En pleine campagne des élections européennes, Ici l'Europe, vous propose une série de grands débats consacrés aux enjeux de ce scrutin dans les différents Etats-membres. Ce numéro est consacré à l'Italie et au bilan de la politique migratoire de gouvernement d'union des droites de Giorgia Meloni, contraint d'accepter une immigration massive pour des raisons économiques. Année de Production : 2023
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00:00 Public Sénat, France 24 et RFI présentent
00:05 (Générique)
00:25 Bonjour à tous, bienvenue pour "Ici l'Europe".
00:28 Merci de nous rejoindre sur France 24 et Radio France Internationale.
00:32 Alors nous nous trouvons aujourd'hui au Quai d'Orsay,
00:35 qui longe la Seine, le ministère des Affaires étrangères et de l'Europe.
00:40 Et nous sommes précisément en compagnie du ministre délégué aux Affaires européennes,
00:44 Jean-Noël Barraud. Bonjour.
00:45 Bonjour.
00:46 Je rappelle que vous êtes arrivé au gouvernement en 2022
00:49 comme ministre délégué en charge de la transition numérique et des télécommunications.
00:53 Vous avez évidemment entendu parler de l'Union européenne assez jeune,
00:57 puisque votre père était Jacques Barraud, vice-président de la Commission entre 2004 et 2009.
01:04 Vous allez avoir pour charge de travailler auprès de Stéphane Séjourné, le chef de la diplomatie.
01:10 Et vous avez été nommé à quatre mois des élections européennes.
01:14 Vous allez donc sans doute y prendre une part active,
01:17 avec le grand lancement effectivement de la campagne de renaissance
01:21 lors du meeting à Lille du 9 mars, le parti de la majorité présidentielle,
01:27 qui est véritablement en difficulté dans les sondages,
01:30 à près de dix points derrière le Rassemblement national.
01:33 Est-ce que c'est une surprise pour vous ?
01:35 Comment vous l'expliquez ?
01:37 Les élections européennes, c'est un scrutin à la proportionnelle et à un tour.
01:41 Et je veux le dire à vos téléspectateurs,
01:44 jamais peut-être leur bulletin de vote n'aura eu autant d'importance que le 9 juin prochain.
01:50 Et donc la question n'est pas tant de savoir qui est devant qui ou derrière qui.
01:55 La question est de pouvoir envoyer le maximum de députés,
02:00 en fonction de votre sensibilité, au Parlement européen
02:03 pour qu'ils puissent vous y représenter.
02:05 Dans la majorité présidentielle, nous avons une vingtaine de parlementaires
02:09 qui ont beaucoup travaillé, qui ont fait avancer un certain nombre de textes.
02:13 Et la campagne qui commence samedi va être l'occasion pour nous
02:16 de rappeler tout ce qui a été fait et ce que nous voulons faire dans les années qui viennent
02:20 pour améliorer l'Europe, faire changer l'Europe,
02:23 dans le sens qui est celui du discours de la Sorbonne du Président de la République,
02:27 c'est-à-dire une Europe plus forte, plus unie et plus démocratique.
02:31 – En même temps, on voit bien que l'extrême droite est en pleine progression,
02:34 pas seulement en France, dans les sondages, mais dans l'ensemble des pays européens.
02:39 Vous étiez en Italie en fin de semaine, dirigée à droite toute
02:43 par le gouvernement de Giorgia Meloni.
02:45 Est-ce qu'il va servir d'exemple en Europe
02:48 d'une certaine banalisation justement de cette extrême droite ?
02:53 – Je ne crois pas qu'on puisse comparer les situations nationales les unes avec les autres.
02:56 Je ne crois pas que la plateforme de Marine Le Pen et Jordane Bardella
03:00 soit comparable à celle de Giorgia Meloni.
03:03 Ce qui est certain, quand on regarde en tout cas l'extrême droite française,
03:08 c'est que la campagne va être l'occasion de démasquer
03:11 un certain nombre de contradictions internes au Rassemblement national,
03:15 de démontrer que ces parlementaires se sont très largement absentés du Parlement,
03:20 qu'ils ont désertés, plutôt que d'y prendre une part active
03:23 pour honorer le mandat qui leur avait été confié par les Français il y a cinq ans.
03:28 Après cinq ans de travail, grâce à l'action des députés
03:31 de la majorité présidentielle notamment,
03:33 nous venons d'adopter le pacte asile-migration,
03:36 qui est un ensemble de lois européennes nouvelles
03:39 qui vont nous permettre d'assurer un contrôle effectif de nos frontières
03:42 et de lutter efficacement contre l'immigration irrégulière.
03:45 Je constate qu'au moment même où le Rassemblement national en France
03:49 votait la loi immigration,
03:51 il votait contre le pacte asile-immigration au Parlement européen.
