Zones à faibles émissions, hommage national présidé par Macron et fraude fiscale... Les informés de franceinfo du mercredi 20 mars 2024
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00:00 20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:05 Bonsoir à tous, au menu des informés ce soir, deux horribles acronymes, ZFE et GES,
00:11 le gouvernement des serres-laitaux des zones à faible émission pour Marseille, Rouen et Strasbourg.
00:16 Certains véhicules très polluants pourront continuer à rouler au 1er janvier.
00:20 Ça pose la question de l'acceptabilité de cette transition écologique.
00:25 Alors que les gaz à effet de serre, eux, diminuent en France,
00:28 c'est l'autre information du jour, GES, donc notre expert sur tout ça,
00:31 Gilles Dansart, grand spécialiste des transports avec son média, Mobilettre.
00:36 L'hommage à Philippe de Gaulle, le fils du général, c'était ce matin, aux Invalides.
00:40 25e hommage national depuis le début du premier quinquennat.
00:44 Macron a-t-il décidé de rester comme le président des hommages ?
00:48 Et que dit cette inflation mémorielle ?
00:51 Et puis, les fraudeurs fiscaux ont-ils désormais peur en France ?
00:56 Gabriel Attal, de retour à Bercy ce matin, annonce le recouvrement de 15 milliards d'euros l'an dernier.
01:01 Un record. Pourquoi ? Comment ?
01:03 Pascal Saint-Amand, ancien directeur du Centre de politique et d'administration fiscale de l'OCDE,
01:08 sera là pour nous éclairer.
01:10 On en parle aussi avec nos informés, évidemment, autour de la table ce soir.
01:13 Sylvain Courage, directeur adjoint de l'édition du Nouvelle Hop, Stéphane Vernet,
01:18 ancien directeur de la réduction parisienne de West France, vous pouvez le confirmer,
01:23 et Elsa Fressenet, grand reporter aux Échos.
01:28 Et puis, je voudrais dédier cette émission à Laetitia Krupa,
01:31 une journaliste que vous avez souvent vue et entendue à ce micro, sur France Info,
01:36 aux informés, dans différentes chroniques aussi, notamment aux côtés de Gaspard Ganser.
01:39 Laetitia nous a quitté ce matin, nous laissant le souvenir de son professionnalisme,
01:43 de son sourire, de ses rires, aussi, souvenir d'une magnifique énergie et d'un courage inouï.
01:49 On a une pensée très émue pour sa petite-fille, pour ses parents,
01:53 et à qui nous adressons, évidemment, beaucoup de chaleur,
01:55 au nom de toute l'équipe de France Info.
01:57 Bonsoir aux informés, et bienvenue.
01:59 ZFE, c'est zone à faible émission, où les véhicules les plus polluants ne sont donc plus censés circuler.
02:09 C'est la loi sur les mobilités de 2019, avec les fameuses vignettes critères,
02:15 qui déterminent qui peut rouler, et où 12 villes, aujourd'hui, sont censées être concernées.
02:19 Mais le gouvernement a donc décidé de desserrer l'étau pour 3 nouvelles villes au 1er janvier,
02:25 Marseille, Strasbourg, Rouen.
02:27 L'argument, c'est, on le fait là où la qualité de l'air s'est améliorée,
02:31 ce qui met en colère, vous allez l'entendre, les organisations de défense de l'environnement,
02:35 parmi lesquelles l'association Respire, écoutez son directeur général, son président même, Tony Renucci.
02:41 Je pense que c'est très malhonnête, la façon dont c'est présenté.
02:45 Oui, la qualité de l'air s'améliore, mais elle reste mauvaise,
02:48 et les seuils mesurés sont encore trop au-dessus des recommandations de l'OMS.
02:53 Donc on ne peut pas justifier le fait d'être moins restrictif sur des mesures nécessaires,
02:57 comme la zone à faible émission, par une amélioration de la qualité de l'air.
02:59 C'est une décision malhonnête et purement politique, mais ils le savent.
03:03 J'en ai même discuté avec le cabinet du ministre Béchut, il y a encore quelques jours.
03:06 Je leur ai dit que ce n'était pas une bonne chose, et qu'ils n'avaient pas le bon référentiel,
03:10 mais malgré tout, ils continuent.
03:12 Bonsoir Gilles Dansart.
03:14 Bonsoir.
03:14 Vous êtes directeur de Mobilettre, média de référence, je le disais, sur tous les enjeux de transport.
03:20 Je sais que ZFE n'a pas de secret pour vous.
03:22 Globalement, à ce jour, 12 villes, vous me corrigez si je me trompe, sont concernées,
03:27 mais avec beaucoup de dérogation.
03:29 Déjà, dites-nous, là où c'est complètement effectif, ça concerne combien de villes ?
03:33 Et qu'est-ce qu'on observe surtout comme effet, là où c'est effectif ?
03:37 Vous l'avez dit, c'est effectivement 12 villes, notamment les plus grandes, Paris et Lyon.
03:44 Mais difficile d'en mesurer l'effet parce qu'il n'y a ni contrôle,
03:49 ni vraie prise en main par les automobilistes de ces mesures.
03:55 Les ZFE n'ont pas été suivis ou précédés par un travail de pédagogie et d'acceptabilité.
04:03 Donc, bien malin celui qui peut dire que ce sont les ZFE qui provoquent une amélioration de la qualité de l'air,
04:10 ou si au contraire, c'est la baisse du nombre de circulation
04:16 et l'emploi d'autres formes de mobilité comme les transports en commun ou le vélo.
04:21 C'est un problème de pédagogie, c'est un problème de contrôle ?
04:24 Vous identifiez quoi clairement ?
04:27 Les deux.
04:28 Une mesure de contrainte comme les ZFE a besoin d'être expliquée
04:35 parce que ce n'est pas très simple comme mesure puisqu'il y a différents niveaux de critères,
04:43 il y a des heures différentes, il y a des dérogations.
04:47 Donc, c'est vécu par la plupart de nos concitoyens comme quelque chose de peu compréhensible
04:53 et donc peu respecté puisqu'on ajoute à ça que les contrôles sont extrêmement réduits,
05:01 voire inexistants dans la majorité de ces métropoles.
05:04 On va rappeler quand même que la France est dans le viseur de l'Europe par rapport à la pollution atmosphérique,
05:09 qu'il y a aussi des enjeux de gaz à effet de serre,
05:12 et je le disais, c'est l'autre info du jour, la baisse en 2023 qui s'accélère,
05:16 -4,8% l'an dernier, mais qui reste très faible dans les transports.
05:20 Qu'est-ce qui marche ? Quelle serait la solution pour vous ?
05:25 La plupart des experts considèrent que pour réduire les émissions des voitures et aussi des camions,
05:33 mais là on parle beaucoup des voitures individuelles,
05:35 il faut diminuer la circulation automobile.
05:40 Et pour ça, il y a deux solutions qui fonctionnent bien à peu près partout,
05:45 c'est la contrainte par des aménagements, par des restrictions d'espace
05:51 et le fait de proposer d'autres solutions de mobilité comme plus de transport public,
05:58 plus de bus, plus de métro quand il y a du métro, plus de tramway, plus de pistes citlables.
06:03 Et c'est l'alliance de ces deux types de mesures qui réduit la circulation automobile
06:09 et donc de façon assez forte la pollution atmosphérique.
06:12 Le meilleur exemple c'est Paris qui, il y a 20 ans, avec Bertrand de Hanoët,
06:16 a choisi à la fois la contrainte très forte avec des aménagements de voirie
06:22 qui se continuent jusqu'à aujourd'hui,
06:24 et puis qui grâce à la politique régionale a aussi proposé beaucoup de solutions
06:30 de transport en commun et de vélo.
06:32 Et la circulation a beaucoup baissé et du coup la qualité de l'air s'est beaucoup améliorée.
06:38 Donc c'est sans doute beaucoup plus efficace que des mesures un peu compliquées à comprendre
06:42 et à mettre en œuvre, comme les ZFE qui n'ont jamais vraiment percé dans l'opinion publique.
06:49 Elsa Fresnel, si le gouvernement desserre les taux comme ça,
06:53 c'est parce qu'il se rend compte que l'acceptabilité, on n'est pas sur la bonne route.
06:59 Puis Christophe Béchut a donné la réponse en annonçant les exonérations.
07:05 Il a dit "il y a suffisamment de mauvaises nouvelles".
07:08 Les mauvaises nouvelles, on va les aborder tout à l'heure.
07:12 Il y a des élections dans trois mois.
07:15 Voilà, le gouvernement ne peut pas tout le temps être porteur de mauvaises nouvelles.
07:20 Pour en revenir au fait quand même et rebondir sur ce que disait Gilles Densart,
07:24 les radars censés pénaliser les infractions aux ZFE ont été aussi retardés d'un an.
07:30 Donc ils ne viendront pas avant 2026.
07:32 Donc qu'elles soient instaurées ou pas maintenant, de toute manière il n'y a pas de contrôle.
07:36 Et me semble-t-il, ce dispositif était quand même vicié dès le départ.
07:41 Parce qu'il repose sur l'année à laquelle une voiture diesel ou une voiture essence a été achetée, etc.
07:48 ne fait pas la différence, c'est-à-dire pénalise moins.
