Georges Pompidou est mort il y a 50 ans. Public Sénat ne pouvait manquer cette commémoration, en particulier à travers le rendez-vous hebdomadaire de son émission « Au bonheur des livres » présentée par Guillaume Durand.
Le deuxième président de la Ve République fut en effet un homme de livres, normalien et agrégé de lettres, auteur d’une célèbre anthologie de la poésie française et amateur érudit capable de citer au débotté des vers d’Éluard, quand on l’interroge en 1969 sur l’affaire Gabrielle Russier, cette professeure suicidée pour avoir vécu une histoire d’amour interdite avec l’un de ses élèves de seize ans.
C’est cet homme de grande culture, fin connaisseur de l’art moderne et contemporain, qu’évoquera Guillaume Durand, avec ses invités, David Lisnard et Christophe Tardieu, qui consignent « Les leçons de Pompidou – 50 ans après, un modèle » (Ed. L’Observatoire), et Pascal Perrineau, qui a participé au monumental « Dictionnaire Pompidou » sous la direction de Christine Manigand et Olivier Sibre (Ed. Robert Laffont)
Tous reviendront bien sûr également sur la carrière politique d’un personnage, qui appartient désormais à une forme de mythologie française et incarne des valeurs dont beaucoup aimeraient se réclamer aujourd’hui.
Année de Production : 2023
Le deuxième président de la Ve République fut en effet un homme de livres, normalien et agrégé de lettres, auteur d’une célèbre anthologie de la poésie française et amateur érudit capable de citer au débotté des vers d’Éluard, quand on l’interroge en 1969 sur l’affaire Gabrielle Russier, cette professeure suicidée pour avoir vécu une histoire d’amour interdite avec l’un de ses élèves de seize ans.
C’est cet homme de grande culture, fin connaisseur de l’art moderne et contemporain, qu’évoquera Guillaume Durand, avec ses invités, David Lisnard et Christophe Tardieu, qui consignent « Les leçons de Pompidou – 50 ans après, un modèle » (Ed. L’Observatoire), et Pascal Perrineau, qui a participé au monumental « Dictionnaire Pompidou » sous la direction de Christine Manigand et Olivier Sibre (Ed. Robert Laffont)
Tous reviendront bien sûr également sur la carrière politique d’un personnage, qui appartient désormais à une forme de mythologie française et incarne des valeurs dont beaucoup aimeraient se réclamer aujourd’hui.
Année de Production : 2023
Category
📺
TVTranscription
00:00 Retrouvez "Au bonheur des livres" avec le Centre national du livre.
00:06 [Générique]
00:21 – Bienvenue à vous tous, public Sénat réfléchi au cinquantenaire
00:24 de la disparition de Georges Pompidou, président de la République.
00:27 Vous savez qu'il n'y a eu que 8 présidents de la République
00:30 sous la Ve depuis 70 ans, il fut l'un d'entre eux.
00:32 Voici les leçons de Pompidou par David Lyssenaar, qui vous le savez, est maire de Cannes,
00:38 et donc son co-auteur, bonjour à tous les deux, donc Christophe Tardieu,
00:43 qui est inspecteur des finances et qui en même temps est secrétaire général
00:46 de France Télévisions spécialisée justement des questions financières.
00:49 Nous avons donc là, il s'agit des leçons, et alors là, vous avez un pavé phénoménal,
00:54 Robert Laffont et Institut Georges Pompidou,
00:57 sous la direction de Christine Manigan et Olivier Sibre, voici.
01:01 Et Pascal Perrineau, vous connaissez, qui est donc éminemment un éminent politologue,
01:06 a consacré le chapitre qui est centré sur les Français à l'époque de Pompidou,
01:11 la démographie, la façon dont ils se comportaient, etc.
01:16 Donc je le disais, bienvenue.
01:18 David, il ne s'agit pas de nostalgie, c'est ce que vous écrivez dès le début du livre.
01:23 En même temps, c'est un personnage extrêmement complexe pour Pompidou,
01:25 parce qu'il y a toute la réindustrialisation de la France.
01:27 Et en même temps, le soir, la veillée, il y a un grillet.
01:30 Quand il est jeune, il achète des Maxernes.
01:33 Donc le personnage, qui vient d'un milieu hyper modeste,
01:36 mais qui en même temps est majeur de l'agrégation,
01:39 justement mélange des choses qui sont, j'allais dire, à la fois raffinées et complexes.
01:46 – Oui, il a cette intériorité qui pourrait paraître paradoxale,
01:51 et pourtant il est extrêmement cohérent en tant qu'homme et en tant que dirigeant de la nation.
01:56 Et c'est une des leçons d'ailleurs qui est manifeste,
02:00 c'est la constance de ses principes, son pragmatisme dans l'action
02:04 et son sens des priorités au service de la France,
02:08 avec cette relation à De Gaulle qu'avec Christophe Tardieu on décrit au début du livre.
02:13 – Voilà, qui est une relation évidemment extrêmement compliquée, qui passe par 68.
02:16 Vous savez que les accords de Grenelle, puisque vous êtes sur public Sénat,
02:19 vous savez tout, ont été négociés par Georges Pompidou, évidemment.
02:22 Là la question c'est de savoir si à travers la gestion, Christophe,
02:25 justement des événements de 68, quelque chose de Pompidou
02:29 a pris le pas sur De Gaulle dans la gestion de la France.
