Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Dominique Reynié, directeur général de Fondapol sur les questions de la liberté d'expression et des nombreuses crises en France.
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00:00 C News et Europe 1.
00:02 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur C News et Europe 1.
00:09 18h42, on se retrouve en direct dans Punchline sur C News et sur Europe 1.
00:16 André Valigny est toujours avec nous, Vincent Hervouet, Geoffroy Lejeune.
00:19 On a le plaisir d'accueillir Dominique Rennier, directeur général de la Fondapol.
00:22 - Bonsoir, Dominique. - Bonsoir.
00:23 Je ne sais pas s'il va falloir que je relance le chronomètre,
00:25 puisque nous allons désormais devoir décompter votre temps de parole.
00:28 Cette question de la liberté d'expression qu'on évoquait juste avant que vous n'arriviez,
00:32 elle est centrale, évidemment.
00:34 - Bien sûr. - La décision du Conseil d'État
00:36 qui demandait à l'ARCOM de mieux surveiller les médias,
00:38 parce qu'il n'est plus question de nos chaînes,
00:40 il est question de l'ensemble des médias.
00:42 Elle vous paraît justifiée ou pas du tout ?
00:43 Non, ça ne me paraît pas justifiée.
00:45 J'apprends en écoutant avant d'entrer en plateau
00:49 et j'ai appris que ça n'était pas réservé à tout,
00:52 ce qui paraît quand même être une relativement bonne nouvelle dans cette mauvaise nouvelle.
00:58 Mais ce qui me frappe beaucoup,
00:59 c'est parce que je connais un peu ce sujet-là,
01:01 pour m'y être beaucoup intéressé dans mes études de chercheur,
01:04 c'est-à-dire la liberté de la presse en réalité,
01:07 pas la liberté d'expression simplement, la liberté de la presse.
01:09 Nous sommes en train de revenir...
01:12 Il y a eu des alertes un peu par-ci, par-là.
01:14 Nous sommes en train de revenir à la situation antérieure à 1881.
01:18 - Oui, une vraie régression, quoi. - En réalité.
01:20 C'est-à-dire une censure, là, cette fois-ci, ça deviendrait une censure
01:23 par contingentement et surveillance.
01:27 C'est une nouvelle forme, mais ça relève quand même de cette catégorie-là
01:30 qui revient à asphyxier la prise de parole, le débat public,
01:34 à empêcher quelqu'un de dire quelque chose
01:36 alors que ça pourrait intéresser le débat,
01:38 au motif qu'il dépasse un quota assigné a priori à un tel contenu.
01:45 Ça, c'est la première chose.
01:46 Ce que je peux dire, c'est que ça se fait au pire moment.
01:49 Nous n'avons jamais eu... Enfin, depuis longtemps, jamais, c'est excessif.
01:52 Il y a longtemps que nous n'avons pas eu à ce point besoin
01:55 de parler, d'échanger et même de nous disputer
01:58 sur des sujets qui nous divisent, mais qui sont des sujets importants.
02:01 Donc, c'est vraiment tout à fait a contrario et ça ne tiendra pas.
02:04 C'est-à-dire que la société, elle va dire ce qu'elle veut dire.
02:06 On ne lui fera pas penser à autre chose que ce qui la préoccupe.
02:11 Et donc, ça passera par les réseaux sociaux,
02:13 ça passera autrement, mais ça ne tiendra pas.
02:15 La grande leçon qu'a tirée le législateur en 1881,
02:19 en créant cette grande loi de la liberté de la presse,
02:21 c'est que le pouvoir, malgré tous ses efforts,
02:23 ne pouvait pas contenir l'expression du débat dans la société.
02:27 Il y a des tas d'archives formidables là-dessus
02:30 et qui montrent que les censeurs étaient débordés
02:33 et disaient "au secours, on n'en peut plus".
02:36 Et par ailleurs, on faisait venir des ballots de livres depuis les Pays-Bas
02:39 parce qu'on pouvait éditer librement là-bas, etc.
02:42 Donc, ça ne tiendra pas.
02:44 Mais ce qui m'étonne, c'est l'inculture historique
02:47 de ceux qui prennent ce genre de décision.
02:48 Ils ne savent pas cela, que ça ne marche pas.
02:50 Et on en vient de là.
02:51 Ils sont eux-mêmes le résultat de cette grande tradition historique.
02:54 Je crois que vous êtes d'accord avec ça, André Valézier.
02:55 Oui, totalement d'accord.
02:56 Je ne comprends pas ce que le Conseil d'État a voulu dire hier.
