Zoom - Xavier Tytelman : La situation militaire en Ukraine ? Mauvaise !
Les arguments de Xavier Tytelman en faveur de l’Ukraine sont souvent en désaccord avec l’expertise de TVL sur le conflit russo-ukrainien. Raison de plus de les entendre pour mieux les approuver, les discuter ou les réfuter. Pour rappel, Xavier Tytelman est consultant aéronautique et défense. Il est rédacteur en chef digital d’Air&Cosmos. Militaire dans l’aviation navale pendant 10 ans, il a aussi fait quatre années de veille des médias sociaux.
Depuis le début de cette guerre, Xavier Tytelman apporte un soutien politique, intellectuel mais aussi opérationnel à l’Ukraine. Il s’est ainsi engagé à apporter une aide alimentaire et logistique aux volontaires français qui se battent contre la Russie. Multipliant les vidéos ou les déplacements à Kiev, il explique que la Russie déstabilise le monde à son avantage et se prononce en faveur de nouvelles sanctions contre le pays présidé par Vladimir Poutine. Interrogé sur la situation militaire en Ukraine, il répond "mauvaise" !
Depuis le début de cette guerre, Xavier Tytelman apporte un soutien politique, intellectuel mais aussi opérationnel à l’Ukraine. Il s’est ainsi engagé à apporter une aide alimentaire et logistique aux volontaires français qui se battent contre la Russie. Multipliant les vidéos ou les déplacements à Kiev, il explique que la Russie déstabilise le monde à son avantage et se prononce en faveur de nouvelles sanctions contre le pays présidé par Vladimir Poutine. Interrogé sur la situation militaire en Ukraine, il répond "mauvaise" !
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00:00 [Générique]
00:06 Les arguments de Xavier Tittleman ne sont pas forcément ceux de TVL.
00:09 Raison de plus, c'est de les écouter pour mieux les approuver ou les rejeter ou les discuter tout simplement.
00:15 Il est consultant aéronautique et de défense, rédacteur en chef digital de Air & Cosmos,
00:21 militaire dans l'aviation navale pendant 10 ans.
00:24 Il a fait aussi 4 ans de veille des médias sociaux.
00:26 Xavier Tittleman, merci d'avoir répondu à notre invitation.
00:29 Merci pour cette invitation.
00:30 Alors, et tout d'abord, Xavier Tittleman, comment passe-t-on d'un expert en aviation sur les plateaux, télé,
00:36 à un expert en géopolitique et un soutien aussi indéfectible de l'Ukraine et du régime ukrainien ?
00:41 Quel est votre intérêt ?
00:42 C'est une longue histoire.
00:44 Déjà, quand j'étais dans l'aviation navale, dans l'armée, j'avais une fonction sole
00:47 qui était de préparer les équipages à leur déploiement en leur expliquant les situations géopolitiques,
00:51 relations internationales, parce que c'était ma passion.
00:53 J'ai fait toutes mes études en cours du soir, en cours par correspondance.
00:56 Le premier diplôme que j'ai eu, c'était en relations internationales.
00:59 Donc après, ma spécialité aviation militaire, fait qu'évidemment,
01:03 quand j'intervenais dans les médias, de 2012 jusqu'à récemment,
01:07 c'était plutôt sur ces aspects-là, mais profondément, ma passion,
01:10 que j'exprime également sur ma chaîne YouTube,
01:12 c'était aussi la géopolitique et les relations internationales.
01:15 Donc après, quand la guerre est survenue, j'ai fait exactement ce que je faisais.
01:19 Quand je faisais de la veille opérationnelle des médias sociaux,
01:21 c'est-à-dire ce qu'on appelle maintenant l'Open Source Intelligence de 2013 à 2017,
01:25 l'intelligence collective, j'ai fait appel à ma communauté
01:28 pour pouvoir faire un suivi opérationnel de la réalité du terrain sur l'Ukraine,
01:32 pour voir exactement ce qui se passait, loin des propagandes des deux camps.
01:35 C'est-à-dire, je voulais avoir des sources indépendantes
01:37 pour être capable de quantifier les pertes des deux camps,
01:40 qualifier les positions, voir les progressions, etc.
01:43 Et c'est pour ça que très tôt dans le conflit, j'ai eu une position un petit peu à part.
01:47 Vous aviez quasiment tout le monde qui disait,
01:49 "La Russie, elle a gagné dans trois jours, c'est fini."
01:52 Et moi, j'étais, "Oui, mais attention, ils sont en panne d'essence à terre droite,
01:54 ils ont une grande quantité de pertes, ils ont perdu telle bataille."
01:57 Et ce qui fait que j'ai créé une carte collaborative qui a eu un grand succès,
02:00 qui fait que j'ai eu des informations assez précises.
02:02 Et c'est pour ça que les médias m'ont beaucoup interrogé,
02:04 c'est que j'avais beaucoup de sources de terrain.
02:05 Alors, quelles sont les raisons profondes, à nouveau, de votre engagement ?
02:09 On peut dire un engagement sans partage, au côté de l'Ukraine,
02:13 au nom des principes de votre attachement au peuple ukrainien,
02:16 à son air d'identité, à sa cause,
02:18 ou alors tout simplement votre attachement au cadre de l'OTAN, que sais-je ?
02:23 Non, l'OTAN, ça ne risque pas.
02:24 J'appelle depuis des années à sortir de l'OTAN.
02:26 Je suis un souverainiste, l'indépendance de la France, j'y crois énormément.
02:28 Donc ça, l'OTAN...
02:29 Vous êtes contre l'Ukraine rejeuner en OTAN,
02:31 ou vous êtes opposé par définition ?
02:33 Maintenant, le cadre a quand même évolué,
02:35 puisqu'il faut quand même que ce pays puisse se protéger.
02:37 On sait que si l'OTAN avait intégré l'Ukraine en 2008,
02:39 comme Sarkozy l'a refusé à l'époque,
02:41 elle n'aurait certainement pas été attaquée aujourd'hui.
02:43 Ça, c'est quand même un cadre plus global.
02:44 Je pense que ça mérite une émission complète.