02:32 – Oui, on peut dire ça, c'est-à-dire que Pompidou…
02:34 – C'est une interrogation, ça ne se voit pas.
02:37 – On peut y répondre de façon positive, parce qu'en fin de compte,
02:41 Pompidou avait obtenu du général De Gaulle de ne pas avoir Michel Debré dans les pattes
02:44 qui était à l'époque ministre des Finances, c'est-à-dire qu'en gros,
02:46 il voulait avoir les mains libres pour pouvoir négocier une sortie de crise avec les syndicats.
02:51 Sortie de crise qui, d'un point de vue social, est extrêmement intéressante.
02:54 Le SMIC est augmenté considérablement,
02:56 il y a beaucoup d'avantages qui sont négociés avec l'ensemble des syndicats.
03:00 Et lorsque, au bout de 36 heures de négociation, tout le monde sort de la salle,
03:05 on est un peu convaincu que la fin de la crise est là.
03:09 Sauf que Georges Séguy va aller présenter le résultat…
03:12 – CGT.
03:13 – CGT va aller présenter le résultat à Billancourt, à ses troupes.
03:17 Et là, Pompidou lui a beaucoup reproché de ne pas avoir fait la salle,
03:20 c'est-à-dire en gros de ne pas avoir amené ses sympathisants.
03:22 Séguy se fait huer, les ouvriers qui étaient présents étaient plus ou moins révolutionnaires,
03:28 disent "mais c'est pas assez, il faut continuer", et en fin de compte, c'est un échec.
03:33 – C'est un échec, mais en même temps, il y a cette décision qui est historique
03:36 qu'on retrouve dans tous les livres d'histoire aujourd'hui.
03:39 Il y a aussi cette candidature à la présidence,
03:41 VGE avait songé, vous le savez tous, les trois se présenter,
03:44 mais il s'est trouvé trop jeune.
03:46 Et puis, il y avait entre De Gaulle et Pompidou une complicité fondamentale
03:51 qui date de l'époque où il a, au fond, dirigé la fondation Anne de Gaulle,
03:58 et où il est entré dans la famille, en fait,
04:01 alors qu'il venait justement d'un milieu totalement différent,
04:03 il ne faisait pas du tout un gaulliste historique.
04:05 Et ça, David, c'est quelque chose de très important.
04:07 – Oui, jusqu'à d'ailleurs être un des trois destinataires du testament
04:11 du général De Gaulle, un des trois dépositaires du testament,
04:14 et cette relation-là, qui n'est qu'une partie dans le livre,
04:17 parce que c'est un livre sur Pompidou avant tout,
04:21 mais effectivement, Georges Pompidou n'aurait pas été Pompidou sans De Gaulle,
04:25 et parallèlement, le général De Gaulle de la Vème République
04:29 n'aurait pas été De Gaulle sans Pompidou.
04:31 C'est ce que nous avons essayé de démontrer aussi,
04:33 c'est cette répartition des tâches,
04:35 et lorsque Pompidou, avant d'être président et premier ministre,
04:39 ce qui est très frappant, c'est sa liberté d'action.
04:42 Sa liberté d'action très forte.
04:43 – Non mais là, dans l'affaire des généraux, par exemple.
04:46 – Là, il affirme, avant 68, son orgueil et son autorité.
04:52 – Il faut rappeler, c'est le bourge d'Alger,
04:54 et De Gaulle a une position qui, en gros, pour simplifier,
04:59 qui veut les fusiller, et au nom d'une réconciliation des Français,
05:04 Pompidou l'exhorte à avoir une position plus modérée.
05:08 – Aide la grâce, qu'il obtient,
05:11 malgré les premières déclarations de De Gaulle,
05:12 qui souvent testait aussi les choses,
05:15 et feintait dans l'esprit de ce qu'il écrit dans "Le Fil de l'épée".
05:19 Et c'est aussi une première affirmation de l'autorité de Pompidou,
05:24 et de l'habileté, une affirmation de plus, de De Gaulle.
05:28 – Alors, évidemment, l'œuvre de Pompidou comme président de la République,
05:31 vous la connaissez, c'est-à-dire que c'est l'aéronautique,
05:33 c'est l'automobile, c'est Roissy, c'est la réindustrialisation de la France,
05:37 donc ça c'est évidemment tout ce que l'on connaît.
05:40 Il y a aussi, évidemment, une œuvre internationale,
05:43 puisque pendant ce temps-là, il y a aussi la guerre des six jours,
05:45 il y a les relations entre les États-Unis et la Russie.
05:49 Mais il y a quelque chose qui, à mon avis,
05:52 en tant que petit élève et étudiant de l'époque, a beaucoup marqué les gens,
05:56 c'est que Pompidou a pris une densité par le drame.
05:59 On parle de 68, tout à l'heure, on est en plein drame,
06:03 et puis, tout d'un coup, cet extrait que va vous montrer le réalisateur et Marie Lebon,
06:07 c'est la disparition même de Pompidou qui donne,
06:10 dans les leçons que vous donnez, quelque chose d'assez grandiose,
06:14 car fondamentalement émouvant. Regardez.
06:16 – Nous interrompons ce film, le président de la République est mort.
06:21 Un communiqué du secrétariat général de la présidence de la République
06:25 vient de signaler que M. Georges Pompidou était décédé à 21h ce soir.
06:30 Ce communiqué est signé du professeur Vignaloo, le médecin de M. Pompidou.
06:35 – Voilà pour cette maladie, cette densité, évidemment.
