Oui, au lycée.

09:07 - Au lycée. Et pour vous, parmi les 4 propositions de Sud Radio, alors, les savoirs, 75%, l'attractivité du métier, 2%, le respect de la discipline, 19%, et la lutte contre le harcèlement, 4%.

09:18 Pour vous, quelles seraient en tant que prof de lycée les priorités ?

09:21 - Alors le premier, le savoir, et le deuxième, c'était ? - L'attractivité.

09:25 - L'attractivité, le respect de la discipline, et la lutte contre le harcèlement. - Les deux premiers.

09:29 - Les deux premiers. D'accord. Vous vous enseignez depuis combien d'années ? - 25 ans.

09:34 - Et ce serait à refaire, vous referiez une carrière de professeur ? Parce qu'à l'époque, quand on compare par rapport au niveau du SMIC, on était beaucoup mieux payé quand on était prof qu'aujourd'hui.

09:44 - Oui. Oui. Non, j'hésiterais. Je pense que j'hésiterais. Mais j'hésiterais à refaire ce métier, bien que je l'aime toujours.

09:51 Je suis toujours aussi fière de le faire, aussi contente de le faire, mais je pense qu'il faut renverser la table.

09:58 - Et renverser la table de quelle manière ? - Façon Gabriel Attal ?

10:01 - Bah oui. - Mais oui. Et je réfléchissais hier, je me disais "mais qu'est-ce que veulent les enseignants ?"

10:09 parce qu'ils sont toujours à... comment dirais-je... alors ils veulent pas de groupes de niveau, on peut comprendre, en 6ème, 5ème, on aura pas l'argent, bien sûr.

10:17 Mais alors, mais que veut-on ? Parce que quand nous avons des places hétérogènes, ça ne marche pas non plus.

10:23 Donc en fin de compte, il faut peut-être qu'on tranche nous aussi, qu'on soit clair avec ce qu'on veut.

10:29 - Oui, Philippe Bourgeois. - Dans votre expérience professionnelle de 25 ans, si vous aviez identifié la pire entrave que vous avez eue, c'est laquelle ?

10:41 - C'est le nombre d'élèves dans les classes. - Oui. - Ah oui. - C'est ça. - Ah d'accord.

10:45 - Pour l'instant, en moyenne, vous êtes combien ? - Nous on est une trentaine. - Oui.

10:49 - Trentaine, c'est beaucoup. - Moi à mon époque, on était 40 parfois en classe. - Oui.

10:54 - Mais c'est quoi, vous qui êtes sur le terrain, et c'est ça qui est intéressant, Nathalie, si vous aviez en face de vous un Gabriel Lattal ou une Nicole Belloubet,

11:03 de dire "Arrêtez de... enfin, venez voir ce qu'il se passe sur le terrain", ce serait laquelle bonne mesure selon vous ?

11:09 En tout cas, une bonne mesure pour essayer de remettre en place ou quelques bonnes mesures ?

11:13 - La première mesure, c'est de revoir le respect des enseignants.

11:19 Certes, il y a peut-être de l'injustice envers les élèves, mais il y a un manque de respect des enseignants, nous le crions.

11:25 Donc c'est ça qu'il faut faire revenir, mais ça ne sera pas du jour au lendemain,

11:29 et une mesure concrète, mettre de l'argent sur la table. Alors pas que nos salaires, hein, nos conditions de travail.

11:35 Des petits groupes, donner des moyens aux enfants pour des cours de soutien,

11:41 mais pas le pacte, par exemple, ça c'est morné tout ça. Et ça ne donnera rien.

11:49 - François Jarreau, restez avec nous Nathalie. A l'époque, on va faire réagir la vraie voix,

11:53 le ministère de l'éducation nationale, sous la 3ème république, ça date un peu, s'appelait le ministère de l'instruction publique.

11:58 Quand on parle des problèmes de discipline dans les classes, qui font s'effondrer le niveau,

12:02 parce que si le prof n'a aucune autorité, que ça se bagarre, que ça hurle, que ça crie, que ça fait n'importe quoi,

12:06 évidemment les savoirs ne peuvent pas être au rendez-vous, est-ce qu'il n'y a pas aussi une partie de responsabilisation des parents à mettre en avant ?

12:13 - Ça c'est sûr. - Alors il y a des vrais problèmes de discipline, je veux dire, PISA l'évalue,

12:18 en gros, par exemple, on sait qu'il y a à peu près 40% des élèves qui se plaignent que les cours démarrent très tardivement,

12:25 compte tenu de l'indiscipline. Il y a la moitié des élèves qui se plaignent du bruit en classe,

12:31 et ça c'est beaucoup plus fort que dans les autres pays de l'OCDE. Donc il y a des vrais problèmes.

12:36 Maintenant, ces problèmes-là, ils sont liés au nombre d'élèves par classe, ils sont liés au fonctionnement global du système.

12:43 C'est pas, je veux dire, c'est pas un coup de... parce qu'il y a une autre réalité, c'est qu'on est aussi dans les pays où il y a le plus de punitions.

12:50 - Il faudrait peut-être changer de modèle, il faudrait peut-être changer les punitions.

12:56 - Voilà. Vous avez 40% des collégiens qui sont punis au moins trois fois par an.

12:59 - Qu'est-ce que vous appelez "punis" ? Une colle ?

13:02 - Ah bah, c'est les formes de punition collective. Il n'y a même pas que les colles, il y a encore les lignes qui existent, par exemple,

13:08 alors qu'elles sont interdites depuis plus d'un siècle. Mais bon, on a un niveau de punition très élevé.

