Laurence Ferrari reçoit Valérie Benaïm pour la sortie de son livre sur les femmes qui tombent amoureuses des détenus
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Valérie Benaïm pour la sortie de son livre « Il n'est pas celui que vous croyez ! »
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00:00 [Musique]
00:03 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:08 [Musique]
00:12 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:15 On accueille Valérie Benaim. Bonsoir Valérie, vous êtes journaliste,
00:18 ravie de vous avoir sur le plateau. Il n'est pas celui que vous croyez.
00:21 C'est ce livre que vous avez écrit chez Fayard,
00:24 "Ces femmes amoureuses de tueurs en série".
00:25 C'est absolument passionnant, à la fois terrifiant,
00:27 parce qu'on se dit "mais qui peut tomber amoureuse d'un tueur en série ?
00:31 Quelles femmes, quels types de femmes sont celles qui vont au parloir,
00:36 d'abord écrivent à ces tueurs ? Il y a le cas de Charles Manson aux Etats-Unis à l'époque,
00:42 vont avoir des relations avec lui,
00:44 même éventuellement un enfant, c'est le cas de Nanda Lelandais.
00:48 Vous, vous avez interviewé et interrogé longuement
00:51 une des compagnes de cet homme-là.
00:53 Oui, tout à fait.
00:55 Pour démarrer sur votre interrogation, qui peuvent-elles être ?
00:58 C'est évidemment ce qui a été le moteur du début de mon enquête.
01:02 Qui peuvent bien être ces femmes ? Quels peuvent bien être ces femmes ?
01:06 Et alors, ce qui, moi, m'a retournée, interrogée, questionnée,
01:11 c'est qu'au fur et à mesure de mon enquête,
01:14 je trouvais des points de ressemblance avec ces femmes.
01:17 Elles ne sont pas si éloignées que ça de nous,
01:19 parce qu'elles sont traversées par quelque chose qui nous ressemble,
01:21 qui est le désir féminin.
01:23 Et ce désir féminin, il est un désir empathique,
01:26 un désir de la main tendue...
01:28 Et ce n'est pas un désir morbide ?
01:29 C'est-à-dire aller vers la mort, quelqu'un qui a donné la mort ?
01:31 On parle là du tueur de la petite Miley, ce petit ange qui a été...
01:36 En fait, il y a évidemment,
01:39 j'allais presque dire tapis dans l'ombre,
01:41 quelque chose de l'ordre du frisson,
01:45 mais ce n'est pas ça qui les guide.
01:47 Parfois, c'est même, j'allais dire, à l'insu de leur plein gré,
01:50 ce désir du frisson.
01:51 Elles ne l'ont pas, elles ne le sentent pas, elles n'y croient pas,
01:53 même si, nous, on peut le percevoir, parfois.
01:56 Mais vraiment, c'est comme un millefeuille,
01:59 avec de nombreuses couches.
02:02 Et nous sommes tous et toutes traversées,
02:04 essentiellement les femmes,
02:05 parce que c'est un phénomène essentiellement féminin,
02:07 par des pulsions qui sont celles de l'avocate,
02:12 de l'infirmière, de l'empathie, de la charité chrétienne.
02:14 Et c'est ça, au départ, qui initie le premier pas, le mouvement.
02:18 Et puis après, il y a ce que le Dr Zaguri appelle
02:22 la combinatoire et le singulier.
02:23 La combinatoire, c'est ce que je viens de dire,
02:25 c'est-à-dire tous les sentiments par lesquels on est tous traversés.
02:28 Et le singulier, c'est leur vie, leur vécu, leur histoire personnelle
02:31 qui va faire que peut-être, vous ou moi, on ne va pas glisser,
02:35 et que ces femmes-là, elles, glisseront.
02:37 Alors, vous avez recueilli dans TPMP, aussi,
02:40 chez Cyril Hanouna, le témoignage d'une de ses compagnes,
02:44 celle que vous avez interviewée, ou pas ?
02:45 - Non, j'en ai une autre. - C'est une autre.
02:48 - Vous en avez une autre. - C'est une autre, oui.