07:52 Et ça a été relevé par un certain nombre d'élus et d'associations,
07:56 les SUV modernes que des vieilles petites voitures citadines.
08:01 Et la clé de tout ça pour moi, c'est que le gouvernement ne veut pas se cogner un débat.
08:07 Et je comprends pourquoi il ne veut pas se le cogner,
08:09 qui est effectivement la place de la voiture dans les déplacements.
08:14 Gilles Densart l'a dit dans les...
08:16 Par rapport à tous les autres modes de transport.
08:17 - Ben oui, dans les grandes agglomérations et leurs banlieues,
08:21 il serait, évidemment je ne parle pas des livreurs, des gens qui travaillent,
08:25 mais il serait quand même beaucoup plus logique,
08:27 et pour ça il faudrait avoir un vrai maillage de transports en commun et l'avoir partout,
08:31 et en bon état, il serait beaucoup plus logique que les particuliers n'aient pas à recourir à leur voiture.
08:38 Mais le gouvernement ne peut pas se le cogner pour deux choses.
08:41 D'abord, les constructions de voitures c'est de l'emploi en France.
08:45 Donc dire... Et ensuite, c'est un idéal de liberté ancré dans les esprits depuis l'après-seconde guerre mondiale.
08:53 Moi et ma voiture.
08:54 - Arrêtons d'emmerder les Français.
08:56 - C'est ça !
08:56 - On poursuit, juste après le Fil info 20h12, Stéphane Milhomme.
08:59 - La Sécu en meilleure forme, son déficit s'est réduit de près de 9 milliards d'euros l'an dernier,
09:05 mais il approche toujours 11 milliards.
09:07 Le trou de la Sécurité sociale est donc supérieur de 2 milliards
09:11 aux prévisions de la loi de finances de la Sécurité sociale adoptée en décembre dernier.
09:15 Gabriel Attal se félicite du résultat historique dans la lutte contre la fraude fiscale et sociale.
09:21 Les mises en recouvrement dépassent l'an dernier les 15 milliards d'euros, 600 millions de plus en un an.
09:26 Un responsable de l'association Attaq temporise sur France Info.
09:29 Pour lui, les vrais records se situent entre 2014 et 2016
09:33 et il regrette le manque d'agents pour pouvoir assurer plus de contrôle.
09:37 Anthony Blinken, arrivé en Arabie Saoudite, le secrétaire d'état américain,
09:41 doit aussi participer à des discussions sur la guerre entre Israël et le Hamas.
09:46 Vendredi, il se rendra d'ailleurs dans l'état hébreu.
09:48 Le Hamas considère que la réponse des négociateurs israéliens est globalement négative
09:53 pour espérer une trêve de six semaines.
09:55 Et puis, l'Opéra de Paris à nouveau dans le vert pour la première fois depuis 2017,
09:59 avec un bénéfice de 2,3 millions d'euros.
10:02 La direction de l'institution met en avant le retour du public pour les ballets comme les opéras,
10:06 mais aussi une visite record de l'Opéra Garnier.
10:11 France Info
10:13 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
10:19 On est ce soir de Stéphane Vernet, Ouest France.
10:21 Sylvain Courage, le Nouvel Obs, on dit Nouvel Obs depuis une heure.
10:25 Depuis peu.
10:26 C'est ça ?
10:26 Oui, c'est officiel.
10:28 Voilà, c'est redevenu le Nouvel Obs et elle a frissonné les échos, comme toujours.
10:32 Gilles Dansoir est là aussi pour Mobilêtre.
10:35 Sylvain Courage, c'est effrappant ce que disait Gilles Dansoir sur la stratégie du bouchon.
10:43 Finalement, c'est le truc le plus basique qui a fait fonctionner mieux.
10:47 En fait, c'est la règle de l'emmerdement maximum.
10:51 C'est à dire que les gens peuvent prendre leur voiture, mais se trouvent pris dans les bouchons.
10:56 On subisse de telles conséquences et telles contraintes qu'ils essayent de trouver d'autres moyens.
11:00 Dans les ZFE, il y avait aussi l'idée de renouveler le parc automobile.
11:05 C'était aussi un peu un motif d'inciter les gens à acheter des voitures électriques,
11:10 parce qu'effectivement, la construction automobile est un secteur clé pour l'industrie et pour l'emploi en France.
11:16 Tout ça, c'est un peu écroulé parce qu'en fait, c'est aussi une machine à fabriquer de l'électorat Rassemblement National.
11:23 Parce qu'effectivement, dans les zones, ça touche les catégories populaires.
11:26 Dans les zones urbaines, périurbaines, des gens qui ont beaucoup de kilomètres à faire,
11:30 qui ont des voitures anciennes et qui se trouvent un peu pénalisées,
11:37 les seuls à être vraiment pénalisés dans cette histoire.
11:39 Et donc, c'est d'une assez grande injustice sociale.
11:42 Et je pense que c'est aussi une des raisons pour lesquelles le gouvernement fait machine arrière,
11:46 parce qu'il y a des élections et parce qu'ils sentent bien que l'automobile est au centre des tensions.
11:51 Stéphane Vernet, enjeu très politique aussi selon vous ?
11:55 Il faut juste rappeler deux, trois choses.
11:57 C'est que les ZF, en fait, il y a douze agglomérations qui sont concernées,
12:00 mais il y en a déjà sept qui ont été exonérées de mesure dès l'été dernier.
12:05 Il en restera deux en fait ?
12:07 Oui, c'est ça, Paris et Lyon.
12:09 Mais en plus, il faut comprendre que chaque ville, en fait, était tenue de définir elle-même la propre liste de ses contraintes,
12:16 son propre calendrier, chacun va à son rythme, etc.
12:19 Donc, c'est un système très flou dans lequel il n'y a pas beaucoup de lisibilité.
12:22 Les choses sont à géométrie variable pour s'adapter aux contraintes locales.
12:27 Ce qu'on voit avec le retrait, en fait, de l'ensemble des métropoles concernées, sauf Paris et Lyon,
12:32 c'est que c'est ce qui a été dit, c'est que vous pouvez contraindre les gens à moins utiliser leur voiture
12:38 ou se passer d'un certain nombre de véhicules dans les villes qui le permettent,
12:42 c'est-à-dire les agglomérations qui sont particulièrement bien desservies par les transports en commun
12:47 et dans lesquelles il y a déjà eu tout un travail de fait.
12:49 À Paris, il y a très peu de gens qui ont des voitures aujourd'hui.
12:52 Les Parisiens intramuros n'ont plus de voiture.
12:54 Ce n'est pas le cas du tout dans les autres villes.
12:56 À Lyon, où la mesure va s'appliquer, vous avez un vrai réseau de transports en commun,
13:00 et par exemple à Marseille, le réseau de transports en commun ne marche pas du tout.
13:03 Il ne fonctionne pas. Les quartiers nord ne sont pas desservis. Il y a des grosses lacunes.
13:07 Si vous prenez des agglomérations comme Bordeaux, vous enlevez la possibilité aux Bordelais
13:12 qui vivent en extérieur de la ville de venir dans le centre-ville de Bordeaux où ils travaillent,
13:16 mais c'est une jacquerie. Il y avait déjà eu la problématique des gilets jaunes,
13:22 et ils étaient sous-tendus par ça. Donc chaque situation est particulière.
13:25 Et vous avez quand même l'essentiel du pays, notamment dans les zones rurales et intermédiaires,
13:30 où les gens ont des voitures, ils en ont besoin pour leur vie sociale, pour leur vie familiale,
13:35 pour leur vie professionnelle, et tout le monde n'a pas les moyens de s'acheter une voiture électrique.
13:39 Loin s'en faut. Donc moi, je ne suis pas surpris qu'à un moment on dise
13:43 "on a fixé la barre peut-être un peu haut, et puis on va se donner du temps",
13:47 parce que ça ne passera pas. Et je trouve que la raison invoquée qui est celle de dire
13:52 "ça va mieux du côté de la qualité de l'air, etc.", ça c'est du pipo, ça a été bien dit.
13:58 Ça a été bien dit par votre tout premier intervenant.
14:01 "Ça c'est du pipo, c'est pour amuser la galerie."
14:03 Mais derrière, si vous voulez, je trouve que ce pays a suffisamment de soucis et de tensions
14:10 pour ne pas rajouter encore sur le feu, et ça me paraît être une mesure de sagesse.
14:14 On n'est pas prêts, attendons encore un peu, parce que pour le coup, ce n'est pas prêt.
14:18 Gilles Lansard, ça rejoint ce que vous disiez sur la priorité au transport alternatif
14:24 que vous évoquiez au début. Je voudrais vous entendre sur le renouvellement du parc automobile
14:29 dont parlait Elsa Fresenet, des échos. C'est quoi l'ambition qui peut être celle
14:39 du gouvernement sur un renouvellement comme celui-là ?
14:44 Quelles que soient les proclamations du gouvernement ou de l'Europe,
14:48 le renouvellement du parc automobile sera très lent.
14:51 Une majorité de Français aujourd'hui se déplacent avec des véhicules d'occasion.
14:57 Donc même si la vente de véhicules électriques ou hybrides augmente très fortement,
15:02 il y a une inertie du parc qui fait que jusqu'encore en 2035-2040,
15:08 il y aura beaucoup de véhicules à essence ou diesel qui pollueront.