06:38 Je parle de la densité du personnage par la réponse qu'il a faite
06:41 à un journaliste de RMC au moment de l'affaire Gabriel Russier.
06:45 Vous n'avez pas l'habitude de voir un président de la République
06:48 interroger cette jeune femme, divorcée, pendant 68, elle a une trentaine d'années,
06:53 elle vit avec un de ses élèves qui a 17 ans, et finalement, elle est condamnée,
06:58 et pas du tout amnistiée, ça se passe trois semaines après l'arrivée de Pompidou,
07:01 et Pompidou est fou de rage, parce qu'on n'a pas appliqué l'amnistie
07:05 à Gabriel Russier, qui s'est suicidé.
07:08 Donc, je vous lis ce que Pompidou a dit dans la conférence de presse.
07:12 – Comprennent qui pourra.
07:13 – Voilà, je sens que ça vous touche encore.
07:15 – Oui, c'est magnifique, on écrit le livre, regardez la séquence,
07:18 on l'a commentée, c'est splendide.
07:20 – Voilà, comprennent qui pourra, moi mon remorse fut la victime raisonnable
07:25 au regard d'enfant perdu, celles qui ressemblent aux morts,
07:29 qui sont mortes pour être aimées.
07:30 Évidemment, les gens ont été, ça fait encore un élément qui rajoute
07:35 à cette densité d'un homme qui a écrit une anthologie de la poésie française,
07:39 je le disais au début, d'un homme qui fréquentait les milieux de l'art,
07:44 qui fréquentait les écrivains, qui s'intéressait au nouveau roman,
07:48 on se demande qui est l'homme politique aujourd'hui qui lit le nouveau roman,
07:51 ça paraît totalement invraisemblable, donc il est quand même très particulier.
07:55 – Oui, d'ailleurs, c'est une époque de foisonnement culturel très fort,
08:01 il en est un catalyseur.
08:03 – Sagan, Orvilliers, Simone de Beauvoir.
08:07 – C'est une histoire qui reçoit dans la maison d'Orvilliers, Pierre Boulez, etc.
08:10 C'est le nouveau roman, c'est le nouveau réalisme,
08:13 ce sont les nouveaux philosophes, c'est la nouvelle vague dans le cinéma,
08:18 avec cette mode de nouveauté que l'on râille un petit peu.
08:24 Et ce qui est très puissant chez Pompidou, c'est que ce n'est pas théâtral,
08:30 c'est une leçon aussi, par rapport à notre époque,
08:32 c'est-à-dire que ça renvoie toujours à sa dimension intérieure profonde,
08:35 et c'est ce que ressentaient les gens, ils ne trichaient pas,
08:38 ce n'était pas de la posture.
08:39 – Il a acheté lui-même des œuvres d'art.
08:42 – Il disait très bien, il aimait l'art contemporain,
08:44 il disait "mais j'achète de l'art contemporain
08:45 parce que je n'ai pas les moyens d'acheter de l'art ancien".
08:49 Et donc il était à la fois dans le contemporain d'une France
08:54 qui était prospère, qui s'ouvrait et qui était fière de ses racines.
08:57 Donc c'était tout le contraire d'une France qui renie ses racines
08:59 et qui sera bouillerie.
09:02 – Au fond, Célone des traditions, il a dit plusieurs fois,
09:07 dans de nombreuses interviews et dans "Le Nogordien",
09:10 que la crise de l'industrialisation et la modernisation scientifique
09:13 qu'on connaît actuellement, c'était une crise de civilisation.
09:16 Donc c'est quelque chose de très profond chez lui, l'humanisme.
09:21 Et ça vient de cette navigation entre les deux.
09:22 C'est-à-dire qu'il est à la fois le classique, le moderne.
09:25 C'est-à-dire qu'il "renove" la France, comme on vient de le dire tout à l'heure.
09:28 Et en même temps, il s'intéresse profondément à la campagne,
09:33 à l'Ministère de l'Écologie.
09:35 Il fait un nombre de choses qu'on a un peu oubliées aujourd'hui,
09:37 mais qui sont absolument phénoménales.
09:39 – Vous avez parfaitement résumé ce qu'on a essayé de traduire dans…
09:43 – J'essaye de vous lire modestement.
09:44 – On est très impressionné, déjà, que vous l'ayez lu.
09:46 – Formidable, en tout cas, bravo.
09:48 Non, je crois que vous avez dit un mot très important,
09:51 c'est la notion de civilisation.
09:52 Et ça, c'est un point qui…
09:54 – Oui, c'est toute votre conclusion.
09:55 – … qui nous a beaucoup intéressé avec David,
09:57 c'est de voir à quel point, en fait, Pompidou,
09:59 c'est sans doute le président de la République
10:01 qui s'est le plus intéressé et préoccupé de la crise civilisationnelle.
10:05 Et pour lui, il s'interroge beaucoup sur que va devenir l'homme du futur,
10:11 que va devenir notre civilisation, rejoignant en cela
10:15 ce qu'avait dit De Gaulle lui-même,
10:16 "Il n'est de querelle qui va et que celle de l'homme",
10:18 mais en tout cas, chez lui, c'est extrêmement important.
10:21 Et ça rajoute, alors peut-être est-ce lié aussi à sa disparition tragique
10:26 que vous avez évoquée, mais en tout cas, il y a chez lui…
10:28 – L'affaire Markovitch aussi.
10:29 – L'affaire Markovitch, qui l'a énormément marquée.