03:55 – Et l'Italie votait pour en plus, l'Italie est très favorable à…
03:58 – Absolument, et nous avons beaucoup travaillé avec les autorités italiennes,
04:04 les députés français et députés italiens,
04:06 pour parvenir à cet accord contre lequel le Rassemblement national s'est dressé.
04:11 Et donc cette campagne, elle va être l'occasion de précisément montrer
04:15 certaines des incohérences, des inconsistences de l'extrême droite française.
04:20 – Vous étiez à Prague en début de semaine avec le président Emmanuel Macron
04:23 qui assume pleinement son appel à un sursaut stratégique
04:28 évoquant la possibilité d'envoyer des soldats en Ukraine,
04:33 une évocation qui n'a pas plu à ses partenaires européens
04:36 qui s'en sont immédiatement désolidarisés.
04:38 Est-ce que finalement, ça n'était pas contre-productif stratégiquement ?
04:43 – Je crois que ce sont les commentateurs qui ont vu de la désolidarisation.
04:46 Moi ce que j'ai vu, c'est l'unité et la détermination
04:51 des 27 chefs d'État et de gouvernement qui se sont rendus à Paris
04:55 le lundi 26 février à l'invitation du président pour convenir ensemble
04:59 de faire plus, de faire mieux et de faire davantage pour l'Ukraine.
05:04 Cette conférence internationale a déjà trouvé une suite
05:08 puisque jeudi de cette semaine, les ministres des Affaires étrangères
05:12 et de la Défense se sont réunis pour mettre en œuvre un certain nombre
05:17 des décisions qui ont été prises à l'occasion de cette conférence.
05:21 Vladimir Poutine voudrait faire croire que l'Europe est divisée,
05:24 voudrait mettre des coins entre les pays d'Europe.
05:27 La vérité c'est que même si chacun fait à sa mesure selon ses moyens,
05:32 il y a une unité de vue, il y a de la complémentarité
05:36 dans l'aide qui est apportée à l'Ukraine.
05:37 La Commission européenne d'ailleurs propose 1,5 milliard sur les prochaines années
05:42 pour muscler les capacités de défense du continent,
05:46 notamment en financer des achats d'armes en commun des 27.
05:50 À quoi bon puisqu'on n'arrive pas à produire tout ce qu'on promet,
05:54 on arrive encore moins à livrer aux Ukrainiens tout ce qu'on promet.
05:57 Nous avons une Europe qui pendant des décennies s'est appuyée
06:01 ou s'est reposée sur certains de ses grands alliés pour sa défense.
06:06 Il est temps qu'elle sorte de cette situation de dépendance
06:10 pour acquérir sa propre autonome.
06:12 Je voudrais dater ce changement de perspective
06:15 au discours du président de la République à la Sorbonne,
06:18 qui dessinait les contours d'une Europe de la défense.
06:21 Nous avons créé une initiative commune d'intervention,
06:25 ces efforts se sont amplifiés dans la lutte contre le terrorisme au Sahel,
06:30 notamment avec des coalitions de pays européens.
06:33 Et depuis le début de la guerre d'agression russe en Ukraine,
06:36 nous avons créé des moyens, des outils, je pense en particulier
06:41 aux dispositifs que vous évoquez de financement,
06:47 de l'effort de fabrication en Europe de munitions,
06:49 mais je pense aussi à ce que l'on appelle la facilité européenne de paix,
06:54 qui est un dispositif européen par lequel les pays…
06:59 – La France accepte d'acheter d'ailleurs en bilatéral maintenant
07:02 des munitions ou des armes pour l'Ukraine,
07:05 c'est un nouveau pas, on insiste un peu moins
07:09 sur la nécessité de tout produire sur le sol européen.
07:11 – Maintenant il y a effectivement deux impératifs à concilier,
07:14 c'est ce que le président de la République a rappelé cette semaine à Prague.
07:17 La nécessité de mettre entre les mains des Ukrainiens
07:21 tout ce dont ils ont besoin rapidement pour résister
07:25 aux assauts de la Russie et de Vladimir Poutine.
07:28 Mais en même temps, et c'est tout aussi important,
07:31 de réveiller notre base industrielle de défense,
07:35 notre industrie de défense au niveau européen,
07:38 pour que nous puissions dans la durée pouvoir assurer ce soutien à l'Ukraine,
07:42 quel que soit le sort des autres grands pays producteurs d'armement,
07:48 je pense aux États-Unis ou à la Corée du Sud,
07:49 donc nous soyons notre propre capacité à soutenir l'Ukraine.
07:52 – Jean-Noël Barreau, en effet les Européens en les sent très inquiets
07:56 quand ils regardent de l'autre côté de l'Atlantique
07:59 se profiler un nouveau duel entre Donald Trump et Joe Biden,
08:04 avec la possibilité d'un Donald Trump victorieux pour un nouveau mandat,
08:10 qui a des propos plus qu'ambigus sur l'OTAN et les Européens,
08:15 qu'est-ce que ça changerait ?
