Ce soir dans "Têtes à Clash", Franck Tanguy reçoit Philippe Pascot, Cyril Bennasar, Jacques Georges et Laurent Artur du Plessis.
Au programme des débats :
1) Dette publique : est-ce un véritable problème, comment y remédier ?
2) Délit d'outrage en ligne : faut-il maintenir l'anonymat sur Internet ?
3) Famine à Gaza : la guerre remet-elle en cause l'existence d'Israël ?
Au programme des débats :
1) Dette publique : est-ce un véritable problème, comment y remédier ?
2) Délit d'outrage en ligne : faut-il maintenir l'anonymat sur Internet ?
3) Famine à Gaza : la guerre remet-elle en cause l'existence d'Israël ?
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00:00 [Générique]
00:11 Bonjour à tous, nouvelle émission de Tête à Clash.
00:14 4 invités, 3 sujets.
00:15 On commence par les invités.
00:17 Laura Arthur du Plessis, bonjour.
00:19 Cyril Benassar, Jacques Georges et Philippe Pascot, messieurs.
00:25 3 sujets.
00:25 Le premier, c'est la dette française.
00:27 C'est un sujet qui nous a été amené par Jacques.
00:31 Il est quand même bien à la une des médias.
00:33 Deuxième sujet, c'est...
00:36 Et ça, c'est Philippe qui l'a apporté.
00:39 Le délit d'outrage en ligne.
00:40 Ça, je suis sûr que vous ne l'avez pas vu passer, ce truc-là.
00:42 C'est pourtant une loi qui est votée aujourd'hui.
00:44 On va revenir dessus.
00:46 Et le troisième, c'est ce qui se passe à Gaza.
00:49 Et peut-être en allant un peu loin, mais je dis,
00:51 est-ce que finalement, ce n'est pas quelque chose qui risque de mettre en danger
00:55 l'existence même d'Israël auprès de certains pays ?
01:00 On va revenir là-dessus.
01:01 Je serai plus précis tout à l'heure.
01:03 Rendez-vous dans quelques secondes pour le premier sujet.
01:05 À tout de suite.
01:06 [Générique]
01:29 Alors, le premier sujet.
01:31 La France présente un déficit de 5,1%.
01:36 5,1%, c'est quasiment le double de 3%
01:42 qui sont les normes européennes.
01:44 Alors, c'est incroyable, parce que quand on creuse le sujet,
01:48 il y a énormément de gens qui sont alarmistes.
01:50 Et il y a d'autres qui disent que c'est sans importance,
01:54 compte tenu de la dimension du pays et de ses richesses produites.
01:57 Voilà.
01:58 Le premier qui est plutôt dans la case des alarmistes,
02:03 voire des très alarmistes, c'est Jacques-Georges.
02:05 Je lui cède la parole.
02:06 Oui, pour moi, c'est un sujet important.
02:11 C'est peut-être le sujet le plus important.
02:13 Alors que ça ne l'est pas pour l'opinion publique,
02:16 puisque j'ai lu récemment que c'était le huitième sujet
02:19 de préoccupation des Français.
02:21 Après pas mal d'autres.
02:22 Or, en fait, pour moi, c'est le plus synthétique.
02:25 C'est celui qui résume tous les autres.
02:26 Tout finit par se traduire par des chiffres.
02:29 Et n'oublions pas que, finalement,
02:32 la royauté est morte d'une crise financière.
02:36 Et les crises financières, ça veut dire beaucoup de choses
02:39 qui ne sont pas financières.
02:40 Ça veut dire beaucoup de choses en amont.
02:42 C'est tout à fait le cas aujourd'hui.
02:43 Alors, tu l'as rappelé tout à l'heure, finalement,
02:46 on est quelle situation aujourd'hui ?
02:47 On a une dette de un peu plus de 3 100 milliards.
02:52 C'est-à-dire supérieure à 100 % du PIB ?
02:55 Sans quelque chose comme ça, aux environs de 112 % du PIB.
02:59 Un PIB de 2 800, un peu moins de 2 800.
03:04 Des recettes fiscales et non fiscales
03:08 de l'ordre un peu supérieur à 350 milliards par an.
03:11 Et des dépenses qui sont de l'ordre de 530,
03:14 c'est-à-dire 145 à 150 % des recettes.
03:18 Voilà la situation d'aujourd'hui,
03:20 avec encore une charge d'intérêt relativement modeste,
03:23 mais qui va forcément s'accroître.
03:25 Parce que je rappelle que 3 % de 3 000 milliards,
03:29 ça fait 90 milliards, plus la sauce, ça fait 100 milliards par an.
03:32 Ce qui encombre le budget de l'Éducation nationale.
03:34 Voilà. Et plus que n'importe quel autre budget.
03:39 Et ça, ce n'est que les intérêts.
03:43 Ce sont les intérêts.
03:44 Le principal, c'est de rembourser le principal, justement.
03:46 Donc voilà la situation dans laquelle on est aujourd'hui.
03:49 On est aujourd'hui et on n'a pas encore bien réalisé
03:53 ce que ça voulait dire.
03:55 Et ça veut dire quoi ?
03:56 Alors, c'est un sujet qui préoccupe,
03:59 pas les Français peut-être,
04:00 mais en tout cas beaucoup de ceux qui envisagent l'avenir.
04:03 Le rapport Pébro en 2005,
04:06 qu'on a bien oublié, mais qui déjà tirait l'alarme.
04:11 Et puis alors, j'ai tiré de ma bibliothèque...
04:13 – Oui, un bouquin que vous trouvez passionnant.
04:15 – Un bouquin que je trouve absolument génial,
04:17 qui s'appelle "Le jour où la France a fait faillite",
04:19 qui date de 2006.
04:21 – C'est un bouquin de fiction.
04:24 – C'est un bouquin de fiction.
04:25 – C'est presque de l'Ukrainie, mais...
04:26 – Exactement.