13:14 On a tous les jours, par exemple en Seine-Saint-Denis, l'équivalent d'un collège entier.

13:17 Les collèges en Seine-Saint-Denis sont très importants, 700-800 élèves exclus. Vous voyez ?

13:22 - Ah oui, quand même.

13:23 - Voilà. Je ne dis pas qu'il ne faut pas punir. Bien sûr qu'il faut punir, il y a des punitions.

13:29 Mais en réalité, l'autorité de l'enseignant, c'est quelque chose qui se construit par rapport aux élèves,

13:35 et ça renvoie au nombre d'élèves en classe, ça renvoie au fonctionnement du système, ça renvoie au groupe d'adultes.

13:41 Est-ce que les adultes appliquent la même discipline dans la même classe ? Aujourd'hui, non.

13:47 Est-ce que le chef d'établissement et les enseignants appliquent la même discipline ? Pas forcément non plus.

13:52 Donc voilà. Ça, c'est des problèmes très concrets, mais qui ne sont pas traités, en fait.

13:57 Par exemple, il n'y a pas de formation réelle à la discipline, à l'affection du groupe classe.

14:01 - D'accord. Donc ça n'est pas codifié, vous voulez dire, dans l'éducation nationale ?

14:04 - C'est pas une histoire de code, c'est plus subtil que ça. C'est une histoire de comment je gère un groupe,

14:10 et comment je fais pour être au jus.

14:12 - Si, c'est quelque part une histoire de code. Il y a 30 ans, les élèves se levaient, je dis n'importe quoi,

14:17 se levaient quand les professeurs arrivaient, et c'était comme ça dans toutes les écoles.

14:22 Donc si, il y a des codes.

14:24 - Alors, si vous voulez, aujourd'hui, les élèves se lèvent aussi quand le professeur arrive, dans beaucoup d'établissements.

14:29 Mais quand moi je suis arrivé au lycée, il y a plus de 30 ans, c'est vrai qu'il y avait moins de problèmes de discipline.

14:36 Ceci dit, il n'y avait qu'un cinquième des jeunes qui allaient au lycée.

14:40 C'était le cinquième des enfants les plus favorisés.

14:43 - Olivier Vertigole.

14:44 - Je suis le prof d'anglais, puisque j'ai connu le statut de cancre dans ma scolarité.

14:49 - Faites vos questions en anglais, qu'on voit votre niveau.

14:51 - J'ai connu le statut de cancre dans ma formation initiale, donc au collège et lycée, dans l'anglais étranger.

14:56 - L'élève au radiateur c'était lui.

14:58 - Ce qui m'a amené, quand j'ai été prof d'histoire, à être très bienveillant et attentif aux élèves qui avaient des difficultés

15:02 pour avoir connu ce statut précaire.

15:04 - Très bien.

15:05 - Première chose. Deuxième chose. Il y a des choses qui sont affolantes, et il faudrait écouter le monde enseignant.

15:10 Par exemple, ce qu'a produit la réforme du bac.

15:13 Et heureusement, on est revenu dessus, en partie.

15:17 A créé un dysfonctionnement et de la désorganisation, déjà dans un monde éducatif qui ne méritait pas ça.

15:26 Donc, le plus souvent, je vous le dis, dans le monde éducatif, comme c'est le cas pour les hospitaliers dans la santé,

15:31 comme c'est le cas pour ceux qui font et donc qui savent,

15:35 il faudrait écouter les enseignants sur ce qu'ils ont à dire, sur ce qu'ils vivent.

15:41 Et si cela pouvait davantage inspirer la politique du ministère,

15:45 voilà, des classes avec moins d'élèves, ça nous a été dit,

15:49 des enseignants formés et en nombre.

15:52 Déjà, si on réglait ça.

15:54 - Avec peut-être un peu plus d'autonomie aussi. Peut-être.

15:57 François Géraud.

15:59 - L'autonomie, c'est un autre sujet.

16:02 De quelle autonomie parle-t-on ?

16:05 Est-ce qu'on parle de l'autonomie des établissements,

16:07 c'est-à-dire de la mise en concurrence des établissements les uns par rapport aux autres,

16:10 ou est-ce qu'on parle de l'autonomie des enseignants à l'intérieur de l'établissement ?

16:15 - L'autonomie des professeurs, en tout cas des enseignants, dans leur classe, en fait.

16:21 C'est-à-dire que le sortir du pas de vague, avoir la possibilité de gérer sa classe sans avoir peur de se faire taper sur les doigts, enfin voilà, c'est ça ?

16:29 - Moi, je ne crois pas trop à ça.

16:31 Je pense qu'une discipline efficace, c'est une discipline où il y a un collectif d'adultes

16:35 qui font bloc vis-à-vis des jeunes et qui essaient avec les jeunes de définir les règles et de les faire appliquer.

16:42 Les premières disciplines, je ne pense pas qu'elles puissent se régler séparément.

16:47 Vous voyez, je vais vous donner une anecdote, si vous me laissez 30 secondes.

16:51 - On est très en retard déjà. Allez-y, je vous écoute.

16:53 - Alors, je suis journaliste depuis longtemps, mais j'ai été enseignant dans le temps.

16:56 Et j'ai eu un élève qui était sans arrêt insolent, systématiquement insolent.

17:01 Je ne comprenais pas, parce que je ne lui faisais rien de particulier.

17:05 Finalement, ça s'est réglé par un dialogue entre lui, ses parents et moi.

17:10 Ce gamin cherchait simplement à se faire exclure de l'établissement, parce qu'il voulait faire autre chose.

17:16 Et finalement, ça s'est réglé avec un deal.