02:48 Par contre, moi, je suis souverainiste, je suis anti-impérialiste,
02:51 je suis contre les dictatures et tout ce qu'on peut imaginer.
02:54 Donc si, je ne sais pas, si la Turquie avait attaqué la Grèce,
02:57 si le Maroc avait attaqué l'Espagne,
02:59 je pense que j'aurais réagi exactement de la même manière,
03:01 en faisant un suivi de la situation,
03:03 un suivi militaire de la situation d'abord,
03:05 ce que j'ai fait par exemple en retraçant la guerre d'Afghanistan sur ma chaîne.
03:09 Et une fois que j'ai pris conscience de ce qui se passait en Ukraine,
03:12 à quel point on était attaqué,
03:13 à quel point aussi moi j'étais impliqué,
03:15 en tant que... dans la guerre de l'information depuis 2014,
03:18 quand la Russie a attaqué l'Ukraine en 2014,
03:21 qu'ils ont un Excel dont basse, qu'ils ont envoyé des troupes,
03:24 qu'ils ont abattu cet avion, le MH17,
03:26 moi j'ai fait des analyses techniques purement aéronautiques.
03:29 Et c'est-à-dire que j'expliquais pourquoi le storytelling,
03:32 pourquoi telle histoire n'était pas possible,
03:33 pourquoi telle information est fausse.
03:36 J'ai été attaqué directement par la Russie.
03:37 C'est-à-dire que moi, l'histoire ukrainienne, elle ne commence pas en 2022,
03:41 elle commence en 2014, au moment où je participe à ces enquêtes collaboratives
03:45 autour du crash MH17.
03:47 Et ensuite, c'est vrai qu'une fois qu'on est impliqué dans le suivi de la situation,
03:51 qu'on a des copains sur le terrain, qu'on a des volontaires,
03:54 qu'on soutient, qu'on paye financièrement.
03:56 Avec l'argent de ma chaîne YouTube,
03:57 j'ai financé l'évacuation d'un orphelinat par exemple.
04:00 On commence à avoir des liens directs avec le pays,
04:02 et quand on commence à y aller,
04:03 c'est un pays qui est hautement attachant pour ses valeurs,
04:05 parce qu'ils sont patriotiques, parce qu'ils aiment leur pays,
04:07 parce qu'il y a plein de valeurs qu'on aimerait retrouver également en France.
04:09 Et donc moi j'ai continué évidemment dans cette option.
04:12 – C'est pas non plus un pays idéal, pas plus que la France.
04:14 – Bien sûr, aucun pays n'est idéal, c'est une certitude.
04:16 – Votre action pour l'Ukraine est politique,
04:17 mais aussi, vous l'avez dit à l'instant, très concrète.
04:20 On vous voit dans vos vidéos vous rendre à Kiev par exemple,
04:23 apporter un soutien alimentaire et logistique
04:25 aux volontaires français qui se battent contre la Russie.
04:28 Et je me dis qu'on passe,
04:30 et vous le sentez bien, d'une implication intellectuelle,
04:33 celle d'un expert et d'un observateur,
04:35 à une implication physique, opérationnelle.
04:38 C'est une grande responsabilité que vous prenez.
04:40 – Alors moi à la base, je ne peux pas rester les bras ballants
04:42 quand il y a un peuple qui se fait massacrer,
04:45 que des enfants sont déportés.
04:46 Je ne peux pas simplement fermer les yeux sur cette situation.
04:48 Je suis un actif, j'ai été militaire, j'ai envie d'agir.
04:51 Ça c'est le premier point.
04:52 Mes premières actions, donc mes vidéos qui parlent d'Ukraine,
04:56 100% des publicités, de l'argent qui est généré par ces vidéos,
04:58 retournent en Ukraine.
04:59 L'année dernière, j'ai reversé 55 000 euros de mon chiffre d'affaires
05:03 à des actions caritatives, à des œuvres humanitaires en Ukraine.
05:06 Donc la majorité de mon action, qui vient de mon financement,
05:09 c'est 100% du civil.
05:11 Ensuite j'ai lancé deux collectes pour que ma communauté puisse participer.
05:14 J'ai plus de 400 000 abonnés.
05:16 Et là, il y a encore 300 000 euros qui se sont ajoutés,
05:18 100 000 euros pour les civils et plus de 200 000 euros
05:21 pour soutenir les militaires.
05:22 Donc moi, je ne finance absolument pas les militaires.
05:25 Mais par contre, pour certains équipements qui vont acheter
05:28 à l'extérieur de l'Ukraine, qui vont être livrés en Pologne,
05:31 moi par contre, j'assure une partie de l'acheminement,
05:33 au même titre que je peux amener des ambulances ou des véhicules.
05:36 Et donc ces gens-là, je les soutiens parce que c'est devenu des amis aussi.
05:39 Mais je les soutiens simplement en termes de logistique.
05:42 Et quand on amène des drones, des systèmes d'optique,
05:44 des systèmes de protection, évidemment, eux, ils sautent de joie
05:47 parce que c'est Père Noël qui leur tombe dessus.
05:49 Je leur amène de la nourriture, des choses qui sont très concrètes.
05:53 Mais l'action majoritaire à laquelle je contribue encore,
05:55 c'est les civils. C'est le soutien aux civils.
05:58 C'est des groupes électrogènes pour des gens qui sont bombardés.
06:00 C'est des systèmes de déminage pour les zones qui ont été libérées.
06:03 Mais je ne le cache pas.
06:04 Je soutiens les combattants francophones en Ukraine
06:08 parce que c'est des gens qui ont des valeurs. C'est des vrais chevaliers.
06:10 Cette implication opérationnelle, ce parti pris,
06:13 ce parti pris, vous le faites votre, je comprends parfaitement.
06:17 Est-ce que... Vous dites souvent "je suis militaire, je suis militaire".
06:19 Vous avez remarqué que depuis tant d'années,
06:23 pour devenir militaire, les images de l'armée française,
06:26 ce sont des militaires qui sont là pour la paix.
06:28 - Pour la paix. C'est la règle qu'on présente aujourd'hui. - Bien sûr.