10:31 Il y a en tout cas chez lui une préoccupation civilisationnelle
10:35 extrêmement forte, qu'allons-nous devenir dans l'avenir ?
10:38 Alors Pascal, d'abord, vous avez signé un excellent livre
10:42 qui s'appelle "Le goût de la politique" chez Odile Jacob,
10:44 mais je tenais vraiment à le présenter aujourd'hui,
10:47 un observateur passionné de la 5ème République,
10:49 car vous êtes peu nombreux encore aujourd'hui à affirmer ce goût de la politique.
10:53 Et je vous en félicite, car nous en avons besoin, bien évidemment.
10:57 Vous signez, vous, dans ce dictionnaire gigantesque,
11:01 la partie concernant les Français.
11:03 Alors, que peut-on dire sur ces 30 glorieuses ?
11:06 Nous étions 52 millions en 1974, vous le précisez,
11:10 on commençait à aller massivement vers les villes.
11:13 Comment peut-on raconter cette époque ?
11:16 – Alors si vous voulez, la présidence Pompidou,
11:18 c'est une présidence où va pouvoir s'exprimer tous les changements portés
11:24 par ce qu'on a appelé les 30 glorieuses,
11:26 ce que certains d'ailleurs préfèrent appeler les 20 glorieuses,
11:29 parce que ça ne commence pas, tout de même, le changement majeur…
11:32 – En 45. – En 45.
11:34 Les 20 glorieuses qui se sont traduites par des changements économiques,
11:37 sociaux, démographiques majeurs.
11:40 La France change, et la France de Pompidou,
11:43 alors que la France de De Gaulle, c'est encore une France
11:46 qui a un pied vraiment très fortement raciné dans la tradition,
11:50 c'est une France dans laquelle la population rurale est encore importante,
11:55 c'est une France dans laquelle les ouvriers,
11:58 les employés sont extrêmement importants.
12:01 La France de Pompidou, c'est la France post-68,
12:04 n'oublions pas ce changement culturel qui a été mis en place en 68.
12:08 – Que lui a compris, même s'il a…
12:10 – Que lui a compris.
12:11 Deuxièmement, c'est une France qui est une France en voie de…
12:16 comment dire, les cols blancs deviennent une réalité,
12:19 les couches moyennes salariées… – Le tertiaire.
12:21 – Voilà, le tertiaire devient une réalité,
12:24 et cette population tertiaire, contrairement à la population agricole
12:28 ou à la population ouvrière, assume, porte un changement culturel,
12:34 un changement d'attitude, c'est une population aussi
12:38 qui est beaucoup plus aisée que la population française
12:41 à la fin des années 50 et au début des années 60,
12:44 parce que, en effet, les vins glorieuses portées
12:48 par toutes les réformes mises en œuvre par le général De Gaulle,
12:51 cette France est devenue une France relativement aisée.
12:55 Il faut bien voir que le pouvoir d'achat des couches populaires
12:59 a énormément progressé, si vous voulez, sous les septennats de De Gaulle,
13:06 dont le deuxième qui est un septennat avorté par la défaite de 1969.
13:12 Et donc, je voudrais également insister…
13:15 – Alors qu'en 68, législative, ils ont fait 61 %, c'était gigantesque.
13:19 – Mais législative, c'est très intéressant,
13:21 parce qu'on voit bien que 68, politiquement, j'entends bien,
13:23 il faut bien distinguer le 68 politique et le 68 culturel.
13:26 Le 68 politiquement, c'est le règne des minorités actives.
13:30 Moi, j'avais 18 ans en 68, je voyais bien mes camarades,
13:34 c'était des minorités actives.
13:36 Et au fond, législative, ça vient dire,
13:38 eh bien, le peuple n'est pas derrière ces minorités actives,
13:41 tout simplement, et c'est un véritable raz de marée goudiste.
13:44 – Question pour tout à l'heure, d'ailleurs,
13:45 parce que c'est une bonne question dans le contexte d'aujourd'hui.
13:48 – Tout à fait, mais culturellement, en effet,
13:51 on voyait jusque chez les jeunes de droite,
13:54 il y avait une volonté de changer les rapports entre les générations,
13:58 les rapports entre les sexes, il y avait cette volonté.
14:00 Elle n'était pas simplement portée par les jeunes issus de la gauche,
14:05 et ça, Pompidou le comprend, et Pompidou l'incarne.
14:08 Moi, ce qui me frappe, quand on revient sur cette présidence Pompidou,
14:11 c'est la force d'incarnation de cet homme,
14:13 qui tenait d'une main la tradition, de l'autre main la modernité,
14:18 qui avait une sensibilité…
14:19 – Il y a le passage par la banque aussi, dont on n'a pas parlé jusqu'à présent.
14:23 La banque Rothschild, après la guerre, ce n'est pas une banque florissante,
14:26 puisqu'il y a eu toute la foliation de la guerre.
14:29 Donc, en partie, c'est lui qui a remonté la banque Rothschild,
14:32 alors qu'il était normalien et agrégé de lettres.
14:36 Donc, il n'était pas inspecteur des finances, ce n'était pas sa spécialité.
14:40 On a beaucoup dit, d'ailleurs, le concernant qu'il était
14:42 l'incarnation de l'art de réussir, ça veut dire que vous lui donniez un problème,
14:45 il l'a réglé en cinq secondes, quoi qu'il arrive,
14:49 et contre certains avis politiques, etc.