04:27 D'ailleurs, c'est un livre écrit en 2006,
04:29 publié en 2006 et qui se passe en 2012.
04:33 Donc 6 ans à l'avance, avant l'élection de 2007.
04:37 Avant l'élection de 2007, le scénario est un petit peu changé
04:39 parce que selon ce scénario, en 2007,
04:43 c'est pas Sarko qui était élu, mais Ségolène Royal,
04:48 avec DSK comme Premier ministre.
04:50 Alors, le problème arrive en 2012,
04:55 quand une agence de notation, ce qui est Sainte-Dolène-Pour,
05:00 décide de baisser la notation de la France,
05:05 qui d'ailleurs va se reproduire bientôt, dans les jours à venir.
05:08 – Il y a plusieurs rendez-vous, il y a des rendez-vous en avril,
05:11 et des rendez-vous en mer.
05:11 – Exactement, oui, mais le résultat immédiat de ça,
05:15 c'est que l'adjudication du Trésor,
05:18 qui porte sur des montants de plusieurs centaines de milliards d'euros,
05:22 vu l'énormité des chiffres,
05:25 et bien les prêteurs, qui sont à 52% étrangers, je le signale,
05:30 c'est quand même un élément clé, qu'on oublie souvent.
05:34 – Oui, parce qu'il y a beaucoup de pays
05:35 dont la dette est détenue par les nationaux.
05:38 – Voilà.
05:38 – Alors que la France…
05:40 – Le Japon, par exemple, ça c'est une différence essentielle.
05:42 – Japon très très endetté, voilà, très endetté,
05:45 et pourtant c'est les japonais.
05:46 – Voilà, voilà, donc c'est moins grave.
05:47 – Donc c'est une affaire intérieure.
05:49 Mais chez nous, c'est pas une affaire intérieure, c'est 52% étrangers.
05:53 – Jacques, je vais couper votre passion,
05:54 parce qu'il faut quand même que les autres réagissent.
05:57 Alors Laurent a levé la main, Laurent.
05:59 – En allant tout à fait dans le même sens que ce que dit Jacques Delimoges,
06:04 je crains que le gouvernement ait pour projet
06:11 de rassurer les marchés financiers qui menacent la France
06:17 d'une augmentation des taux d'intérêt qui serait un étranglement,
06:22 de les rassurer en commençant à se repêtre de l'épargne des Français.
06:28 Les Français sont de grands épargnants.
06:31 – C'est les premiers ou les deuxièmes épargnants au monde.
06:34 – Oui, exactement.
06:35 Et ce magot fait saliver beaucoup de gens à Bercy,
06:41 car en effet…
06:43 – C'est des milliers de milliards l'épargne des Français, juste en cash.
06:47 – Et l'argument avancé par ceux qui veulent mobiliser l'épargne des Français
06:52 pour redonner à l'État sa crédibilité,
06:56 disent justement que cette épargne est colossale,
07:00 c'est vrai qu'elle est très importante,
07:01 et qu'elle pourrait être la solution pour rééquilibrer les finances publiques.
07:06 Donc il s'agirait de faire en grand ce qui a été fait à Chypre
07:10 il y a quelques années,
07:12 c'est confisquer l'épargne des Français
07:15 pour boucher les trous des finances publiques.
07:18 – L'assurance vie par exemple, on parle de ça.
07:20 Or cette rumeur, et vous avez raison, elle existe depuis des années,
07:24 et pourtant elle n'a jamais été mise en place dans aucun grand pays,
07:28 sauf effectivement à Chypre.
07:30 – Mais…
07:32 – Mais c'est une peur que beaucoup de gens ont.
07:33 – D'ailleurs on sent bien que Bruno Le Maire est sur la sellette,
07:37 il paraît que Macron maintenant lui a les dresses des griefs
07:40 en lui disant "Bruno tu es là depuis 7 ans, qu'est-ce que t'as foutu ?"
07:45 – Sachant que là, pardon, juste un petit point là-dessus,
07:49 il y a deux écoles au gouvernement manifestement,
07:52 il y a celle de Bruno Le Maire qui dit "en gros il faut couper",
07:57 et il y a celle de Macron et d'Atal qui disent
07:59 "il faut développer l'économie, ce qui développe les recettes".
08:02 – Mais c'est un contre-temps, couper maintenant,
08:03 c'est pas maintenant qu'il fallait couper, c'est avant.
08:06 – Tout est fait un contre-temps, et maintenant qu'est-ce qu'on va faire ?
08:11 La Banque Centrale avait augmenté les taux d'intérêt
08:14 donc ça étouffe l'économie,
08:17 Bruno Le Maire veut couper maintenant mais il va couper les gaz,
08:19 si je puis dire, de la croissance, tout est un contre-temps.
08:22 – Il parle d'économie de 10 milliards d'euros, de choses comme ça,
08:25 rappelons-nous que l'année dernière,
08:27 l'Allemagne a fait une économie de 60 milliards qu'ils ont trouvé comme ça.
08:31 – Oui mais on parle de 10 milliards ce qui est ridicule,
08:35 ce qu'il nous faut c'est 200 milliards, c'est autre chose.
08:38 Les ordres de grandeur, il faut quand même qu'on les ait en tête,
08:40 c'est 200 milliards qu'il nous faut trouver.
08:41 – Les gens peuvent pas, je voudrais juste se dire ce qu'a dit Jacques,
08:44 c'est en 8ème position dans la population française,
08:46 mais aujourd'hui la population française ne peut pas se rendre compte de ça,
08:49 pourquoi ? Parce que 3 000 milliards, ça veut rien dire pour les gens,
08:53 les gens peuvent pas se rendre compte.
08:54 Vous avez des gens aujourd'hui qui vivent avec 600 euros par mois,
08:57 avec 50% du SMIC, il y a 50% des gens qui gagnaient le SMIC aujourd'hui
09:03 qui sont en plus, en dessous du SMIC.
09:05 On peut pas se rendre compte de ce que ça fait 3 000 milliards.