06:30 Vous êtes d'accord avec moi.
06:31 Et donc votre rôle, c'est jamais de penser à...
06:34 pour la paix, mais plutôt pour aider à poursuivre la guerre.
06:37 Alors non.
06:38 Tout ça, c'est la paix.
06:39 L'objectif final, l'objectif ultime, c'est la paix.
06:42 Si demain, l'Ukraine arrête de se battre,
06:44 si les militaires n'ont plus les moyens de se défendre,
06:47 ça veut dire une armée qui s'effondre.
06:48 Ça veut dire des dizaines et des dizaines de milliers de morts.
06:51 Ça veut dire d'autres Mariupol, d'autres Barkhmout, d'autres Avdivka.
06:54 Ça veut dire des centaines de milliers de morts civiles.
06:56 Ça veut dire des enfants déportés.
06:58 Medvedev vient encore de le répéter.
06:59 Les gens qui ne sont pas favorables au régime de Poutine
07:02 seront déportés en Sibérie pour être rééduqués. Il l'a dit hier.
07:06 Donc, est-ce qu'on est d'accord ?
07:07 – C'est ce qu'on dit sur l'opinion publique.
07:08 C'est ce qu'on dit aux États-Unis, vous savez.
07:09 Il y a des doubles propos.
07:10 Il y a des propos qu'on tient pour l'opinion publique
07:12 et puis l'autre pour les serbiens, ce que fait Biden.
07:14 – Il ne faut pas s'inquiéter quand il y a des menaces nucléaires sur nos pays.
07:17 Les propos russes, des généraux russes qui menacent l'Occident,
07:22 qui menacent les États-Baltes.
07:24 Je veux dire, tout ça, si on considère que finalement ça ne vaut rien,
07:27 alors autant pas écouter leur discours, autant pas écouter leur ligne rouge.
07:31 Les zones libérées, on a quand même des témoignages de ce qui s'est passé à Kersenne.
07:34 Allez à Kersenne, regardez dans les yeux une maman dont les enfants ont été raflés
07:38 quand les russes sont partis, qu'ils ont été adoptés de force en Sibérie.
07:41 On ne peut pas le nier, les russes le revendiquent.
07:43 On peut dire à cette maman, "Ce n'est pas grave, oublie ton enfant".
07:46 Le serveur, la dernière fois qu'il m'a interpellé en me disant que sa soeur
07:49 était à Mariupol, qu'elle avait été violée sept fois,
07:50 qu'ils n'arrivaient pas à la faire passer de l'autre côté.
07:52 Est-ce que ces gens-là, on peut leur dire, "Non mais laisse tomber, oublie la guerre".
07:56 Donc, si l'armée ukrainienne arrête de se battre, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de morts.
08:01 La seule façon d'obtenir une paix, c'est que la Russie arrête sa tentative d'invasion,
08:06 qu'elle arrête sa volonté d'annexion, et qu'elle arrête de bombarder des civils.
08:10 C'est vraiment ça qu'on cherche à obtenir.
08:11 Je cherche la paix, et la paix ne s'obtiendra qu'à ce prix-là, malheureusement.
08:14 Le président ukrainien dimanche a parlé de 31 000 soldats ukrainiens tués,
08:20 et 180 000 russes.
08:22 L'ancien président de la République française, Nicolas Sarkozy,
08:24 que vous connaissez forcément, parlait de 500 000 morts.
08:29 Guerre des chiffres, propagande, qui se trompe ? Qui ment ?
08:32 Tout le monde se trompe.
08:33 Alors, encore une fois, ma spécialité, c'est l'Open Source Intelligence,
08:36 c'est-à-dire la collecte massive de données.
08:38 On peut prouver la mort de 40 000 soldats ukrainiens nominativement identifiés
08:44 par les médailles à titre posthume, par les enterrements, par les médias sociaux.
08:47 Un peu plus de russes, d'ailleurs.
08:49 BBC a fait un travail très intéressant dans ce domaine-là.
08:52 Les Ukrainiens estiment qu'ils ne connaissent que 70 % des morts.
08:56 Donc déjà, si on part de 40 000 et qu'on rajoute encore quasiment une moitié,
08:59 on sait qu'il y a 60 000 morts à minima du côté ukrainien,
09:02 plus deux blessés graves par mort.
09:04 Donc on aurait 180 000 pertes du côté ukrainien, dont 60 000 morts.
09:09 Donc Zelensky, évidemment, son but dans sa propagande,
09:11 c'est de réduire les pertes de son camp et d'augmenter celles qui sont en face.
09:14 Du côté russe, on a la preuve d'au moins 70 000 morts,
09:18 plus 20 000 morts en zone séparatiste, plus encore,
09:22 sans compter les gens de chez Wagner.
09:24 Donc du côté russe, on est au-delà de 100 000 morts prouvés en open source,
09:28 plus encore 200 000 blessés graves.
09:31 40 000 sur Barkhmoud, 17 000 pour prendre Avdivka, qui est un tas de ruines.
09:35 Et ensuite, là je ne parle que des militaires,
09:37 mais évidemment les civils, on sait par exemple que sur Mariupol,
09:39 on peut prouver qu'il y a 80 000 tombes individuelles et collectives
09:42 qui ont été creusées après l'invasion russe.
09:45 Donc les civils payent le plus lourd, tribu,
09:47 parce qu'il y a au moins plus de 100 000 morts ukrainiens civils
09:50 qu'on pourrait ajouter au bilan du côté ukrainien.
09:52 Vous venez de faire une importante vidéo intitulée
09:54 "Comment la Russie déstabilise le monde à son avantage".
09:57 En gros, les proxys, les pays proches de la Russie
10:00 cherchent à déstabiliser les pays qui soutiennent l'Ukraine.
10:05 Vous donnez des cas intéressants, la Corée du Nord qui s'en prend à la Corée du Sud
10:07 et au Japon, ou l'Iran au Pakistan.
10:10 Il y a tout de même quelques interrogations qui naissent de votre démonstration.
10:13 Vous ciblez, c'est votre grille de lecture, on l'a bien compris, la Russie.
