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Emmanuelle Anizon, grand reporter au Nouvel Obs, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Elle publie "L'affaire Madame. Anatomie d’une fake news : le jour où la première dame est devenue un homme" aux Éditions StudioFact. Ensemble, ils s'intéressent à la fake news qui touche Brigitte Macron qui est régulièrement soupçonnée d'être un homme.
Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-interview-de-7h40
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Emmanuelle Anizon, grand reporter au Nouvel Obs, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Elle publie "L'affaire Madame. Anatomie d’une fake news : le jour où la première dame est devenue un homme" aux Éditions StudioFact. Ensemble, ils s'intéressent à la fake news qui touche Brigitte Macron qui est régulièrement soupçonnée d'être un homme.
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NewsTranscription
00:00 - Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la journaliste Emmanuelle Anison.
00:04 - Bonjour Emmanuelle Anison. - Bonjour.
00:06 - Bienvenue sur Europe 1, vous êtes grand reporter au Nouvellops, qui a retrouvé son nouvel, donc son ancien nom.
00:12 - Exactement, nouvelle formule. A lire.
00:14 - A lire, effectivement, on va parler avec vous de "L'affaire Madame".
00:17 C'est le titre de votre livre qui est paré aujourd'hui chez Studio Fact Edition.
00:21 J'en montre la couverture à ceux qui nous regardent sur Europe 1.fr.
00:24 Alors la dame en question, c'est la première dame, Brigitte Macron,
00:28 cible d'une fake news qui a la peau dure depuis des années.
00:31 La première dame n'en serait pas une.
00:33 Les rumeurs les plus folles et même les plus invraisemblables courent sur son identité,
00:37 et pas seulement sexuelle.
00:38 En résumé, Emmanuelle Anison, c'est quoi "L'affaire Madame" ?
00:42 - Alors "L'affaire Madame", c'est le 10 décembre 2021,
00:45 une émission sur une chaîne YouTube complètement inconnue, d'une médium...
00:51 - Assez ésotérique, on peut le dire. - Voilà.
00:54 Qui reçoit une femme, qu'on ne voit pas d'ailleurs,
00:58 qui est cachée sur une photo avec un grand chapeau, du nez noir,
01:01 qui explique qu'elle est journaliste d'investigation indépendante,
01:04 qu'elle a travaillé pendant trois ans,
01:06 et qu'elle peut révéler preuves à l'appui que Brigitte Macron est un homme,
01:10 qu'elle est en fait son frère Jean-Michel.
01:13 Alors cette chaîne aurait pu, et cette émission aurait pu...
01:16 qui a duré quatre heures aurait pu rester complètement dans les limbes d'Internet,
01:19 comme il y en a tant.
01:20 Sauf qu'elle franchit toutes les frontières,
01:25 elle est relayée, vue par des centaines de milliers de personnes,
01:29 elle dépasse complètement le monde qu'on plotisse,
01:32 elle arrive dans une sphère beaucoup plus large,
01:34 et elle est tellement reprise que Brigitte Macron est obligée de s'exprimer,
01:38 un mois après, sur TF1 + RTL, pour dire qu'elle n'est pas un homme,
01:43 et puis pour dire qu'elle va attaquer en diffamation.
01:46 Et cette affaire a un tel écho qu'elle est même reprise à l'étranger,
01:49 elle fait l'objet d'une dépêche Reuters,
01:52 et elle est reprise dans plusieurs pays à l'étranger,
01:53 comme une information importante.
01:55 Donc ça m'a semblé une affaire tellement énorme,
02:00 tellement exceptionnelle, puisqu'elle touche plus au sommet de l'État,
02:04 et qu'en plus elle est incarnée par cette femme,
02:06 Natacha Ray, dès le départ,
02:07 j'aurais dit que c'était intéressant de s'y plonger.
02:09 - Alors il se trouve qu'en fait la rumeur courait avant l'enquête de Natacha Ray,
02:14 dès l'élection d'Emmanuel Macron,
02:16 en réalité on verra que des rumeurs similaires ont touché
02:18 d'autres femmes politiques à l'étranger.
