Est-ce le moment pour la France d’aider encore plus l’Ukraine?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Michaël Sadoun, René Chiche et Général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l’ONU et auteur du livre “Ce qui nous attend” aux éditions Robert Laffont.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-02-16##

Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04 Le Lumière Zélenski est aujourd'hui à Paris, reçu par Emmanuel Macron.

00:07 Faut-il continuer à augmenter nos dépenses militaires ?

00:10 Je pense que nous avons tout à fait les moyens d'intervenir

00:13 sans déclencher une troisième guerre mondiale, une guerre atomique.

00:17 Il y a davantage de pays qui soutiennent la Russie

00:20 et qui refusent d'appliquer les sanctions dans le monde

00:23 que de pays qui soutiennent l'Ukraine.

00:25 Est-ce que si les Etats-Unis arrêtent de fournir les équipements militaires à l'Ukraine,

00:29 nous pouvons remplacer les Etats-Unis ?

00:31 Au fond, la stratégie de la France est simple, aider l'Ukraine à résister.

00:35 Le président ukrainien, donc Volodymyr Zelenski, en visite à Paris ce soir.

00:40 Il était à Berlin tout à l'heure.

00:42 Le senselier Scholz a signé un accord pour l'assurer du soutien durable de l'Allemagne

00:46 alors que la guerre d'invasion russe entre dans sa troisième année, Philippe.

00:50 Oui, alors parlons vrai. De quel soutien a en priorité besoin l'Ukraine ?

00:53 D'argent ou d'armes ? Est-ce que la France a les moyens d'aider l'Ukraine ?

00:57 Est-ce que vous craignez une extension ou un durcissement du conflit ?

01:01 Est-ce le moment pour la France d'aider encore plus l'Ukraine ?

01:04 Vous dites non à 92%. Vous voulez réagir le 0826 300 300.

01:08 Le général Dominique Trinquant est avec nous, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU

01:13 et auteur du livre "Ce qui nous attend" aux éditions Robert Laffont.

01:16 Général, merci d'être avec nous.

01:18 Philippe Bilger, sur cette situation, avec cette question,

01:22 est-ce que c'est vraiment le moment d'aider encore plus l'Ukraine pour la France ?

01:26 Vous le savez, Cécile Philippe, contrairement à ce que vous pouvez croire,

01:31 je ne suis pas un spécialiste de la chose militaire.

01:35 Mais il n'empêche que je suis frappé par deux, trois choses

01:41 sur lesquelles le général nous donnera un avis tout à l'heure.

01:44 D'abord, j'ai l'impression que depuis quelques temps,

01:47 la finalité est presque devenue non plus celle de la victoire de l'Ukraine,

01:52 mais l'apport d'une aide permanente à l'Ukraine. Premier point.

01:57 Deuxième point, je crois que les pays qui continuent d'aider l'Ukraine

02:02 le font presque par une sorte de devoir.

02:06 Et troisième élément, ce qui me fait peur,

02:09 c'est que j'ai l'impression qu'ils n'y croient plus véritablement.

02:13 Le fiasco de la contre-offensive, il y a quelques mois,

02:17 a profondément désarmé les enthousiasmes

02:21 et je crains, comme l'a dit Pascal Boniface,

02:25 que tout ça continue à s'enliser et qu'en réalité,

02:30 la Sag Nation ne peut profiter qu'à la Russie

02:33 qui dispose d'un réservoir en hommes incommensurable.

02:37 Donc j'ai très peur pour l'Ukraine et pour répondre à votre question,

02:41 on continuera financièrement et militairement à l'aider,

02:46 mais encore faut-il que ça serve à quelque chose,

02:50 éventuellement à la victoire ou à l'envie d'une paix.

02:54 René Chichouy.

02:55 Alors moi je vais prendre position, je suis partisan du maintien de l'aide à l'Ukraine.

02:59 Pourquoi ? Parce que d'abord l'Ukraine a été un pays qui a été agressé

03:03 par une dictature, comme on l'a dit tout à l'heure, la Russie.

03:06 C'est un pays qui a des vrais problèmes actuellement,

03:08 même comme vous l'avez dit, sa contre-offensive s'est enlisée.

03:10 On doit l'aider sur tous les plans, financiers, militaires,

03:13 même économiques bien sûr, on doit l'aider, c'est une nécessité.