14:51 Dans ce contexte culturel, et là, je reviens à Christophe et à David,
14:56 il y a aussi cette entrée de la Grande-Bretagne qui arrive,
14:58 parce que la Grande-Bretagne, c'est non seulement une puissance économique, la banque,
15:02 mais, pardonnez-moi, c'est notre génération, c'est aussi le rock'n'roll,
15:05 la modernité qui est juste à côté.
15:07 C'est-à-dire que nous, on a eu…
15:08 – C'est vraiment la pop culture.
15:09 – Voilà. Et eux, ils ont toute la pop culture mondiale, David Hockney,
15:14 Bacon, ce n'est pas la pop culture, mais les Rolling Stones, les Bizzares,
15:17 les Pompidou, Pompidou comprend, il comprend tout ça, il l'intègre un peu, mais non.
15:22 – Il y a aussi un facteur géopolitique majeur, c'est Willy Brandt,
15:25 qui devient le chancelier, et toute la politique, la ligne de dernier,
15:31 et l'osteopolitique qui fait qu'il y a besoin de rééquilibrer l'Europe
15:38 avec la Grande-Bretagne, je pense…
15:40 – Ah ben c'est un mélange de tout, tout.
15:42 – C'est un facteur quand même extrêmement important dans l'équation
15:46 qui amène au référendum, dont on dit qu'il est un échec relatif,
15:49 mais qui ferait rêver beaucoup de présidents actuels par son résultat.
15:52 – Alors je vais vous poser évidemment la question idiote,
15:55 mais il en faut toujours une, puisque Pompidou, c'est à la fois robe grillée
15:59 et en même temps roici, et en même temps…
16:03 Alors en même temps, je l'ai dit, c'est-à-dire en quoi Pompidou, aujourd'hui,
16:08 a une actualité profonde, parce que c'est une question
16:10 que je suis obligé de vous poser à tous les trois,
16:14 et qu'il va falloir résoudre, parce que c'est en même temps,
16:17 ça pourrait être celui de Macron, pourquoi vous considérez que ce n'est pas le cas ?
16:20 – C'est tout le contraire, parce que c'est…
16:23 – J'avais bien compris, à vous dire.
16:24 – Non mais c'est tout le contraire pour une raison très simple,
16:26 c'est-à-dire que le "en même temps", qui est celui de la compréhension
16:29 de la complexité des identités, des êtres et du monde, c'est une pertinence,
16:32 et le président Macron, avant d'être président, avait raison de rappeler ça.
16:35 En revanche, dans la prise de décision, la décision, elle est toujours manichéenne,
16:40 et c'est ce que Pompidou exprime très bien quand il dit
16:42 "c'est supprimer les "mais" décidés, c'est supprimer les "mais", M-A-I-S".
16:48 Et à ce titre, le président Pompidou, le premier ministre Pompidou,
16:53 savait concentrer l'action publique sur des priorités,
16:56 ses discours étaient extrêmement sincères, respectueux de ceux qui l'entendaient,
17:02 parce qu'il avait d'abord cette posture, ce regard transperçant,
17:06 et les gens sentaient qu'il ne trichait pas,
17:07 ce qui fait qu'il a fini avec des taux de popularité très élevés.
17:10 – Et puis un physique, rond.
17:13 – Mais on n'était pas dans le théâtre et dans les séquences successives,
17:19 c'était l'incarnation, pour reprendre le terme Pascal Perrideau,
17:22 d'une France qui s'ouvrait sur le monde,
17:25 prospérait, mais restait dans la maîtrise de son destin.
17:29 C'est tout le contraire du "en même temps" actuel.
17:31 – Est-ce que, Christophe et Pascal, il eût été possible justement
17:36 de faire ce que Pompidou a fait, et ce dont nous parlons aujourd'hui,
17:40 c'est refondre son testament politique d'une certaine manière,
17:44 s'il n'y avait pas eu ce contexte qui est celui de la fin des Trois Glorieuses,
17:47 donc d'une certaine forme de prospérité que rappelait Pascal tout à l'heure ?
17:50 Christophe ?
17:51 – Oui, bien sûr, et c'est d'ailleurs ce qu'on dit dans l'introduction,
17:56 c'est pour ça qu'on ne veut pas être nostalgique de cette époque,
17:59 chaque président de la République, chaque Premier ministre,
18:01 est obligé de jouer avec les données économiques, sociales, démographiques…
18:07 – Il n'y a pas la crise financière de Sarkozy, il n'y a pas le Covid de Macron,
18:14 il n'y a pas les attentats qui sont les attentats de François Hollande.
18:19 – Après, ce qui est sûr, et c'est en ça qu'on trouve que c'est une leçon,
18:24 je pense que Pompidou avait cette obsession
18:27 de la puissance économique de la France,
18:31 et de cette volonté d'industrialisation,
18:33 et de faire que notre pays, dont il avait bien compris
18:36 qu'après De Gaulle ce serait beaucoup plus difficile
18:40 de faire admettre que notre pays était encore un très grand pays
18:42 dans le concert des nations, il s'est dit que le meilleur moyen,
18:45 le meilleur service qu'il pouvait rendre à la France,
18:46 c'est de faire en sorte que ce pays soit,
18:48 ait une puissance économique extrêmement forte.
18:50 – Donc c'est ça le point central.
18:52 – Me semble-t-il, et d'ailleurs avec des résultats exceptionnels,
18:55 et Pascal Perrineau les a soulignés,
18:58 on a un taux de croissance de la production industrielle
19:02 qui est le deuxième après le Japon, après le Japon des années 70.