02:49 On va juste l'écouter pour comprendre un peu.
02:51 Elle a été une des compagnes de Lelanday,
02:53 il lui a demandé un certain nombre de choses,
02:55 et elle a fini par ouvrir les yeux.
02:57 Écoutons son témoignage.
02:58 Ce qu'il voulait, c'est que je prenne des cours de pilotage d'hélicoptère
03:01 et de faire évader mes quanties, ce sera en central.
03:03 Je lui ai dit, donc je m'étais renseigné, ça coûte 25 000 euros.
03:06 Et il m'a dit, c'est pas grave, tu feras un crédit.
03:08 Je lui ai dit, tu te rends compte, moi, c'est Lelanday.
03:10 Moi, je ne veux pas d'une évasion à la con,
03:11 je veux du spectaculaire, je veux du Red One faillite.
03:14 - Alors, c'est Tonex qui raconte tout ça, c'est incroyable.
03:18 Donc, il veut s'évader, il aurait même voulu lui payer son permis d'hélicoptère
03:25 pour pouvoir piloter les hélicoptères, 25 000 euros.
03:27 Il est dans une folie où il veut s'évader en hand-pompe, c'est incroyable.
03:34 - C'est un témoignage d'une force inédite, c'est incroyable.
03:38 - Il y a énormément d'extraits. - On a hâte d'avoir tout ça, oui.
03:39 - Il comptait même aller jusqu'à la chirurgie esthétique
03:42 et coûter son projet une fois qu'il sera dehors.
03:45 - Le but était de passer par une clinique chirurgicale,
03:51 enfin, tu sais, esthétique, pardon, au Maghreb, en Tunisie.
03:56 Pour lui, c'était de passer en bateau, traverser la Méditerranée en bateau
04:00 parce que c'était moins contrôlé, et ensuite, de se faire opérer là-bas.
04:07 - Valérie Benay, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a un véritable projet
04:09 de Nandal Le Londais. - Alors, effectivement,
04:11 c'est Elisabeth qui est dans le livre, notamment.
04:14 Mais il faut aussi imaginer que cet homme-là peut aussi être un manipulateur
04:20 et que ce qu'il lui raconte n'est pas forcément vrai.
04:22 Elle y croit, elle a envie d'y croire.
04:25 À la fois, elle nous le raconte, et en même temps, il faut que nous,
04:30 on s'interroge sur l'émetteur de ça.
04:33 Est-ce qu'effectivement, il avait vraiment le projet de s'évader ?
04:38 Est-ce qu'effectivement, il avait réellement le projet
04:40 de faire de la chirurgie esthétique ? On ne sait pas.
04:43 Est-ce que ce n'est pas simplement un peu "je me pousse du col pour impressionner
04:46 celle qui est mon amoureuse et que je vois au parloir régulièrement
04:49 et qui, elle, n'a qu'une envie, c'est de croire qu'elle est aussi
04:51 face à un homme hors norme ?"
04:53 Donc, il faut toujours prendre tout ça avec du recul.
04:56 Quoi qu'il en soit, elle y a cru.
04:58 Et je le raconte d'ailleurs dans le livre, parce qu'elle-même, à un moment,
05:01 va aller se renseigner pour savoir combien ça coûte
05:04 les cours de pilotage d'hélicoptère.
05:06 Et c'est là où on voit que cette femme, qui est issue d'une bonne famille,
05:10 bonne éducation, élevée dans la chrétienté,
05:13 qui a un métier, qui n'a jamais été connue des services de police, etc.,
05:20 petit à petit, elle-même enfreint tout.
05:23 Et elle ne se voit pas faire.
05:24 Elle ne se voit pas passer un téléphone à accès interdit en prison.
05:27 Elle ne se voit pas ensuite passer de l'alcool et de la drogue.
05:30 Elle ne se voit pas, elle, aller vérifier si, effectivement,
05:34 elle pourrait éventuellement apprendre à piloter un hélicoptère,
05:36 ce qui est complètement dingue.
05:37 Vous voyez ? Et c'est ça qui m'intéressait.