15:14 Donc soit il faut être très patient et manifestement, on n'a pas le temps d'être patient
15:20 vu la dégradation des conditions atmosphériques et leurs conséquences sur le climat,
15:27 soit on prend des mesures un peu plus incitatives et c'est là qu'intervient la politique.
15:35 C'est ce qu'on fait vraiment et de ce point de vue, je suis tout à fait d'accord avec mes collègues,
15:41 le problème des métropoles, et je mets à part l'Île-de-France qui est depuis longtemps
15:46 un réseau de transports en commun très fort, le problème des métropoles,
15:48 c'est qu'elles se sont développées très fortement depuis 30 ans
15:51 et que le réseau de transports en commun n'a pas suivi.
15:55 Et donc les gens ont dû prendre leurs voitures massivement
15:58 et aujourd'hui, il y a des bouchons absolument incroyables dans de très nombreuses métropoles
16:03 et il faut rattraper le temps perdu, avec quoi ? Avec de l'argent et manifestement,
16:08 là aussi, le gouvernement ne semble pas prêt à dégager les milliards nécessaires
16:14 à ce que Bordeaux, Marseille, Lyon, Toulouse, Montpellier, je pourrais toutes les citer,
16:21 vraiment franchissent un cap dans des solutions alternatives à la voiture individuelle.
16:26 Les milliards qui ont été annoncés, débloqués peut-être,
16:29 mais en tout cas annoncés pour les grands RER, l'échéance, rappelez-nous, c'est quand ?
16:34 Le président de la République a dit fin 2022, il faudra 10 milliards pour 10 villes.
16:39 Aujourd'hui, il y a 800 millions de débloqués et il y a une trentaine de métropoles
16:44 qui veulent être labellisées services d'express régionaux métropolitains.
16:49 Donc on voit bien que… Mais c'est pour quand ça ?
16:50 Il n'y a que succès.
16:51 On parle de…
16:52 Ça, c'est sur chaque projet, c'est au moins une dizaine d'années.
16:55 Et on voit bien que pour l'instant, il n'y a pas les finances nécessaires à ces grands projets.
17:01 Ces 30 métropoles, 32 au dernier pointage, ont toutes envie de desserrer l'étau de la voiture individuelle
17:09 parce que ça ne passe plus et donc il faut aussi bien pour des raisons écologiques,
17:14 sociales et d'espace dans les centres-villes, il faut vraiment une grande politique
17:21 et on attend les moyens qui vont avec cette politique.
17:25 Merci beaucoup Gilles Dansart. Je rappelle, Mobilettre, il faut vous abonner
17:28 parce que c'est toujours très très riche et très précis ce média d'information sur les transports.
17:33 Merci d'avoir été notre expert dans les informer.
17:36 On tourne un fil d'info puisqu'il est 20h20 et on parle des hommages
17:41 et de celui notamment du fils du général de Gaulle.
17:44 20h21, c'est fait de Milhomme.
17:47 Le préfet de police des Bouches-du-Rhône s'est rendu quartier de la Castellane.
17:51 Aujourd'hui, il maintient son discours de fermeté alors que des dealers ont repris place ce matin
17:56 après trois jours d'opération PlaceNet XXL.
17:59 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, parle maintenant d'un total de plus de 120 interpellations
18:04 et 4000 policiers et gendarmes mobilisés depuis plusieurs jours.
18:08 L'Union européenne présentera demain un plan visant à utiliser les avoirs russes
18:13 pour permettre de financer l'achat d'armes en faveur de l'Ukraine.
18:17 Un argent saisi lors des sanctions infligées à la Russie.
18:20 Un porte-parole du Kremlin menace déjà l'Europe de poursuite et sur des décennies.
18:24 L'épidémie de grippe prend fin en France hexagonale, tandis que la Guadeloupe et la Martinique
18:29 restent frappées dans les Outre-mer.
18:31 Baisse significative aussi de l'épidémie de Covid et de bronchiolite.
18:35 Mais les nourrissons de Mayotte sont encore très touchés.
18:37 Le français Michel Talagran remporte le prix Abel.
18:40 C'est l'équivalent du Nobel pour les mathématiques.
18:43 Ses travaux ont permis de mieux comprendre les phénomènes aléatoires
18:46 dont le monde est fait du poids des bébés jusqu'à la taille des vagues.
18:50 Elsa Stressenay est là pour les échos.
19:02 Sylvain Courage pour le Nouvelle Hoppe.
19:04 Stéphane Vernet pour West France.
19:06 On parle de ce 25e hommage national rendu par le président Macron depuis qu'il est à l'Elysée.
19:11 C'était ce matin pour l'amiral Philippe de Gaulle.
19:14 C'est le 12e de son second mandat aussi.
19:16 C'est le 4e depuis le début de cette année 2024.
19:19 Extrait.
19:20 Dans les yeux de Philippe de Gaulle s'était joué l'histoire du siècle.
19:24 Ses propres mémoires, il les qualifia d'accessoires à tort.
19:28 Parce qu'il avait cette humilité, cette noblesse de toujours se sentir redevable.
19:34 Il faut agir au-delà de soi et travailler pour plus grand que soi.
19:38 Là étaient ses mots, sans jamais attendre récompense ni honneur.
19:42 Car ainsi va la vie, quand on s'appelle de Gaulle, quand on se sent de France.
19:48 On naît, on vit, on sert, on meurt.
19:54 Parcours exceptionnel évidemment que celui de l'amiral de Gaulle qui est décédé la semaine dernière à 103 ans.
20:01 Et c'est pas lui faire offense que d'interroger à cette occasion-là sur cette multiplication d'hommages, s'il vous encourage.
20:10 Est-ce que celui-ci par exemple était une évidence pour vous ?
20:14 A chaque fois il y a un symbole politique derrière.
20:16 Et comme Emmanuel Macron aime saturer l'espace politique et en plus pratique le dépassement des clivages.
20:23 Il a tendance à récupérer toutes les figures de gauche, de droite, du centre, les artistes, les militaires.
20:29 Et donc il veut embrasser toute l'histoire de France.
20:31 Et je pense qu'il a aussi à l'idée que le culte des ancêtres c'est un peu la base d'un certain ordre social.
20:37 Que ça permet d'exalter les valeurs de la République, les valeurs du vivre ensemble, le dévouement, le sacrifice.
20:43 On l'a entendu dans les mots qu'il a prononcés, qu'il a choisis.
20:46 Et puis il a un certain goût du théâtre, il faut s'en rappeler.
20:49 Donc il est plutôt bon dans l'exercice.
20:51 Il prononce assez bien ce genre de discours.
20:53 Maintenant est-ce qu'il n'en fait pas un peu trop ?
20:55 Peut-être parce que comme tout, à la fin ça peut lasser même si à chaque fois les grands disparus méritent les hommages.
21:02 C'est toujours difficile de dire "les français" mais bon.
21:06 Est-ce que les gens regardent ça ? Est-ce que ça leur parle ce que dit Sylvain Stéphane Vernet ?
21:11 Je n'en ai aucune idée.
21:13 Moi ce que je peux dire c'est que je pense que l'hommage qui est fait à Philippe de Gaulle est totalement légitime,
21:19 est totalement mérité parce que c'était un très très grand résistant, un très très grand militaire.
21:24 Et c'est extrêmement dur de vivre dans l'ombre d'un père particulièrement célèbre,
21:30 surtout quand celui-ci s'appelle Charles de Gaulle, c'est quand même très écrasant.
21:34 Mais Philippe de Gaulle…
21:36 Il est dur d'être de Gaulle après de Gaulle, il disait.
21:38 Mais c'est vrai.
21:39 Et sa vie, sa carrière, ce qu'il a fait, ce qu'il a été, méritait cet hommage national.
21:45 Pour rendre un débat, oui, là-dessus.
21:48 Ça je veux poser ça. Après, est-ce qu'Emmanuel Macron en fait trop ?
21:52 Est-ce qu'il fait trop de dommages nationaux ?
21:54 C'est vrai qu'il les multiplie.
21:56 Je pense que c'est un exercice dans lequel il se sent particulièrement à l'aise, qui lui va bien.
22:02 Et je pense que si ces hommages aussi ont tendance à se multiplier en ce moment,
22:09 c'est aussi parce qu'on approche de la sortie, 2027 n'est pas très loin,
22:13 et il reste à la fin de son deuxième quinquennat, il ne pourra pas se représenter.
22:17 – Stéphane, il reste trois ans.
22:19 – Oui, il reste trois ans, mais si vous voulez, la question aussi,
22:21 c'est de savoir quel sera l'héritage qu'Emmanuel Macron va laisser à la France,
22:26 et comment il va imprimer l'histoire ou l'image rétinienne des Français.
22:30 Et je pense que ça, ça fait partie de ses obsessions.
22:33 Je pense que pour lui, c'est très important.
22:35 Et il y a eu un certain nombre de grandes réformes, de grandes crises à gérer, d'accord.
22:40 Mais enfin, tout n'était pas de l'ordre de la réussite.
22:44 Il y a quand même beaucoup de choses qui sont contestées et qui sont mal passées.