19:05 – Qui est la puissance montante.
19:06 – La puissance montante de façon extrême.
19:10 Donc, il y a des résultats économiques qui sont certes dus en effet aux 20 glorieux,
19:15 je suis tout à fait d'accord sur les 20 glorieuses
19:17 plus que les 30 glorieuses, avec une progression
19:20 de tous les indices économiques, mais en même temps,
19:22 il y avait derrière Pompidou qui attisait tout cela en permanence
19:25 pour faire en sorte que notre pays ne soit pas victime
19:28 de ce grand déclassement que l'on connaît depuis plusieurs dizaines d'années.
19:32 – Pascal, si vous deviez retenir justement un élément
19:35 qui fait, qui ferait justement de la présidence Pompidou
19:40 quelque chose de profondément actuel,
19:41 vous qu'est-ce que vous auriez mis en avant ?
19:44 – Alors je continuerais à décliner, c'est un homme qui était très préoccupé
19:47 par la puissance de la France et pas simplement au plan symbolique,
19:51 au plan verbal.
19:53 La puissance l'intéressait quand on se donnait les moyens de la puissance
19:57 et en particulier les moyens industriels.
19:59 Ça c'est véritablement quelque chose qui est à mon avis
20:02 au cœur de ce qu'on peut appeler pompidolisme.
20:05 Et puis il y a quelque chose dont on n'a pas parlé.
20:06 – Ça veut dire qu'il n'y a pas de diplomatie si on n'est pas puissant.
20:08 – Voilà, exactement.
20:09 – Aller se promener partout dans le monde en portant la parole de la France,
20:13 si la France a des dettes considérables, a un PIB qui se porte mal,
20:17 et une croissance épouvantable.
20:18 – C'est la diplomatie du verbe, c'est ce que d'ailleurs
20:21 beaucoup d'étrangers détestent chez les Français,
20:23 comme ils disent en général.
20:25 La diplomatie du verbe, on se paie beaucoup de mots,
20:28 et pas simplement les présidents de la République,
20:30 les hommes politiques, il y a les universitaires,
20:32 tout le monde se paie beaucoup de mots.
20:33 Et puis il y a quelque chose sur lequel très brièvement
20:35 je voudrais insister, si vous voulez.
20:37 En 69, lorsque de Gaulle démissonne à l'issue du référendum,
20:41 il y a une angoisse, c'est est-ce que la Ve République
20:44 survivra après de Gaulle ?
20:47 Est-ce que, au fond, la Ve République, ça se résume à son fondateur ?
20:51 Et là, la grande réussite de Pompidou, c'est qu'il montre
20:56 que la Ve République peut continuer sans de Gaulle,
20:59 et peut continuer à faire des réformes,
21:02 peut continuer à élargir l'Europe, le référendum d'élargissement de l'Europe.
21:07 Il y a là une vraie réussite pompidolienne,
21:10 un pragmatisme politique qu'il décrit très bien,
21:13 parce qu'il est très modeste, il dit "moi je ne suis pas de Gaulle,
21:15 donc je n'ai pas la légitimité de Gaulle".
21:17 – Il y a une phrase que j'ai notée à un moment où il dit
21:20 "moi de toute façon, que mon nom reste dans l'histoire,
21:22 ça n'a strictement aucune importance, ce que je veux,
21:25 c'est que mon œuvre reste justement, ainsi que la dignité rendue aux Français".
21:31 J'ai une petite question pour vous, David,
21:33 car je suis évidemment extrêmement curieux.
21:36 Vous êtes, de nous quatre, le seul responsable politique,
21:39 vous avez des ambitions, c'est normal quand on fait de la politique.
21:42 Pompidou a dit cette phrase "moi, dans ma famille,
21:45 on ne se couche que pour mourir".
21:47 Parce que dans la décision,
21:49 et on connaît tous les quatre quand même bien la vie politique,
21:51 dans la décision de se présenter, de mener une carrière au plus haut niveau,
21:56 il y a quand même quelque chose de profondément intime.
22:01 Ce n'est pas une histoire uniquement de programme, d'alliance, etc.
22:06 Outrendant Macron, on n'aura jamais été élu président de la République,
22:09 vu qu'au moment où il a pris la décision,
22:10 il était quasiment tout seul avec une bande d'une dizaine de personnes.
22:14 - Donc en quoi, vous, ça vous intéresse ?
22:17 Est-ce que vous n'allez pas rester à Cannes toute votre vie ?
22:19 - Non, mais je... Enfin, j'espère que si, mais...
22:23 - Il faut être franc, autrement je me casse la jambe.
22:26 - Non, mais on ne l'intellectualise pas quand on le vit.
22:30 C'est-à-dire qu'à un moment donné, vous savez,
22:31 c'est comme quand vous faites du sport, quand vous écrivez un livre,
22:35 il y a une fois qu'on a posé le stylo,
22:38 une fois qu'on a franchi la ligne d'arrivée,
22:40 on se dit "comment je l'ai fait ? Comment j'ai fait ça ?"
22:42 C'est un état de concentration qui fait qu'à un moment donné,
22:44 vous vous sentez ou pas, que c'est le moment,
22:47 que vous pouvez être utile, que vous avez...
22:50 Je parlais d'intériorité tout à l'heure.
22:52 C'est non seulement intime, mais c'est une intériorité.
22:54 C'est quelque chose que l'on a...