05:39 C'est tous ces verrous qui sautent.
05:41 - Ce mécanisme. - Ce mécanisme-là.
05:43 J'aimerais passer la parole en premier à Geoffroy Lejeune.
05:45 C'est le seul homme sur le plateau, ce soir.
05:46 Qu'est-ce que ça vous inspire, ces histoires absolument incroyables ?
05:50 Oui, c'est fascinant, sordide.
05:52 Ça m'inspire deux questions.
05:54 La première, c'est est-ce que vous diriez que dans toutes les relations
05:57 que vous avez pu analyser, il y a une forme de déséquilibre,
05:59 d'infériorité de la femme par rapport à l'homme ?
06:02 Et la deuxième, c'est est-ce qu'elle finisse par épouser,
06:05 d'une certaine façon, la culpabilité de leur amant,
06:08 et à la trouver pas grave,
06:10 à considérer que finalement, ça ne compte pas ?
06:12 D'abord, il faut savoir qu'effectivement, il y a autant de...
06:15 j'allais dire d'analyse que de femmes,
06:17 parce qu'évidemment, leur histoire est unique.
06:19 Mais sur l'idée de...
06:23 La première question, vous m'avez dit...
06:25 Est-ce que, dans ce que vous avez décrit sur Norbert Lelandais,
06:27 elle se met en infériorité par rapport à lui ?
06:29 Elle est à son service.
06:30 Alors, très clairement, Elisabeth,
06:32 moi, en tout cas, de ce qu'elle m'en a raconté,
06:33 j'ai vu une femme sous emprise.
06:35 Mais ce n'est pas le cas, par exemple, de Sofia,
06:37 qui, elle, mène complètement la danse dans mon livre,
06:39 qui est une femme de caractère,
06:41 très grande patronne dans le monde du cinéma,
06:43 qui a produit des Almodovar, etc.,
06:45 et qui est une femme de tête,
06:47 et qui, elle, va tomber amoureuse,
06:48 pas d'un tueur en série, mais d'un homme qui aura quand même tué,
06:51 qui a du sang sur les mains, qui a fait 30 ans de prison en Italie.
06:55 Et là, on n'est pas du tout dans quelque chose
06:58 où on est de l'ordre de la victime.
06:59 Donc, certaines vont glisser et presque se mettre sous la coupe,
07:03 j'allais presque dire volontairement,
07:06 de ces hommes-là,
07:08 et puis d'autres vont prendre le dessus
07:10 et être plus fortes que celui qui est derrière les barreaux.
07:13 Mais de toute façon, la relation est inégalitaire.
07:15 Il y en a un qui est dedans, l'autre qui est dehors.
07:16 Alors, est-ce qu'il y a de l'emprise ?
07:18 Est-ce qu'il n'y a pas de l'emprise ?
07:19 Les défenseurs de ces hommes en prison
07:22 vous diront "mais comment d'emprise est-elle possible ?"
07:24 Enfin, franchement, soyons raisonnables,
07:26 c'est ce que me disent les avocats,
07:27 soyons raisonnables,
07:28 ils n'ont aucune marge de manœuvre,
07:29 ils n'ont pour la plupart pas d'argent, pas de famille,
07:32 donc c'est elles qui décident et c'est elles qui mènent la danse.
07:35 Et puis moi, celles que j'ai interviewées,
07:36 pour quelques-unes d'entre elles,
07:37 me disent "mais moi, j'étais dehors
07:39 et j'étais coupable d'être dehors".
07:40 Ça revient à votre seconde question.
07:42 Je me sentais tellement coupable que lui soit entravé,
07:45 que j'étais son tout et il avait besoin de moi.
07:48 Et donc, moi, comme il a besoin de moi,
07:49 il y a un mécanisme qui se met en place.
07:52 Rochelle, peut-être une question à Valérie ?
07:54 Oui, alors...
07:56 Je voulais poser une question au début
07:58 sur ce désir de sauver les femmes,
08:01 mais au fond, je me dis,
08:03 par rapport à tous les témoignages que vous avez recueillis,
08:05 est-ce que ce n'est pas le fantasme ultime
08:07 de l'amour plus fort que tout ?