08:17 – La France entretient, c'est vrai d'autres pays européens,
08:20 mais la France entretient avec les États-Unis des liens
08:23 qui sont très anciens et qui sont indéfectibles.
08:26 Donc nous prendrons le dirigeant que le peuple américain voudra bien nous donner.
08:32 Ceci étant dit, quel que soit le résultat de cette élection,
08:35 il nous faut pouvoir atteindre cette indépendance,
08:39 cette autonomie stratégique dans bien des domaines
08:41 et en particulier celui de la défense.
08:43 Ce n'est pas incompatible évidemment avec notre engagement dans l'OTAN,
08:47 comme Stéphane Séjourné, le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères l'a rappelé,
08:51 nous avons besoin d'une deuxième assurance vie
08:53 qui est complémentaire à celle de l'OTAN.
08:55 – Alors pour ce qui est de l'Ukraine,
08:57 la Commission va bientôt définir le cadre des négociations
09:01 qui sont ouvertes avec l'Ukraine et qui organisera ces noms
09:03 pour parler finalement avec Kiev.
09:06 Les 27 doivent encore une fois l'adopter à l'unanimité,
09:09 sans doute peut-être au prochain sommet des 21 et 22 mars.
09:13 Est-ce qu'on peut craindre encore un blocage côté hongrois ?
09:15 Est-ce qu'on a domestiqué un certain Viktor Orban ?
09:18 Et j'ai envie de vous demander comment, quels sont les dessous ?
09:21 – Le processus d'adhésion à l'Union européenne est un processus très exigeant.
09:25 Si l'Ukraine a obtenu le statut de candidat,
09:30 c'est parce que l'Ukraine avait mené des réformes ambitieuses, sérieuses,
09:36 notamment en matière de lutte contre la corruption,
09:38 lutte contre la discrimination des minorités,
09:40 qui l'amènent, qui ont amené l'Ukraine plus proche des standards,
09:48 du socle de l'État de droit européen.
09:52 Et nous avons soutenu l'Ukraine et continuerons le faire
09:55 sur cette voie-là, sur ce chemin-là.
09:58 Ensuite, c'est une décision qui se prend,
10:01 ou c'est un certain nombre d'étapes qui se franchissent,
10:03 plus précisément, à l'unanimité.
10:06 Ensuite, vous m'interrogez sur l'attitude de Viktor Orban,
10:12 qui se fait bien souvent le relais des intérêts russes, évidemment,
10:18 qui manifeste régulièrement son opposition à ce processus.
10:23 Eh bien, nous verrons comment le débat pourra se conduire,
10:27 et surtout, nous soutiendrons les efforts de l'Ukraine,
10:32 en Ukraine, les efforts de réforme,
10:34 et les arguments que l'Ukraine pourra produire.
10:36 Il y a également un certain nombre de partis
10:38 dans la campagne des européennes, l'extrême gauche, l'extrême droite,
10:42 et même la droite traditionnelle, qui se méfie beaucoup de ce pays,
10:48 de 38 millions d'habitants greniers de l'Europe,
10:52 et qui craignent un "dumping social agricole", disent-ils,
10:56 ne souhaitent pas une adhésion pleine et entière.
10:58 Est-ce que c'est tenable comme position ?
11:00 Nous, nous avons une vision très claire,
11:03 qui consiste à dire que l'avenir de l'Ukraine est en Europe,
11:08 qu'il y a un certain nombre de réformes
11:11 que l'Ukraine va devoir mettre en œuvre,
11:13 de manière à se rapprocher du socle de l'État de droit européen,
11:19 et que par ailleurs, ce nouveau processus d'élargissement
11:25 doit s'accompagner d'une réforme de l'Union européenne,
11:29 et en particulier de ses politiques,
11:32 de manière à ce que l'arrivée, une nouvelle fois,
11:35 progressive de l'Ukraine, de la Moldavie,
11:39 dans l'Union européenne ne vienne pas déstabiliser
11:42 un certain nombre de marchés, un certain nombre de citoyens,
11:44 et je pense en particulier aux questions agricoles,
11:47 et d'autre part que cette arrivée ne vienne pas,
11:51 parce qu'on ne l'aurait pas anticipé,
11:53 perturber les politiques de cohésion,
11:57 la politique agricole, qui aujourd'hui en Europe,
12:01 sont la garantie de la préservation de notre modèle.
12:04 Donc le processus d'élargissement doit se faire
12:08 en parallèle du processus de réforme,
12:10 et c'est l'idée forte que nous allons continuer de porter.
12:15 Alors M. Barraud, vous le savez, la tension est montée d'un cran
12:18 entre l'Allemagne et la Russie, en cause d'un enregistrement
12:22 dans lequel les officiers allemands discutent de livraison de missiles
12:27 long porté Taurus à Kiev.
12:29 Léo Gradé estime que les Ukrainiens pourraient apprendre par eux-mêmes
12:33 d'ailleurs à les manœuvrer.