22:55 C'est pour ça que même à la question, quand on vous dit
22:58 "est-ce que vous avez envie ? Il faut avoir envie",
23:00 certains hommes politiques disent "c'est celui qui a le plus envie",
23:02 mais ce n'est pas du tout ça.
23:03 Enfin, en tout cas, dans les ressorts.
23:06 Et c'est ce que j'aime dans la dimension de Pompidou,
23:09 c'est que c'est quelqu'un, avec Christophe, on l'écrit,
23:12 il est orgueilleux.
23:13 On parle souvent de l'orgueil de De Gaulle,
23:14 mais lui-même était très orgueilleux, il l'a prouvé.
23:18 Mais il avait aussi une humilité qui consistait,
23:20 et c'est pour ça qu'il était bon,
23:22 parce qu'il voulait se mettre au niveau de la fonction,
23:24 tout le temps, tout le temps, tout le temps.
23:25 Et donc, il n'était pas du tout dans le récit narcissique.
23:29 Il faut un peu de narcissisme, il faut un peu de parano,
23:32 mais c'est une question de proportion, comme le cholestérol.
23:34 Michel Schneider l'a montré mieux quiconque
23:37 dans Big Mother ou dans Les miroirs des princes.
23:39 Donc, il avait...
23:41 C'est une espèce d'intériorité qui fait qu'à un moment donné,
23:43 vous sentez en vous, après ça prend ou ça prend pas.
23:46 Il y a la rencontre ou pas avec le peuple, selon la formule consacrée,
23:50 mais une densité, une utilité, une transcendance
23:55 qui vous amène à franchir le pas.
23:57 Mais vous savez, avant de me présenter pour diriger la commune
24:01 dont j'aime et dont j'ai la responsabilité,
24:03 c'est à la fois une évidence,
24:04 mais c'est à la fois une grande maturation.
24:06 Et le président Pompidou, c'est quelqu'un qui avait cette évidence
24:09 et cette maturation, me semble-t-il, en lui.
24:12 – Vous n'oublierez pas, évidemment, le centre Pompidou,
24:15 c'est pas lui qui l'a inauguré,
24:16 le goût, évidemment, des artistes qu'il recevait tout à l'heure.
24:19 – Le Cantal, La Terre, Albi aussi.
24:21 – Oui, mais on en revient toujours à ce mélange considérable.
24:26 Et puis, alors moi, j'ai sorti, évidemment,
24:28 trois des livres qui ont été le plus vendus
24:30 pendant le moment où Georges Pompidou était au pouvoir.
24:34 Il y a fait les fameux "Bleu à l'âme" de Sagan,
24:36 il est histoire qui sort après "Château en Suède",
24:39 puisque nous sommes quand même une émission littéraire,
24:42 de deux jeunes aristocrates suédois dont le crédo est de n'absolument rien faire.
24:46 Ça ressemble un peu à "Plein soleil", le film de René Clément,
24:50 en moins dramatique, qui s'appelait "Éléonore et Sébastien".
24:53 Il y a "Le tout qu'on ne fait" de Simone de Beauvoir
24:55 et un autre livre qu'on a un peu oublié,
24:56 qui est "La part des choses" de Benoît de Groulx,
24:58 qui avait joué un rôle très important à l'époque,
25:01 en dehors, justement, de la fère Gabrielle Hossier.
25:04 Je vous propose qu'on termine par cette petite visite de Pompidou à Orvilliers,
25:08 puisqu'il est enterré à Orvilliers, et il présente,
25:11 c'est en ça qu'il était à la fois la voix de la France,
25:13 la télévision, quand on perciflait l'énervé.
25:16 Mais en même temps, bon, il accordait des interviews,
25:19 comme on pourrait dire maintenant, un peu people, à match,
25:22 et il faisait visiter sa maison de campagne en montrant des œuvres avec ce physique,
25:26 et cette cigarette qui pend, qui est restée légendaire.
25:31 Regardez.
25:32 Ça, c'est un des tableaux les plus anciens que j'ai,
25:34 je l'ai au moins depuis plus de 20 ans, 25 ans.
25:39 C'est un garçon qui s'appelait Chapoval, qui est mort très jeune.
25:42 - Vous l'aimez toujours ? - Qui avait beaucoup de talent, oui.
25:49 Mais il est mort très, très jeune.
25:51 On a fait une exposition, d'ailleurs, au Musée d'Art Moderne de l'U,
25:54 il y a quelque temps.
25:56 Ça, vous voyez ? Vous savez ce que c'est, ça ?
26:02 - Non, mais je comprends. - C'est un rénaux, ça.
26:05 Ça veut exprimer une espèce de matérialisme de la société moderne,
26:11 côté fermé, prisonnier, menaçant, etc.
26:16 - Vous êtes toujours entouré de tableaux et de livres.
26:21 Est-ce que vous avez encore le temps de lire ?
26:23 - Oui, heureusement.
26:25 Moins qu'autrefois, bien sûr.
26:26 Mais enfin, je ne conçois pas de journée sans lire un moment.
26:30 - C'est amusant de voir avec cette cigarette le côté Bogart du Cantal,
26:34 et en tout cas cet Orville Gay dans "Les Yvelines" à côté de Paris,
26:38 où sa femme, qui a joué un rôle énorme, considérait que l'Élysée
26:40 était vraiment une sorte de château hanté épouvantable.
26:43 Et il y vivait la plupart du temps, donc dans le 4e arrondissement,
26:46 là où il est mort de cette maladie.