09:08 La dette, je voudrais revenir sur ce qu'a dit Jacques pour être précis,
09:10 c'est 171 milliards des intérêts de la dette qu'on doit,
09:13 et on emprunte pour rembourser les intérêts aujourd'hui.
09:16 On va dans le mur, aujourd'hui la France, il faut le savoir,
09:18 est le 3ème pays le plus endetté, après la Grèce et l'Italie,
09:23 derrière c'est la France.
09:24 – Les fameux pays du Club Med.
09:26 – Non mais nous sommes le pire, parce que nous ne sommes pas en excédent primaire,
09:31 on en est très loin, eux les deux autres sont quand même en excédent primaire,
09:36 et en outre, nous avons une deuxième particularité française,
09:41 c'est d'être négatif également sur le plan du commerce extérieur.
09:44 Nous avons le double déficit, alors il faut dire qu'on est les meilleurs en Europe.
09:49 – En dette cumulée.
09:50 – On n'est plus à 3 000 milliards, en dette cumulée on est à 7 000 milliards.
09:55 – Oui 6 000, enfin bon…
09:56 – Presque 7 000, excuse-moi, on n'est plus à 1 milliard.
09:59 – Pourquoi la dette cumulée par rapport aux 3 000 milliards dont on a parlé au début ?
10:02 – Pour les comptables, il y a le bilan et l'hors-bilan.
10:05 L'engagement hors-bilan, moi j'ai été directeur financier pendant très longtemps,
10:09 l'engagement hors-bilan ça compte, c'est-à-dire ce sont les engagements
10:12 qui ne sont pas comptables au sens précis du terme,
10:15 mais qui sont des obligations certaines.
10:17 – Par exemple, donnez-nous un exemple si vous en avez en tête.
10:20 – La dette des fonctionnaires, la retraite des fonctionnaires, c'est le plus gros.
10:25 – Et donc on est à 7 000 milliards, pardon, presque 7 000.
10:30 Mais alors, attendez, je vais faire circuler le…
10:32 parce que quand on a pré-discuté,
10:35 Cyril, lui, n'était pas du tout sur cette position alarmiste.
10:38 Est-ce que vous avez un mot à dire ?
10:39 – Alors, en réalité, je ne sais pas à quoi on pense,
10:41 est-ce qu'il faut être alarmiste ou est-ce qu'il ne faut pas s'en inquiéter ?
10:44 Il me semble que si ce n'est pas parmi les préoccupations des Français,
10:48 c'est parce qu'il n'y a pas d'effet concret en réalité.
10:50 Ça fait des décennies, il me semble que ça fait des décennies
10:53 qu'on tire le signal d'alarme.
10:54 – 1974, premier budget non équilibré.
10:57 – Mais que précisément par l'endettement,
10:59 il n'y a pas d'effet concret sur la vie des Français, sur le pouvoir d'achat.
11:03 – On est pas dans la même planète.
11:05 – Alors peut-être, je ne suis pas du tout spécialiste de l'économie,
11:08 mais il y a quelque chose que Charles Gavgui dit qui me paraît intéressant,
11:11 il dit, avant, parce qu'en fait, cette histoire de dette,
11:15 c'est une inadéquation entre ce qu'on gagne et ce qu'on dépense.
11:19 On dépense toujours plus que ce qu'on gagne depuis des décennies,
11:21 quels que soient les gouvernements, quelles que soient les promesses qu'ils font,
11:24 et quels que soient, il me semble, les efforts qu'ils essayent
11:27 pour essayer de réduire la dette, mais il y a,
11:29 quand on s'attaque notamment à la dépense sociale,
11:31 il y a de tels levées de boucliers dans le pays qu'ils reculent très vite,
11:34 ou que ça se fait très lentement.
11:36 Mais ce que dit Charles Gav, c'est qu'avant le socialisme, ça durait trois ans.
11:39 On dépensait, et puis on était rappelé à la raison par le contexte international,
11:43 et comme on était tout seul, avec le franc, c'était le tournant de la rigueur,
11:48 c'est ce que la gauche reprend, Chamis Terran, depuis des décennies, c'est récurrent.
11:52 - Oui, c'est 81, 83, et après le tournant.
11:55 - Et ce qu'il dit, c'est qu'avec l'euro, c'est terminé, ça.
11:57 On peut dépenser sans compter, et sans arrêter, et pendant des décennies.
12:02 Alors, je ne sais pas jusqu'où ça va aller,
12:04 je ne sais pas si à un moment, on va se retrouver vraiment devant un mur,
12:07 mais ce mur est reculé depuis tellement longtemps
12:09 qu'on finit par se demander s'il est juste en station de choc.
12:12 - Cyril dit qu'il ne le voit pas, lui, dans sa vie.
12:15 Et Philippe, ça vous fait réagir ?
12:17 - Comment vous le voyez ?
12:19 Les hôpitaux marchent de mieux en mieux, les écoles marchent de mieux en mieux,
12:22 les fonctionnaires marchent de mieux en mieux,
12:24 le code du travail marche de mieux en mieux.
12:26 Si tu ne vois pas dans la vie courante que les dégâts que ça fait,
12:29 je veux qu'on m'explique, le RSA, on coupe des dents,
12:31 les retraites, on coupe des dents, les...
12:33 Non mais, si tu me dis qu'au quotidien, on ne le voit pas, je deviens fou.
12:36 Ça, c'est le premier point.
12:38 Le deuxième point par rapport à ça, moi, c'est un truc que je ne comprends pas.
12:41 Toi, dans ton budget, tu n'es jamais en déficit,
12:44 et tu n'as pas le droit d'être en déficit.
12:45 Toi, sur ton compte en banque, tu n'es jamais en déficit,
12:48 et tu n'as pas le droit d'être en déficit sur ton compte en banque,
12:50 sinon, on te coupe la tête.
12:52 Si ton budget familial est en déficit, comment ça se fait
12:55 que le seul qui puisse s'en déficit, c'est l'État,
12:58 et que ça ne pose de problème à personne ?