10:16 Mais quelle puissance ne déstabilise pas le monde à son avantage ?
10:19 On est tout de même en droit de citer là aussi les États-Unis et bien d'autres.
10:23 Je rappelle ma position par rapport aux États-Unis.
10:25 Une rupture franche avec les États-Unis,
10:28 Bush au tribunal pénal international.
10:30 Je n'ai aucun problème à critiquer les Américains.
10:32 J'ai fait des vidéos pour expliquer de quelle manière ils nous arnaquaient.
10:34 Donc ça, moi, que les Américains soient méchants,
10:37 ça n'excuse pas le fait que les Russes fassent la même chose.
10:40 Brisons très clairement ce tabou,
10:42 renvoyons l'ambassadeur américain quand il nous surveille,
10:45 quand il espionne nos présidents et quand il signe AUKUS dans notre dos.
10:48 Je n'ai pas de problème à le dire.
10:49 Ça n'empêche pas que la Russie fasse un certain nombre d'actions
10:52 qui déstabilisent le monde.
10:54 Vous l'avez cité, la Russie, via ses proxys,
10:57 quand la Corée du Nord bombarde la Corée du Sud,
10:59 la Corée du Sud arrête de fournir des obus à l'Ukraine.
11:02 Quand les proxys iraniens bombardent la Jordanie,
11:05 la Jordanie arrête de fournir des systèmes de défense à l'Ukraine.
11:09 Quand le Maroc fournit des pièces de chars T-72,
11:12 il y a le front polysérieux qui se réveille juste à ce moment-là.
11:15 Vous m'évoquiez tout à l'heure le cas d'Israël.
11:17 On ne peut pas évidemment dire que c'est la Russie
11:19 qui donne l'ordre au Hamas, groupe terroriste,
11:23 d'attaquer Israël et de tuer des civils.
11:25 Néanmoins...
11:25 - Parce que vous le dites, dans la vidéo,
11:27 que l'attaque sanglante du Hamas contre Israël
11:29 visait prioritairement à empêcher Israël
11:31 de se délester d'armes et de matériel militaire au profit de l'Ukraine.
11:34 - Je dis qu'à une conséquence de cette attaque...
11:36 - Vous savez, Thiet-Hellman, vous voyez bien que c'est quelque chose qui nous dépasse.
11:39 - C'est 70 ans d'un conflit.
11:40 - Bien sûr, mais avec la Corée du Nord aussi, 70 ans d'un conflit.
11:42 - D'accord, mais donc vous ne pouvez quand même pas dire
11:43 que l'attaque terroriste du Hamas
11:47 était prioritairement visée à empêcher Israël de donner des armes à l'Ukraine.
11:51 - Son effet secondaire est que Israël ne peut plus vendre ses chars Merkeva à Chypre
11:56 et que Chypre ne peut plus fournir ses chars T-80 à l'Ukraine.
12:01 Fait qu'Israël, qu'elle ait fourni des systèmes de défense aériens, ne le fait plus.
12:04 Donc oui, il y a quand même des conséquences.
12:06 Le fait que les outils attaquent également,
12:08 on sait qu'il y a des pays comme les Émirats qui fournissent des systèmes qu'ils ne font plus.
12:12 On sait qu'on utilise nous-mêmes des systèmes de défense aériens
12:16 qui ne peuvent plus aller à l'Ukraine
12:17 parce qu'il y a une sorte de concurrence entre les différents fronts.
12:20 Je ne dis à aucun moment que la Russie a téléguidé l'attaque du Hamas
12:24 qui aurait certainement arrivé.
12:25 - Ce que vous dites, c'est que Israël a été dans l'incapacité
12:27 de se prémunir d'une attaque de terrorisme.
12:28 - Bien sûr.
12:29 - Elle vendait même ses armes tellement elle pensait qu'elle était inattaquable.
12:31 - Mais c'était ce que je pensais.
12:33 - C'est ça que vous dites.
12:33 - C'est un fait.
12:33 - C'est une mise en cause du gouvernement israélien qui est assez importante.
12:36 - Ah ben, s'ils sont mauvais, ce n'est pas ma faute.
12:37 Israël avait prévu de vendre ses charmers Kéva à Chypre.
12:40 C'est écrit.
12:42 Et ils ont renoncé à cette fourniture parce qu'ils ont été attaqués.
12:46 Et c'est le cas pour un certain nombre d'obus.
12:47 Les obus qui devaient aller à l'Ukraine ont été détournés par les États-Unis
12:51 au profit d'Israël.
12:52 Donc, de toute façon, cette attaque, elle profite à la Russie, c'est une certitude.
12:56 - Vous regardez quand même cette politique internationale
12:58 au prisme de l'intervention, des ingérences des nations sur d'autres.
13:02 En fait, c'est depuis toujours et par toutes les nations.
13:05 La France n'est même pas non plus exclue de cela sur les terrains africains.
13:09 - Bien sûr.
13:10 - Aujourd'hui et surtout hier.
13:11 - Bien sûr.
13:11 - Mais l'impérialisme...
13:12 - Donc, on fait quoi ?
13:14 Vous avez une vision qui me se trouve assez idéaliste des choses.
13:16 C'est que ça ne devrait pas exister.
13:18 Ça existe de tout temps.
13:19 - Mais mettons en cause tous les impérialistes.
13:22 Arrêtons.
13:23 Attaquons les États-Unis quand ils envahissent l'Irak.
13:26 Faisons en sorte qu'on n'ait plus d'impérialisme et d'ingérences étrangères
13:29 dans les élections de n'importe quel pays.
13:30 Que ce soit la France, les États-Unis ou la Russie,
13:33 j'aurai exactement le même traitement que chacun s'occupe de ses affaires.
13:36 On a déjà suffisamment de problèmes en France.
13:38 La Russie est une menace directe et indirecte pour la France.
13:41 Ils nous attaquent en Afrique.
13:43 Ils nous attaquent directement.
13:44 Ils organisent...
13:45 On est sur une chaîne de droite avec des visions identitaires également dans certains points.