03:17 Et en plus pourquoi ? D'abord on a vu encore Poutine aujourd'hui avec l'affaire Navalny,

03:20 ça montre bien qu'avec un homme de cette "trampe"

03:24 il faut être très prudent et il faut montrer qu'on a quand même des épaules et du tempérament.

03:28 Et n'oublions pas autre chose, c'est que dans quelques mois il y a l'élection américaine.

03:32 Imaginons que Trump...

03:34 Ah d'ailleurs il faut vous lier une dernière chose,

03:36 c'est qu'actuellement l'aide américaine est bloquée par le Congrès.

03:39 Donc ça fait quand même un grand manque à gagner pour l'Ukraine.

03:42 L'Amérique est la plus grosse.

03:45 Imaginons que Trump soit élu en novembre prochain,

03:48 il le dit tout le temps, qu'il serait capable d'arrêter, supprimer l'Ukraine.

03:52 Donc moi je crois qu'elle est indispensable parce que c'est aussi une question de défense

03:55 de la démocratie par rapport à la dictature.

03:59 Mickaël Sadoun.

04:00 D'abord il faut faire preuve d'humilité, on s'est trompé sur la Russie.

04:03 On a pensé qu'on était capable de la mettre à genoux,

04:05 Bruno Le Maire le disait tout fier devant l'Assemblée nationale il y a deux ans,

04:09 ça n'a pas été le cas du tout, ni financièrement, ni militairement.

04:13 Ils ont eu une capacité de résistance, des relais,

04:16 même pour leur réseau économique, il y a maintenant toute une partie du monde

04:19 qui est aussi alliée à la Russie et quelque part c'est l'Europe aussi

04:23 qui est isolée dans sa position de soutien à l'Ukraine aujourd'hui.

04:26 La deuxième chose, c'est que je suis d'accord avec Philippe,

04:28 il me semble qu'on est en train de basculer sur une obligation de moyens

04:31 plus que sur une obligation de résultats.

04:33 Il y a eu 85 milliards d'aides émanant de l'Union européenne

04:36 et des pays membres de l'Union européenne vis-à-vis de l'Ukraine.

04:39 Aujourd'hui, on est dans une projection sur 2024-2027 à 50 milliards,

04:43 mais en réalité on ne sait pas vraiment quels seront les besoins de la guerre.

04:46 Donc se projeter déjà dans un plan de financement comme ça,

04:49 c'est être dans une logique de moyens plus que dans une logique de résultats.

04:52 La dernière chose, c'est que je serais relativement pessimiste,

04:55 ce n'est pas mon genre, mais je serais relativement pessimiste pour l'Ukraine,

04:58 bien que je souhaite évidemment leur victoire,

05:01 parce que du côté russe, il y a un financement de l'armée qui est à 106 milliards de dollars,

05:05 du côté ukrainien, 43 milliards de dollars.

05:08 Il y a des moyens qui sont moins importants, il y a un nombre d'hommes qui est moins important.

05:11 Et la Russie cette année va monter son budget militaire de 70%,

05:17 donc ils vont vraiment mettre les bouchées doubles,

05:19 parce qu'ils ont une grosse industrie militaire.

05:21 Ils ont envie d'en finir réellement avec cette guerre dans laquelle ils sont en train de s'enliser.

05:25 Donc je serais plutôt négatif, d'autant plus qu'il y a les élections américaines

05:28 et que Trump n'a plus envie de financer l'Ukraine,

05:31 et qu'en Europe on est déjà pris par des problèmes d'économie et de financement

05:34 de nos propres armées notamment.

05:35 - Général Dominique Trincant, je rappelle que vous avez été chef de la mission militaire française auprès de l'ONU,

05:39 vous êtes auteur du livre "Ce qui nous attend", publié aux éditions Robert Laffont.

05:43 Deux ans après, la Russie n'a pas gagné la guerre, malgré les aides occidentales.

05:47 Est-ce qu'elle peut la gagner ou est-ce que l'Ukraine peut chasser les russes ?

05:52 Comment voyez-vous l'évolution de cette guerre, quasiment deux ans jour par jour, après son commencement ?

05:57 - Alors, premier point, je pense qu'il faut marteler et répéter

06:02 que la Russie n'a pas gagné cette guerre et ne gagnera pas cette guerre.

06:05 Elle n'a pas gagné cette guerre, pourquoi ?

06:07 Parce qu'elle voulait envahir l'Ukraine, renverser le gouvernement qu'il y avait à Kiev

06:11 et qu'elle a échoué.