08:08 Alors moi, ce qui est très drôle,
08:10 c'est que quand j'ai démarré l'enquête,
08:12 j'avais un peu dans ma tête un truc un peu à la Bonnie & Clyde,
08:15 et d'ailleurs, le syndrome de l'hybristophilie,
08:17 le terme un peu basique,
08:19 c'est le syndrome Bonnie & Clyde.
08:20 Et en fait, au fur et à mesure,
08:22 je me suis rendue compte que je travaillais sur l'amour courtois,
08:24 sur Roméo et Juliette.
08:25 C'est l'idée d'un amour entravé,
08:27 et qui donc serait hors normes et plus fort que tout,
08:30 plus incroyable que tout,
08:32 et qui place en fait ces femmes au-dessus.
08:34 En fait, vous ne pouvez pas comprendre.
08:36 Je vis quelque chose que vous, petits communs des mortels,
08:40 vous n'aurez jamais accès à ça.
08:42 Et donc, il y a quelque chose de cet ordre-là,
08:44 de ce désir-là, qui est un désir tellement puissant,
08:47 tellement sublimateur,
08:48 qu'il va tout balayer sur son passage.
08:50 Est-ce qu'il y a, alors...
08:52 Vous avez enquêté sur des femmes amoureuses de tueurs en série,
08:54 est-ce que l'inverse est vrai, Valérie Benay ?
08:56 Est-ce qu'il y a des hommes qui sont amoureux de femmes
08:59 qui tuent aussi des criminels ?
09:01 Ça existe, mais à la marge.
09:02 C'est quelque chose qui est extrêmement restreint.
09:05 Et alors, j'ai interrogé, évidemment, psychiatres et autres
09:08 pour les demander pourquoi.
09:10 Il semblerait que ces messieurs soient un peu plus trouillards que nous.
09:12 Il semblerait que...
09:14 - Ces messieurs n'y vont pas parce que... - Ça ne va pas passer, ça.
09:16 - On parle de sujets... - C'est tellement lourd.
09:19 Parce que c'est castrateur et parce que l'image de la femme,
09:22 c'est forcément la madone.
09:23 Et c'est une image qui ne peut pas être accolée au sang, à la mort.
09:29 La femme donne la vie, la femme ne se frotte pas à la mort.
09:32 Donc il y en a, évidemment, il y a quelques hommes qui y sont allés,
09:36 mais c'est essentiellement féminin.
09:38 Est-ce qu'il y a une perversion chez ces femmes, à votre avis ?
09:41 Vous qui avez enquêté sur leur parcours, leur histoire...
09:44 Honnêtement, au sens clinique où on l'entend, non.
09:47 Pour une Monique Olivier, il y a des centaines de femmes amoureuses de tueurs.
09:51 Monique Olivier, c'est un cas extrêmement particulier.
09:54 - La femme de Michel Fourniret. - Voilà.
09:56 Et je pense que sans Monique Olivier, il n'y aurait pas le Michel Fourniret
10:00 que l'on connaît et dans ses œuvres, si j'ose dire, tragiques et dramatiques.
10:04 Et que c'est la rencontre de deux névroses et de deux folies
10:08 qui a donné ça.
10:10 Et que moi, j'ai rencontré des femmes qui, pour la plupart, vraiment,
10:14 sont dans une idée de rédemption.
10:17 Alors, parfois, elles vont mettre le crime à distance, sous le tapis.
10:21 Ça ne me regarde pas, c'était l'homme avant moi.
10:24 Donc, c'est une façon assez commode de ne pas vouloir gérer le problème.
10:28 Parfois, elles disent "il faut faire avec, alors je vais faire avec".
10:32 Et puis, parfois, elles le nient parce que, alors là, on est plutôt une avocate.
10:36 Et on dit "c'est une erreur, une erreur judiciaire,
10:38 vous n'avez rien compris, etc."
10:40 Bien sûr. Et il y a, évidemment, dans l'actualité,
10:43 des choses qui nous font frémir.