13:50 Ils organisent l'immigration vers l'Europe.
13:52 Est-ce que vous y êtes favorable ?
13:54 Ils organisent ce qu'ils appellent la dissidence.
13:57 Mais donc, par exemple, les cas de Traoré, la famille Traoré,
14:00 qui a été soutenue par Wagner quand ils ont créé une ONG spécialement pour les soutenir,
14:05 on ne peut pas se satisfaire que la Russie mette à mal notre cohésion sociale également dans ces domaines.
14:09 Alors, il y a une autre vidéo qui ne cesse de surprendre.
14:11 Il y a un mois, votre invité est un entrepreneur français qui vit en Ukraine, on va dire.
14:14 Alexandre, il explique, je cite, que la vie économique est revenue au niveau qu'elle était avant-guerre,
14:18 même qu'elle est au-dessus, malgré l'indéniable capacité du peuple ukrainien à résister.
14:24 C'est évident, on a du mal à croire quand même tout ça.
14:26 Vous êtes allé à Kiev et vous, vous confirmez le propos.
14:29 Alors, moi, je n'ai pas de chiffre spécifique.
14:31 C'est à vous qu'il le dit.
14:31 Ils ont 5% de croissance l'année dernière.
14:34 C'est plus que ce qu'on peut espérer, c'est plus que la Russie, c'est plus que l'Europe.
14:37 Mais évidemment, ils partaient de plus bas.
14:39 La réalité, c'est qu'il y a beaucoup de réfugiés qui sont partis des zones occupées
14:44 et qui fait qu'il y a plus de population dans certaines villes.
14:47 Vous avez à Lviv, vous allez à Kiev, vous avez plus de population que par le passé.
14:51 Il n'y a plus de chômage.
14:52 100% des gens sont au travail pour produire des armements, pour produire des drones,
14:56 parce qu'ils veulent absolument réussir à s'en sortir.
14:58 Donc, les indicateurs économiques, évidemment, ils sont mauvais en comparaison
15:02 avec ce qu'on avait par le passé.
15:03 Mais quand vous avez 18% de votre pays qui est occupé et qui ne produit plus rien,
15:06 ils ne sont pas aussi catastrophiques.
15:08 C'est-à-dire que la production individuelle...
15:10 - Vous savez quel est le revenu moyen en Ukraine aujourd'hui ?
15:13 - C'est moins de 300 euros, c'est...
15:14 - C'est 360 euros.
15:15 Il y a un écroyage.
15:17 Alors, même s'il y a un effort de reconstruction,
15:18 les hommes au front ou tués, plus ce chiffre,
15:23 il y a 14 millions de personnes qui ont fui le pays depuis le début de la guerre.
15:26 Ce sont les références que j'ai prises du journal "Le Monde",
15:28 de façon à ce que vous puissiez en être convaincu.
15:31 6,5 millions de réfugiés à l'étranger, un tiers de la population ukrainienne.
15:35 Et la vie économique est au-dessus de celle de 2021.
15:37 - Mais pas dans toutes les zones.
15:38 - C'est magique.
15:39 - Pas dans toutes les zones.
15:40 Évidemment, vous avez des zones dans lesquelles c'est désastré.
15:42 Vous allez à Izium.
15:44 Moi, j'y ai été à Izium.
15:45 Vous allez à Kramatorsk.
15:46 C'est des villes qui sont bombardées depuis 2014.
15:49 Et évidemment, qui sont vidées d'une partie de la population.
15:52 Mais vous allez dans certaines autres régions.
15:53 Oui, c'est vivant.
15:55 Les réseaux sont remplis.
15:56 Il y a une vie.
15:57 Il y a une vraie vie.
15:57 Les usines tournent.
15:58 Et on voit cette envie de travailler.
16:00 Encore une fois, je n'ai pas de chiffres précis sur ça.
16:02 C'est un invité spécialisé dans l'économie qui me dit ça.
16:05 Moi, je ne fais que constater.
16:07 Les usines, pour les entrepreneurs que je connaisse,
16:09 tournent plus fort qu'avant la guerre.
16:11 Puisqu'ils doivent produire, notamment dans la sidérurgie,
16:13 qui est quand même un fort employeur en Ukraine.
16:16 Le blé, il y a des problèmes.
16:18 Maintenant, ils relancent la production,
16:19 puisque la Russie n'est plus capable d'arrêter le corridor du grain.
16:22 Donc, il y a un certain nombre de domaines
16:23 dans lesquels ils produisent plus que par le passé.
16:25 C'est une certitude.
16:26 Alors, la guerre russo-ukrainienne, on est bien d'accord,
16:28 c'est aussi une guerre de propagande, forcément.
16:29 Il y a la guerre de la propagande.
16:31 On reproche souvent à des personnalités comme Xavier Moreau
16:33 ou d'autres d'être des propagandistes.
16:34 Mais quand votre invité est le général Richou,
16:36 sur votre chaîne,
16:37 et que ce dernier parle, je cite, de "match nul"
16:40 entre la Russie et l'Ukraine en 2023,
16:42 il dit "match nul",
16:43 après l'échec de la contre-offensive,
16:44 est-ce que l'on n'est pas là dans la propagande ?
16:47 Même si on peut dire tout simplement que l'Ukraine a tenu.
16:49 Alors, sur l'année 2023, la Russie,
16:52 alors qu'il y a eu des offensives très importantes en février 2023,
16:55 il y en a eu une autre à la fin de l'année,
16:57 a progressé en tout de 1 000 km².
17:00 Donc, factuellement, le sol ne bouge plus.
17:03 Il n'y a plus d'évolution du rapport de force.
17:05 La Russie a beau monter en puissance,
17:06 mobiliser 1 000 personnes par jour,
17:08 perdre 500 personnes par jour,
17:09 tenter des offensives absolument incroyables
17:11 pour finalement réussir à prendre des champs de ruines,
17:14 c'est une victoire à la pyrus,
17:16 une de plus, je ne peux pas considérer
17:18 qu'il y ait une armée qui soit dominante
17:19 ou suffisamment dominante pour renverser la table.