02:58 Ou alors, je le comprends trop bien.
02:59 Je pense que c'est inacceptable dans le principe
03:03 et infaisable dans la pratique.
03:05 Donc, je pense que l'Arkham ne va pas donner suite,
03:07 ne peut pas donner suite à ce qu'a dit le Conseil d'État hier.
03:10 Et je m'étonne que des juristes aussi éminents
03:11 que les gens du Conseil d'État aient pu commettre ce genre d'ineptie.
03:15 Je peux ajouter un point, si vous me permettez ?
03:18 On parle beaucoup de pluralisme.
03:19 Le pluralisme, c'est un trésor.
03:23 En pluralisme, il n'y a pas de liberté d'opinion.
03:25 Ça signifierait qu'il y a une seule opinion.
03:27 Donc, le pluralisme et la liberté d'opinion
03:29 sont en quelque sorte de la même famille.
03:33 Et l'un a besoin de l'autre.
03:35 Mais quand on parle de pluralisme,
03:36 il ne faut pas oublier le pluralisme thématique,
03:39 le pluralisme des préoccupations.
03:41 Et moi, je suis frappé de voir que ça n'est pas pris en considération.
03:44 Or, l'une des choses dont nous avons beaucoup souffert
03:47 dans le débat public français,
03:48 c'est de l'impossibilité d'évoquer certains thèmes,
03:52 d'en parler sans être soupçonné,
03:54 d'en parler sans être stigmatisé,
03:56 et qui sont des thèmes, non pas qui procèdent l'orateur,
03:59 mais qui préoccupent les Français.
04:00 Ça a été longtemps la sécurité, l'immigration, l'islamisme.
04:04 C'est évident.
04:05 Si nous avons ce rapport compliqué aux médias depuis maintenant 25 ans,
04:09 collectivement, c'est bien parce que nous savons
04:11 que n'y sont pas traités des sujets
04:14 qui, nous, les Français, nous préoccupent, nous inquiètent.
04:18 Et que là-dessus, on nous dit certaines choses
04:21 dont on sait qu'elles ne sont pas tout à fait
04:23 ou pas du tout conformes à la réalité.
04:25 Et même, on a l'impression parfois
04:27 qu'on ne nous parle pas de la vie que nous vivons.
04:30 Toutes les études que j'ai menées là-dessus,
04:32 moi, nous disent que les Français ne reconnaissent pas leur existence
04:36 dans la manière dont les médias la reflètent.
04:38 Et c'est pourquoi, alors je le dis ici,
04:40 mais c'est pourquoi, moi, je pense que la multiplication des chaînes
04:45 est plutôt le résultat...
04:47 Il y a des aspects techniques, le numérique, etc.
04:50 Mais c'est fondamentalement le résultat d'une insatisfaction.
04:54 Une demande se présente parce qu'il y a une insatisfaction
04:57 par rapport à l'offre.
04:59 Et le pluralisme est d'abord une façon de donner raison
05:03 à des demandes frustrées qui, sinon,
05:06 ne s'épandront que sur les réseaux sociaux.
05:08 On a beau jeu ensuite de se plaindre du niveau d'information
05:12 et d'argumentation sur les réseaux sociaux, si on veut...
05:14 - Ou de désinformation de numérique. - Bien sûr, ça inclut et cela.
05:17 Si on veut contingenter les médias professionnels.
05:20 Et si on veut juger, je dirais, l'orientation supposée politique
05:24 des médias, il faut aussi regarder les médias
05:27 qui n'évoquent jamais ou qui n'évoquent pas des sujets
05:31 qui préoccupent vraiment les Français
05:33 et qui, cependant, passent souvent à la trappe.
05:35 Est-ce qu'on a une particularité en Europe ?
05:37 Est-ce que d'autres pays régulent ainsi leur propre presse ?
05:41 Alors, il y a la Hongrie.
05:44 Il y avait la Pologne avant la défaite du Piche, récemment,
05:49 devant la coalition menée par Touche,
05:51 mais ce ne sont pas de bons exemples.
05:53 Et généralement, on les désigne comme étant des exemples
05:57 qui relèvent de ce qu'on appelle l'illibéralisme,
05:59 c'est-à-dire un régime fondé sur les élections,
06:02 mais sans état de droit vraiment respecté.
06:04 J'ai conscience qu'en citant ces deux exemples,
06:06 en particulier la Hongrie, il y a un caractère un peu
06:09 qui paraît provocateur.
06:10 Ça n'est pas provocateur.