10:45 On pense aux parents de la petite Maëlie, c'est évidemment,
10:47 parce que ce qui se passe avec Nandale Lelandey, qui a eu un enfant,
10:50 on le rappelle, avec une de ses compagnes en prison,
10:54 on se dit que c'est un calvaire sans fin, en réalité.
10:56 C'est-à-dire qu'il a supprimé votre enfant,
10:58 vous avez mis des mois à la retrouver, et là, le calvaire continue.
11:02 Vous avez des contacts avec des familles des victimes ou jamais ?
11:06 Pour ne rien vous cacher, dès le jour 1 de mon enquête,
11:11 je n'ai cessé de penser aux parents des victimes.
11:13 Toutes ces victimes, évidemment, Maëlis, mais le caporal noyé,
11:19 mais aussi les victimes de Guy Georges,
11:20 puisque j'évoque aussi l'affaire Guy Georges, de Patrice Allègre, etc.
11:24 Parce qu'il fallait que je les ai aussi en tête,
11:26 et que moi, j'avais promis de ne pas juger les femmes que j'allais interroger.
11:31 Mais je ne pouvais pas, moi non plus...
11:33 Il ne s'agissait pas d'un blanc-seing et de dire "ce que vous faites est formidable",
11:35 il s'agissait simplement de ne pas les juger.
11:36 Donc j'étais sur cette ligne de crête tout le temps pendant tout ce travail.
11:40 Et évidemment, pour ces parents, c'est une souffrance sans fin,
11:44 et c'est impossible de faire autrement que de ne pas être de leur côté.
11:50 Et ça interroge sur qu'est-ce que l'on fait aussi de ces hommes
11:54 une fois qu'on les met en prison.
11:55 Nous, la société, on a le sentiment que le problème est réglé.
11:58 Mais le problème n'est pas réglé, parce qu'ils sont privés de liberté,
12:00 ils ne sont pas privés d'autre chose.
12:02 Comment on gère cette autre chose ?
12:03 Ils peuvent se marier, ils peuvent avoir des enfants,
12:05 ils peuvent avoir des téléphones...
12:07 Ils peuvent avoir accès à une unité de vie familiale,
12:09 c'est l'administration pénitentiaire qui décide s'ils ont accès ou pas.
12:14 Donc ça ouvre un champ de questionnement,
12:16 qui est une question de société.
12:18 Qu'est-ce qui vous interpelle, Sabrina, dans ce qu'on vient d'entendre de Valérie Nailly ?
12:22 Le livre a l'air passionnant.
12:23 La première question que je voudrais vous poser, chère Valérie,
12:26 c'est comment êtes-vous arrivée à vous distancier des profils psychopathiques
12:30 dans la rédaction de votre ouvrage ?
12:33 Et deuxièmement, est-ce que vous seriez capable de nous dire
12:37 que ces aphorismes-là, patriarcat, matriarcat,
12:40 coexistent finalement dans une projection affective morbide ?
12:45 Tout à l'heure, vous parliez, par exemple, de ces femmes de pouvoir
12:48 qui leur rendent visite parce qu'elles sentent précisément
12:50 qu'elles les dominent, socialement, économiquement, etc.,
12:54 sur le plan même symbolique.
12:56 Comment est-ce que vous expliquez aujourd'hui...
12:57 Est-ce que vous êtes... Juste répondre à cette question,
13:01 est-ce que le patriarcat se dissocie du matriarcat ?
13:04 Est-ce qu'on n'est pas finalement dans un matriarcat sacrificiel
13:08 s'agissant de ces femmes ?
13:10 Est-ce qu'on n'est pas non plus dans un patriarcat
13:12 qui les fascine du fait qu'ils sacrifient des vies humaines ?
13:16 Vraiment, je sais, je peux...
13:17 Une seule question, Sabrina, parce que sinon,
13:19 Valérie, elle va pas savoir quoi répondre.
13:21 C'est vraiment impressionnant.
13:22 Mais la première, vraiment, ce que je voudrais dire,
13:23 comment avez-vous fait pour vous distancier de l'ouverture de cet ouvrage ?