12:35 L'opposition du coup attaque le chancelier Scholl sur sa valse,
12:39 hésitation depuis un an concernant leur envoi.
12:43 La France d'ailleurs a dit qu'elle souhaitait que cet envoi ait lieu.
12:48 La France, elle souhaite que chaque pays puisse faire selon ses capacités
12:53 et que ce soutien continu puisse s'amplifier dans les mois qui viennent.
12:57 Mais ce que cette affaire révèle, c'est que si nous soutenons avec autant de vigueur
13:03 la résistance ukrainienne, c'est d'abord parce que nous refusons de céder
13:07 à l'intention qui est celle de Vladimir Poutine d'établir un ordre international
13:11 fondé sur la force qui nierait la réalité des frontières,
13:15 mais aussi parce que nous sommes déjà la cible d'une voletté d'agression
13:20 de la Russie de Vladimir Poutine qui se manifeste dans le champ cyber
13:24 et dans le champ qu'on appelle informationnel.
13:26 Nous l'avons vu en France à de multiples reprises depuis deux ans
13:31 avec l'instrumentalisation d'un certain nombre d'événements
13:36 pour crisper le débat public ou pour affaiblir dans l'opinion publique
13:41 le soutien à la résistance ukrainienne.
13:43 Premier exemple, les étoiles de David dans Paris dont il a été démontré
13:49 qu'un millier de faux comptes russes sur les réseaux sociaux
13:53 avaient amplifié la polémique.
13:55 On a vu en Slovaquie en septembre 2023 l'élection nationale être gravement perturbée
14:01 la veille du scrutin, c'est-à-dire pendant la période de silence électoral,
14:05 par la diffusion d'un faux enregistrement dans lequel on entend
14:08 l'un des deux candidats évoquer une manipulation du vote,
14:13 c'est ce candidat qui a perdu et qui, le pauvre, ne pouvait pas répondre
14:17 à cette fausse nouvelle.
14:19 Mais ce que je veux dire c'est que ce piratage de la Russie,
14:24 ces écoutes de la Russie sur des conversations militaires allemandes,
14:29 c'est la démonstration que nous sommes bien visés par des manœuvres délibérées
14:33 de la Russie de Vladimir Poutine pour fragiliser nos opinions publiques,
14:39 notre soutien à l'Ukraine.
14:40 – Alors, le 6 mars dernier se tenait le congrès du Parti populaire européen
14:45 auquel vous n'êtes pas lié puisque vous êtes dans le groupe centriste RIGNOU1,
14:49 mais dont l'actuelle présidente de la commission est membre
14:52 et sera d'ailleurs la tête de liste au niveau européen.
14:55 Elle aspire à rempiler Ursula von der Leyen pour un second mandat,
14:59 elle est critiquée, y compris dans ses troupes,
15:01 pour son attachement au pacte vert, à la transition écologique.
15:04 Est-ce que vous, vous jugez que son bilan est globalement positif ?
15:07 – Le groupe RIGNOU1, les centristes, les démocrates ont participé de plein pied
15:12 à la majorité, si l'on peut dire, au Parlement européen,
15:16 aux côtés d'une partie de la droite, aux côtés d'une partie de la gauche.
15:21 Il y a donc dans ce bilan un certain nombre de textes
15:25 qui ont été inspirés de la campagne électorale que nous avons menée en 2019,
15:31 qui ont ensuite été, je dirais, traduits sous la forme de textes européens
15:37 par la Commission, dont c'est le rôle,
15:39 et qui ont ensuite été adoptés par le Parlement européen et le Conseil.
15:44 Donc je ne vais pas me désolidariser de ce bilan dont nous sommes fiers
15:48 et que nous allons présenter aux Français tout au long de cette campagne électorale.
15:53 – Alors évidemment, 8 mars était la journée internationale du droit des femmes,
15:58 alors qu'on célèbre cette journée,
16:01 l'IVG a été inscrite dans la Constitution en France.
16:06 Vous aviez le sentiment que cette inscription était nécessaire
16:09 et peut-être même qu'elle était nécessaire par rapport à nos partenaires européens
16:14 parce que ce droit, pour vous, il recule en Europe ?
16:16 – Ce que je constate, c'est que dans beaucoup de pays du monde,
16:20 les droits humains régressent.
16:22 Et c'est un rappel que ces droits ne sont pas acquis pour toujours.
16:28 Et que de ce point de vue-là, la France, réunie en Congrès,
16:33 en constitutionnalisant ce droit, a envoyé un signal
16:38 qui a été entendu dans le monde entier,
16:42 qu'elle serait toujours là pour préserver ses droits,
16:46 dans la fidélité à l'héritage de Simone Weyl.
16:49 – Merci Jean-Noël Barraud d'avoir été notre invité cette semaine pour "Ici l'Europe".