02:21 Et alors le cœur de votre livre,
02:23 c'est que pendant plus de deux ans, vous avez suivi Natacha Ray,
02:26 il a été difficile d'entrer en contact avec elle,
02:29 parce que, vous allez nous expliquer,
02:32 vous la classez comme une défiante.
02:33 Mais d'abord en deux mots, Natacha Ray, qui est-elle cette femme ?
02:37 - Alors Natacha Ray, au moment où elle fait cette émission en 2021,
02:41 elle a 51 ans, c'est une jolie femme,
02:43 qui vit dans le sud-ouest de la France,
02:45 qui a une enfance totalement normale,
02:49 qui voulait être artiste, chanteuse,
02:52 qui écrivait des textes, qui a beaucoup lu,
02:54 qui est assez cultivée,
02:55 et qui peu à peu, comme beaucoup et de plus en plus de gens,
02:59 s'est installée dans une défiance,
03:01 il y avait des institutions, des politiques,
03:03 elle ne votait pas, à part pour les partis qui défendaient les animaux,
03:07 parce que c'est quelqu'un qui est très investi dans la défense animale.
03:10 Elle, au moment des Gilets jaunes, elle a soutenu les Gilets jaunes,
03:12 au moment du Covid, elle a exprimé,
03:14 de manière assez virulente,
03:15 sa défiance sur le vaccin sur Facebook,
03:18 donc c'est quelqu'un qui peu à peu s'est éloignée,
03:22 on va dire, du système politique.
03:25 - Oui, un moment aussi de fragilité dans son existence,
03:29 puisque finalement cette affaire Madame va combler toute sa vie,
03:33 à un moment où ça ne va pas très fort pour elle,
03:36 il y a une espèce de circonstance dans son existence.
03:39 - C'est-à-dire qu'au moment où je la rencontre,
03:41 elle a quitté son ami,
03:43 c'est vrai qu'elle a passé beaucoup de temps sur Internet,
03:47 et peu à peu, au moment où je l'ai rencontrée,
03:49 j'ai vraiment senti que cette affaire l'avait complètement happée.
03:51 Elle y a dédié sa vie, elle y a dédié ses dernières années,
03:54 elle travaillait à 100% sur cette affaire,
03:57 surtout qu'elle s'est retrouvée entourée de plein de gens
03:59 qui l'ont aidée et qui l'ont sans doute contribué
04:03 à ce qu'elle reste complètement dans cet univers.
04:05 - Vous dites qu'aujourd'hui prospère une brigitologie,
04:09 qui développe des théories extrêmement élaborées
04:12 à propos de Brigitte Macron.
04:14 Je vais citer quelques-unes des questions auxquelles c'est défiant,
04:17 parce que malgré tout, vous ne les appelez pas complotistes,
04:19 vous les appelez défiants,
04:21 vous avez du respect quand même pour ces personnes,
04:23 parce que malgré tout il y a une logique derrière tout ça.
04:25 Je vais citer quelques-unes des questions et des théories
04:28 qu'ils mettent sur la table.
04:29 Et si Jean-Michel et Brigitte Tronieux,
04:31 son frère, ne faisaient en réalité qu'un ?
04:33 Ou bien, Brigitte est bien la sœur de Jean-Michel,
04:36 mais Brigitte en réalité serait décédée,
04:39 Jean-Michel aurait usurpé son identité,
04:41 pris sa place en quelque sorte,
04:42 après avoir changé de sexe,
04:44 et avec l'accord de leurs parents.
04:46 Autre théorie, alors là vraiment, on franchit tous les capes,
04:48 Brigitte Macron serait en réalité le père d'Emmanuel Macron,
04:52 et sa mère serait une descendante Rothschild.
04:54 C'est complètement fascinant quand même.