06:12 Si nous commençons à régresser sur les grands principes
06:16 qui font la liberté, sur les grands principes
06:19 qui permettent à une démocratie de vivre
06:21 dans cette conflictualité qui est la sienne
06:24 et qui font que nos différents s'expriment sans violence,
06:27 parce que nous en parlons,
06:28 même quand nous sommes en désaccord profond,
06:31 et même quand nous pouvons nous fâcher avec quelqu'un
06:32 parce que nous ne nous pensons pas comme lui,
06:34 c'est la clé, c'est comme cela que la démocratie
06:36 a régulé le conflit.
06:38 Si on vient comprimer cette dimension,
06:41 la violence, inévitablement, viendra d'une manière ou d'une autre.
06:43 La violence, oui, qui de toute façon...
06:45 La vraie violence, pas la violence symbolique.
06:46 On est d'accord.
06:48 Mais ce que je l'ai entre les lignes, Dominique Régnier,
06:49 c'est que finalement, c'est une tentative du pouvoir
06:51 de contrôler l'information.
06:53 Là, j'ai l'impression qu'il y a une espèce d'évolution.
06:57 Je ne suis pas renseigné sur ce qui a été décidé
07:00 ou comment ça a été décidé,
07:01 mais de ce que je comprends aujourd'hui...
07:03 D'abord, ça me frappe qu'une association
07:07 chargée de défendre la liberté de la presse
07:09 soit à l'origine de ce mouvement-là.
07:11 Je pense que c'est une faute.
07:12 Et que c'est une faute que les initiateurs
07:15 se reprocheront eux-mêmes.
07:16 On leur reprochera, mais ils se la reprocheront eux-mêmes.
07:19 Les conséquences n'ont pas été calculées.
07:21 Et ensuite, je ne comprends pas l'évolution du Conseil d'État.
07:25 Le Conseil d'État est en train de changer de nature.
07:27 Et cela devient une espèce d'autorité souveraine.
07:29 Moi, je ne vois pas le pouvoir supérieur au Conseil d'État aujourd'hui.
07:33 Il peut dicter des règles strictes aux législateurs.
07:38 Il peut contraindre le gouvernement.
07:40 Et là, il contraindrait et il organiserait
07:43 les autorités administratives indépendantes,
07:44 ici c'est l'ARCOM,
07:45 qui ont bar au fond sur le pluralisme dans les médias.
07:50 La liberté de la presse, en tout cas pour l'audiovisuel.
07:53 Ça fait du Conseil d'État une espèce de pouvoir véritablement
07:58 qui n'a pas de supérieur.
07:59 Ce serait le seul souverain au fond dans ce système politique.
08:01 Très intéressant.
08:02 Vincent Herouet, peut-être sur ce thème...
08:05 Non, je n'ai pas suffisamment ce que vous dites.
08:06 Dominique Ranier ?
08:07 Surveiller et punir.
08:08 Il y a une espèce de passion au cœur de la presse française
08:11 qui est assez particulière.
08:12 Je mettrais quand même un petit bémol sur votre charge sur la Hongrie.
08:18 Parce que là, qu'est-ce qu'on vient de voir ?
08:20 Il y a un site, une radio qui s'appelle 444,
08:22 qui vient de révéler que la présidente hongroise
08:27 avait signé l'amnistie...
08:30 Oui, l'amnistie, la grâce d'un condamné
08:33 à l'occasion d'une visite pontificale, etc.
08:36 Elle a signé une liste qu'on lui a soumise,
08:38 que le ministre de la Justice lui a soumise,
08:40 et elle a sauté en l'espace de huit jours.
08:42 Parce qu'un site hongrois avait révélé
08:46 qu'elle avait donc gracié un condamné
08:48 qui était complice d'un pédophile.
08:50 Au bout de huit jours, ce qu'on voit,
08:52 c'est que, un, la présidente hongroise
08:54 a été obligée de démissionner.
08:57 En l'espace d'une semaine, on a mis un mois
09:00 à se débarrasser de la ministre de l'Éducation nationale.
09:03 En une semaine, elle a sauté en Hongrie.
09:05 - En deux. - Oui.
09:06 C'est pas tout à fait la même chose, mon cher Vincent Herouët.
09:09 Non seulement, il y a deux dessus,
09:10 parce que l'autre femme puissante dans l'entourage hormone,
09:13 c'est son ancienne ministre de la Justice,
09:16 qui, elle aussi, passe à la trappe,
09:18 alors qu'elle était...
09:19 C'est elle qui a dirigé la liste pour les élections européennes.