13:00 Moi, je n'arrive pas à comprendre.
13:01 Quand je regagne 10 euros, j'ai le droit de dépenser 10 euros.
13:04 - Parce que les économistes disent, en gros,
13:06 que le budget d'un pays ne fonctionne pas du tout comme le budget d'un ménage.
13:09 - Mais c'est d'un point de vue quoi.
13:10 - Parce que lui, il a des garanties de vie.
13:12 - Oui, il a des garanties de pouvoir se payer sur la bête,
13:14 c'est-à-dire sur le pauvre sur lequel il augmente les impôts.
13:16 Et là, il a le droit.
13:17 Et c'est ce qu'ils sont en train de faire.
13:19 - Mais non, sauf que justement,
13:20 et c'est une des différences qui oppose Le Maire à Macron,
13:23 c'est que Macron dit, surtout pas, on n'augmente pas les impôts,
13:27 parce que les impôts sont déjà les plus élevés du monde.
13:29 - Mais Macron, à quoi il pense ?
13:29 Macron, il pense à sa réélection future, etc.
13:32 Et c'est tout.
13:33 Il fait de la politique de communication,
13:35 donc il n'a aucun intérêt à dire qu'on va augmenter les impôts.
13:37 Alors que Le Maire, lui, de façon économique,
13:40 il est en mode qu'on parle peut-être de solutions.
13:43 - Ouais, ouais, je voudrais...
13:44 - Un mot bref, après je vous propose le taux des solutions.
13:46 - Un élément essentiel qui a été soulevé à l'instant,
13:49 sur l'Europe ou pas l'Europe.
13:51 Alors finalement, Cyril dit, oui c'est vrai, il ne s'est rien passé.
13:55 On tire l'arsenal d'alarme depuis 20 ans,
13:57 et il ne se passe rien, pourquoi ?
13:59 Parce qu'on a l'Allemagne derrière nous,
14:01 qui honore les échéances à travers Tarket 2.
14:05 Et c'est vrai qu'il ne se passe rien,
14:08 mais il ne se passe rien pour quelle raison ?
14:10 Et combien de temps ça va durer ?
14:12 Bon, moi personnellement, je pense que ça va...
14:14 ça fait très longtemps que je pense que ça ne va pas durer longtemps,
14:16 mais ça a dû...
14:17 - Oui, à force !
14:18 - Mais j'ai sous-estimé, pas moi personnellement,
14:22 je ne suis rien, mais enfin je veux dire,
14:23 les décideurs ont sous-estimé quand même,
14:27 le poids de la Banque Centrale, de l'accord de la Banque Centrale, etc.
14:31 Les banques centrales ont pu beaucoup,
14:34 et peuvent encore beaucoup,
14:35 et vont même peut-être encore nous éviter le grand saut,
14:39 peut-être le mois prochain, c'est possible, c'est possible.
14:41 C'est même souhaitable, évidemment.
14:43 Mais un jour ou l'autre, ça cassera, c'est inévitable.
14:47 - Alors, ok, moi je voudrais, pardon,
14:49 je voudrais juste qu'on fasse un tour des solutions.
14:52 Parce que tout le monde sait que...
14:53 - Proche ou pas Europe, voilà une des grandes...
14:55 - Mais pour combler un déficit,
14:57 et alors là on revient à ce qu'on fait dans les aménages,
14:59 soit on coupe ses dépenses,
15:01 soit on travaille plus et on gagne davantage.
15:04 Donc un État, c'est payer plus d'impôts,
15:06 c'est collecter plus d'impôts, c'est quoi le troisième ?
15:08 - Le troisième, on peut taxer les super-profits.
15:10 - Donc ça c'est la solution ?
15:12 - C'est une des solutions, c'est un commencement de solution.
15:16 On peut taxer, on peut lutter contre l'optimisation fiscale.
15:20 Je rappelle quand même qu'aujourd'hui,
15:22 le dessus de l'iceberg,
15:24 c'est 120 milliards d'optimisation fiscale découvertes.
15:29 Le dessus de l'iceberg,
15:30 tout le monde sait qu'un iceberg c'est petit en haut
15:32 et c'est énormément de sous.
15:33 Donc il y a des solutions,
15:34 mais les solutions on ne veut pas les taper.
15:36 On va taper sur la pauvreté,
15:37 on va taper sur le peuple de rembourser.
15:39 - Non mais, ok, Philippe,
15:41 donc solution Philippe,
15:42 c'est on va taxer les super-profits
15:44 et on va taxer les super-riches, c'est ça l'idée ?
15:47 - Je n'ai pas dit qu'on va taxer les super-riches,
15:48 j'ai dit qu'on va répartir un peu plus équitablement
15:51 l'argent qui rentre,
15:52 parce que de l'argent qui rentre en fonction de...
15:53 - Mais est-ce que ça veut dire que c'est à recette fiscale identique ?
15:56 C'est-à-dire qu'on taxe plus ceux qui ont plus
16:00 et on taxe moins ceux qui n'ont pas grand-chose ?
16:02 Ou est-ce qu'on augmente le niveau de...
16:04 - Est-ce que c'est normal aujourd'hui
16:05 que des entreprises qui se font immatriculer en Irlande
16:08 ne payent pas d'impôts en France ?
16:09 Est-ce que c'est normal que les grosses entreprises,
16:12 les grosses plateformes ne payent pas d'impôts en France
16:14 alors qu'ils travaillent en France ?
16:16 Il y a des solutions sur lesquelles on pourrait...
16:18 - Alors ça c'est la solution PASCO.
16:20 - Ok. Jacques-Georges.
16:21 - Moi je suis assez d'accord là-dessus,
16:23 mais malheureusement ce n'est pas du tout à la taille du problème.
16:27 Pas du tout.
16:28 On peut grappiller quelques milliards par-ci par-là,
16:31 même éventuellement quelques dizaines de milliards par-ci par-là,
16:34 mais ce n'est pas la question, une fois encore.