17:21 Face à une contre-offensive, on est bien d'accord.
17:23 Contre-offensive dont le président Zelensky
17:24 dit qu'en fait elle a échoué
17:25 parce que les plans ont été fuités.
17:28 Je ne vais pas expliquer la cause.
17:30 Moi, pour moi, la contre-offensive ukrainienne est un échec
17:32 parce qu'il n'avait pas la masse nécessaire,
17:34 il n'avait pas les obus nécessaires,
17:36 il n'avait pas la couverture aérienne,
17:37 il n'avait pas les missiles long porté
17:38 comme l'escalade qu'on aura fourni par la suite
17:40 et il n'avait pas les systèmes de déminage pour ouvrir les champs.
17:43 Moi, je parle vraiment sur le plan militaire.
17:45 En plus, le fait que les Russes connaissent le plan,
17:47 tous les spécialistes, y compris sur ma chaîne,
17:50 j'expliquais qu'évidemment, le point logique pour attaquer,
17:53 c'était d'aller vers le sud.
17:54 Oui, ce n'était pas très dur, honnêtement.
17:55 Les Russes, quand ils font leurs offensives,
17:57 leurs offensives vers le sud,
17:58 Vouledard 2023, Avdivka fin d'année 2023,
18:02 en février, c'est des catastrophes.
18:05 C'est des catastrophes.
18:06 Xavier Tittleman, voyez le général Richou sur LCI,
18:10 il dit quelque chose d'intéressant et qui ne va pas vous aider.
18:12 Le narratif de l'interview de Poutine à Thurker Carson,
18:16 donc bien évidemment, il n'est pas que cet épisode-là est parfait, dit-il,
18:19 mais il va falloir, je le cite,
18:21 "des contre-narratifs, on subit trop".
18:23 Il faut imposer notre narratif au monde
18:26 et infester le monde avec nos fake news.
18:29 J'ai envie de vous dire,
18:30 moi, je suis le moins de mes amis,
18:31 je me charge de mes ennemis.
18:32 Alors, moi, je ne prends pas la charge.
18:34 Oui, il faut infester le monde avec des fake news.
18:36 Avec nos fake news.
18:37 Avec nos fake news.
18:38 Non, non, je cite parce que c'est, c'est,
18:41 ce n'est pas facile après.
18:42 Je ne défendrai pas cette position.
18:44 Moi, j'ai invité le général Richou,
18:45 s'il avait dit ça sur ma chaîne,
18:46 je lui aurais dit, "vous savez, nos fake news,
18:48 ce n'est pas des fake news.
18:49 Soit on a raison, soit c'est faux, soit c'est juste,
18:52 mais on ne peut pas provoquer et propager des fake news.
18:54 Soit il y a des informations qui sont justes
18:56 et on peut les diffuser.
18:58 Je ne sais pas, le Mali, il y a 17 fois plus de morts
19:00 maintenant que les Français sont partis
19:01 et que Wagner les a remplacés.
19:03 17 fois plus de morts civiles.
19:04 C'est une information, ce n'est pas une fake news.
19:06 Et donc, ça, il faut le faire savoir.
19:08 Le départ de la France en Afrique,
19:09 c'est une catastrophe pour la population civile.
19:11 Il faut le faire savoir, il faut le répéter.
19:13 L'Azerbaïdjan nous attaque informationnellement
19:15 sur les questions des puces de lit.
19:17 Il faut le faire savoir, ce n'est pas une fake news.
19:19 Produire de la fake news, ça, c'est complètement illégal.
19:22 Et moi, je suis totalement contre.
19:24 Donc ça, je ne défendrais pas ce point-là.
19:25 Maintenant que l'on propose un contre-narratif
19:28 à la désinformation russe,
19:31 les accords de Minsk sont un échec,
19:34 parce que la Russie a repris les attaques
19:36 le lendemain du cessez-le-feu.
19:38 L'unité néo-nazie russie a attaqué,
19:40 le bataillon Haïdar, qui conformément aux accords,
19:43 était en train de se reculer.
19:44 Ça, c'est une information.
19:45 La Russie qui dit que Minsk est un échec à cause des Ukrainiens,
19:48 c'est de la désinformation, et oui, il faut lutter contre.
19:51 – Et Poutine qui est malade, qui est…
19:53 – Je n'ai jamais dit ça.
19:54 – Désinformation, semble-t-il.
19:56 – Ou mauvaise information, mauvaise interprétation.
19:59 Moi, je ne l'ai jamais dit.
20:00 Je ne parle pas de la maladie de Poutine.
20:01 – D'accord.
20:02 Aujourd'hui, quelle est la situation militaire en Ukraine,
20:04 de votre point de vue ?
20:05 – Mauvaise, très mauvaise, il manque de but.
20:07 Ils sont dans une situation, si je parle vraiment des Ukrainiens,
20:10 les Russes mobilisent énormément de monde,
20:12 quasiment 1000 personnes par jour,
20:13 donc même s'ils ont 500 pertes par jour,
20:15 néanmoins, ils ont quand même un volume qui croît petit à petit.
20:18 Les Ukrainiens, on a arrêté de leur fournir du matériel
20:20 puisque nos stocks sont vides et que les Américains ont arrêté de les aider.
20:24 Donc, ils ne peuvent plus compter sur nos stocks.
20:26 Et en même temps, on n'a pas encore produit suffisamment
20:28 pour pouvoir les aider dans les conditions nécessaires.
20:30 Notre production en obus n'est pas à la hauteur.
20:32 Donc, vous êtes dans une situation où les Russes,
20:35 grâce aux obus nord-coréens,
20:36 arrivent à tirer entre 15 000 et 20 000 obus par jour,
20:39 et les Ukrainiens ne tirent que 2 000 obus par jour.
20:41 Donc, nécessairement, sur le terrain,
20:43 ils souffrent et ils ont des morts.
20:45 Donc, les Russes, malgré cette supériorité en nombre
20:49 et cette supériorité en capacité de bombardement,
20:51 mettent quand même 5 mois à prendre une ville comme Avdivka
20:55 en perdant 17 000 hommes et 600 véhicules.
