Zoom - Jean-Marie Le Méné - Avortement dans la Constitution : quelles conséquences ?
TVLibertés aborde avec Jean-Marie Le Méné, président de la Fondation Jérôme-Lejeune, la question d'actualité de l'avortement. Qu'en dit la science, en particulier génétique ? Quel est le statut légal de l'embryon ? Avortement et démographie ? Comment limiter le nombre d'avortements ? La contraception réduit-elle le nombre d'avortements ? l'objection de conscience des personnels soignants est-elle menacée ? Pour ceux qui acceptent de réfléchir au delà des slogans !
Transcript
00:00 [Musique]
00:06 – Bonjour Jean-Marie Lemeney. – Bonjour Jean-Pierre.
00:08 – Vous êtes le Président de la Fondation Jérôme Lejeune
00:11 et nous venons traiter ensemble de la question de l'abortement
00:15 après que le 4 mars dernier, le Congrès, par 780 voix pour et 72 contre,
00:22 a voté l'inscription dans la Constitution de la liberté garantie de l'abortement.
00:29 Alors commençons par le début, que nous dit la science de ce qu'il y a
00:35 à l'intérieur du ventre de la femme une fois que le spermatozoïde a fécondé l'ovule ?
00:43 – Je crois qu'il n'y a aucun doute pour personne du reste,
00:47 à partir du moment où les deux cellules du gamètes,
00:51 les deux cellules sexuelles se sont rencontrées,
00:54 il y a un être nouveau qui grandit, qui se développe,
00:57 qui est distinct de ses parents et qui s'appelle l'embryon.
01:01 Et l'embryon est un être humain en phase de développement,
01:05 qui deviendra un foetus et puis un nouveau-né, etc.
01:08 Donc en fait, ça ne pose aucun problème à personne sur le plan scientifique.
01:11 Aucun scientifique ne remet en cause, il ne remettra en cause,
01:14 le fait que le petit de l'homme est un homme petit au début, forcément.
01:19 Donc ça ne pose aucun problème.
01:21 – Avec en particulier un ADN différent, dès le début.
01:24 – Absolument, et c'est l'enfant qui donne des directives à l'organisme de la mère,
01:31 donc en fait, il est déjà un être à part,
01:33 qui est distinct et autonome par rapport à sa mère.
01:36 – Alors, à quel stade bat le cœur et quand peut-on penser
01:40 que l'embryon commence à avoir une conscience et par exemple peut souffrir ?
01:45 – Alors la question de la conscience est un peu particulière
01:47 parce qu'on ne peut pas dire que l'embryon est vraiment conscience de ce qui se passe.
01:51 En revanche, le cœur bas, extrêmement tôt, c'est à 5 semaines, 5-6 semaines,
01:56 donc c'est extrêmement tôt, on peut l'entendre vraiment en phase très très précoce,
02:02 c'est un battement très rapide, qui est intéressant de faire entendre d'ailleurs,
02:06 même si au contraire, je crois que c'est une des choses que nos adversaires craignent le plus,
02:10 c'est d'entendre les battements du cœur de l'enfant.
02:12 Et puis quant à la souffrance, alors évidemment,
02:14 vous trouverez des articles scientifiques dans les deux sens,
02:17 mais tout le monde s'accorde globalement à penser que le fœtus souffre,
02:24 très certainement à partir du moment où son système nerveux est déjà prêt
02:30 à ressentir ce type de sensation, c'est-à-dire à partir de 10, 12, 13 semaines,
02:35 donc en fait, effectivement, avec un avortement à 10, 12 ou 14 semaines,
02:40 le fœtus souffre à telle enseigne d'ailleurs que pour certains avortements,
02:44 à partir de cette époque, on a l'esthésie fœtus, bon, on peut bien dire qu'il souffre.
02:49 Non, je pense qu'il n'y a pas de conflit là-dessus,
02:51 les scientifiques écrivent des livres sur ce sujet dans lesquels ces faits sont rapportés.
02:57 – Alors d'un point de vue juridique,
02:58 ne sommes-nous pas dans une situation un peu schizophrénique,
03:02 qui fait que dans certains cas, l'embryon, le fœtus,
03:05 est déjà considéré comme une personne humaine et pas dans d'autres ?
03:09 – Alors en fait, je crois que l'être humain,
03:12 enfin quand on regarde l'article 16 du Code civil,
03:13 et c'était déjà dans la loi Veil, l'article 16 du Code civil,
03:17 donc dit que la loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de sa vie.
03:22 De tout être humain dès le commencement de sa vie.
03:24 C'est très clair, ça veut dire que l'être humain commence au commencement,
03:26 et le commencement, c'est le début, donc il n'y a pas de problème là-dessus.
03:31 On parle d'être humain.
03:32 Le problème, c'est la question de la notion de personne,
03:35 qui est une notion philosophique à laquelle on ne peut pas apporter de preuves.