16:35 Il faut trouver 200 milliards avec des recettes de 350.
16:39 C'est ça notre problème.
16:41 Il va falloir non seulement payer des intérêts qui vont croissant,
16:43 qui vont rapidement atteindre 100 milliards par an,
16:46 mais il va falloir rembourser à partir de ça.
16:49 Alors si...
16:51 - Et pourtant la France augmente en permanence.
16:53 La France emprunte en permanence.
16:54 - Ah bien bien sûr.
16:55 - Tous les mois, il y a...
16:56 Ok, donc tous les mois on rembourse aussi.
16:58 - C'est là que le problème va apparaître un jour,
17:00 mais un jour peut-être demain,
17:02 ou la semaine prochaine ou le mois prochain.
17:03 Les créanciers vont dire "j'ai plus très confiance".
17:07 - Est-ce que la France est un bon risque ?
17:09 - Et là, qu'est-ce qui se passe ?
17:11 - Mais Jacques, je vous demande des solutions.
17:13 En fait, ce que vous êtes en train de me dire,
17:15 je le traduis autrement,
17:17 vous me dites en gros "c'est difficile de trouver 200 milliards".
17:19 - Oui.
17:20 - Donc ça veut dire qu'il faut couper les dépenses.
17:22 - Ah...
17:23 - Bien sûr.
17:24 - Il faut couper les dépenses et augmenter les recettes.
17:27 Il faut les deux.
17:27 - Ok, mais Philippe il dit "l'hôpital va mal".
17:30 - Mais il a raison.
17:32 - L'école va mal.
17:33 Or, l'hôpital et l'école demandent plus d'argent.
17:37 Et Jacques il dit "comme les 200 milliards,
17:39 on ne va pas pouvoir les collecter,
17:40 il va falloir arrêter de les dépenser".
17:41 - On travaille à court terme.
17:43 On travaille à court terme.
17:45 Aujourd'hui, renforcer l'hôpital,
17:47 c'est faire qu'il y a moins de gens malades demain.
17:48 À partir du moment où il y a moins de gens malades demain,
17:50 on dépensera moins.
17:51 Renforcer l'école, c'est faire qu'on aura des gens
17:54 entre guillemets, de plus en plus "intelligents".
17:56 Entre guillemets, je mets bien des guillemets.
17:58 - Plus qualifiés.
17:58 - Plus qualifiés, etc.
18:00 Donc on produira et on sera plus productif.
18:03 Et les gens ne partiront pas à l'étranger,
18:04 les cerveaux ne partiront pas à l'étranger.
18:05 Donc malheureusement,
18:07 aujourd'hui les politiques travaillent à court terme.
18:09 Donc on est obligé d'investir,
18:10 donc de sortir de l'argent pour éventuellement en gagner plus tard.
18:14 Sauf que le problème, dit Jacques, est à court terme.
18:16 Je voudrais qu'on fasse le tour.
18:18 - Je ne serais pas très optimiste.
18:20 Je pense que le noeud gordien sera tranché
18:23 par une grande crise financière mondiale
18:26 qui apparaîtra à un moment donné.
18:28 Parce qu'on parle de la dette française,
18:30 mais on n'est pas les seuls.
18:32 La dette américaine est absolument colossale,
18:37 qu'elle soit publique, privée ou entrepreneuriale.
18:40 Elle est gigantesque, la dette américaine.
18:43 - Et pourtant, les États-Unis, actuellement,
18:46 grâce à cette dette, disent
18:48 "on est en train d'investir sur le futur,
18:50 on est en train de faire ce que dit Philippe,
18:53 c'est-à-dire qu'on est en train d'aider
18:54 la création de grandes entreprises,
18:56 il y a énormément d'emplois".
18:58 - Oui, parce qu'ils pillent l'industrie européenne,
19:00 notamment allemande, qui coupée du gaz russe,
19:04 est obligée maintenant de déménager ses industries aux États-Unis,
19:09 où le gaz est trois fois moins cher
19:11 et où la fiscalité est très avantageuse.
19:15 Mais si on considère la Chine aussi,
19:18 la Chine a une fragilité bancaire financière considérable,
19:23 malgré son activité manufacturière d'usines du monde.
19:28 Si on regarde le Japon, ça fait 40 ans qu'il...
19:31 - Ça veut dire que vous êtes ultra pessimiste ?
19:33 - Oui, plus qu'ultra encore, pessimiste.
19:35 Je pense que la crise est systémique
19:38 et le collapse sera systémique.
19:40 - Et donc ça, c'est aussi une manière de purger la dette ?
19:43 En gros, ça l'annule quoi.
19:44 - De toute façon, ne nous illusions non pas,
19:47 aucun gouvernement ne va faire les purges drastiques tant que...
19:52 C'est la crise qui fera les purges,
19:54 c'est pas les gouvernements, c'est la crise qui fera les purges.
19:57 Et la guerre...
19:58 - Et la guerre est souvent un moyen de régler la...
20:00 - Et la guerre !
20:00 - Il y en a ? OK.
20:02 - Et donc c'est une crise mondiale qui réglera le problème.
20:06 - Et dans le bouquin, ils avaient prévu déjà,
20:09 c'est la dictature du FMI.
20:11 Si j'étais jeune aujourd'hui,
20:12 moi je me placerais au FMI
20:14 parce que le gouvernement mondial, c'est le FMI demain.
20:16 - Voilà, pour cette raison que vous avez dit...
20:18 - Tu es un égoïste ?
20:19 - Comment ?
20:20 - Donc tu serais un égoïste.
20:21 - Ah bah bien sûr...
20:23 - Moi je me battrais contre le FMI.
20:25 - Ah d'accord, non mais il faudra bien que quelqu'un effectivement
20:28 fasse cette réorganisation mondiale, financière mondiale.
20:32 C'est effectivement un problème global.
20:34 - Nous nationalisons les banques.
20:36 C'est aussi une solution.