13:28 Je crois que c'est tout le boulot d'un journaliste, en fait.
13:30 Donc j'ai essayé à la fois...
13:32 Évidemment, je ne peux pas me départir du fait que je suis à la fois
13:34 femme et mère.
13:36 Donc, double titre, j'étais impactée.
13:38 Mais mon boulot, à moi, c'est à la fois d'interroger
13:41 en tant que femme et que mère, mais de mettre à distance.
13:44 Ça, c'est mon travail de journaliste.
13:46 C'est mon travail de prendre de la matière,
13:49 de la digérer avant de la recoucher sur le papier.
13:52 Et notamment, et c'est la raison pour laquelle,
13:54 dans le livre, il n'y a pas que du témoignage brut,
13:56 j'essaye de prendre de la hauteur en interrogeant des avocats,
13:59 des gardiens de prison, des procureurs, des psychiatres,
14:03 et qui me permettent, moi, de digérer les interviews que j'ai faites
14:07 pour être un peu en surplomb et prendre un peu de dissonance
14:09 que dans de la chair.
14:10 Mais sur Naïma, vous lui posez une petite question
14:12 avant la fin de l'émission.
14:12 J'ai cette idée, en fait.
14:13 Je suis fascinée par votre livre.
14:16 J'ai hâte de le lire, mais par vous aussi.
14:18 Non, mais c'est intéressant parce qu'on me pose toujours la question
14:20 avec un point de suspicion, en se disant,
14:22 elle est quand même peut-être un peu dans la lire.
14:24 Non, mais en fait, je travaillais à l'émission
14:27 pour laquelle je travaille en télévision,
14:28 qui ne touche pas à mon poste,
14:30 et je préempte la table du salon avec toujours la télé allumée
14:33 parce que j'aime bien avoir cette réminiscence
14:35 un peu des salles de rédac avec un peu de bruit.
14:38 Et j'allume toujours sur les chaînes d'info.
14:40 Et en l'occurrence, il y avait la reconstitution
14:42 du meurtre du caporal Noyer.
14:44 Et un de mes confrères à l'antenne racontait que
14:47 la foule criait à mort, à mort, à mort.
14:50 Dans l'affaire Lelandais, donc.
14:53 Dans l'affaire Lelandais.
14:54 Et qu'il y a eu, à ce moment-là, l'irruption d'une femme
14:58 dans le dossier Nordal-Lelandais.
15:00 Et là, je ne sais pas pourquoi ça m'a percutée,
15:03 mais à ce moment-là, j'ai tout arrêté
15:04 et je me suis demandé qui était cette femme.
15:07 Est-ce qu'elle le connaissait avant ?
15:09 En quel cas, j'aurais pu éventuellement concevoir un lien
15:11 qu'on ne veut pas rompre.
15:13 Et si elle est arrivée ex nihilo, d'où elle venait, qui elle était ?
15:16 Et c'est là qu'a commencé le fil de la narration du livre.
15:19 Formidable.
15:19 Qui est très intéressant.
15:20 Il n'est pas celui que vous croyez,
15:22 ces femmes amoureuses de tueurs en série aux éditions FAYA.
15:24 Merci beaucoup Valérie Badé.
15:25 Vous êtes très bonne ce soir.
15:26 Dans Punchline, c'est News Europe 1.
15:28 Merci Naïma.
15:29 Voilà, vous avez eu la réponse à votre question.
15:31 Rachel, Sabrina et notre seul homme de la soirée,
15:34 Chauffran Lecheuze.
15:36 Formidable.
15:36 Vous avez résisté, vous avez eu son accu.
15:38 Merci à vous, chers amis auditeurs et téléspectateurs,
15:40 de votre confiance et de votre fidélité.
15:41 Dans un instant, vous retrouvez sur Europe 1.
15:44 Hélène Zellani pour Europe 1 Soir
15:46 et bien sûr, Christine Kelly pour Facein Info sur C News.
15:49 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.
15:50 À demain.
15:51 18h-19h sur C News et Europe 1.
15:55 Punchline, Laurence Ferrari.