03:40 On peut apporter la preuve que l'être humain existe au début,
03:42 mais on ne peut pas apporter la preuve que la personne existe au début.
03:45 La personne, elle est reconnue.
03:47 L'être humain, il est connu scientifiquement parce qu'il est observable.
03:50 Après ça, vous qualifiez de personne les êtres humains que vous reconnaissez,
03:55 que vous aimez, avec lesquels vous travaillez, vous êtes en relation, etc.
03:59 Mais si vous enlevez la qualité de personne,
04:01 si vous dites tel travailleur dans un compte de consultation n'est plus une personne,
04:04 ou tel esclave n'est plus une personne,
04:06 effectivement vous le disqualifiez et vous le traitez comme un être de seconde zone.
04:10 Et c'est exactement ce qui arrive pour l'embryon,
04:13 ou le foetus qui avant la naissance n'est pas reconnu juridiquement comme une personne.
04:17 Mais ça ne veut pas dire parce que le droit ne reconnaît pas la personnalité juridique,
04:21 il faut bien comprendre que la notion de personnalité juridique est très particulière aussi.
04:26 Parce que souvent on dit "mais le droit ne reconnaît pas la personnalité juridique".
04:29 Mais on s'en fiche, la personnalité juridique c'est avoir un compte en banque,
04:32 un compte chèque, le droit de vote, enfin bon.
04:34 Donc ça ne veut pas dire que le code pénal ne protège pas l'être humain
04:39 dès le commencement de sa vie.
04:40 Donc la notion de personnalité effectivement elle est philosophique,
04:43 on ne peut pas apporter la preuve qu'elle est une personne,
04:45 mais tout être humain est une personne.
04:48 Jérôme Lejeune posait les questions à l'envers,
04:50 il disait "dites-moi quels sont les êtres humains qui ne sont pas des personnes".
04:53 Alors bon, on est bien en peine de répondre,
04:55 ou alors on cherche des exemples dans les comptes de concentration, dans l'esclavage,
04:59 ce qui ne sont pas des références forcément évidentes, ce n'est pas génial,
05:02 et l'embryon humain ou le foetus aujourd'hui avant la naissance.
05:05 Mais la notion de personnalité juridique est très réductrice.
05:08 Et encore une fois le code pénal reconnaît l'existence de l'être humain avant la naissance
05:12 parce qu'il est quand même protégé par le code pénal.
05:14 C'est la personne de chair et de sang qui est protégée.
05:17 Donc il faut arrêter avec ces notions qui sont effectivement,
05:19 maintenant aujourd'hui le raisonnement ça consiste à dire
05:21 "ok c'est peut-être un être humain, mais ce n'est pas une personne".
05:23 Mais en fait c'est évidemment trop facile.
05:26 Et encore une fois c'est peut-être une chose sur laquelle il faut insister,
05:29 ce n'est pas à ceux qui défendent la vie d'apporter la preuve
05:32 que l'embryon est un être humain ou une personne.
05:36 Il ne faut pas renverser la charge de la preuve,
05:37 parce que finalement c'est ce qu'on nous demande.
05:39 On dit "mais dites-nous, au fond, vous êtes sûr que c'est vraiment un être humain ?"
05:42 "Mais attendez, ce n'est pas à nous d'apporter la preuve
05:44 que le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest."
05:46 Donc la science l'a toujours dit, voilà, l'être humain commence au commencement
05:52 et vous ne trouverez aucun scientifique ni médecin digne de ce nom
05:55 qui seront capables de publier un article dans lequel ils diront
05:57 que l'être humain ou l'embryon n'est pas,
05:59 que l'embryon ou le foetus n'est pas un membre de l'espèce humaine à part entière dès le début.
06:03 – Alors vous intervenez régulièrement lors de missions parlementaires,
06:07 donc auprès d'élus pour développer ce que vous venez de nous dire.
06:12 Quelles sont les réactions de vos interlocuteurs quand vous dites ça ?
06:17 – Les parlementaires sont bien embarrassés d'abord.
06:22 Si vous voulez, généralement, il ne faut pas se faire des jeux non plus sur les auditions,
06:28 dans les cadres des lois de bioéthique ou des lois sur la fin de vie
06:33 ou d'évaluation de la loi Lenetti.
06:35 Ils ont besoin de remplir, je dirais, le cahier des charges,
06:37 d'inviter des gens qui sont pour et des gens qui sont contre.
06:39 Nous, on fait partie des gens qui sont contre les lois de transgression,
06:42 donc on a bien conscience du fait qu'ils nous invitent très aimablement,
06:45 souvent c'est toujours très aimable,
06:46 mais je ne suis pas certain qu'ils en tirent beaucoup de bénéfices pour leur propre compte.
06:50 Donc ils sont assez étanches, à part ceux qui partagent nos convictions
06:53 qui ne sont pas si nombreuses, qu'on compte sur les doigts d'une seule main,
06:56 mais les autres sont un peu étanches à ce type de...