06:13 Que les Ukrainiens, pendant l'été 2022, ont même réussi à faire reculer l'armée russe

06:19 qui, je le rappelle, avait franchi le Dniepr et voulait aller jusqu'à Odessa

06:23 et à le faire re-franchir en marche rétrograde le Dniepr

06:27 et à enfoncer l'armée au nord, à Kharkiv.

06:32 Donc ça, c'est le premier point.

06:34 En revanche, l'Ukraine, au lieu d'attaquer immédiatement et de continuer son offensive,

06:40 a laissé l'armée russe s'installer pendant six mois.

06:43 Ça a été le général Sourovikhin qui l'a fait,

06:46 général qui a été limogé par un suite par monsieur Poutine,

06:50 mais qui a installé une défense extrêmement ferme

06:53 et que là, les Ukrainiens n'ont pas réussi à enfoncer.

06:56 Donc ça veut dire qu'aujourd'hui, comme le disait Pascal Boniface,

06:59 on est dans une stagnation avec une armée russe qui grignote mais qui n'arrive pas à avancer

07:04 et une armée ukrainienne qui, pour l'instant, s'installe dans la défensive

07:08 parce qu'elle n'est pas capable de reconquérir les frontières.

07:11 En revanche, elle continue à avoir quelques victoires, en particulier sur la mer,

07:16 ce qui est assez extraordinaire, c'est que l'Ukraine n'a pas de marine

07:20 et elle a réussi à quasiment détruire la fronte russe de la mer Noire,

07:24 ce qui lui permet de bénéficier du corridor pour exporter les céréales

07:29 entre Odessa et le détroit d'Erdanel, en passant le long de la Bulgarie et de la Roumanie.

07:35 Donc je crois qu'il faut vraiment, aujourd'hui, arrêter ce pessimisme ambiant

07:41 et moi je suis navré quand j'entends 92% des auditeurs qui disent qu'il faut arrêter de soutenir

07:46 et je suis d'accord avec tous ceux qui sont intervenus.

07:49 Avant, comment peut-on laisser un dictateur qui a décidé d'utiliser les armes,

07:55 continuer son offensive ?

07:58 Il a fait ça à cause de la faiblesse des Occidentaux.

08:01 En 2013-2014, en Syrie, en Georgie, en Ukraine, les Occidentaux ont été faibles

08:08 et en 2022, il a cru qu'il allait emporter le morceau rapidement.

08:12 Eh bien, il s'est trompé et il faut qu'on lui montre que maintenant ça suffit

08:16 et qu'il ne peut plus continuer comme ça.

08:18 Des réactions au Standard 0826-300-300 avec Guillaume de Carcassonne.

08:22 Rebonsoir Guillaume.

08:24 Rebonsoir.

08:25 On vous écoute votre avis à ce sujet.

08:27 Je fais partie de ceux qui pensent qu'on n'aurait jamais dû commencer à aider l'Ukraine.

08:33 Attention, je parle militairement.

08:35 Et pourquoi ?

08:37 Parce que c'est très compliqué, mais je pense que l'Ukraine a surtout besoin d'aide humanitaire.

08:44 On parle d'aide économique, d'aide militaire, mais personne ne parle d'aide humanitaire.

08:47 Je pense que la France a, elle, tout son rôle à jouer là-dedans.

08:51 Et voilà.

08:55 L'aide qu'a besoin l'Ukraine, c'est surtout de l'aide diplomatique, pour moi, à mon sens,

09:01 pour résoudre le conflit.

09:02 Ça ne sert à rien de dépenser des centaines et des centaines de milliards dans les armes et à financer.

09:07 Que ça fasse encore des morts, des civils, des militaires.

09:09 Il faut se mettre autour de la table et pousser Poutine à la négociation

09:13 et arrêter de faire front à tout va.

09:16 Restez avec nous, Guillaume Roland, qui nous appelle de Saint-Némarne.

09:19 Bonsoir Roland.

09:20 Bonsoir Roland.

09:21 Oui, bonsoir les vrais voix, bonsoir à tous, bonsoir Général Trinquant, bonsoir mon général.

09:28 Je vous appelais sur le sujet de l'Ukraine, évidemment,

09:32 parce que moi, ça m'irrisque un petit peu les cheveux que je n'ai plus sur la tête.

09:37 Je suis révolté de voir le soutien que M. Macron apporte à l'Ukraine.