04:56 - Oui, mais quand on les accompagne de l'intérieur,
05:00 et là je reviens justement à ce que vous disiez,
05:02 je les appelle défiants parce que,
05:03 contrairement à ce qu'on pourrait dire,
05:06 et ce que beaucoup de gens me disent,
05:07 ce ne sont pas juste des gens avec deux neurones,
05:09 d'extrême droite,
05:11 - Ou d'extrême gauche d'ailleurs.
05:13 - Et c'est facile, d'abord il y a de tout,
05:15 et surtout des gens qui sont complètement détachés
05:18 de la politique, on va dire, traditionnelle,
05:20 on ne peut pas les décrire avec une grille de lecture classique,
05:23 et puis ce sont des gens qui ont un travail,
05:26 qui sont insérés dans la société,
05:27 j'ai vu une banquière,
05:29 j'ai vu un assureur, une hôtesse de l'air,
05:32 un jeune entrepreneur en événementiel culturel,
05:35 voilà, donc on a affaire,
05:36 et c'est pour ça que c'est important pour moi
05:38 de ne pas mettre "complotisme"
05:39 parce qu'on a affaire à des gens qui ont d'abord
05:41 des degrés de défiance différents,
05:43 et puis qui sont, comme vous et moi,
05:46 insérés dans la société et qui réfléchissent.
05:48 Et comment on en arrive à des thèses aussi dingues ?
05:51 Eh bien parce qu'il y a une espèce de logique implacable
05:54 qui fait qu'on part au départ de suppositions,
05:57 c'est-à-dire il y a du mensonge,
05:58 et il peut y en avoir, du mensonge dans cette histoire,
06:02 il y a du silence, et il y a du silence,
06:04 évidemment, comme souvent dans toutes les histoires familiales,
06:07 et à partir de là, on brode, on brode, on brode, on cherche.
06:10 Donc par exemple, Natacha Ray se dit,
06:12 "Si Brigitte Macron est le père des enfants,
06:15 qui est la mère ?
06:16 Alors il faut trouver la mère."
06:17 Et donc à ce moment-là, on élabore une nouvelle théorie,
06:19 et en fait, une nouvelle théorie en amène une autre,
06:21 en amène une autre,
06:22 et c'est là qu'on arrive à des thèses absolument folles.
06:24 - Alors on ne va pas entrer et donner tous les détails,
06:26 il faudra les lire dans votre livre,
06:28 mais ce qui ressort quand même, qui est assez intéressant,
06:30 vous citez l'un des amis de Natacha Ray
06:32 que vous avez rencontrés, qui vous dit,
06:33 "Mais au fond, ils sont assez indignés
06:35 qu'on les accuse d'être transphobes."
06:37 Parce que pour eux, ils disent finalement,
06:39 l'identité sexuelle de Brigitte Macron,
06:41 après tout, ce n'est pas tellement leur sujet,
06:42 ils disent, "La question, c'est celle de la vérité."
06:45 Et il y a quelque chose qui ressort beaucoup aussi,
06:47 dans leurs propos, Emmanuel Alizon,
06:49 c'est, ils vous disent,
06:50 "L'impunité mondiale des puissants,
06:52 qui serait en fait dégénérée moralement,
06:55 et donc sexuellement."
06:56 Et finalement, c'est cette histoire du mensonge,
06:58 et de la protection de l'entre-soi, finalement,
07:00 qui les indigne avant tout.
07:02 - C'est ça, et là aussi, c'est pour ça que c'est intéressant,
07:04 c'est pour ça que ça nous pose question, collectivement.
07:06 C'est-à-dire que, autant on en arrive à des histoires,
07:09 et des théories complètement absurdes et folles,
07:11 autant le terreau qui nourrit,
07:13 qui nourrit, au départ, cette dérive,
07:16 il est là.
07:18 C'est-à-dire que, oui, sans doute,
07:20 collectivement, les puissants ont échappé à la justice,
07:24 plus que d'autres.
07:26 - On vous parle beaucoup de l'affaire Epstein, notamment.