20:37 - Ah bah oui.
20:39 - Sauf que la nationalisation de quoi que ce soit
20:42 a réglé le moindre problème pour le moment.
20:44 - Ça a permis déjà d'éradiquer les dettes.
20:47 Enfin bon, il y en a un qui n'a pas parlé.
20:50 Le temps est écoulé mais je vais lui laisser la parole.
20:52 - Sur les sommes énormes qui restent à trouver,
20:56 je ne sais pas si ça fera le compte au niveau d'une optimisation fiscale
20:59 ou d'une taxation des super profits.
21:01 Il y a peut-être d'autres pistes à rechercher,
21:04 c'est taper dans la dépense sociale, réduire la dépense sociale.
21:08 - C'est déjà fait.
21:09 - Enfin c'est déjà fait, non c'est pas fait partout.
21:12 On se rend compte qu'il y a d'énormes dépenses inutiles
21:16 à la fois dans le fonctionnement de la fonction publique,
21:18 on se rend compte que les résultats ne sont pas là,
21:20 alors qu'on dépense plus que nos pays voisins,
21:22 sur l'éducation, sur l'hôpital.
21:24 - Tant mieux qu'on dépense plus que les pays voisins.
21:26 - Oui, ça dépend pour quels résultats
21:28 et ça dépend si on s'endette pour ça ou si c'est financé.
21:30 - C'est déjà fait, ils viennent de réduire,
21:32 même pour les chômeurs de plus de 50 ans,
21:34 ils viennent de passer de 21 à 18 mois leur remboursement.
21:36 - Oui, on réduit petit à petit, petit à petit, un système...
21:40 On n'en est pas à jeter les gens dans la rue et les voir mourir,
21:44 il y a un filet social encore en France.
21:46 - On n'est pas loin. - Si on est loin.
21:48 - Mais si, pour réduire la dette.
21:50 - Oui, mais il nous reste un filet social
21:52 qui couvre largement la majorité des besoins vitaux.
21:54 - Et vous trouvez que ça, c'est un des chemins pour...
21:56 - Moi je pense que c'est un des chemins,
21:58 parce que taxer les profits, c'est-à-dire qu'on va prendre
22:00 à des gens qui réussissent, les super profits,
22:02 à condition que ce soit faisable,
22:04 parce qu'on est dans un marché mondial
22:06 qui ne nous permet pas de tout faire,
22:08 et qui serait pire que...
22:10 Le remède serait pire que le mal.
22:12 - Excuse-moi, tu interromps, il faut avoir un peu de couille.
22:14 - Oui, mais même, ce n'est pas simplement une question de courage,
22:16 c'est une question, pour moi, philosophique.
22:18 Il faut savoir si on prend de l'argent
22:20 à des gens qui en gagnent beaucoup,
22:22 ou si on arrête d'en donner à des gens
22:24 qui vivent d'assistanat chroniquement.
22:27 Ça arrive aussi.
22:29 Et on peut régler le problème, j'en prends un.
22:31 On a dans le dernier Causer une étude
22:33 de l'Observatoire de l'Immigration,
22:35 qui explique le coût de l'immigration,
22:37 du dernier migrant arrivé,
22:39 ou du financement de la demande d'asile,
22:41 le coût de l'immigration sur plusieurs générations.
22:43 Et on se rend compte qu'il y a des populations
22:45 qui sont accros à l'aide sociale de façon chronique,
22:48 et au bout de trois générations,
22:50 ils sont toujours en échec scolaire,
22:52 et toujours majoritairement demandeurs d'aide sociale.
22:54 Je prends juste un chiffre,
22:56 qui ne concerne pas l'immigration de trois générations,
22:58 mais 58% des Algériens en âge de travailler
23:01 sont au minimum sociaux,
23:03 c'est-à-dire qu'ils sont sur le territoire français,
23:05 en vivant de l'aide sociale.
23:07 Il y a peut-être là aussi,
23:09 même si ça ne fera pas le compte évidemment,
23:11 ça fait partie des pistes,
23:13 à l'autre bout du spectre,
23:15 des pistes qu'il faut peut-être explorer.
23:17 – Merci Cyril, le mot de la fin ?
23:19 – Juste une chose, c'est bien beau de taxer le super-profit,
23:21 mais tant qu'on a un régime de liberté d'échange,
23:24 et de liberté de circulation des capitaux,
23:27 les capitaux s'en vont ailleurs si on les taxe,
23:30 c'est ça le problème.
23:32 – Oui mais enfin bien sûr il y aura un contrôle d'échange immédiat,
23:34 c'est ça le problème.
23:36 – Pourquoi certains pays ne veulent pas le faire ?
23:38 Pourquoi les États-Unis par exemple,
23:40 arrivent à aller choper des gens qui truandent en dehors du pays,
23:42 pour les juger chez eux et que nous on ne le fait pas ?
23:44 – Parce que c'est la puissance intermédiaire.
23:46 – Mais eux ils ne peuvent pas le faire alors.
23:48 À chaque fois on dit, on est dans un libre-échange,
23:50 et comme on est dans un libre-échange…
23:52 – Ils ont un budget militaire de 800 milliards et pas nous,
23:54 c'est ça la différence.
23:56 – C'est le grand budget, on a encore augmenté.
23:58 Donc c'est aussi des volontés politiques,
24:00 et malheureusement la volonté politique d'aller chercher l'argent,
24:02 elle n'a pas. Je rappelle encore que Apple
24:04 ne paye que dalle en impôts en France.
24:06 Alors je rappelle que Google ne paye que dalle en impôts en France.
24:08 Je rappelle que les plateformes
24:10 ne payent que dalle en impôts en France.
24:12 Et ce n'est pas être anarchiste ou communiste de dire ça,
24:14 c'est une simple réalité. Et par contre,
24:16 on s'occupe d'aller taxer les détails,
24:18 on s'occupe d'aller taxer les petits,
24:20 on s'occupe d'aller taxer le peuple, parce que le peuple ne peut pas répondre.