09:23 Donc, je veux dire, regardons de l'autre côté des frontières.
09:26 La réalité est souvent beaucoup moins claire.
09:29 - Dominique Ranier répond. - Oui, j'en ai su français.
09:31 J'ai vu cette contre-exemple, je dirais,
09:34 mais qui me paraît relever d'une logique très particulière
09:36 et d'une thématique qui embarrassait beaucoup Victor Orban.
09:39 Mais je ne pense pas qu'on puisse contester le fait
09:43 que la Hongrie de Victor Orban est en train de sortir...
09:47 - Que le pouvoir verrouille les médias. - La justice, les médias,
09:50 l'enseignement supérieur.
09:51 Donc, ça me paraît beaucoup, pour une société civile,
09:54 qui n'arrive pas à gagner les élections,
09:55 puisque le mode de scrutin y a été changé.
09:57 Il n'est pas possible, quasiment en Hongrie,
09:59 de gagner les élections quand on n'est pas le fidèche.
10:01 Dominique Ranier, il nous reste peu de temps,
10:03 et c'est important d'entendre votre diagnostic
10:04 sur l'état de la France.
10:06 On a le sentiment d'aller de crise en crise.
10:08 L'émeute en juillet dernier,
10:11 les crises agricoles, les agriculteurs,
10:13 tout semble danser sur un volcan.
10:17 Quel gain, aussi, vous faites de l'état de notre pays, aujourd'hui ?
10:20 Mon sentiment, alors, comme toujours,
10:23 ça porte sur ceux qui sont au pouvoir,
10:26 mais en réalité, l'esprit de justice et de raison
10:29 nous amène à considérer qu'il y a maintenant,
10:32 à mon avis, 40 ans, que les choses se dégradent.
10:35 On descend des démarches et puis des étages,
10:38 année après année,
10:40 sans résoudre aucun problème de fond.
10:43 Et il y a bien un moment où on a les derniers gouvernants,
10:46 ceux qui ne peuvent pas passer au suivant le problème.
10:49 Il y aura une suite, bien sûr,
10:50 mais à mon avis, elle sera compliquée.
10:52 Et là, nous y sommes.
10:54 Et donc, on voit les résultats
10:56 de l'effondrement systémique, en quelque chose,
10:58 en quelque sorte, de notre pays.
11:00 Moi, je le crains beaucoup.
11:02 Et que ce soit l'agriculture,
11:04 ça fait quand même un moment qu'on embête les agriculteurs.
11:06 Il fallait bien sûr faire avec eux des efforts,
11:09 mais en discuter était peut-être une meilleure méthode
11:12 de leur imposer.
11:14 Même chose pour l'éducation.
11:15 Ce n'est pas d'aujourd'hui, cela,
11:16 mais rien n'a vraiment été fait.
11:18 Même chose pour l'état des finances publiques.
11:21 Ça n'est pas d'aujourd'hui,
11:22 mais rien n'a vraiment été fait sérieusement.
11:24 Donc, c'est un ensemble de problèmes.
11:26 Même chose pour l'armée.
11:27 On pourrait malheureusement, l'hôpital...
11:29 On peut multiplier les exemples, on le sait.
11:31 Et là, c'est tombé maintenant, ça s'effondre.
11:33 Enfin, comme quelque chose qui, au fond, se fissure,
11:35 ça fait, et puis à un moment donné,
11:37 finit par craquer.
11:38 Il me semble que nous sommes proches
11:40 d'une telle situation.
11:42 Je ne suis pas certain que notre pays ait le sens
11:44 de la réforme.
11:45 On l'aurait montré avant.
11:46 Par contre, je sais qu'il a le sens
11:48 des ruptures brûlantes et brutales.
11:51 Donc, c'est ce que vous redoutez.
11:52 C'est ce que je crains, moi, oui,
11:53 parce que je ne vois pas beaucoup de...
11:55 Et puis, ni l'esprit de consensus, voyez,
11:58 cette décision dont on vient de parler,
12:00 n'arrange pas les choses.
12:02 Elle illustre, au contraire.
12:03 Ça illustre ça.
12:04 On est bloqués, crispés.
12:06 Et il va falloir, je ne vois pas comment
12:08 on pourrait faire autrement,
12:09 il va falloir prendre des décisions
12:10 extrêmement désagréables,
12:12 dans un pays qui n'a absolument pas,
12:14 qui a perdu l'habitude de supporter
12:16 des décisions désagréables,
12:17 quoi qu'on en dise,
12:18 dans les travais de certains partis politiques.