26:49 Donc terrible.
26:49 Le mot de la fin, vous l'avez dit, c'est ce sens, justement,
26:53 il disait tous les jours.
26:54 Nous sommes dans une émission littéraire,
26:56 même si on parle beaucoup de politique.
26:57 C'est quand même ce goût de la civilisation,
27:00 ce goût de quelque chose qui transcende l'activité
27:03 que nous avons tous les jours, n'est-ce pas David ?
27:04 - Oui. - Pas "je dis ça, ça fait un peu téléphoner" comme question.
27:08 - Oui, à part dire oui.
27:09 Et il est vrai qu'aujourd'hui, dans l'exercice de la politique,
27:13 il faut aussi, qui est très chronophage,
27:15 il faut retrouver le sens du temps, de la lecture, de la déambulation,
27:19 comme Itteran pratiquait aussi, d'ailleurs encore.
27:21 - Ils sont contents de voir. - Ce qui m'a frappé dans les images,
27:23 et juste ce qui m'a frappé dans l'extrait.
27:26 - Faut que chacun dise un mot avant que vous terminiez.
27:28 - C'est l'inconvénient quand on fait la politique, c'est d'essayer de prendre le truc.
27:31 Mais c'est les silences.
27:33 Vous avez entendu ces silences ?
27:35 Et ces silences sont des silences extrêmement amplies,
27:38 de spiritualité, de force.
27:39 C'est comme sur Gabriel Roussier.
27:42 C'est-à-dire que ces silences sont très, très denses.
27:44 - Christophe ?
27:45 - En effet, on en a beaucoup parlé de la culture de Georges Pompidou,
27:49 qui est un mélange extraordinaire entre justement cette très grande modernité
27:54 et son goût pour l'art contemporain.
27:55 Et en même temps, il était agrégé de lettres.
27:59 Il avait une passion... - Major.
28:00 - Major de l'agrégation, une passion absolue pour la poésie.
28:04 Et on cite un très beau passage dans le livre où Pompidou, en plein mai 68,
28:10 qui rentre chez lui où sa femme avait donné un dîner mondain.
28:14 Il est très tard, il est épuisé.
28:16 Louise de Villemorin est là, elle commence à réciter un poème de Nerval.
28:20 Et puis au bout de trois strophes, elle bute.
28:23 - Et il continue.
28:24 - Et il y a un silence total et Pompidou termine le poème,
28:27 alors que lui-même était certainement dans un état d'épuisement et de nerfs
28:31 que l'on peut deviner.
28:33 - Pascal, la dernière question, est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui,
28:35 on peut faire du Pompidou ?
28:37 Bien sûr, David, dans un avenir très prometteur, rêve de pouvoir le faire.
28:42 Mais est-ce que vous y croyez, vous ?
28:44 - Oui, on peut continuer à faire du Pompidou en s'inspirant...
28:47 - En refaire, parce que là...
28:49 - À faire du Pompidou, à refaire du Pompidou, bien sûr,
28:52 en s'inspirant de ce qu'il vient de dire, ce qu'il disait dans ce reportage.
28:56 Il est en pleine fonction présidentielle et il dit, je n'imagine pas,
29:00 une journée sans consacrer un peu de temps à la lecture.
29:04 La lecture, ça vous permet quoi ?
29:06 Ça vous permet, en effet, de mieux comprendre la société dans laquelle vous vivez
29:11 et de mieux agir.
29:13 On n'agit bien que si l'on comprend bien.
29:16 Et là, on le voit bien, comment les livres peuvent vous permettre
29:19 de mieux comprendre la société que vous prétendez diriger.
29:24 Et puis, on est toujours la recherche du sens.
29:28 Eh bien, il y a des livres aujourd'hui qui permettent de penser beaucoup mieux l'avenir
29:33 et de ne pas continuer à faire de la politique en ayant le nez collé sur le guidon.
29:38 - Notamment les nôtres, c'est pourquoi il faut les acheter.
29:40 - Absolument.
29:42 Ça, c'est mon boulot, c'est le service après-ventre.
29:45 Pascal Perrineau, le goût de la politique.
29:47 Il faut toujours être un peu décontracté parce que maintenant, ça a complètement disparu.
29:51 Les gens se prennent au sérieux.
29:53 Moins ils sont sérieux, plus ils se prennent au sérieux.
29:56 Le goût de la politique, un observateur passionné de la Ve République,
29:59 c'est aux éditions Odie Jacob, le fameux triangle.
30:02 Je commence, évidemment.
30:03 Alors, le dictionnaire Pompidou.
30:06 Là, il faut vraiment aller se recueillir à Bréa, sur une île un peu déserte,
30:10 magnifique en Bretagne, ou Béli-Lormaire, par exemple,
30:12 qu'il y a beaucoup, François Mitterrand.
30:14 Et alors, nous avons notre camarade de France Télé,
30:17 ainsi que le maire de Cannes, David Dissnard, "Leçons de Pompidou".
30:21 Voici les leçons de Pompidou, aux éditions excellentes de l'Observatoire.
30:26 Et je vous remercie tous les trois d'être venus.
30:28 - Merci beaucoup.
30:28 - Voilà.
30:29 C'était "Au bonheur des livres".
30:32 Que peut-on faire de mieux ?
30:34 ...
30:49 C'était "Au bonheur des livres", avec le Centre national du livre.
30:52 livre.
30:52 [Musique]