22:47 Et moi, je me dis que dans la multiplication de cet hommage,
22:51 il cherche quelque chose de l'ordre de l'héritage, à côté des grandes lois sociales.
22:58 Je ne dis pas que c'est une bonne façon de faire et qu'il a raison,
23:01 mais je pense qu'il y a un peu de ça aussi,
23:03 qui peut expliquer pourquoi on a autant d'hommages nationaux, en ce moment en particulier.
23:07 – Quelle affraissonnée, quel regard vous avez, vous, à ce que ça dit du président Macron,
23:12 on verra après le point du pays.
23:14 – Sur ce point-là, je suis tout à fait d'accord.
23:17 C'est-à-dire qu'effectivement, Macron commence à réfléchir
23:22 à comment il va s'inscrire dans l'histoire.
23:24 Et il est quand même d'une culture, il a été élevé dans une culture très marquée,
23:29 19ème siècle, les grands hommes, etc.
23:32 En fait, il n'était pas "start-up nation".
23:35 Et c'est une manière d'établir, quelque part, des filiations
23:39 et de réclamer tous les héritages.
23:41 – Pour vous, il revient à ce qu'il est réellement,
23:43 quand vous dites qu'il n'était pas "start-up nation".
23:45 – Non, il cherche à laisser une trace dans l'histoire, et on sait,
23:48 et c'est la journaliste des Échos qui vous dit ça,
23:50 qu'on ne marque pas l'histoire avec des bons résultats économiques
23:54 ou des mauvais résultats économiques.
23:56 On marque l'histoire parce qu'on a été au rendez-vous
24:00 dans des événements particulièrement dramatiques
24:03 ou par des réformes sociétales qui ont marqué.
24:06 Robert Badinter, la fin de la peine de mort, etc.
24:09 Il y a une deuxième dimension.
24:11 – Mais là, ni dans un cas ni dans l'autre, dans ces hommages.
24:14 – Alors, là, pour moi, il s'inscrit dans une filiation,
24:17 mais en même temps, c'est le semestre où il aura fait
24:22 la constitutionnalisation de l'IVG et où il va faire la loi sur la fin de vie.
24:26 On n'a pas eu tant de loi sociétale que ça sous le mandat de Macron.
24:31 Deuxième chose, et je pense qu'il faut prendre en considération,
24:34 qui arrive, c'est depuis François Hollande.
24:36 François Hollande avait commencé à se dire, et Macron,
24:39 en tout cas ses conseillers pensent la même chose,
24:41 c'est qu'au fond, la seule chose qui unit notre société archipélisée aujourd'hui,
24:45 c'est un peu triste, c'est soit l'adversité, les attentats, la guerre, le Covid,
24:51 soit les commémorations.
24:53 Et donc, Hollande avait commencé à les multiplier.
24:55 – Pour le coup, c'est ce qui avait marqué le mandat de François Hollande, les attentats.
24:58 – Oui, mais Emmanuel Macron accélère par rapport à François Hollande.
25:02 – Très clairement.
25:03 – Mais alors, je suis totalement d'accord, et je vais même vous dire,
25:05 ça a commencé sous Nicolas Sarkozy, parce que Nicolas Sarkozy pensait
25:08 qu'il ferait un deuxième mandat.
25:09 – Si je peux me permettre, ça a commencé dès Chirac.
25:11 – Non mais alors…
25:12 – L'inflation, le premier à rendre hommage.
25:14 – Juste une anecdote intéressante, c'est que Nicolas Sarkozy pensait
25:17 qu'il ferait un deuxième mandat, et donc qu'il aurait un deuxième mandat
25:19 qui irait de 2012 à 2017.
25:23 Et le problème, c'est qu'il y avait le centenaire de la Première Guerre mondiale
25:26 qui était en 2018, et là, il ne pouvait plus être président.
25:29 Et ses conseillers lui ont dit, tu vas faire une mission commémoration du centenaire
25:33 qui va démarrer en 2014, et on va faire tous les ans, jusqu'en 2018,
25:37 ça va rythmer la fin de ton quinquennat, et tu marqueras l'histoire comme ça.
25:43 On est le seul pays au monde qui a commémoré la Première Guerre mondiale…
25:48 – Déclenchement.
25:49 – Pendant quatre ans, en fait.
25:50 On est les seuls, mais c'est à cause de ça, et c'est rien qu'à cause de ça.
25:54 Donc effectivement, ces stratégies-là, de s'inscrire dans l'histoire,
25:57 de faire référence au passé, au patrimoine…
25:59 – En organisant le culte de l'histoire, qu'on devienne un grand homme,
26:02 c'est en célébrant les grands hommes qu'on devient un grand homme,
26:04 c'est un peu… il y a une forme de religiosité, en fait, là-dedans,
26:07 le culte des ancêtres, le culte des morts,
26:09 on voit ça dans tous les systèmes politiques, depuis les pharaons,
26:12 et donc c'est à peu près ça, d'ailleurs, c'est exactement le même genre de cérémonial,
26:17 et donc effectivement, c'est en honorant les grands personnages
26:21 qu'on peut-être le deviendra soi-même.
26:23 – Vous pensez ?
26:25 – Bon, et puis, il n'y a pas que ça, il y a quand même…
26:28 Emmanuel Macron a deux conseillers, un conseiller mémoire,
26:31 qui s'appelle Bruno Roger Petit,
26:33 dont le mantra est "s'inscrire dans l'imaginaire français".
26:36 Alors, on peut discuter de ce qu'est l'imaginaire français.
26:39 – Vous savez quoi ? On va en discuter, précisément,
26:41 et on va prendre le temps, après le point sur l'info,
26:43 puisqu'il va être 20h30, 20h30, donc, le temps de retrouver Édouard Marguier.
26:49 [Musique]
26:56 – Bonsoir Édouard. – Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
26:59 Trois enquêtes ouvertes à Bordeaux après des soirées chemsex.
27:02 Deux hommes sont morts dans une première soirée,
27:05 et deux autres sont tombés dans le coma dans deux soirées distinctes,
27:09 des soirées chemsex qui mêlent prise de drogue et relations sexuelles.
27:14 Le Premier ministre salue les bons résultats de la lutte
27:17 contre la fraude fiscale et sociale.
27:19 L'État a récupéré plus de 15 milliards d'euros l'an dernier,
27:22 suite à des fraudes fiscales, et plus de 2 milliards d'euros
27:25 suite à des fraudes aux prestations sociales, selon Gabriel Attal,
27:28 qui affirme que chaque euro compte.
27:31 Le contexte est en effet à la prudence budgétaire.
27:34 Emmanuel Macron reçoit à l'Élysée les ministres concernés,
27:36 et les chefs de son camp pour tenter de trouver des pistes d'économie.
27:40 Bruno Le Maire a annoncé 10 milliards d'euros cette année d'économie,
27:44 et 20 milliards à prévoir l'an prochain.
27:46 L'Arabie saoudite annonce 40 millions de dollars pour l'UNRWA,
27:50 l'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens,
27:52 agence contestée par Israël qui accuse certains de ses membres
27:55 d'avoir participé aux attentats du 7 octobre du Hamas
27:58 qui ont déclenché la riposte israélienne dans la bande de Gaza.
28:02 Des records de production de vin en Bourgogne,
28:05 140 millions de bouteilles sortiront des caves bourguignones
28:09 après les Vendanges de 2023, ce qui efface le record de 2018,
28:13 et qui permettra surtout de reconstituer les stocks
28:16 et de freiner ainsi la flambée des prix.
28:19 Les footballeuses du PSG mènent au score 2-1
28:22 contre les Suédoises de Aitken.
28:24 Match allé des quarts de finale de la Ligue des champions.
28:27 Il reste une dizaine de minutes de jeu.
28:29 Quel pays contre les Bleus au tournoi olympique ?
28:32 Réponse dans les prochaines minutes.
28:34 Le tirage au sort débute à Saint-Denis au nord de Paris
28:37 pour connaître les poules de nos footballeuses et footballeurs
28:40 pour Paris 2024.
28:43 - France Info.
28:45 - 20h21, France Info, les informés.
28:48 Bérangère Monte.
28:50 - On parle de cette multiplication d'hommages nationaux
28:53 et présidentiels.
28:55 Avec Sylvain Courage, directeur adjoint de la rédaction du Nouvelle Hops,
28:58 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de West France,
29:01 et Elsa Fressenet, grand reporter aux Echos,
29:04 à l'occasion du 25e hommage, je le disais,
29:07 rendu par le président Macron ce matin,
29:10 Amiral Philippe de Gaulle.
29:12 Vous parliez de ce conseiller, c'est important.
29:15 Les lecteurs du Monde auront sans doute lu ces dernières heures
29:19 un portrait très détaillé sur Bruno Roger Petit,
29:22 puisque c'est de lui qu'il s'agit.
29:24 Racontez-nous pourquoi c'est central,
29:27 en tout cas c'est une clé pour comprendre cette inflation mémorielle.
29:31 - D'abord, Bruno Roger Petit,
29:34 il a une force, c'est qu'il est là depuis 2017.
29:37 Quand même, Emmanuel Macron change de directeur de la communication
29:43 à peu près tous les deux ans.
29:46 Donc, il a pu d'une part asseoir son influence,
29:51 d'autre part, dès le départ, il était contre la Start-up Nation,
29:55 lui c'est Jupiter, et l'histoire de France.