24:22 – On ne va pas vous réconcilier.
24:24 J'ai prévu d'organiser donc un combat entre vous deux,
24:26 puisque clairement il y a des choses,
24:28 mais peut-être qu'il va s'ajouter un combat
24:30 parce qu'on veut un pénassage.
24:32 – Je ne suis pas contre tout ce qui a été dit.
24:34 Mais malheureusement que moi j'essaie d'avoir les deux discours,
24:36 taxer les super-profits et aussi lutter contre les gens qui abusent.
24:40 Sauf qu'il faut avoir des vrais chiffres,
24:42 par exemple les gens qui truient en doré, ça qu'on montre du doigt,
24:44 c'est peanuts.
24:46 – Bien sûr. – C'est peanuts les gens qui truient.
24:48 Et on en fait tout un débat médiatique.
24:50 – C'est maximum 8 milliards.
24:52 – C'est que dalle, c'est que dalle.
24:54 – Ok, merci messieurs. C'était un débat extrêmement riche,
24:56 on a largement débordé.
24:58 Mais c'est une habitude pour le premier sujet,
25:00 on se retrouve dans quelques minutes pour le deuxième.
25:02 À tout de suite.
25:04 [Générique]
25:18 La loi SREN, alors qu'est-ce que ça veut dire ?
25:21 Sécuriser et réguler l'espace numérique.
25:24 En gros c'est une loi qui vise à régulariser le far-west
25:28 qui se passerait sur internet,
25:30 à travers un certain nombre de mesures,
25:32 et voter aujourd'hui, 10 avril, c'est le jour de notre enregistrement.
25:36 Cette loi va être votée aujourd'hui puisqu'elle a été approuvée au Sénat.
25:39 On sait qu'il va y avoir une majorité qui va se dégager là-dessus.
25:44 Elle vise donc à régulariser ce far-west,
25:48 à mettre des règles, entre autres sur l'anonymat,
25:51 sur le cyberharcèlement.
25:54 Elle vise en fait à protéger les citoyens,
25:57 puisqu'elle dit en gros qu'elle vise à protéger les citoyens
26:00 et à protéger les entreprises.
26:02 Sauf que, au sein de cette loi,
26:05 se cache un problème que Philippe a signalé,
26:09 qui est le délit d'outrage en ligne,
26:11 qui serait puni de 300 euros.
26:14 Et donc je cède la parole à Philippe
26:16 pour nous expliquer en quoi ça vous semble périlleux.
26:18 – C'est dingue, ça devient une habitude "macroniste"
26:21 depuis quelques années,
26:23 où on vous présente une super loi
26:25 contre laquelle on ne peut pas être contre,
26:27 le cyberharcèlement, à un moment donné,
26:29 il faut réguler ce far-west.
26:31 Quand je vois le combat qu'a fait Mila
26:33 contre les gens qu'il a cyberharcelés,
26:35 comment elle a dû se battre pour arriver à ce que ces gens soient jugés,
26:38 on ne peut pas être contre.
26:39 Mais l'habitude macronienne,
26:41 qui est une habitude perfide depuis maintenant 2017,
26:43 c'est dans ces lois qui paraissent intéressantes médiatiquement,
26:46 quand vous creusez un petit peu et que vous soulevez le tapis,
26:49 vous trouvez toujours des trucs de fous.
26:50 Et là, il y a un article 5 bis
26:52 qui a été proposé par un député du Modem, je crois,
26:55 et qui est passé comme une lettre à la Poste au Sénat,
26:57 qui est sur l'outrage en ligne.
27:00 Ça a l'air de rien,
27:02 qui va être passible de ce qu'on appelle une AFD,
27:05 amende forfaitaire délictuelle.
27:07 C'est-à-dire que dans cet article de loi,
27:09 si jamais il passe,
27:11 vous avez le malheur, une seule fois,
27:13 une seule fois,
27:14 d'être sur Internet à quelqu'un,
27:16 tu sais, je ne te trouve pas beau.
27:18 Écoutez bien ce que je dis.
27:20 Je ne te trouve pas beau.
27:21 Si la personne à qui vous avez adressé ça,
27:24 trouve ça offensant ou humiliant,
27:28 une seule fois,
27:29 on a le droit de vous mettre une amende forfaitaire délictuelle
27:33 sans passer par un juge.
27:35 Ça veut dire quoi ?
27:36 Ça veut dire qu'aujourd'hui,
27:38 on est en train de réduire à peau de chagrin
27:40 la liberté d'expression de chacun sur Internet.
27:43 Et cet article-là, s'il passe,
27:45 je vais vous assurer que les dérapages qu'il va y avoir,
27:48 parce que plus de juge,
27:49 une amende forfaitaire,
27:51 et qui décide que c'est offensant ?
27:53 – Qui met cette amende du coup ?
27:55 – Ça peut être les gendarmes,
27:57 ça peut être les flics,
27:58 qui décidera de te la mettre,
28:00 qui aura l'autorité,
28:01 te mettra une amende.
28:02 Je dis, tu as un gros nez.
28:04 Une seule fois, on ne parle plus de harcèlement.
28:06 – Ce n'est pas d'apprendre grand-chose, Philippe.
28:08 – Oui, mais ça peut être offensant.
28:10 Donc si tu trouves ça offensant,
28:11 tu as le droit d'adresser à l'autorité
28:13 qui viendra me mettre une amende forfaitaire délectuelle de 300 euros.
28:16 – Oui, et pourtant, Philippe,
28:18 vous êtes visible sur les réseaux sociaux.
28:20 – Complètement.
28:21 – Moi, à cause de cette émission,
28:23 je subis des critiques,
28:24 qui sont tout à fait légitimes,
28:26 mais il y a aussi des gens qui me disent les pires choses.
28:29 – Oui.
28:30 – Est-ce que c'est bien normal ?
28:31 – Mais il y a des lois pour ça.
28:33 – Des gens qui m'envoient des lettres anonymes.