06:58 Non, je pense qu'il y a un obscurcissement des consciences, des intelligences et des savoirs
07:04 qui est quand même fantastique, y compris chez les parlementaires malheureusement.
07:07 – Et alors, comment l'expliquez-vous ?
07:09 Vous avez parlé tout à l'heure de l'esclavage, lors de la réunion le 4 mars dernier,
07:15 la manifestation, un des intervenants a évoqué ce sujet en disant
07:20 "ça nous fait penser à l'obscurcissement des consciences sur la question de l'esclavage en Europe",
07:26 du 16e au 19e siècle, où en fait tout le monde reconnaissait
07:29 que les gens qu'on réduisait en esclavage étaient des êtres humains,
07:33 puisqu'ils pouvaient être baptisés,
07:34 mais on continuait quand même à les réduire en esclavage, ce qui intellectuellement...
07:38 Donc il y a eu l'analogie qui est faite, comment expliquez-vous cet engourdissement ?
07:42 – Oui, on peut faire la même remarque avec les nazis,
07:48 qui savaient très bien que l'être humain est un être humain,
07:50 fut-il appartenant au peuple des juifs,
07:55 et qui pour autant les réduisait en éant.
07:58 Donc en fait, on peut être effectivement très intelligent,
08:00 mais pour autant ne pas en tirer les conséquences
08:02 et commettre des homicides ou des assassinats ou des meurtres.
08:09 Donc en fait, je pense surtout que s'agissant de l'avortement,
08:12 qui est quand même une catégorie un peu particulière d'homicide,
08:16 il y a la nécessité de ne pas se trouver seul à faire un acte
08:23 qui est profondément contraire à notre nature.
08:26 Et je pense que malheureusement, ou heureusement, je ne sais pas comment dire,
08:30 la plupart des femmes qui ont recours à l'avortement
08:32 savent qu'elles font un acte qui n'est pas conforme à leur conscience,
08:36 à ce que leur dit au profond d'eux-mêmes leur cœur,
08:39 et elles le font à contre-cœur, elles le font pour des quantités de raisons,
08:42 y compris parce qu'elles sont forcées,
08:44 y compris parce qu'elles sont sous contrainte,
08:46 en partie parce qu'elles n'ont pas donné leur consentement, etc.
08:49 Mais il n'empêche qu'on a besoin dans ces cas-là de ne pas être seul.
08:52 Et quand on n'est pas seul, quand on est à plusieurs à faire ça,
08:54 il y a finalement une sorte de dilution de la responsabilité.
08:57 C'est moins grave.
08:58 Et c'est comme ça qu'au fond, elles ont besoin de faire une sorte de solidarité dans le mal
09:02 parce qu'elles se retrouvent moins seules.
09:04 Alors évidemment, quand on arrive de l'extérieur et qu'on rappelle la norme,
09:08 qu'on rappelle la ligne rouge ou la ligne jaune,
09:11 on est malvenu parce que du coup, on les ramène à leur conscience
09:13 et c'est intolérable au sens même psychologique du terme.
09:17 – Alors n'existe-t-il pas justement, dans une société de communication comme la nôtre,
09:22 une forme d'omerta sur les conséquences pour les femmes de l'avortement ?
09:27 Est-ce que ce n'est pas un des grands non-dits de notre société de communication ?
09:32 – Bien sûr, parce que si on reconnaît qu'il y a des conséquences
09:35 et qu'il y a des syndromes post-avortement et que…
09:38 – Alors quels sont-ils justement ?
09:40 – Il y a des dépressions, bien sûr, voilà.
09:43 Je crois que c'est le syndrome dépressif classique
09:46 qui peut arriver après ce type d'événement.
09:49 Je ne vois pas comment il ne pourrait en être différemment
09:51 dès lors que même pour des grossesses qui se terminent par un accouchement,
09:55 il y a aussi des post-partum qui sont compliqués,
09:58 et ça peut être très compliqué.
10:00 Les changements hormonaux sont très très violents
10:03 et plus ou moins supportés par les femmes.
10:05 Donc il est évident qu'il y a des conséquences.
10:07 Les psychiatres, de bonne foi, le reconnaissent
10:10 et qu'une partie de leur clientèle, malheureusement,
10:13 sont des femmes aussi qui ont eu recours à l'avortement
10:14 et qui après ça, essayent de soigner les conséquences.
10:16 Donc c'est très curieux parce qu'il y a une omerta,
10:19 mais il y a une omerta qui va loin parce qu'elle porte sur les…
10:23 En fait, il y a une bataille de publications scientifiques.
10:25 J'avais assisté à Rome il y a quelques années, à une réunion,
10:28 justement sur les conséquences de l'avortement.
10:31 Et on voyait les Français, quelques Français qui étaient là,
10:34 disaient "non non, il n'y a pas de syndrome post-avortement,
10:36 ça n'existe pas de ça".