29:59 Et effectivement, à chaque fois que vous lui parlez,
30:03 il dit "il faut s'inscrire dans l'imaginaire français,
30:07 dans l'imaginaire français, dans l'imaginaire français".
30:10 C'est-à-dire que la gouvernance est faite de symboles.
30:13 Il est en plus aidé par le nouveau directeur de la communication
30:17 d'Emmanuel Macron, qui est son ancienne plume, Jonathan Guemas,
30:21 qui est persuadé de la même chose.
30:23 Et il est aidé aussi par la conjoncture,
30:26 qui fait qu'avec une majorité relative à l'Assemblée,
30:29 le gouvernement est souvent mis en échec dans l'action concrète,
30:33 et donc, inflation de symboles.
30:36 Après, il reste normalement encore un terrain au président,
30:40 qui est l'international.
30:42 Et on se souvient, dans la trace dans l'histoire,
30:44 François Mitterrand, la main serrée avec Helmut Kohl,
30:50 Jacques Chirac, le nom aux États-Unis sur la guerre en Irak, etc.
30:53 Là, la conjoncture internationale, même si Emmanuel Macron l'utilise toujours,
30:58 n'a pas été très bonne pour lui ces derniers temps.
31:01 D'abord parce que le couple franco-allemand n'est plus ce qu'il était,
31:04 et ensuite parce que son alerte sur la guerre en Ukraine
31:08 a été quand même dit très diversement ressenti à l'international.
31:12 Donc, il reste les symboles nationaux.
31:14 – Stéphane Vernet, je vous vois tiquer.
31:16 – Oui, mais je tique sur l'international.
31:18 Le paradoxe, c'est qu'Emmanuel Macron, en fait, son action internationale,
31:21 elle est particulièrement reconnue à l'étranger.
31:23 Nous, on reste dans une sphère où finalement, soit on ne voit pas,
31:27 soit on considère que tout ce qu'il fait est mal, etc.
31:29 Mais sur l'Ukraine, par exemple, ce qui se joue en second rideau,
31:33 derrière les déclarations d'Emmanuel Macron sur les troupes au sol,
31:37 et toutes les options et compagnie, ce qu'il faut voir,
31:39 c'est que quand Emmanuel Macron dit ça, il parle aux pays d'Europe centrale
31:45 qui ont connu le joug communiste jusqu'à la chute du rideau de fer,
31:49 et eux apprécient particulièrement ce type de discours.
31:52 Et en fait, ça permet aussi à la France de se repositionner
31:55 et de supplanter progressivement l'Allemagne dans les rapports
31:59 avec nos voisins de l'Est.
32:01 Et ça, ça compte énormément, sauf que personne ne le voit.
32:03 On ne le dira pas spontanément.
32:05 Et je trouve qu'il y a quelque chose d'assez singulier.
32:08 Il y a plein de moments, en fait, où on voit des chefs d'État
32:11 qui saluent l'action de la France, les prises de position d'Emmanuel Macron
32:16 sur l'environnement, enfin, il y a quand même un certain nombre de cas
32:20 où son action internationale est reconnue par les autres.
32:23 Mais nous, en France…
32:25 – C'est toujours autant le cas qu'au début, on entend aussi quand même…
32:28 – D'une manière générale, et ça ne concerne pas qu'Emmanuel Macron,
32:31 moi je trouve que depuis Jacques Chirac, enfin après Jacques Chirac,
32:36 depuis Nicolas Sarkozy, François Hollande, Emmanuel Macron,
32:39 on a une tendance maladive à dégommer nous-mêmes nos propres présidents de la République.
32:44 On ne cesse de les critiquer, de leur en vouloir, etc.
32:47 Et plus ça va, plus ça monte.
32:50 Et c'est-à-dire qu'à un moment, cette espèce de rejet ou de bashing,
32:55 il est… dans certains cas, il peut être justifié,
32:59 mais dans la plupart du temps, en fait, on est sur des choses
33:02 qui deviennent complètement irrationnelles.
33:04 Et l'image est complètement distordue.
33:06 On adore détester nos présidents de la République,
33:08 sur des trucs qui ne correspondent pas au réel.
33:10 – Mais on ne les déteste pas quand ils rendent hommage.
33:12 On ne les déteste pas quand ils rendent hommage aux grands anciens.
33:15 C'est aussi une posture d'humilité.
33:17 – C'est pour ça qu'ils nous critiquent les hommages.
33:19 – C'est une posture d'humilité.
33:20 – On se fait face en disant "moi j'aime l'Europe,
33:22 mais le plus grand Européen c'est Jacques Delors".
33:24 Alors là, tout devient légitime.
33:26 On ne discute plus de l'Europe quand c'est Jacques Delors.
33:28 En fait, comme disait Audiard, pour avoir raison, il faut mourir.
33:32 – Voilà.
33:34 – Et donc, c'est pour ça aussi que c'est pratique de rendre hommage aux anciens.
33:42 Et je pense aussi qu'il y a peut-être, dans la mentalité française,
33:45 on se tourne aussi beaucoup vers le passé.
33:47 Ça peut aussi être l'indication d'une certaine angoisse nationale,
33:50 une certaine angoisse sur l'identité, sur le destin du pays.
33:54 Et donc, finalement, on se rassure aussi en admirant
33:58 tout ce qui a été réalisé par les anciens.
34:02 – C'est vrai, mais on est aussi un peuple qui adore l'histoire.
34:07 Ce n'est pas juste de la nostalgie.
34:10 La France est un pays profondément historique.
34:13 – L'histoire nous donne de la grandeur.
34:15 – C'était mieux avant.
34:17 – Non, mais pas seulement.
34:19 – C'est un fait, enfin, pour le coup, comment vous pouvez affirmer ça ?
34:22 Enfin, ça fait partie des idées, mais bon, moi je n'ai jamais su si c'était réel.
34:25 – Moi, je trouve qu'il suffit…
34:27 – Vous voulez dire quoi, le peuple français aime l'histoire ?
34:29 – Non, mais je trouve qu'il suffit de voyager.
34:31 Il y a des peuples qui réagissent beaucoup plus par rapport à la géographie
34:35 et d'autres plus par rapport à l'histoire.
34:37 On a… et puis, la culture historique n'est pas pour rien dans la manière dont…
34:44 alors les Français, parfois, sont un peu arrogants,
34:46 mais la France qui se pense une mission universelle,
34:51 la République française reconnue, voilà.
34:54 – Oui, et puis, j'abonde, je vais peut-être aller un peu loin,
34:57 mais il ne faut pas oublier qu'en fait, la République,
34:59 elle s'est construite sur le roman national
35:01 et sur une réinvention, parfois complètement fantasmée et délirante de l'histoire.
35:04 Ça, c'est la Troisième République, c'est… voilà,
35:06 parce qu'il y avait les enjeux sociaux, politiques, culturels,
35:09 et on s'est refait tout un panthéon, et on a réinventé…
35:12 on s'est inventé plein de héros et plein de figures
35:14 qui, en réalité, avaient été soit totalement oubliées,
35:17 soit qu'on a complètement réinventé et qu'on a investi,
35:21 tu vois, le Chevalier Bayard, Jeanne d'Arc,
35:23 plus personne ne connaissait Jeanne d'Arc, c'est Michelet qui exhume Jeanne d'Arc.
35:26 Et en fait, on s'est… enfin voilà,
35:28 et on est peut-être beaucoup plus que les autres,
35:30 depuis très longtemps, on vit dans cette espèce de bouillon
35:33 où il y a une espèce de roman national qui est complètement construit
35:36 et qui fait qu'on a un rapport à l'histoire
35:38 qui n'est pas toujours très conforme à la réalité.
35:41 Non, mais il faut voir à quel point l'histoire
35:44 et les débats sur l'histoire prennent de la place
35:47 dans le débat politique, quand même.
35:50 Je veux dire, à la dernière présidentielle,
35:52 on a eu un candidat, Éric Zemmour,
35:54 qui voulait réécrire une partie de l'histoire.
35:56 Et à chaque fois, on a ça.
35:58 À chaque fois, on a ça.
35:59 Juste pour finir sur ce thème,
36:01 Figaro dit ce matin que l'Élysée a anticipé
36:05 la disparition de Jean-Marie Le Pen,
36:08 avec 95 ans.
36:12 Alors, il dit, il n'est pas question d'hommage national,
36:16 mais un communiqué est prêt qui ne serait ni dans l'hommage
36:19 ni dans la morale, typiquement.
36:21 Que fera, selon vous, Emmanuel Macron
36:24 au moment de la mort de Jean-Marie Le Pen ?
36:26 J'imagine qu'ils ont dû faire une réunion là-dessus.
36:29 Ça c'est clair, parce que c'est un cadre très difficile.
36:32 C'est compliqué comme question, mais...
36:34 Apparemment, il y a quand même quelques informations
36:37 qui ont filtré, c'est-à-dire effectivement,
36:39 un communiqué un peu objectif,
36:41 parce que même un adversaire, à sa mort,
36:45 figure de la vie politique des scénes ni passées.
36:50 Et puis il y a l'idée qu'un certain nombre de Français
36:52 se sont reconnus dans sa personne, malgré tout.
36:55 Il a eu une carrière politique.