16:53 Alors on reparle un petit peu de l'Italie tout de suite,
16:56 c'est la place à notre grand débat avec trois Italiens,
17:00 précisément sur les perspectives des élections européennes.
17:04 Dans la botte que nous suivons de très près, c'est avec Public Sénat.
17:07 [Générique]
17:14 Bienvenue pour le débat de France 24 et Public Sénat,
17:17 consacré cette semaine à l'Italie, un pays fondateur qui est très observé en Europe,
17:24 car il offre une expérience grandeur nature d'un gouvernement de coalition à droite toute.
17:30 Alors pour rappel, la botte abrite 58 800 000 habitants,
17:36 avec un revenu médian de 1550 euros par mois, c'est exactement la moyenne européenne.
17:42 Et les Italiens vont envoyer dans cet hémicycle de Strasbourg,
17:45 en juin prochain, 76 députés européens.
17:49 La campagne électorale sera très marquée par le bilan du gouvernement de Giorgia Meloni,
17:55 une coalition de deux droites radicales, son propre parti, Frères d'Italie et La Ligue,
18:02 et puis une droite plus traditionnelle de Forza Italia.
18:05 Une alliance donc à droite toute, dont certains voudraient s'inspirer dans le prochain Parlement européen,
18:11 mais ces parties ont été fédérées par un thème de lutte contre l'immigration.
18:18 Et sur ce chapitre, l'Italie de Meloni a subi de nombreux revers.
18:22 On en parle tout de suite avec trois italiens, trois eurodéputés italiens.
18:27 Paolo Borca, bonjour.
18:28 Eurodéputé classé dans le groupe Identité et Démocratie au Parlement européen,
18:33 qui compte aussi le Rassemblement national.
18:35 Votre parti, La Ligue, est au gouvernement,
18:38 et votre chef de file, Matteo Salvini, vice-président de ce gouvernement.
18:41 Fabio Massimo Castaldo, bonjour.
18:43 Vous êtes eurodéputé entré dans cet ensemble sous la bannière du parti anti-système 5 étoiles,
18:48 mais vous vous dirigez beaucoup plus vers le centre aujourd'hui,
18:51 puisque vous avez rejoint le groupe Rienew au Parlement.
18:54 Et à côté de vous, Mercedes Bresso, bonjour.
18:56 Eurodéputée des Socialistes et Démocrates,
18:59 le parti démocrate est dans l'opposition.
19:02 D'ailleurs, est-ce que cette campagne, pour vous, en Italie,
19:05 se joue, Madame Bresso, autour des un an et demi au pouvoir de la coalition,
19:10 le gouvernement Meloni ?
19:12 C'est probable, parce que, comme vous le savez,
19:14 il y a toujours un côté national aussi dans les élections européennes.
19:18 Comme il y a un côté national dans les élections régionales.
19:21 C'est toujours un peu comme ça.
19:23 Mais je crois que pour la première fois, ça se jouera aussi sur des thèmes européens.
19:28 Vous avez déjà cité quelle majorité va gouverner l'Europe dans les prochains cinq ans.
19:36 Mais aussi, est-ce que l'Europe va être capable de se doter d'une politique étrangère de défense commune ?
19:43 Est-ce qu'elle va affronter la question de la révision des traités
19:47 pour rendre ses compétences gérables ?
19:50 Parce qu'il faut les mettre dans les traités si on veut avoir une vraie compétence sur ces questions.
19:55 Et ça, c'est un autre sujet qui va être beaucoup discuté.
19:58 Naturellement, aussi la question des migrations,
20:00 ça va, disons, du rôle de l'Europe,
20:04 quel rôle peut l'Europe jouer pour aider les pays à gérer une question assez grave ?
20:10 Monsieur Borcia, c'est vrai que les partis de droite radicales,
20:14 au niveau italien en tout cas, n'ont pas tellement le vent en poupe.
20:17 Selon les sondages, la ligue chuterait de 22 à 8 députés.
20:21 Les Italiens, ils sont un peu critiques de votre politique.
20:24 Comment ça se passe ?
20:25 Comment vous expliquez que finalement,
20:27 vous n'engrangez pas plus sur votre présence au gouvernement ?
20:30 Normalement, je pars du donné qu'à partir de 1979,
20:37 l'affluence des électeurs aux élections européennes en Italie
20:40 a toujours allé dans une direction de déclarement.
20:46 Donc, c'est-à-dire qu'on doit diriger les débats sur les thèmes européens.
20:52 Parce que traditionnellement, dans l'Italie,
20:54 il y a eu le problème que normalement,
20:57 les élections européennes sont l'évaluation de la performance du gouvernement.
21:01 Et moi, je pense que notre pays a perdu des occasions.
21:05 Moi, je crois qu'on doit se focuser sur les thèmes européens.
21:11 Il y a beaucoup de choses très importantes à décider pour les prochaines cinq années.
21:16 À commencer de la compétitivité des entreprises, de la gérance de l'agriculture.