10:36 Et puis il y avait des Américains à côté
10:38 qui sortaient toute une batterie de publications scientifiques
10:40 qui disaient le contraire en fait.
10:41 Donc vous savez, la bataille des publications scientifiques,
10:43 ce n'est pas toujours d'une très grande honnêteté,
10:45 mais je pense qu'il n'y a pas besoin d'avoir fait de médecine
10:48 pour savoir qu'après ce type d'événement,
10:50 il y a évidemment des conséquences psychologiques.
10:52 – Alors autre question, il est usuel dans la doxa dominante
10:58 de dire "l'avortement est un drame",
11:01 mais un bon moyen de limiter le nombre d'avortements,
11:05 ce serait de faire mieux connaître la contraception.
11:09 Qu'en est-il ? Regarde les faits.
11:12 – Alors d'abord, dire que l'avortement est un drame,
11:15 c'est une formule qui est un peu agaçante parce que c'est un drame,
11:17 il y a beaucoup de choses qui sont des drames,
11:18 un drame c'est un terme un peu général.
11:20 L'avortement est un homicide et parce que c'est un homicide,
11:23 c'est un drame, mais c'est d'abord un homicide.
11:26 Parce que finalement, si ce drame-là, c'est comme un déménagement,
11:29 c'est comme une séparation, c'est comme un chômage,
11:33 à ce moment-là, il y a des méthodes aussi pour y porter remède
11:36 et puis peut-être qu'il suffit d'un bon antidépresseur
11:38 pour sortir de l'affaire.
11:40 Bon, objectivement, il y a un dommage qui est causé à l'enfant qui n'est pas né.
11:44 – C'est plus qu'un drame.
11:45 – Et c'est plus qu'un drame, c'est un homicide.
11:46 Alors après ça, c'est un homicide et c'est un drame, on est bien d'accord.
11:49 Après ça, sur la question de la contraception, c'est une question classique,
11:54 enfin c'est une objection classique, on a toujours dit ça,
11:57 plus de contraception, moins d'avortement.
11:58 Il se trouve que dans les chiffres que donne l'INED,
12:01 ce n'est pas du tout ce qui ressort.
12:03 Donc toutes les femmes qui ont recours à l'avortement sont sous contraception.
12:08 Mais pour des raisons X ou Y, cette contraception n'a pas fonctionné
12:12 ou elles ne l'ont pas prise, ou elles l'ont oubliée, ou elles l'ont refusée.
12:15 Et donc ce qu'il se passe, c'est que ces femmes-là vont à l'avortement
12:20 puisque, échelon des contraceptions, automatiquement c'est avortement.
12:23 C'est insupportable de supporter cet échec qui entraîne des conséquences
12:27 évidemment non négligeables parce que la naissance d'enfant, c'est pas rien.
12:30 Et donc si on a pris des contraceptifs pendant des années,
12:33 un échec de contraception involontaire entraîne une naissance non désirable
12:38 et donc l'avortement devient un moyen de contraception.
12:41 Honnêtement, c'est ce que c'est devenu maintenant,
12:43 d'autant plus que les pilules anti-inidation, les pilules du lendemain,
12:51 a fortiori la pilule abortive, permettent d'avorter très tôt.
12:56 Et donc au fond, entre une contraception et puis un abortif très précoce,
13:00 la frontière devient très floue, en particulier pour les plus jeunes
13:03 qui ne font pas la différence.
13:04 – Alors comment expliquer un paradoxe et puis un chiffre ?
13:07 Le paradoxe, mais ça rejoint ce que vous venez d'évoquer,
13:10 voilà 90% des femmes en âge de procré aujourd'hui
13:15 sont sous contraception dans un pays comme la France,
13:18 donc un taux de contraception extrêmement élevé.
13:20 Et puis également un chiffre d'avortement beaucoup plus élevé que nos pays voisins,
13:26 là j'ai noté 234 000 avortements en France en 2022,
13:31 la même période en Italie 66 000.
13:33 Comment expliquer sur deux populations comparables un tel écart ?
13:37 – Oui, je crois qu'on pourrait même faire des comparatifs aussi
13:39 avec d'autres pays européens, je pense que même avec l'Allemagne,
13:41 l'Angleterre, l'Espagne, c'est pareil, les chiffres sont à peu près la moitié.
13:45 Donc là je dois avouer que je n'ai pas de réponse
13:47 et j'aimerais bien qu'on essaye de trouver la réponse.
13:50 Et c'est étonnant de voir que ce chiffre d'avortement est à peu près stable,
13:53 il est en augmentation, mais en gros c'est entre 200 et 250.
13:57 Et donc depuis 50 ans c'est le même.
14:00 Pourquoi ça devrait augmenter ?
14:01 Il n'y a pas beaucoup de variation extrêmement sensible.
14:04 Là on dit que ça a dépassé, mais au lieu de 230 c'est un peu plus,
14:08 on reste toujours, si c'était 270 ce serait très sensible, ou 150.