36:57 Donc je pense qu'Emmanuel Macron doit imaginer
36:59 que le président de la République,
37:00 étant le président de tous les Français,
37:02 puisse aussi adresser un message
37:04 à ce segment-là de l'opinion.
37:07 Pourquoi il ne ferait pas d'hommage national ?
37:09 Parce qu'il faut quand même des motifs.
37:11 Il faut avoir...
37:12 Mais je pose la question.
37:14 La guerre d'Algérie de Jean-Marie Le Pen
37:17 n'est pas forcément un modèle...
37:19 On n'en parle pas parce qu'il est loin d'amnestie,
37:21 mais je crois que...
37:23 Ni le détail de l'histoire.
37:25 Il a été condamné pour ça.
37:28 Les personnes à qui Emmanuel Macron rend hommage
37:32 sont des personnes qui, peut-être,
37:34 ont été contestées pendant leur vie,
37:36 mais font consensus maintenant.
37:38 Enfin...
37:40 Quand même !
37:41 Donc pas d'hommage.
37:42 Allez, on referme cette page.
37:44 Ça a jeté un froid.
37:46 On referme cette page,
37:47 on va parler de la fraude fiscale.
37:49 C'est beaucoup plus joyeux.
37:50 Juste après le Fil Info 20h41.
37:51 Stéphane Milhomme.
37:52 Deux ans après la mort d'Ivan Colonna en prison,
37:56 le détenu qui a reconnu avoir tué l'assassin du préfet Rignac
37:59 revient sur sa version.
38:01 Cet homme, fiché S, affirme avoir reçu des ordres en haut lieu
38:04 pour commettre ce geste.
38:05 Il l'a écrit à la juge antiterroriste.
38:07 La porte-parole du ministère de l'Intérieur
38:09 parle d'allégations totalement fausses et sans fondement.
38:13 Un des avocats de la famille Colonna
38:15 prend ces éléments avec précaution, mais intérêt.
38:18 Quel avenir pour les galeries Lafayette ?
38:20 Le tribunal de commerce de Bordeaux
38:22 rendra sa décision au plus tôt demain matin
38:24 sur le sort de la moitié de 57 grands magasins
38:26 détenus par Michel Woyon.
38:28 L'homme d'affaires est toujours confronté
38:30 à de grosses difficultés financières.
38:33 Philippe de Gaulle a tracé son sillon
38:36 à l'ombre d'un grand homme.
38:38 L'hommage national rendu par Emmanuel Macron
38:40 dans la cour des Invalides ce matin.
38:42 L'amiral de Gaulle est décédé la semaine dernière.
38:44 Il avait 102 ans.
38:45 Lors de la présidentielle en Russie cette semaine,
38:48 elle a écrit "non" à la guerre au verso d'un bulletin de vote.
38:51 Une électrice vient d'être condamnée à 8 jours de prison
38:54 et une amende par un tribunal russe.
38:56 Les juges estiment entre autres
38:58 qu'elle a discrédité les forces armées russes.
39:01 - Bonsoir.
39:11 Dès le jour dernier,
39:12 on a vu des échos de Stéphane Vernet de West France.
39:14 Il va encourager du Nouvelle Obs.
39:16 J'accueille Pascal Saint-Amont.
39:19 Bonsoir à vous.
39:21 - Bonsoir.
39:22 - Ancien directeur du Centre de politique
39:23 et d'administration fiscale de l'OCDE.
39:25 On en vient à la chasse, à la fraude fiscale
39:27 qui fonctionne, si l'on en croit Gabriel Attal,
39:30 de retour à Bercy, son ancien ministère, ce matin,
39:33 et qui salue un succès historique.
39:36 - Nous n'avons jamais autant traqué la fraude.
39:40 Nous avons mis en recouvrement
39:42 15,2 milliards d'euros de fraude fiscale.
39:45 C'est plus que jamais dans notre histoire.
39:47 Je me réjouis vraiment que depuis l'annonce du plan
39:50 que j'ai présenté, on n'ait jamais autant traqué la fraude,
39:52 jamais autant identifié la fraude
39:54 et jamais autant recouvré la fraude.
39:56 Il faut continuer les efforts.
39:57 On va continuer à déployer des moyens supplémentaires.
39:59 On va continuer à intensifier notre action
40:01 pour atteindre, après les résultats historiques
40:03 qu'on a atteints en 2023,
40:05 des résultats encore plus importants
40:07 dans les années à venir.
40:08 - Alors, Elsa Fressenet, rien ne vous échappe.
40:11 En arrivant, on se disait, attention, 15 milliards.
40:14 Ces 15 milliards-là ne sont pas encore dans la poche
40:16 de l'État. Et ça, c'est un petit détail
40:18 de son importance.
40:19 - Il y a toujours un différentiel
40:21 entre ce que le fisc met en recouvrement,
40:24 c'est-à-dire ce qu'il va réclamer aux fraudeurs,
40:26 et ce qu'il encaisse vraiment.
40:27 Alors, effectivement, ce qu'il met en recouvrement
40:29 a un peu augmenté depuis l'an dernier.
40:31 - 600 millions d'euros de plus.
40:33 - Voilà, c'est ça.
40:34 - En 2022.
40:35 - Voilà. En revanche, pour le moment,
40:37 ce que le fisc récupère dans ses caisses
40:40 est stable depuis trois ans.
40:42 Et c'est notre spécialiste
40:44 de la fiscalité, Sébastien Dumoulin-Oseco,
40:47 qui l'a vérifié.
40:50 Et on est à 10,6 milliards
40:52 depuis trois ans, et en 2023 aussi.
40:55 Voilà. Donc, c'est la première manière
40:59 de relativiser ce chiffre.
41:02 L'autre manière est de se dire
41:04 que le déficit de l'État est autour
41:06 de 175 milliards.
41:08 Donc, voilà.
41:10 - Et si on veut...
41:11 - Encore un petit effort.
41:12 - On va demander à Pascal Saint-Amant.
41:15 15 milliards, non pas qu'on cherche
41:17 absolument à relativiser, mais 15 milliards,
41:19 c'est peu sur l'ensemble
41:21 de ce qu'on estime être la fraude fiscale.
41:24 Et qu'on chiffre à combien ?
41:26 - On n'a pas vraiment de chiffres
41:28 sur la fraude fiscale.
41:29 Et la France est un peu en retard
41:31 par rapport à notre pays pour évaluer
41:33 quel est l'écart entre ce qu'on devrait recouvrer
41:36 et puis ce qui rentre réellement dans les caisses.
41:39 Il y a des estimations qui ne sont pas
41:41 forcément très fiables,
41:42 qui peuvent monter jusqu'à 100 milliards.
41:44 Donc, c'est vrai que ce n'est pas un montant massif.
41:46 Je crois que ce qu'il faut retenir
41:47 de ces annonces, ou en tout cas de ces résultats,
41:50 c'est que le gouvernement, depuis plusieurs années,
41:52 a compris qu'on était descendu trop bas
41:54 dans la lutte contre la fraude fiscale.
41:56 On avait retiré beaucoup de moyens
41:58 à la Direction générale des finances publiques.
42:00 Et il y a un changement de direction
42:02 depuis 2-3 ans.
42:03 Et ça reflète bien, je pense,
42:05 un État général du public
42:09 qui est d'avoir zéro tolérance
42:11 pour la fraude fiscale et la fraude sociale.
42:14 Les résultats sont là.
42:15 Ils ne sont pas extraordinaires,
42:16 mais ils sont meilleurs.
42:17 Il y a plus d'instruments.
42:19 Il y a la numérisation de l'économie
42:21 qui fait qu'on a davantage d'informations
42:23 qu'on peut utiliser.
42:25 Il y a des progrès qui ont été faits
42:26 au niveau international
42:27 avec la fin du secret bancaire,
42:29 la mise en place d'un impôt minimum mondial.
42:32 Mais ce qui est intéressant,
42:33 c'est qu'il y ait plus d'attention politique
42:35 sur ce sujet,
42:36 ce qui n'était pas le cas précédemment.
42:38 Gabriel Attal s'était engagé aussi
42:40 à cibler les gros patrimoines
42:42 pour au contraire alléger la pression
42:44 sur les classes moyennes,
42:45 sur les contribuables
42:46 qui déclarent des petits revenus.
42:47 Il dit que cet objectif-là est rempli aussi.
42:50 C'est ça ? C'est une des explications aussi ?
42:52 Alors, dans les chiffres
42:54 qui nous sont donnés aujourd'hui,
42:56 il est indiqué qu'il y a plus de 25%,
42:58 donc un quart de plus de contrôle
43:00 sur les gros patrimoines.
43:02 Et ça fait écho à ce que
43:04 le ministre des Finances, Bruno Le Maire,
43:06 a dit il n'y a pas si longtemps
43:07 lors de la réunion des ministres des Finances
43:09 du G20 au Brésil,
43:10 il y a une quinzaine de jours,
43:11 d'essayer de se focaliser
43:13 sur une taxe sur les plus riches.
43:15 Il y a eu un rapport,
43:16 Gabriel Zucman,
43:17 qui est un économiste français,
43:18 qui a sorti un rapport indiquant
43:20 que le taux marginal
43:22 d'imposition des personnes les plus riches
43:24 est en réalité très faible
43:25 parce qu'une bonne partie des revenus
43:27 ne sont pas taxés,
43:28 parce qu'ils ne sont pas distribués.