21:22 Vous allez faire sur ces thèmes-là et pas l'immigration comme d'habitude ?
21:26 L'immigration, c'est un grand thème européen.
21:30 Mais c'est un thème, ce n'est pas le thème.
21:33 Donc, il y a beaucoup de choses à réfléchir pour les prochaines années.
21:38 Comment vous voyez, M. Castaldo, cette dynamique électorale en ce mois de mars
21:42 et l'échéance de juin en Italie ?
21:44 Bon, finalement, si je dois un peu évaluer l'expérience du passé,
21:48 malheureusement, souvent, les élections européennes,
21:51 il s'agit plutôt d'un exercice de test vis-à-vis des gouvernements.
21:56 Moi, en tant que fédéraliste européen, bien sûr,
21:58 j'aimerais bien plutôt voir vraiment les vrais sujets européens du fond,
22:04 comme la réforme des traités, par exemple,
22:05 mais aussi la création d'une vraie Europe de la défense.
22:09 Je pense que ça sera malheureusement encore un peu le cas
22:13 de suivre les modèles du passé.
22:15 Et sur cela, je me permets de dire que le gouvernement actuel,
22:18 il a eu pas mal d'échecs sur les sujets européens.
22:21 Sur ce qui concerne la réforme des politiques migratoires,
22:24 à la fin, on n'a pas eu une vraie solidarité,
22:26 parce qu'on aura toujours la possibilité pour les pays de payer
22:29 au lieu d'avoir une vraie redistribution des migrants sur les continents.
22:36 Mais aussi, si je pense très légèrement à la réforme du pacte d'estabilité,
22:40 ça a été aussi un cas dans lequel c'était la France, l'Allemagne et l'Espagne
22:43 qui ont trouvé un accord.
22:45 L'Italie a plutôt subi et il faudra réduire de 1 point de % du PIB.
22:50 Chacun, ça veut dire 28 milliards d'euros.
22:52 Je me pose la question, où est-ce qu'on le trouvera ?
22:54 Madame Bressot, le gouvernement Mélanie avait promis de juguler l'immigration.
22:58 C'est d'ailleurs sur cette promesse qu'elle est arrivée au pouvoir.
23:03 Il y a eu 157 000 entrées irrégulières en 2023, un record de tout temps.
23:09 Ça n'a pas fonctionné, cette promesse de bloquer les migrants ?
23:12 C'est sûr que ça n'a pas fonctionné.
23:15 Vous savez, l'immigration dépend beaucoup plus des conditions des pays de départ
23:21 que des politiques qu'on peut faire chez nous.
23:25 Donc on peut promettre ce qu'on veut, mais la réalité,
23:28 c'est qu'il faut gérer une situation dans le monde dans laquelle il y a énormément de réfugiés.
23:34 Et il y a, comme vous savez, comment savoir, des réfugiés climatiques.
23:37 On a des gens pauvres qui cherchent tout simplement des solutions pour survivre.
23:43 Donc je crois qu'il faudrait un autre type de politique
23:47 qui parte aussi de la nécessité qu'on a en Italie, comme partout en Europe,
23:52 d'avoir des personnes qui viennent travailler chez nous.
23:55 On n'en a pas assez, on en a besoin.
23:57 Donc je pense qu'il faudrait travailler plutôt dans cette direction.
24:01 Je leur donnerai un permis provisoire de travail
24:04 jusqu'au moment où on aura décidé sur le statut de réfugié, etc.
24:07 Ça a été le cas d'ailleurs.
24:08 C'est paradoxal pour un gouvernement, je le disais, très à droite.
24:13 Le gouvernement Melloni qui a décidé de faire entrer 450 000 travailleurs étrangers
24:16 d'ici l'an prochain.
24:18 Il y a les discours et il y a les nécessités démographiques et du marché du travail.
24:23 Oui, mais s'il y a des nécessités au niveau du marché du travail,
24:27 je ne vois pas de problème.
24:28 Vos électeurs non plus ?
24:30 Non, mais le truc c'est que quand vous avez commencé cette émission,
24:35 vous avez parlé de lutte contre l'immigration, mais ce n'est pas correct.
24:38 On va parler d'immigration illégale, parce que notre pays, notre économie,
24:43 a besoin d'une immigration régulière, d'une immigration un peu plus professionnelle.
24:48 Et au niveau de la gérance de l'immigration illégale,
24:53 on a vu la différence entre la gérance de la Ligue et de Fraternité d'Italie.
25:00 En général, je pense que la réponse sera d'améliorer la qualité
25:06 des investissements dans les pays tiers.
25:09 Parce que si on va créer les conditions pour le développement dans les pays tiers,
25:13 on va donner une très bonne réponse aux nécessités de migrer.
25:18 Alors une très bonne réponse, ça dépend pour qui ?