09:47 Je ne suis pas du tout contre l'Ukraine, je n'ai rien contre l'Ukraine, ni contre les Ukrainiens, bien au contraire.

09:52 Je n'ai rien de spécial, ni pour, ni contre la Russie,

09:56 mais je trouve ça révoltant de voir l'état dans lequel la France se trouve,

10:01 dans l'état dans lequel se trouve le délabrement social français,

10:06 quand M. Macron se permet d'envoyer des milliards et de soutenir l'Ukraine comme ça,

10:13 au lieu de soutenir les Français et son pays.

10:18 Moi, je rappelle que, jusqu'à preuve du contraire,

10:21 l'Ukraine n'est pas... on ne sait pas si le président ukrainien est légitime ou pas.

10:30 Moi, je suis révolté de voir ce surenchérissement et cette démonstration de soutien de la part de la gouvernance française envers l'Ukraine.

10:40 Cette fuite de capitaux français, dont on aurait tant besoin les Français,

10:46 c'est pas possible. Alors pourquoi s'empêcher à aider autant l'Ukraine ?

10:51 Voilà, c'est...

10:54 - On va faire réagir, on va faire réagir, Philippe Bilger.

10:57 - Mon général, est-ce que l'intervention de nos auditeurs,

11:02 et peut-être la mienne tout à l'heure un peu trop pessimiste,

11:06 ne corresponde pas à ces schémas habituels où une guerre nécessaire

11:11 est peu à peu presque discréditée par la longueur du temps

11:17 et le sentiment que celui qu'on veut défendre n'y arrive pas ?

11:23 - Écoutez, je pense à écouter les interlocuteurs.

11:27 Le premier point, c'est qu'il faut comprendre que cette guerre en Ukraine,

11:34 quand on dit "on veut pas la guerre", évidemment, personne ne veut la guerre.

11:37 Mais je rappelle que jusqu'à 22 et voire 2014, aucun Européen ne voulait la guerre.

11:43 C'est M. Poutine qui a déclaré la guerre. Premier point.

11:46 Deuxième point, j'entendais parler à propos de l'aide humanitaire.

11:49 Il faudrait simplement rappeler que les 50 milliards envoyés par l'Europe,

11:53 ce n'est pas de l'aide militaire.

11:55 C'est 50 milliards pour permettre à l'Ukraine de vivre.

11:58 Et dedans, il y a de l'aide humanitaire.

12:00 Donc, il n'y a pas que tout le monde crie "on envoie de l'armement, c'est horrible,

12:05 on est d'horribles guerriers". Pas du tout.

12:09 C'est pour permettre aux Ukrainiens de vivre.

12:13 Et le deuxième point, pour répondre à votre question directement,

12:16 oui, nous sommes pessimistes parce qu'au bout d'un moment,

12:20 on préfère s'occuper de soi-même et dire "tout ça, ce n'est pas grave,

12:23 ça se passe loin et ça ne nous concerne pas".

12:26 À terme, ça nous concernera. Si la Russie gagne, elle ne s'arrêtera pas là.

12:30 Oui, absolument, le général a raison. Pour répondre à Guillaume,

12:33 l'aide est à la fois économique, financière, militaire, humanitaire.

12:37 Il y a aussi le plan facilité pour reconstruire l'Europe.

12:41 Voilà, donc, il faut quand même apprécier ça.

12:43 Je voudrais poser une question au général, une question un peu militaire,

12:45 parce qu'il y a quand même eu un changement de chef d'état-major.

12:49 Il y en a eu plusieurs, je crois.

12:51 Oui, même en Ukraine.

12:52 Je parle de l'Ukraine.

12:53 Oui, il y en a eu en Russie.

12:54 Je voudrais demander au général Trinquant si justement ces changements successifs

12:58 ne sont pas la preuve, enfin la preuve si on veut,

13:01 que Zelensky ne maîtrise pas vraiment son appareil militaire

13:05 et son état-major militaire.

13:06 Et c'est donc peut-être un problème pour l'Ukraine.

13:08 Général Trinquant.

13:09 Non, alors écoutez, il y a eu un changement.

13:12 Le chef d'état-major des armées, depuis le début de la guerre, était toujours le même.

13:16 Il a été changé la semaine dernière pour être remplacé par le chef d'état-major de l'armée de terre,

13:20 c'est-à-dire celui qui était directement son adjoint.