43:30 Et donc, il faut travailler sur ce sujet.
43:31 Donc, on voit que les sujets fiscaux
43:34 restent d'actualité.
43:35 La fraude fiscale est un thème
43:37 qui fait écho auprès de la population
43:40 avec la nécessité de mieux taxer
43:42 les multinationales,
43:43 de mieux taxer les gros patrimoines,
43:45 mais aussi de tablées assez larges,
43:49 ce qui est le cas avec ce plan
43:51 de lutte contre la fraude.
43:52 Essayer de chiffrer également ça.
43:54 Il y a un comité d'évaluation de la fraude
43:56 qui doit se réunir,
43:57 dont je suis membre d'ailleurs,
43:58 qui doit se réunir avant l'été
43:59 pour essayer d'arriver avec des méthodes
44:01 pour avoir une approche plus juste
44:02 du calcul de la fraude.
44:04 Qu'est-ce qu'il peut y avoir comme méthode,
44:06 comme vous dites ?
44:08 De méthode pour lutter contre la fraude
44:10 ou pour l'évaluer ?
44:11 Pour l'évaluer, il faut faire
44:12 des contrôles aléatoires.
44:13 C'est-à-dire qu'il faudrait dépenser
44:14 une partie de la ressource
44:16 d'inspecteur des impôts
44:17 pour qu'il fasse des contrôles aléatoires.
44:19 Et ça, ça permettrait d'avoir
44:21 une idée plus précise
44:23 du montant réel de la fraude.
44:25 Maintenant, pour lutter contre la fraude,
44:27 il faut plus de moyens,
44:28 il faut sans doute mieux utiliser
44:30 l'intelligence artificielle qui arrive,
44:32 il faut mieux utiliser toutes les informations
44:34 qui sont aujourd'hui disponibles.
44:36 Et puis au-delà de la fraude,
44:38 vous avez ce qu'on appelle
44:39 l'évasion fiscale, la planification,
44:41 l'optimisation, on l'appelle comme on veut,
44:43 mais qui sont des techniques légales.
44:46 Je diminue mes impôts
44:47 parce que je suis une multinationale
44:49 et que je peux utiliser
44:50 des règles un peu obscures
44:51 de prix de transfert ou autre.
44:52 Et là, il faut qu'il y ait davantage
44:53 de coopération internationale.
44:55 Il y a un impôt minimum mondial
44:57 qui a été mis en place
44:58 et qui commence au 1er janvier 2024.
45:01 Il faut sans doute aller encore plus loin
45:03 vis-à-vis de cet impôt minimum mondial,
45:05 mais aussi pour les personnes physiques,
45:07 pour éviter les délocalisations,
45:08 par exemple à Dubaï
45:09 ou dans des pays qui n'ont pas de fiscalité.
45:11 Stéphane Vernet,
45:12 est-ce que les fraudeurs fiscaux
45:14 ont peur aujourd'hui en France ?
45:16 Est-ce qu'il y a un signal
45:17 qui commence à être entendu, d'après vous ?
45:20 Je ne sais pas s'ils ont peur,
45:21 mais juste pour rebondir sur ce qu'il vient de dire,
45:22 l'intelligence artificielle,
45:23 c'est une piste intéressante.
45:24 Je ne sais pas si vous vous souvenez,
45:25 l'année dernière, en fait,
45:26 la Direction générale des finances publiques
45:29 a passé un partenariat avec l'IGN,
45:32 vous savez, les cartes, les photos aériennes, etc.
45:34 Et ils ont pris, en fait,
45:35 des photos aériennes de tout le territoire.
45:37 Et l'intelligence artificielle a repéré
45:39 toutes les piscines qui sont visibles du ciel.
45:42 Et après, ils ont croisé les données
45:44 avec les gens qui déclaraient effectivement
45:46 qu'ils avaient une piscine dans leur jardin,
45:47 parce que quand vous faites une piscine dans votre jardin,
45:48 il faut payer une taxe.
45:50 Et il y a plein de gens qui ne payent pas la taxe.
45:52 Et la différence, c'était ?
45:53 Et je ne sais plus combien ils ont récupéré,
45:54 mais je crois que c'est de l'ordre de 20 millions, en fait.
45:56 Juste en faisant des courriers,
45:57 en disant "Vous avez une piscine dans votre jardin,
46:03 vous ne l'avez pas déclarée,
46:04 merci de vous mettre en règle".
46:05 Et les gens payent, en fait.
46:06 Et hop, vous récupérez.
46:07 Donc, il y a peut-être effectivement
46:10 quelques marges de manœuvre
46:12 ou de nouveaux outils, de nouvelles techniques
46:14 pour améliorer les choses
46:15 qui ne sont pas inintéressantes.
46:17 C'est ce genre de choses auxquelles vous pensez,
46:18 Pascal Saint-Amand ?
46:20 Vous avez ça, absolument.
46:21 Et puis, vous avez aussi le fait
46:22 qu'on est sur une économie numérisée.
46:24 Donc, vous avez toutes les plateformes
46:26 qui permettent de savoir,
46:28 par exemple, sur les chauffeurs de taxi aujourd'hui,
46:30 on peut avoir l'information.
46:31 On sait que c'était un secteur économique
46:33 qui était largement en cash.
46:34 Maintenant, à peu près tout le monde,
46:36 surtout après le Covid,
46:37 paye avec des cartes.
46:38 Donc, on peut tracer l'information.
46:40 Puis, vous avez toutes les plateformes.
46:42 Et l'administration fiscale
46:43 récupère de plus en plus d'informations,
46:45 ce qui permet de lutter
46:46 contre les petites fraudes à la TVA
46:49 ou à l'impôt sur le revenu.
46:50 Donc, ça, c'est un volet important
46:51 parce que ça concerne un volume
46:54 très élevé de transactions.
46:55 Et puis, sur la qualité, sur...
46:57 L'ordre de grandeur, c'est ?
46:59 L'ordre de grandeur, comme je vous le dis,
47:01 on n'a pas le montant précis de la fraude.
47:06 Et c'est là que le gouvernement...
47:07 Je pensais à l'exemple que vous citiez.
47:10 On peut difficilement quantifier ces éléments-là.
47:14 Ce que l'on constate, néanmoins,
47:16 c'est que vous avez ce qu'on appelle
47:18 les règles 80-20.
47:19 En fait, c'est 20 % des contribuables
47:21 qui payent 80 % de l'impôt.
47:23 C'est le cas pour les multinationales.
47:25 C'est pour ça qu'elles sont en contrôle continu,
47:27 même si on n'est pas sur de la fraude
47:29 à proprement parler,
47:30 mais de l'évasion fiscale
47:32 sur laquelle il faut,
47:33 un, faire des contrôles.
47:34 C'est le cas aujourd'hui.
47:35 Les grandes multinationales
47:36 sont contrôlées en permanence.
47:37 Mais il faut également changer les lois,
47:40 les durcir,
47:41 pour que cette évasion ne soit plus légale,
47:43 mais devienne illégale et de la fraude.
47:45 C'est un mouvement international
47:47 qui est intervenu
47:49 depuis la crise financière globale de 2008.
47:52 Ça fait une quinzaine d'années que ça se durcit.
47:54 Et on voit que, une fois de plus,
47:56 ça fait écho aux préoccupations du public.
47:59 Vous restez avec nous, Pascal Saint-Amand.
48:01 On dira un mot aussi de la fraude sociale
48:03 dont Gabriel Attal parlait ce matin.
48:05 D'abord, le Fil-Info, 20h51.
48:07 Stéphane Milhomme.
48:08 Avec le tirage au sort à l'instant
48:10 du tournoi olympique de football,
48:12 les Bleus de Thierry Henry sont dans le groupe
48:14 de la Nouvelle-Zélande des États-Unis
48:16 et d'un barragiste.
48:17 Le premier match, c'est France-USA
48:19 le 24 juillet depuis Marseille.
48:21 Les footballeuses du PSGL s'imposent
48:23 en quart de finale allée de la Ligue des Champions
48:25 en Suède contre les joueuses de Hacken.
48:27 Une victoire à l'instant 2-1.
48:29 Les négociations pour une trêve
48:31 dans la bande de Gaza piétinent toujours.
48:33 Des responsables du Hamas jugent
48:35 la position israélienne globalement négative.
48:37 Le mouvement terroriste palestinien
48:39 propose un cessez-le-feu de six semaines
48:41 avec libération de 42 otages israéliens
48:43 en échange de prisonniers palestiniens.
48:45 Le menu du dîner à l'Elysée
48:47 ce soir, c'est le dérapage des déficits publics.
48:49 Emmanuel Macron convoque
48:51 les responsables des partis de sa majorité.
48:53 Selon l'Insee, le déficit public
48:55 de l'an dernier sera significativement
48:57 supérieur au 4,9% du produit
48:59 intérieur brut.
49:01 Il faut maintenant réduire
49:03 encore et toujours les dépenses publiques.
49:05 Le projet d'accord sur les importations agricoles
49:07 ukrainiennes est suspendu,
49:09 mais toujours sur la table.