25:20 Parce que c'est vrai que le gouvernement Meloni a multiplié les accords bilatéraux
25:24 avec l'Albanie par exemple, mais aussi entre l'UE et la Tunisie,
25:30 qu'elle a propulsé 100 millions d'euros,
25:33 24 000 personnes ont été empêchées de partir des côtes tunisiennes et libyennes,
25:37 avec de terribles politiques des droits de l'homme dans ces pays-là,
25:41 que dénoncent les associations.
25:43 Qu'est-ce que c'est en effet que cette politique migratoire italienne ?
25:47 Voyons un peu les chiffres ensemble.
25:48 Si on regarde un peu le taux des naissances, des années,
25:52 on peut constater qu'on a 310 000 bébés à moins par rapport aux années précédentes.
25:58 De l'autre côté, on a un rapport de la population qui passe
26:01 de trois travailleurs pour deux retraités, qui passe de plus en plus vers un pour un,
26:07 c'est-à-dire que l'immigration régulière c'est une nécessité.
26:10 Après nous, on est bien d'accord sur l'effet qu'il faut négocier des accords
26:13 avec les pays d'origine, mais quel type d'accord ?
26:16 La Tunisie est exactement l'exemple à ne pas suivre.
26:20 Pourquoi ? Parce que c'était un accord qui a totalement bypassé
26:24 le rôle du Parlement européen, qu'on n'a même pas pu voter,
26:29 donc on est sorti un peu du cadre légal de l'Union,
26:31 mais aussi on n'a pas mis aucune conditionnalité sur les droits de l'homme.
26:34 Et à la fin, on a vu des scènes horribles des migrants qui ont été blessés,
26:40 vexés, massacrés, attaqués par les forces de police,
26:43 et de plus, ça n'a pas vraiment même marché,
26:45 parce que comme vous l'avez dit, on a eu le record des arrivées dans les pays.
26:47 Donc les négociations doivent se faire sur un plan européen, mais qu'avec un plan...
26:51 - C'est un peu le paradoxe, elle s'est retrouvée piégée,
26:54 Georgia Meloni, parce qu'elle est pour le pacte migratoire,
26:57 ce que d'un certain point de vue, ça la soulage du poids des migrants,
27:02 mais tous ces alliés dans le groupe sont contre le pacte migratoire,
27:06 enfin ils sont contre qu'il y ait des process même pour...
27:09 Comment ? C'est un peu paradoxal, non, madame Bresson ?
27:11 - C'est très paradoxal, mais on le voit dans beaucoup de choses.
27:14 Il y a une chose sur laquelle la majorité actuelle est sûrement d'accord,
27:20 c'est le fait de garder le pouvoir, d'avoir pris et de garder le pouvoir.
27:24 Sur les questions concrètes, les divisions sont très grandes et très importantes,
27:29 ce n'est que seulement sur les questions migratoires,
27:33 il y a sur beaucoup de questions, il y a des divisions complètes.
27:36 Par rapport à l'Europe, par exemple, les positions sont très différentes.
27:42 Meloni, Forza Italia, fait partie du PPE, elle est fédéraliste,
27:46 elle est pour une Europe plus fédérale, elle a voté pour la modification des traités,
27:52 ça a été parmi les peux du PPE qui ont voté pour la modification des traités,
27:55 pour aller vers une Europe qui, disons, plus fédérale,
27:59 ce ne sera peut-être pas encore le modèle fédéral que nous souhaitons,
28:02 mais une Europe, en tout cas, avec un traité qui permette de faire les choses qui comptent,
28:07 de voter non plus à l'unanimité, majorité qualifiée.
28:11 - Vous vouliez refermer finalement les frontières,
28:14 vous vous êtes retrouvés avec une demande de solidarité vis-à-vis des autres Européens
28:21 et la nécessité de mettre en place un pacte migratoire
28:23 que d'ailleurs votre Premier ministre a accepté.
28:27 - Le truc c'est que la redistribution automatique va être compliquée à niveau de message.
28:35 Si on donne le message qu'en Europe il y a de l'espace pour tout le monde,
28:40 je pense qu'on ne va pas être honnête, donc il faut être équilibré.
28:43 Moi j'écoute toujours des discours concernant l'immigration
28:49 qui parle toujours des chiffres, des nombres, mais pas des qualités.
28:54 L'Europe a besoin d'une migration de qualité.
28:56 - Vous pensez qu'à l'extérieur de l'Europe elle est faite de qualité, vous voulez dire de choix ?
29:03 - Il faut avoir la possibilité de donner des possibilités aux citoyens du pays tiers qui arrivent en Europe.
29:12 Ce n'est pas juste une question d'avoir la possibilité pour tout le monde,
29:19 parce que mathématiquement ce n'est pas possible.
29:20 Donc il faut être moins idéologique et plus réalistique.
29:24 - On a beaucoup reproché à la droite traditionnelle,
29:29 on parlait de forcée à Italia, d'avoir banalisé la droite plus à la droite.