07:28 - Voilà, exactement.
07:29 L'affaire Epstein est une affaire qui est extrêmement présente,
07:31 tout le temps, tout au long du livre,
07:33 on a parlé de ces années.
07:35 Donc, il y a effectivement l'histoire de quelqu'un,
07:38 un Américain, homme d'affaires,
07:40 qui a organisé un trafic sexuel avec des jeunes filles,
07:43 et des noms très puissants circulent,
07:45 dont celui du prince Andrew,
07:47 qui a eu des soucis et qui a été destitué par sa mère.
07:50 - La reine d'Angleterre.
07:52 - Et Epstein s'est suicidé en cellule.
07:56 Son correspondant français s'est suicidé en cellule,
08:00 et ça soulève, évidemment,
08:02 des questions et beaucoup de fantasmes.
08:04 - Il y a Brigitte Macron, mais on l'a dit, il y a 10 ans aussi aux Etats-Unis,
08:06 Michel Obama avait été victime d'une diffamation absolument identique.
08:10 Michel Obama serait en réalité un homme,
08:12 voilà la rumeur qui prospérait aux Etats-Unis.
08:14 Il se trouve que Begoña Gómez,
08:16 la compagne de Pedro Sánchez,
08:18 premier ministre espagnol,
08:20 victime exactement de la même diffamation,
08:22 Jacinda Ardern, première ministre néo-zélandaise,
08:24 vous dites qu'en fait c'est un phénomène mondial.
08:27 Qu'est-ce que c'est que ce phénomène ?
08:29 - On se rend compte que cette idée que l'élite a des valeurs inversées,
08:34 dévoyées,
08:36 et qu'elle est internationale.
08:40 Et quand je dis à Natacha,
08:42 "mais vous voyez bien que puisqu'il y en a partout,
08:44 des rumeurs comme ça,
08:46 ça veut bien dire qu'on est juste face à une défiance générale vis-à-vis des politiques",
08:50 elle me répond "non, ça veut dire qu'il y a des trans à la tête des Etats partout,
08:55 et que donc cette inversion et ce dévoiement des élites est bien partout".
08:58 Et donc c'est là qu'on se rend compte que c'est extrêmement compliqué d'argumenter et de discuter.
09:02 - Et qu'est-ce qu'on pense au final, on terminera là-dessus Emmanuel Anisan,
09:05 la stratégie du silence de Brigitte Macron finalement,
09:08 qui répond assez peu aux accusations,
09:10 il y aura un procès en mars 2025,
09:12 mais malgré tout, il n'y a pas tellement de volonté de riposter.
09:16 - C'est une stratégie qui est différente de celle de Michelle Obama,
09:19 qui elle a beaucoup communiqué sur son enfance,
09:21 a écrit, a laissé des commentaires, a fait parler à sa famille.
09:24 Effectivement là on est face à un silence de Brigitte Macron,
09:27 d'une famille qui ne parle pas.
09:29 Alors après, chaque option se défend,
09:32 on peut estimer qu'on ne doit pas nourrir la machine,
09:34 et c'est effectivement le positionnement de la famille de Brigitte Macron.
09:38 Après, comme tout ce fantasme est lié, on va dire,
09:43 au mensonge et au silence des élites,
09:46 moi il me semble que la transparence dans une ère telle qu'aujourd'hui,
09:50 avec des gens qui sont extrêmement informés,
09:52 où l'information est partout,
09:54 il me semble que la transparence est peut-être plus intéressante,
09:58 et en tout cas l'exemplarité.
10:00 - Merci Emmanuelle Anison d'être venue ce matin au micro d'Europe 1.
10:04 Je redonne le titre de votre ouvrage, "L'affaire Madame",
10:07 le jour où la première dame est devenue un homme,
10:09 anatomie d'une fake news,
10:10 qui paraît donc ce jour chez Studio Fact Édition.
10:12 Merci d'être venue sur Europe 1. Bonne journée à vous.