14:14 Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi effectivement les pays voisins
14:19 n'ont pas exactement les mêmes données avec des populations comparables.
14:23 Je n'ai pas de réponse, ou bien il y a un problème de recueil,
14:26 ou bien dans les autres pays, ou bien la France note qu'on signe
14:31 à peu près les mêmes données, je ne sais pas, je n'ai pas de réponse.
14:34 Je ne sais pas si vous en avez de votre côté ?
14:35 Non, le seul élément que j'ai, parce qu'il en est souvent question dans la presse,
14:39 en particulier dans les comparaisons avec l'Italie,
14:41 c'est que le taux de médecins qui bénéficient de la clause de conscience en Italie
14:45 est extrêmement élevé, ce qui fait que, objectivement,
14:49 c'est difficile d'avorter parce qu'il n'y a pas de médecin qui accepte de faire ça.
14:53 Oui, mais en France on devrait avoir justement ce chiffre,
14:55 puisque le planning fait état de difficulté de recueillir à l'avortement dans certaines régions.
15:01 Ce que je crois exact, je pense aussi, on a des désirs médicaux partout,
15:06 donc dans ce domaine aussi, donc ce ne serait pas anormal,
15:09 et je pense que quand le planning dit qu'il y a des femmes
15:11 qui ont des difficultés à avorter dans la creuse, ce n'est peut-être pas faux.
15:14 À ce moment-là, on devrait le voir dans les chiffres,
15:16 or on ne le voit pas dans les chiffres, au contraire, cette année ça ne baisse pas, ça augmente.
15:20 Donc je ne comprends pas.
15:22 En tout cas, je trouve que significativement, c'est quand même un symbole assez lourd.
15:26 Alors ça place la France en tête de cortège, elle est tête de ligne.
15:31 Enfin, je comprends qu'elle ait...
15:33 Enfin un record pour la France.
15:34 Enfin un record pour la France dans ce domaine.
15:35 Monsieur Macron va être content.
15:36 Et on comprend effectivement qu'on l'ait mis du reste dans la Constitution,
15:38 pour donner l'exemple et envoyer un message au monde entier,
15:41 puisque ça a été les propos du Président de la République.
15:44 Alors, puisqu'on parlait de Monsieur Macron à l'instant,
15:46 n'y a-t-il pas une situation schizophrénique en même temps,
15:51 qui consiste à la fois à lancer la bataille démographique
15:55 et à favoriser encore plus l'avortement ?
15:57 Y a-t-il des liens entre avortement et démographie ?
16:00 Et comment tout cela est-il cohérent ou incohérent ?
16:05 Les liens entre avortement et démographie sont évidents.
16:07 Ils ont déjà été exprimés avec beaucoup de talent par des démographes
16:13 comme Sauvy, Chauvinu, par exemple.
16:15 Chauvinu, oui.
16:16 Chauvinu en particulier, on se souvient de lui.
16:18 C'était un camarade de combat de Jérôme Lejeune.
16:21 Moi, je les entends encore.
16:21 J'avais assisté à quelques déjeuners au Mairie avec eux et d'autres.
16:25 Et Chauvinu et Lejeune disaient,
16:27 mais dans 50 ans, on ne pourra plus payer les retraites.
16:31 C'est ce qui arrive.
16:32 Alors, on fait appel à d'autres contributeurs.
16:35 Ça ne marche pas forcément très bien, comme on voudrait.
16:37 Mais il y a évidemment un rapport entre la démographie et l'avortement.
16:42 Puisque de toute façon, on note que les femmes ont un nombre d'enfants
16:46 qui est assez inférieur à leur souhait, à leur désir.
16:49 Elles en voudraient un peu plus.
16:51 Le souhait, c'est 2,5 et la réalité, c'est 1,6.
16:54 Donc, en fait, elles en voudraient un peu plus,
16:55 mais elles ne peuvent pas, effectivement, pour des raisons qui s'expliquent aussi.
16:59 Donc, c'est très grave parce qu'un pays qui n'a plus d'enfants,
17:02 a fortiori un pays qui les tue, c'est un pays qui perd son âme.
17:05 Et un pays qui perd son âme, c'est un pays qui meurt.
17:07 Bon, c'est à peu près en ces termes-là que parlaient Jérôme Lejeune
17:09 et Pierre Chauvinu sur le même temps.
17:12 Et ça me fait penser aussi aux propos "va t'en guerre" du gouvernement,
17:16 en particulier du président de la République.
17:18 Le premier souci de ceux qui vont en guerre,
17:20 c'est d'avoir des soldats.
17:22 Et aujourd'hui, on a un pays qui diminue ses soldats.
17:23 Donc, ça n'a aucun sens.
17:25 Enfin, je veux dire, on voit bien la difficulté
17:27 quand on n'a pas assez d'hommes pour combattre.
17:30 On voit bien le résultat que ça donne aujourd'hui dans l'actualité.