12:21 Donc, c'est une drôle de révolution mentale
12:24 qu'il faudrait faire en peu de temps.
12:25 Je ne suis pas sûr qu'on y arrive.
12:26 André Vallini, vous partagez le pessimisme
12:28 de Dominique Ragné.
12:29 Peut-être pas à ce point, non,
12:30 parce que là, vraiment,
12:31 le tableau est très noir.
12:32 Mais finalement, quand on prend un peu de recul,
12:35 c'est un peu là-dessus
12:36 qu'Emmanuel Macron a été élu en 2017,
12:39 sur cette espèce de sentiment
12:40 d'effondrement général dans beaucoup de domaines.
12:43 La gauche n'avait pas réussi,
12:44 la droite avait failli.
12:45 Et donc, Macron a été élu sur ce constat.
12:48 Et sept ans plus tard,
12:49 le constat est toujours le même,
12:50 voire pire.
12:51 Ce qui est difficile, je pense,
12:54 c'est de considérer collectivement,
12:57 là, pour le coup,
12:58 que la responsabilité,
13:00 elle tient aussi aux 49 millions d'électeurs,
13:03 aux citoyens.
13:04 Nous ne sommes pas dans une telle situation
13:07 en engageant seulement
13:08 la responsabilité de nos élus.
13:10 C'est tous les Français
13:11 qui ne sont pas raisonnables, au fond,
13:13 et je fais partie,
13:14 tous les Français ne sont pas raisonnables,
13:16 n'ont pas été suffisamment sérieux,
13:17 ne sont pas suffisamment attachés
13:19 à l'esprit d'effort
13:20 pour, au fond, soutenir des candidatures
13:24 qui programmaient...
13:26 - Eux, renvoient ça à leurs dirigeants,
13:28 Dominique Rémy.
13:29 C'est eux qui n'ont pas pris les bonnes décisions.
13:30 - C'est-à-dire que c'est un peu facile
13:32 parce que vous ne pouvez pas renvoyer aux dirigeants
13:35 la responsabilité de ne pas prendre des décisions
13:37 que, de toute façon,
13:38 vous ne leur laisserez pas prendre.
13:40 Et donc, il y a quelque chose...
13:41 Pas très longtemps,
13:43 il y avait une espèce d'agitation
13:44 pour s'opposer à la réforme des retraites,
13:46 qui était vraiment une réforme très raisonnable
13:49 et plutôt modérée,
13:51 et qui ne suffira pas, probablement.
13:53 Et donc, là, il y a du côté du pays tout entier
13:57 une responsabilité qu'il faut comprendre.
13:59 Sinon, c'est un peu...
14:01 Au fond, le gouvernement devient le bouc émissaire.
14:03 - Une dernière chose, André Valigny.
14:04 - Oui, Robert Van Anter,
14:05 à qui on a rendu hommage aujourd'hui,
14:07 me disait, parce que j'allais le voir assez régulièrement,
14:10 et dans mes derniers entretiens avec lui,
14:13 Van Anter me disait souvent
14:14 que la période actuelle
14:15 lui faisait penser aux années 30,
14:17 montée du populisme, des extrémismes,
14:19 des nationalismes au niveau européen,
14:21 et une espèce de...
14:23 Oui, pas de...
14:24 - Une course à l'abîme.
14:25 - Mais il était très, très inquiet,
14:27 sur 2027, bien sûr,
14:29 parce qu'il voyait arriver l'extrême droite au pouvoir.
14:31 C'était sa grande inquiétude.
14:32 - Il y a une grande différence,
14:33 à l'époque des années 30.
14:34 Aujourd'hui, l'économie mondiale
14:35 se porte, en fait, assez bien.
14:37 La Chine pète santé,
14:39 et on a, nous, en Europe,
14:42 une très grande difficulté.
14:43 Les États-Unis, ça sort très bien, en réalité.
14:45 On est à peu près les seuls, en Europe,
14:47 à avoir tant de difficultés.
14:48 - Merci beaucoup, Dominique Ragné.
14:49 Merci, André Valigny.
14:50 Mon cher Vincent Herouet,
14:51 et mon cher Geoffroy Lejeune.
14:52 Bonne soirée à vous, sur 2 Deux Antennes,
14:54 sur Europe 1 avec Hélène Zellanis,
14:55 sur CNews avec Christine Kelly.
14:56 Bonne soirée, à demain.
14:58 - 18h-19h, sur CNews et Europe 1.
15:02 - "Punchline", Laurence Ferrari.