49:11 Selon le Conseil de l'Union Européenne,
49:13 ça se donne du temps pour réfléchir.
49:15 Il s'agit de plafonner à partir de juin
49:17 des œufs de la volaille, des céréales
49:19 ukrainiennes, des produits exemptés
49:21 de droits de douane.
49:23 France Info
49:25 20h21
49:27 France Info
49:29 Les informés, Bérangère Bont
49:31 Pour le Nouvel Obsès,
49:33 Stéphane Vernet pour Ouest France,
49:35 Elsa Fresnet pour Les Echos.
49:37 Et on est avec Pascal Saint-Amont, l'ancien directeur
49:39 du Centre de politique et d'administration
49:41 fiscale de l'OCDE. Alors, il n'a pas seulement
49:43 parlé de fraude
49:45 fiscale, il a aussi parlé de fraude
49:47 sociale. Elsa Fresnet,
49:49 et là on est sur
49:51 une progression qui est peut-être encore plus
49:53 spectaculaire. Oui, absolument. Alors, les montants
49:55 sont moins élevés, mais
49:57 par exemple, les redressements
49:59 de l'Ursaf pour travail dissimulé
50:01 sont passés de 788 millions
50:03 à plus de 1 milliard.
50:05 Ce qui est, en proportion,
50:07 une progression très importante.
50:09 Je veux dire, par rapport à ce que
50:11 je disais au début,
50:13 le cri de victoire de Gabriel Attal, je le trouvais
50:15 un peu prématuré dans les
50:17 faits. Il a une explication politique
50:19 mais dans les faits. En revanche,
50:21 on doit lui donner le crédit qu'il se
50:23 donne les moyens. Là,
50:25 il aura doublé en un an
50:27 les effectifs
50:29 de contrôleurs et
50:31 de fonctionnaires anti-fraude fiscale.
50:33 On est passé à
50:35 40, on va passer à 40 équivalents
50:37 en plein. Il crée un office spécial
50:39 là-dessus. Bon, voilà.
50:41 Il y a des raisons politiques à ça.
50:43 Il y a un an, ça avait été fait pour
50:45 réfréner les velléités d'une
50:47 partie de la majorité d'augmenter
50:49 les impôts des plus riches.
50:51 Déjà, on va récupérer
50:53 ce qui est fraudé. Et maintenant,
50:55 le gouvernement
50:57 peut dire "on se donne tous les
50:59 moyens pour ne pas augmenter les impôts des Français
51:01 mais on va quand même
51:03 devoir faire des coups de budget".
51:05 Il y a un autre enjeu politique qui est
51:07 très personnel à Gabriel Attal. Je vous rappelle qu'il
51:09 est passé au budget,
51:11 au compte public et ensuite à l'éducation nationale.
51:13 Il a fait des passages relativement courts dans lesquels
51:15 il a promis plein de choses qui ont marqué les esprits.
51:17 Son problème aussi,
51:19 c'est de montrer qu'en fait, il y a
51:21 un suivi, que ce n'était pas juste des promesses en l'air.
51:23 Quand il était à Bercy, c'était
51:25 le fameux plan de lutte contre les fraudes,
51:27 la fraude d'en haut, la fraude d'en bas,
51:29 donc la fraude fiscale, la fraude sociale.
51:31 C'est ça qu'il est en train de mettre sur la table
51:33 parce que le passage encore plus
51:35 court qu'il a fait à l'éducation nationale,
51:37 le bilan ou la suite,
51:39 elle est beaucoup moins évidente
51:41 parce que le choc des savoirs,
51:43 l'histoire de groupe de niveau, il y a quand même beaucoup de choses
51:45 qui ne fonctionnent pas aussi
51:47 bien que ce qu'il a pu laisser
51:49 entendre quand il était en fonction.
51:51 Donc là, cette conférence de presse,
51:53 elle est aussi là pour dire "non mais ce que j'avais promis
51:55 quand j'étais à Bercy, regardez ça marche".
51:57 Et donc on affiche des résultats qui sont conformes.
51:59 Ce n'est pas spectaculaire, comme a dit votre
52:01 intervenant, mais ça permet de dire
52:03 "non mais c'est plus
52:05 que l'année dernière, ça marche".
52:07 Ce qui est important pour le gouvernement
52:09 c'est de se donner les moyens, effectivement,
52:11 parce qu'il faut préserver le consentement à l'impôt.
52:13 En France, il est important, les gens payent
52:15 plutôt spontanément leurs impôts
52:17 et c'est vraiment essentiel,
52:19 surtout quand on a un budget aussi colossal
52:21 avec des dépassements, et on sait très bien
52:23 que cette confiance-là,
52:25 elle peut s'émousser,
52:27 elle peut vaciller,
52:29 et donc il faut absolument poursuivre
52:31 les fraudeurs pour cette raison-là.
52:33 Dans les pays où le consentement à l'impôt
52:35 est faible, c'est une catastrophe pour l'État.
52:37 Donc je pense que c'est vraiment
52:39 ça qui explique aussi la mise en scène
52:41 du gendarme qui va aller
52:43 rechercher les fraudeurs, parce que tous ceux qui payent
52:45 se disent "ah bah quand même, voilà,
52:47 il n'y a pas de tricheurs, il y a moins de tricheurs"
52:49 et c'est très symbolique.
52:51 - Et puis il y a autre chose
52:53 qui explique cette mise en scène,
52:55 c'est que ce matin,
52:57 il y a eu une réunion à l'Elysée
52:59 avec Bruno Le Maire
53:01 et les chefs de la majorité,
53:03 et le déficit
53:05 2023 qui avait été
53:07 anticipé à 4,9% du PIB
53:09 est maintenant anticipé à 5,4%.
53:11 Ça veut dire que le plan
53:13 d'économie annoncé il y a moins
53:15 d'un mois par Bruno Le Maire
53:17 doit encore être
53:19 augmenté. - Déjà complètement, oui.
53:21 - Donc la coupe budgétaire, c'est coupe dans les services
53:23 publics aussi, et en France,
53:25 on aime les services publics quand même.
53:27 - Et l'acceptabilité de ces coupes budgétaires
53:29 passe aussi peut-être par ce qui s'est passé
53:31 ce matin, juste pour conclure,
53:33 Pascal Saint-Amand, quand on parlait de consentement
53:35 à l'impôt,
53:37 et j'ai envie de vous reposer ma question sur le...
53:39 ça a fait rigoler autour de la table,
53:41 peut-être que vous allez me répondre,
53:43 est-ce que les gens, les Français, se disent
53:45 quand même, ont peur, commencent à avoir
53:47 peur de frauder, est-ce que le signal
53:49 a des chances d'être entendu,
53:51 ou franchement, c'est pas le cas ?
53:53 - Sur les plus riches, la réponse est oui,
53:55 parce que les choses ont changé. Il y a
53:57 maintenant plus de secrets bancaires dans le monde,
53:59 et tous ceux qui avaient des comptes en Suisse et ailleurs,
54:01 ils ont dû les sortir,
54:03 d'ailleurs, il y a 10 milliards d'euros d'impôts
54:05 au cours des 10 dernières années qui ont été collectés
54:07 sur ce type de personnes. Puis je crois
54:09 que la fraude d'en bas, dont on parlait,
54:11 avec les moyens accrus
54:13 et la numérisation de l'économie,
54:15 effectivement, il est beaucoup plus difficile
54:17 de frauder qu'avant, mais comme ça a été
54:19 dit très justement, on est
54:21 sur, non pas des annonces politiques,
54:23 mais une démarche politique
54:25 pour envoyer des signaux. Maintenant, les montants
54:27 sont pas négligeables, mais ils sont pas très élevés,
54:29 ils sont pas en rapport avec le déficit
54:31 et autres, mais comme vous l'avez dit, c'est peut-être la conclusion,
54:33 ce qui est en jeu, c'est le contrat social,
54:35 c'est le fait
54:37 qu'on doit tous contribuer
54:39 d'une manière ou d'une autre, et si on a le sentiment
54:41 que certains s'en sortent
54:43 parce qu'ils sont internationaux,
54:45 parce qu'ils sont plus mobiles, ou parce qu'ils appartiennent
54:47 à des catégories qui ne sont jamais vérifiées,
54:49 on perd ce contrat social
54:51 et donc on perd ensuite du
54:53 cyclisme fiscal. C'est très clair, merci
54:55 beaucoup Pascal. Saint-Amand,
54:57 les unes, très vite, Elsa Fresney,
54:59 c'est la tradition, les échos,
55:01 demain. Fraude fiscale et déficit.
55:03 Formidable. Le West France,
55:05 demain matin ? La loi
55:07 grand âge qui ne fait pas d'unanimité.
55:09 Et à la une du nouveau Nouvel Obs,
55:11 donc, si j'ai le courage. Un grand débat sur
55:13 la jeunesse et le choc
55:15 des générations qui réunit Salomé
55:17 et les séistes, auteurs de "Sois jeune et tais-toi"
55:19 et l'ancien président de la République, François Hollande.
55:21 On ira à ça, le grand débat à la une
55:23 du Nouvel Obs. Merci à tous les trois,
55:25 à Salia Brakli, à Renaud Delis, demain matin pour les informer
55:27 à 9h. Et nous on sera là à 10h20.
55:29 Bonne soirée.