17:34 Donc, en fait, ça n'a pas de sens.
17:36 C'est un pays qui s'appauvrit, qui appauvrit sa population,
17:40 qui se discrédite aux yeux du monde.
17:43 Et aller annoncer qu'on va faire la guerre à un des plus grands pays du monde,
17:46 ça n'a pas grande signification.
17:48 Je pense que nos adversaires n'ont pas beaucoup à s'inquiéter.
17:51 – Sur le devant de la scène, il y a quelques jours, quelques semaines,
17:57 il y a eu un petit événement médiatique autour de l'émission "Enquête d'esprit",
18:02 donc animée par Réméric Pourbet sur CNews,
18:04 où la chaîne a présenté ses excuses, dit qu'il s'agissait d'une erreur
18:08 à propos de cette émission qui faisait apparaître
18:10 le nombre de victimes annuelles de l'avortement.
18:13 Existe-t-il encore une liberté d'expression sur cette question en France ?
18:18 Aujourd'hui, et est-elle menacée demain ?
18:21 – Apparemment non, parce que le chiffre qui était donné par Réméric Pourbet,
18:25 il n'est pas faux, ce sont bien des morts,
18:29 et si on comptabilise les morts, il n'y a pas de raison de les exclure.
18:33 Donc ce sont des morts volontaires,
18:34 mais on peut dire qu'on exclut les morts volontaires,
18:36 alors il faut le dire, mais ce ne sont pas des morts par maladie,
18:38 ce sont des morts par volonté humaine, ce qui est encore pire, ce sont des homicides.
18:42 Donc le chiffre était juste, mais le chiffre est très choquant.
18:44 Il est très choquant, de même quand on dit que depuis 50 ans,
18:47 il y a eu plus de 10 millions d'enfants avortés,
18:50 c'est ce que je dis dans mon discours l'autre soir,
18:53 ça fait une guerre de 14-18 tous les 5 ans,
18:56 et ça fait 10 guerres de 14-18 dans 50 ans, ce sont des saignées.
19:00 Donc ça on ne peut plus le dire,
19:02 on peut le dire quand on fait des manifestations où on n'est pas très nombreux,
19:05 on ne peut plus le dire à la télévision sauf ici,
19:07 et je pense que la liberté d'expression est effectivement menacée.
19:11 Je pense que le signal donné à CNews la semaine dernière n'était pas innocent,
19:16 il ne tombait pas à un moment absolument fortuit,
19:18 et je crains effectivement que l'avortement de la Constitution
19:21 n'entraîne une diminution de la liberté d'expression, de pensée et de conscience.
19:27 – Alors justement, sur la liberté de conscience,
19:30 l'objection de conscience des médecins,
19:33 donc je rappelle pour nos téléspectateurs,
19:35 un médecin qui ne souhaite pas en conscience faire d'avortement,
19:39 on ne peut pas l'obliger, il dit "moi je ne fais pas".
19:42 À votre avis, quoi qu'en ait dit M. Dupond-Moretti,
19:45 puisqu'il a dit qu'elle n'était pas menacée,
19:47 qu'en pensez-vous pour l'avenir ?
19:49 – Je pense qu'elle l'est quand même,
19:50 tout dépendra de la fermeté du gouvernement,
19:55 et en particulier du ministre de la Santé,
19:57 qui a, semble-t-il, répété comme d'autres homologues du gouvernement
20:02 qu'il ne toucherait pas à la clause de conscience pour les soignants.
20:06 Il faut rappeler qu'il y a deux clauses de conscience,
20:08 la clause de conscience la plus importante est la clause légale,
20:11 enfin qui est posée par la loi,
20:13 et qui inclut également les infirmières et les sages-femmes.
20:15 Parce qu'effectivement, il y a la clause de conscience déontologique des médecins,
20:18 qui existera toujours,
20:20 mais la clause de conscience des sages-femmes et des infirmières est plus importante.
20:23 D'abord, elle repose sur une base légale et non pas réglementaire,
20:26 donc elle est plus forte.
20:27 – Ça concerne beaucoup plus de monde.
20:29 – Elle concerne beaucoup plus de monde,
20:30 et comme les médecins vont transférer le sale boulot sur les sages-femmes,
20:35 ils vont le transférer sur les infirmières,
20:38 effectivement, les infirmières seront obligées de faire le sale boulot,
20:40 alors que les autres auront la conscience tranquille,
20:42 si je puis dire, un peu de frais,
20:43 c'est effectivement inquiétant, parce que c'est ce qui va se passer.
20:46 C'est ce qui va se passer.
20:47 Il ne faut pas oublier que la profession de gynécologue obstétricien
20:49 est une profession qui est menacée,
20:53 qui est en très mauvaise santé démographique.
20:56 – Les gens ne veulent pas faire ça.