20:57 Donc, ça, c'est des preuves, des éléments prouvés.
21:00 Le blogueur russe qui a révélé les 17 000 morts,
21:03 il a été suicidé la semaine dernière.
21:05 Donc, c'est des sources russes.
21:07 Quand 40 000 morts sur Barkhmout, c'est nos sources russes.
21:11 Donc, la réalité, c'est que les Ukrainiens, aujourd'hui,
21:13 ils sont en position de défense, ils sont en position d'attente,
21:16 ils évitent qu'il y ait d'autres Mariupol,
21:17 d'autres Barkhmout, d'autres Avdivka,
21:19 mais ils souffrent, évidemment.
21:21 Espérer une contre-offensive, il faut de la masse pour ça.
21:25 Donc, aujourd'hui, les Ukrainiens,
21:26 tant qu'on ne leur donne pas les moyens
21:27 de préparer une future offensive,
21:29 il n'y a aucune chance qu'ils ne puissent libérer leur pays.
21:32 Et dans l'année 2024, je ne vois pas de quelle manière
21:34 ils pourraient atteindre une masse de manœuvre
21:36 qui permettrait d'avoir ces jeux de petits.
21:36 – Comment on retrouve une masse de manœuvre ?
21:38 – Il faut qu'on produise du matériel,
21:39 il faut qu'on leur fournisse du matériel.
21:41 – Humain ? – Humain.
21:42 – On rappelle les Ukrainiens, on fait quoi ?
21:44 – Les Ukrainiens, il y a de la masse.
21:46 Les pompistes dans les stations de service sont toujours là,
21:48 il y a toujours des vigiles dans les supermarchés,
21:50 il y a du monde, il y a des serveurs dans les restaurants,
21:51 il y a toujours des barmans,
21:52 il y a toujours des DJ pour aller en boîte, je l'ai vu.
21:55 Simplement, si ces gens-là sont mobilisés,
21:57 ils ne produisent plus et ils ne payent plus d'impôts.
22:00 Et le problème, c'est une question financière.
22:02 Si l'Ukraine avait plus d'argent,
22:04 si elle avait les 60 milliards américains par exemple,
22:06 elle pourrait se permettre de retirer les gens du marché du travail
22:08 pour les mobiliser.
22:09 Et c'est ça aujourd'hui qui bloque.
22:11 Ils pourraient avoir 100 000, 200 000 militaires de plus
22:13 si on leur fournissait les moyens d'avoir 100 000, 200 000 fonctionnaires en plus.
22:17 – Alors, à l'aune de cela, masse humaine difficile, masse financière,
22:20 on sait bien, vous demandez les 60 milliards américains, on est d'accord,
22:23 ils n'auront de toute façon pas avant l'élection présidentielle.
22:25 – Dès que 130 certainement.
22:26 – Voilà, donc on est début 2025, au mieux, pour un déblocage des sommes.
22:30 Donc qu'est-ce qu'on fait concrètement ?
22:31 – Concrètement ? – On dirait que c'est perdu sur le papier.
22:33 – Il n'y a rien de perdu ?
22:34 – Je parle selon les critères qui sont les vôtres,
22:36 je regarde et masse humaine improbable, masse financière improbable.
22:41 – Selon les critères purement militaires,
22:42 aujourd'hui la Russie va continuer à tenter de faire des victoires à la pire russe
22:46 en continuant à essayer de grignoter avec des pertes humaines
22:49 qui sont absolument colossales pour prendre des villages en ruines.
22:52 Il n'y a aucun intérêt tactique, perdre des dizaines et des dizaines
22:55 de milliers de jeunes qui avaient notamment un avenir en Russie
22:58 pour prendre des tas de ruines, ça n'a aucun intérêt.
23:00 C'est un échec. – Il ne fallait pas les défendre non plus.
23:02 – Ah ben, pardon ? – Il ne fallait pas non plus les défendre.
23:04 Parce que là, si ça n'avait pas d'intérêt, il ne fallait pas les défendre.
23:06 – Défendre son propre pays, c'est quelque chose.
23:09 Si Avdivka tombe, c'est une autre ville qui sera attaquée demain.
23:12 C'est d'autres Mariupol, c'est d'autres milliers de morts civiles.
23:15 Les militaires ukrainiens se défendent.
23:18 Si demain ils arrêtent de se battre, je l'ai dit tout à l'heure,
23:20 ce sera pire, derrière il y aura plus de morts.
23:22 Ceux qui doivent arrêter d'attaquer bêtement, c'est les russes.
23:24 C'est eux qui gaspillent, et leur potentiel,
23:26 est ceux d'un pays qui disait à Mie qu'il n'attaquerait jamais,
23:29 encore en février 2022, c'est ce qu'il prétendait Peskov le disait à la télé.
23:33 Qu'est-ce qui va se passer l'année prochaine ?
23:34 Les russes vont continuer à gaspiller leurs ressources,
23:37 malgré tout, il reste de la masse derrière.
23:39 Par contre, ils ont déjà perdu la bataille de la mer Noire,
23:41 puisqu'ils n'arrivent plus à occuper l'ouest de la mer Noire,
23:44 et les ukrainiens sont libres d'opérer.
23:45 Ils sont en train de perdre la bataille de l'air,
23:47 alors que les F-16 ne sont pas encore arrivés,
23:49 en perdant des avions stratégiques comme le A-50, le Beriev,
23:52 c'est quand même le troisième qui est abattu,
23:54 et ils ont perdu plus d'une centaine d'avions de chasse,
23:56 juste pour ceux qu'on peut prouver.
23:57 Les ukrainiens revendiquent plus,
23:59 puisqu'ils inventent toujours des chiffres qui sont supérieurs.
24:01 Donc, la marine et l'aviation russe sont déjà largement entamées,
24:06 l'armée de terre aujourd'hui continue à avoir de la masse,
24:08 mais tout ça, j'espère que ça n'aura pas une durée très longue,
24:10 et qu'ils vont arrêter leurs offensives.
24:12 Est-ce que le renforcement des sanctions contre la Russie
24:13 est un moyen adapté pour faire plier la Russie ?