13:22 Donc, ce n'est pas une grande révolution.

13:24 Le chef d'état-major lui-même avait dit qu'à la suite de l'échec de l'offensive,

13:29 il avait reconnu l'échec.

13:31 Et il avait dit qu'il faut trouver d'autres options.

13:34 Bien écoutez, si on étudie toutes les guerres,

13:37 c'est quelque chose qui se passe couramment.

13:39 Quand un chef échoue, il change et on le remplace par quelqu'un qui va trouver d'autres options.

13:45 Alors est-ce que le chef actuel qui vient d'être nommé va trouver les bonnes options ?

13:49 Je ne sais pas, mais c'est quelque chose de tout à fait courant dans les opérations militaires.

13:55 Général Volodymyr Zelensky, est-ce qu'il est surprenant quand même,

13:59 quand on voit son parcours et quand on voit aujourd'hui où il en est ?

14:03 Mais bien sûr, il est très surprenant.

14:05 Mais je voudrais faire juste un retour en arrière de deux ans.

14:09 Le 24 février 2022, lorsque la Russie a attaqué,

14:14 les Américains ont fermé leur ambassade, ont rembarqué tous leurs conseillers

14:19 et ont dit au président Zelensky "on vous emmène".

14:22 Et ça a été le premier acte de résistance.

14:24 Il a dit "non, moi je n'ai pas besoin d'un taxi, j'ai besoin de munitions et je reste".

14:28 Et il a donné l'exemple et les Ukrainiens se sont mobilisés pour résister.

14:32 Donc oui, c'est un personnage évidemment très médiatique, qui a été acteur, etc.

14:38 Mais d'abord il est élu.

14:40 Quand on me dit qu'il n'est pas légal, pardonnez-moi, mais il a été élu.

14:43 Premier point.

14:44 Deuxième point, c'est le premier résistant de son pays.

14:46 Alors parfois il agace, y compris moi, quand il en fait trop vis-à-vis des médias,

14:51 quand il en demande de trop, etc.

14:53 Mais imaginez-vous, ça fait deux ans qu'il est sur le pont, nuit et jour,

14:57 pour maintenir son pays face à la Russie, à l'agresseur russe.

15:01 - Mais c'est quoi son point fort aujourd'hui ?

15:04 - Je crois que son point fort, c'est justement ce qui nous agace.

15:08 C'est-à-dire cette capacité médiatique à aller chercher tout le monde,

15:13 à convaincre, à aller dans les parlements, à aller partout et à convaincre.

15:18 Alors parfois il pousse le bouchon trop loin.

15:20 Moi-même, parfois il m'a agacé.

15:22 Mais il arrive à mobiliser tout le monde autour de lui.

15:26 Et pour bien voir la répartition des tâches, lui il fait le politique.

15:30 Donc aller chercher l'aide ailleurs.

15:33 Et puis le militaire, lui, il mène la guerre sur le terrain,

15:37 en accord, bien sûr, avec son président.

15:39 - Et sa nuit, Vladimir Poutine ?

15:41 - Alors, Vladimir Poutine, pardon, lui, il mène une autre guerre.

15:48 Il mène une guerre plus globale.

15:50 J'entendais tout à l'heure un auditeur qui disait

15:52 "les trois quarts de la planète soutiennent Poutine".

15:55 Totalement faux !

15:57 A l'Assemblée Générale des Nations Unies, 140 pays ont condamné l'agression russe.

16:05 Et ça n'est pas parce qu'ils n'appliquent pas l'embargo qu'ils soutiennent Poutine.

16:08 C'est simplement qu'ils pensent qu'à eux-mêmes.

16:10 Et on ne peut pas leur reprocher.

16:12 Ils disent "nous, on va continuer à faire du business,

16:14 et si on peut avoir du pétrole moins cher,

16:16 parce que la Russie est obligée de le vendre à 30% moins cher,

16:19 et bien on va l'acheter".

16:21 Ça ne veut pas dire qu'ils soutiennent l'agression de Poutine.

16:24 Je vous répète, sur 193 pays aux Nations Unies,

16:27 140 ont voté contre l'agression russe.

16:30 Il faut s'en souvenir.

16:32 Merci beaucoup Général Dominique Trincant d'avoir été avec nous,

16:34 ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU

16:37 et auteur du livre que l'on vous conseille ardemment,

16:40 "Ce qui nous attend aux éditions".

16:42 Robert Laffont.

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