20:58 – Les gens ne veulent pas y aller, c'est une spécialité sinistrée, comme d'autres,
21:02 et donc une des raisons pour lesquelles ils ne veulent pas y aller,
21:04 c'est qu'ils ne veulent pas faire ça.
21:06 Bon, c'est clair.
21:07 Et donc, il faudra bien que quelqu'un fasse le boulot, le sale boulot,
21:11 et on le refilera aux infirmières, à terme, c'est ce qui va se passer,
21:14 parce que c'est un acte qui, techniquement, n'est pas très élaboré.
21:18 Donc, je pense que la clause de conscience est menacée,
21:20 contrairement à ce qu'on a pu dire en disant qu'on n'avait pas…
21:22 Moi, j'étais un peu choqué par ce qu'on a dit,
21:25 pour ceux qui ne voulaient pas trop s'engager dans la bataille,
21:27 et ils étaient nombreux, même s'ils regardaient ça avec un certain effroi,
21:31 ils disaient, mais finalement, ça n'a pas changé grand-chose,
21:33 je pense que ça va changer des choses.
21:34 Et puis, le poids symbolique de cette réforme constitutionnelle
21:38 est plus fort que son poids juridique, ou…
21:43 Enfin, je pense que le symbole est plus fort que le droit, en l'occurrence.
21:46 On a bien vu que ça a ouvert les vannes,
21:49 puisque même avant que le texte soit voté,
21:51 quelques heures avant que le texte soit voté,
21:52 déjà, il y avait des propositions de loi
21:54 pour faire sauter la clause de conscience, pour élagir le délai, enfin bon…
21:58 Donc, en fait, on voit bien qu'à partir du moment où on a mis ça dans la Constitution,
22:01 on a considéré que ça faisait partie des valeurs de la République,
22:04 au même titre que liberté, égalité, fraternité,
22:06 et qu'au fond, s'opposer à l'avortement sous une forme ou sous une autre,
22:09 fussent par la clause de conscience
22:11 ou par des propos dissuasifs à l'égard de l'avortement,
22:13 c'est finalement être contre la République.
22:15 Donc, si on va par là, on est vite en prison, les uns et les autres.
22:20 – Alors, selon vous, qu'est-ce qu'il faudrait faire
22:22 pour limiter le nombre d'avortements ?
22:25 – Eh bien, je crois qu'il faut…
22:26 Enfin, en tout cas, en termes de résistance et de prise de conscience,
22:30 il y a tout à faire, on repart à zéro.
22:33 J'étais interrogé par un journaliste l'autre soir à la manifestation,
22:35 il me dit "Alors finalement, c'est la fin, pour vous c'est fini".
22:39 Je lui dis "Maintenant, tout commence et tout recommence"
22:40 parce que je pense que les moyens qui ont été pris par le passé n'étaient pas suffisants,
22:43 la motivation n'était pas au rendez-vous,
22:46 voilà, donc je pense qu'il faut repenser totalement la stratégie à cet égard.
22:51 Et donc, tout va passer quand même beaucoup par la formation des plus jeunes,
22:56 la formation, l'information, qui a été largement déficitaire,
23:00 il va falloir être très clair sur ces questions-là.
23:03 Il y a beaucoup de gens qui ne savent pas, que ça n'intéresse pas,
23:05 il faut leur dire que c'est important, que c'est très important,
23:08 et donc ça va passer par le canal de l'éducation.
23:12 Mais il faut tout reprendre, et tout reprendre avec une certaine volonté,
23:15 dans tous les domaines et dans tous les scénarios,
23:18 que ce soit à l'école, dans la famille, à l'église, etc.
23:21 Il y a énormément de travail à faire, ça passera par là,
23:23 je ne vois pas comment ça peut passer autrement.
23:25 Après, je pense qu'il peut y avoir aussi une certaine fatigue,
23:27 une certaine lassitude, c'est ce que j'ai exprimé,
23:29 pour vouloir être positif à la fin de mon topo l'autre jour,
23:31 mais bon, j'y crois qu'à moitié, mais il peut y avoir une forme de lassitude.
23:35 Il y a une forme de lassitude du monde des soignants quand même,
23:37 on le voit en Italie, vous l'avez cité, c'est vrai,
23:39 il y a une certaine lassitude, donc en fait, il faut vraiment payer les gens.
23:42 Et la meilleure preuve d'ailleurs,
23:43 c'est que le tarif de l'avortement a été réévalué.
23:46 – Il a augmenté de 20%.
23:47 – Mais il augmente en permanence, depuis 50 ans, il a augmenté sans arrêt,
23:51 parce qu'il faut attirer les gens, donc on va avoir n'importe qui
23:54 qui va pratiquer cet acte, parce que finalement,
23:56 il faut attirer des techniciens pour le faire.
23:59 À la limite, ce serait plus honnête de faire un corps d'avorteur,
24:02 c'est un peu ce que Jérôme Lejeune proposait, de manière un peu provocatrice.
24:06 Au fond, il y avait autrefois, il le rappelait,
24:09 une profession qui était une profession dédiée à l'avortement.