24:16 Les conséquences sont lourdes, pour le peuple russe aussi.
24:18 Oui, pour tout le monde.
24:19 Lourdes aussi, voire exorbitantes pour les français aussi, d'ailleurs.
24:22 Est-ce qu'on renforce les sanctions ?
24:25 Parce que c'est ça aussi, la masse financière.
24:26 Est-ce qu'on aurait...
24:27 Parce que l'Ukraine n'en a pas, autant en priver la Russie.
24:29 Est-ce qu'on aurait dû continuer à fournir des systèmes optiques,
24:33 les optiques françaises équipées des avions de chasse russes jusqu'en 2014 ?
24:36 Et les chars ? Et les hélicoptères ?
24:38 Est-ce qu'on aurait dû continuer à fournir des armes à la Russie
24:41 pour faire cette guerre aujourd'hui ?
24:43 Dans les Kh-101, les missiles de croisée russes,
24:45 il y a 31 composants américains.
24:47 Les systèmes, les missiles nord-coréens,
24:50 c'est 90% d'électronique occidentale.
24:53 Les missiles Kinzhal, les missiles de croisière hypersonique russes,
24:57 c'est de l'électronique occidentale.
24:58 Est-ce qu'il faut continuer à leur vendre ?
25:00 Est-ce qu'il faut accepter qu'ils continuent à l'utiliser ?
25:02 C'est des moteurs tchèques qui sont utilisés sur les drones kamikazes Lancet.
25:06 Est-ce qu'il faut continuer à leur vendre en disant "c'est pas grave" ?
25:08 Non.
25:09 Aujourd'hui, les sanctions, elles réduisent la capacité industrielle et militaire russe.
25:13 Et si on ne leur avait pas fourni des machines outils sud-coréennes,
25:17 japonaises et allemandes,
25:18 ils n'auraient pas été capables de monter en puissance
25:20 sur la production de drones kamikazes FPV de petite taille.
25:24 Donc aujourd'hui, les sanctions, c'est un premier pas.
25:27 Ça réduit la capacité opérationnelle russe.
25:28 Donc il faut poursuivre.
25:29 Évidemment qu'il faut poursuivre.
25:30 Il faut même les renforcer.
25:31 Il y a un certain nombre de domaines dans lesquels on peut aller beaucoup plus loin.
25:34 Les moteurs de drones, on continue à leur en vendre.
25:36 Parce que les moteurs de drones n'étaient pas dans les paquets de sanctions précédents.
25:39 Il faut aller évidemment beaucoup plus loin.
25:40 – Vous dites aux français qui, légitimement, vous disent à un moment donné,
25:42 voilà, 3 milliards, on l'a entendu,
25:44 3 milliards pour l'Ukraine, 400 millions pour nos paysans qui crèvent,
25:47 3 milliards pour l'Ukraine alors qu'on paie 2 euros le litre d'essence,
25:50 3 milliards alors qu'on a plus le droit, on est obligé de manger à la manque alimentaire.
25:53 Vous avez entendu cela ?
25:54 – Bien sûr.
25:55 – Et vous leur dites quoi ? Vous leur dites c'est le prix à payer.
25:57 – C'est une partie du storytelling.
25:58 Mais si demain…
25:59 – Non, ce n'est pas storytelling, c'est la réalité.
26:00 – Non, non, non, c'est une partie du storytelling russe.
26:02 Lier les deux est mensonger.
26:04 – Les français disent que les russes leur ont…
26:06 – Le prix du gaz il est où là ? Il est en dessous du niveau de février 2022.
26:10 Le prix du pétrole est en dessous de février 2022.
26:12 Il y a un sacré paquet de gens qui doivent se faire énormément d'argent entre les deux.
26:15 Regardez combien de nos agriculteurs…
26:16 – Les profiteurs ? – Oui.
26:17 – Les profiteurs de guerre ? – Oui.
26:18 – Mais pas que des profiteurs de guerre.
26:19 – De guerre, oui.
26:20 – Il y a les agriculteurs qui souffrent, mais derrière,
26:22 ce n'est pas l'Ukraine qui fait augmenter les prix,
26:25 c'est la Russie qui fait augmenter les prix.
26:27 Encore une fois, l'assaillant, l'agresseur, celui qui propage la guerre,
26:31 celui qui dit qu'il continuera après l'Ukraine, c'est quand même la Russie.
26:35 Donc aujourd'hui, imaginons qu'on dise, allez, la Russie, les Ukrainiens, on les abandonne.
26:39 Et on abandonne toutes les sanctions.
26:41 Qu'est-ce qui va se passer ?
26:42 Il y aura d'autres pays, il y aura une instabilité qui va continuer,
26:44 il y a d'autres pays qui seront agressés, et nos investissements militaires,
26:48 ils devront être encore plus importants.
26:49 On a fait des réhausses qui ne représentent absolument rien en réalité.
26:53 Il faudra investir beaucoup plus dans notre appareil de défense
26:55 parce qu'on aura besoin de se protéger contre d'éventuelles futures attaques,
26:59 y compris sans compter sur les Américains.
27:01 Donc ce qu'on fait aujourd'hui, c'est un investissement.
27:04 Investir pour réduire la menace russe, pour permettre aux Ukrainiens de ne pas s'effondrer,
27:09 c'est simplement se protéger nous-mêmes.
27:11 Et si aujourd'hui on abandonne ça, ça nous coûtera beaucoup plus cher demain
27:14 parce que l'instabilité internationale, ça provoqua beaucoup plus d'inflation
27:17 que ce qu'on subit depuis maintenant deux ans.
27:19 Et d'ailleurs, l'inflation a commencé avant avec le Covid.
27:21 Merci Xavier Titelman, je vous avais promis de pouvoir présenter vos arguments,
27:25 je pense que c'est fait.
27:26 C'est un grand plaisir.
27:27 À force de TV Liberté pour pouvoir écouter tout le monde.
27:30 Merci à vous monsieur.
27:31 Merci.
27:32 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
27:35 Sous-titrage Société Radio-Canada