29:35 Est-ce que ça peut se passer dans l'ensemble de ce Parlement européen ?
29:39 Ou peut-être qu'il y aurait une alliance de ce Parlement européen
29:42 s'il bascule vers des parties plus à droite ?
29:48 - Je vois le PPE un peu partagé dans ces sens.
29:51 Il y a probablement certains dirigeants qui voudraient envisager un dialogue plus structuré.
29:57 Mais je pense qu'à la fin ce sera plutôt les modèles européens classiques qui vont prévaloir.
30:02 Une grande coalition PEPE, SND et Renews.
30:05 Renews sera l'axe de l'équilibre de cette coalition.
30:10 C'est bien évident qu'on aura des majorités à géométrie variable dans certains domaines,
30:17 dans certains sujets, dans certains dossiers.
30:19 Mais je ne crois pas qu'on bouleversera les fonctionnements.
30:23 Tout simplement parce que ça voudrait dire qu'à la fin,
30:27 on aurait des partis tellement différents dans les différents pays
30:31 qui devraient se rassembler autour des positions dans lesquelles ils sont en totale contraposition.
30:35 Ça voudrait dire aussi de bloquer les fonctionnements du Conseil,
30:41 où il y aura sans doute des gouvernements avec des premiers ministres libéraux, socialistes.
30:46 Je suis assez sceptique à ce point.
30:48 Est-ce que l'Italie va servir de modèle d'une alliance à droite toute, madame Bresso ?
30:53 Non, je ne crois pas.
30:54 Dans les autres pays européens et même au Parlement ?
30:56 Oui.
30:57 Sûrement pas dans les autres pays européens.
31:01 Les situations sont très différentes, même en Italie.
31:04 J'espère que ça ne va pas durer très longtemps.
31:06 Au niveau européen, c'est très différent.
31:09 C'est clair que les dimensions des différents groupes
31:15 seront importantes pour voir quel type de coalition de base
31:21 va soutenir le prochain président de la Commission.
31:24 Je pense que ce sera grosso modo la même que maintenant.
31:27 Mais je pense qu'il faudra faire attention à la qualité de la législation
31:33 et donc essayer de négocier aussi avec au moins les CIAR,
31:39 qui a des positions parfois conservatrices.
31:41 Les conservateurs et réformistes, c'est un des deux groupes.
31:44 Pardon, les conservateurs et réformistes.
31:47 Sur beaucoup de sujets, on peut trouver des accords
31:51 pour avoir une législation qui soit cohérente
31:54 et qui respecte les positions des différents pays européens.
31:57 Vous croyez à une coalition des droites européennes ici au Parlement ?
32:02 Avec justement, vous parlez des grands groupes Identité, Démocratie, Le Vôtre,
32:06 en l'occurrence, qui compte aussi les troupes de Marine Le Pen,
32:09 mais aussi les conservateurs et réformistes européens
32:13 et également, évidemment, le Parti populaire européen.
32:16 Est-ce que vous avez des synergies sur certains thèmes ?
32:19 Il a déjà dit non, le Parti populaire européen.
32:22 Le truc, c'est qu'il faut parler avant des programmes, des objectifs
32:27 et ensuite, on va parler des alliances.
32:30 Je ne comprends pas, parce qu'il y a les indicateurs économiques
32:35 au niveau de l'Union européenne, au niveau de l'eurozone,
32:39 qui ne sont pas positifs comme dans les Etats-Unis, comme dans la Chine.
32:42 Donc, je ne comprends pas, et les électeurs non plus,
32:45 parce qu'on doit continuer avec l'insistance,
32:50 avec l'alliance classique entre populaires et socialistes.
32:55 Bon, si les résultats ne sont pas arrivés,
32:57 je pense qu'il faut penser à des solutions différentes.
33:00 Moi, si je dois considérer les derniers résultats éléctoraux,
33:03 on a eu ce dimanche un vote important en Sardaigne.
33:06 Les listes en total du centre-droite auraient gagné les élections,
33:09 mais les candidats présidents ont pris beaucoup moins,
33:12 quatre fois moins de listes.
33:13 C'est un peu bizarre.
33:14 Donc, c'est-à-dire qu'on commence à avoir des équilibres
33:16 qui ne marchent pas forcément.
33:18 Et je me pose la question, avec les autres élections régionales
33:21 importants, aux Abruz et après en Basiliquette,
33:24 et après les élections européennes,
33:26 si peut-être cet équilibre sur lequel se posent ces gouvernements
33:29 va exploser, et finalement, aussi pour les tensions intérieures,
33:32 les rivalités intérieures des différents partis.
33:34 Merci à vous d'avoir très bien illustré, en fait, ce débat,
33:38 ces nombreux débats qui traversent l'Italie.
33:40 Merci à vous de nous avoir suivis sur France 24 et Public Sénat.
33:44 À très bientôt.
33:45 (Générique)