24:11 C'est-à-dire que ce n'étaient pas des médecins qu'il faisait,
24:12 c'étaient des avorteurs.
24:14 Et les professions les plus rémunérées, disait-il,
24:16 c'était le marchand d'esclaves et l'avorteur,
24:18 parce que c'était des métiers qu'on ne voulait pas faire.
24:20 Donc, enfin, ceci mis à part, non, je pense qu'il faut,
24:25 et surtout, par-dessus tout, je crois qu'il faut qu'on soit tous
24:29 porteurs de la vérité, bien sûr, en ces matières,
24:33 et surtout qu'on soit capables de briser cette chaîne du mensonge
24:36 qui fait qu'on ne dit pas les choses.
24:37 Et ça, c'est des propos que j'emprunte à ce jeune ici,
24:40 je ne suis pas l'auteur de ça, mais briser cette chaîne du mensonge
24:43 à laquelle on est tous partie prenante à un moment ou à un autre.
24:46 On n'a pas voulu dire les choses, on n'a pas voulu être clair,
24:49 on a voulu rester dans l'obscurité,
24:51 on a voulu être politiquement correct.
24:54 Et au fond, on rend service à personne en faisant ça,
24:56 et je pense que quand on fait le KT ou quand on fait du SVT,
24:59 quand on est prof de je ne sais pas quoi,
25:01 si on ne dit pas les choses, à un moment donné,
25:02 on manque une occasion, et il ne faut pas manquer trop d'occasion,
25:05 et il ne faut pas être vecteur du mensonge,
25:07 et donc il faut être capable de briser.
25:09 Et ça, c'est un travail qu'on doit faire tous les jours
25:11 à l'égard de nos familles, de nos proches, de nos amis, etc.
25:13 Donc ça passera par ça, mais ça ne prendra beaucoup de temps.
25:17 Ça fait 50 ans que l'avortement est installé,
25:18 il a pris ses marques, il a pignon sur rue,
25:21 il faudra autant de temps pour revenir à une situation plus humaine.
25:25 – Alors avant de vous laisser le mot de conclusion,
25:27 je pense qu'on peut rajouter également deux axes d'action.
25:30 La responsabilisation des hommes, dont on ne parle pas beaucoup,
25:34 de dire voilà, le fait de…
25:36 – La formation des hommes, des pères.
25:39 – La responsabilité de dire voilà,
25:41 ce que vous faites avec madame, ça a des conséquences.
25:44 Vous êtes responsable, et vous pouvez dire maintenant tu te débrouilles.
25:46 Et puis évidemment, c'est beaucoup évoqué,
25:49 mais je crois que c'est aussi une réalité.
25:52 La pauvreté croissante des familles désunies,
25:56 ou même des familles unies, est un facteur d'accélération.
26:01 Donc il y a vraiment une aide matérielle aussi, me semble-t-il,
26:04 à apporter aux femmes qui souhaitent garder leur enfant.
26:07 La non-famille a un coût.
26:10 – Un mot de conclusion.
26:13 Positif, d'espérance, bien sûr.
26:15 – Bien sûr, nous n'en manquons pas.
26:16 Non, non, mais je crois qu'il faut accepter, non pas accepter,
26:18 mais assumer et être joyeux d'être porteur de la vérité,
26:23 et d'être dans ce bas monde pour se battre.
26:26 Enfin, vivre, c'est se battre.
26:27 Comme disait Victor Hugo, c'est une évidence,
26:30 mais quelquefois il est bon de les rappeler.
26:32 Donc il faut être content, heureux, joyeux,
26:36 enthousiaste de mener ce combat.
26:37 On est là pour ça, on est là pour être là.
26:42 Et quelquefois on nous dit "oui mais les manifestations,
26:44 ça ne sert à rien, etc. ça n'a pas d'influence",
26:46 mais on a été là.
26:48 Donc il faut combattre avec fierté, avec enthousiasme et avec espérance,
26:52 parce que c'est notre travail de sommet,
26:55 et puis après ça on récoltera par la terminière de nos successeurs,
26:58 et des successeurs de nos successeurs.
27:00 – Merci beaucoup, et je complète peut-être uniquement cet enthousiasme aussi,
27:04 c'est la noblesse d'être au service des plus faibles.
27:07 Aujourd'hui il n'y a pas plus faible que l'enfant à naître,
27:10 et bien souvent il n'y a pas plus faible que sa maman
27:12 qui subit les pressions multiples et variées.
27:15 Donc au service des plus faibles, ça c'est fort.
27:19 – Voilà, bravo. – Merci Jean-Marie.
27:20 – Et c'est aussi la mission de la Fondation Jérôme Lejeune,
27:23 à l'égard des plus faibles que sont les personnes avec un handicap mental,
27:26 ils sont éliminés systématiquement.
27:28 – Merci Jean-Marie.
27:30 [Générique]