28:35 – À partir du moment où c'est une injure,
28:37 à partir du moment où c'est un délit sexuel,
28:39 à partir du moment où c'est un cyberharcèlement,
28:41 nous avons déjà un panel de lois qui fait qu'on peut se défendre.
28:44 Je ne dis pas que c'est facile,
28:46 je ne dis pas qu'il ne faut pas se donner du mal,
28:48 parce que malheureusement, de plus en plus,
28:50 ils restreignent la possibilité de se battre en justice.
28:52 Mais on peut encore.
28:53 Pourquoi en rajouter ?
28:54 Vous vous rendez compte qu'aujourd'hui,
28:55 on en est au point où on a fait un délit de cheveux ?
28:59 – Oui.
29:00 – Le délit de la discrimination capillaire.
29:02 – Discrimination capillaire ?
29:03 – C'est quoi ça ?
29:04 – Moi, je n'en connais rien.
29:06 – Si jamais tu vas chez un patron,
29:09 et c'est parti, ça devient fou.
29:12 Si jamais tu vas chez un patron et que le type te dit
29:14 "non, je ne vous prends pas parce que vous êtes mal coiffé",
29:16 tu commets un délit.
29:18 – D'accord, ok.
29:19 Ça me rappelle l'histoire de la moustache
29:21 chez Disneyland il y a quelques années.
29:23 – C'est un truc de fou.
29:24 Et ça fait partie, petit à petit, du "lissage" dans la normalité
29:30 de toute la société, y compris en liberté d'expression.
29:33 Parce que ce 5 bis sur cette loi,
29:35 qui quelque part sur le cyber-harcèlement n'est pas inintéressant,
29:38 fait que tu ne pourras rien dire, rien dire, plus rien dire.
29:42 Les déproches, les colluges, tous les gens qui avaient un petit peu de verve.
29:47 – Les yeux de nez.
29:49 – Les yeux de nez. C'est fini.
29:51 Une seule fois en plus. On ne parle pas de fait répétitif.
29:54 C'est-à-dire que je ne dis pas dix fois "t'as un gros nez, t'as un gros nez, t'as un gros nez".
29:57 Je le dis une seule fois.
29:59 – Tu finis par être traumatisé.
30:00 – Non mais je le dis une seule fois. Non mais t'as pas un gros nez, c'est pas vrai.
30:03 – Un gros ? – Non.
30:04 – Mais ça aussi, c'est clair, c'est intuition.
30:06 – Délire mensonge, c'est que je l'ai expliqué.
30:08 – Je le dis une seule fois en ligne, tu as le droit de m'attaquer
30:11 parce que tu te sens humilié ou offensé.
30:13 – Oui mais pardon. – Y a un moment donné, on devient fou.
30:15 – Philippe, le problème, c'est pas ça.
30:17 C'est l'anonymat sur Internet qui permet les pires...
30:19 – Est-ce que j'ai dit que j'étais contre ?
30:21 – On fait peut-être le tour.
30:23 Franchement, je pense que revenir sur l'anonymat sur Internet,
30:26 c'est plutôt un bon objectif.
30:28 Moi, je suis pour une liberté d'expression totale,
30:30 mais qui s'accompagne de la responsabilité,
30:32 c'est-à-dire qu'on signe, je dis ce que je veux,
30:34 mais je signe, c'est moi qui le dis.
30:36 Maintenant, je voudrais revenir sur cette histoire de discrimination capillaire,
30:40 ça va même plus loin, c'est-à-dire que le député qui a présenté cette loi
30:43 expliquait que même dans un cadre privé, c'est-à-dire à la machine à café,
30:49 vous faites une blague en disant, vous voyez, votre collègue qui est un noir coiffé afro,
30:54 vous disait "tu t'es coiffé comme Bob Marley",
30:56 puisque c'est vécu par lui comme quelque chose d'offensant,
30:59 ça pourrait être l'objet d'une poursuite et d'une amende.
31:03 En fait, le problème, c'est que maintenant, le critère pour juger si quelque chose
31:08 est répréhensible ou pas, c'est le ressenti.
31:11 C'est-à-dire que quelqu'un qui ressent qu'il a été offensé par un propos,
31:15 il peut s'en plaindre et il peut être écouté par la société
31:18 qui va lui dire "tu as raison, c'est offensant".
31:20 Et ça, moi, je pense que c'est inévitablement,
31:23 parce qu'on parle du passé avec Desproges, Coluche,
31:27 on était dans une société relativement culturellement homogène.
31:32 Et le multiculturalisme, et le multiculturalisme au sens large,
31:35 c'est pas seulement l'arrivée d'immigrés qui viennent d'autres continents,
31:39 mais aussi l'explosion des différences qu'il faudrait respecter,
31:43 qu'il faudrait presque sanctifier, le transgenre par exemple,
31:48 ce multiculturalisme-là fait qu'on n'a plus le droit de s'exprimer
31:53 publiquement que sur les plus petits dénominateurs communs.
31:57 Et tout ce qui pourrait être vécu comme quelque chose d'offensant,
32:00 une blague, un truc, n'importe quoi, ça va être effectivement visé par la loi
32:05 et visé par la sanction.
32:06 C'est-à-dire que c'est la susceptibilité des minorités
32:09 qui, les unes après les autres, vont dire "ah ben non, ça, ça m'offense, ça m'offense".
32:13 Et on a déjà perdu le droit au blasphème, pas par la loi, par les faits.
32:17 C'est-à-dire que maintenant plus personne n'osera se moquer du prophète,
32:20 pas parce qu'il sera visé par la loi,
32:21 mais parce qu'il sera menacé d'assassinat ou d'un attentat.
32:24 Et ça, on l'a vu dans toute la presse, c'est terminé.
32:27 – Oui, j'y mettrai une nuance, je vous invite à aller regarder
32:30 le dernier spectacle de Florence Foresti, qui s'appelle "Boys, Boys, Boys",
32:34 où elle a tout un sketch sur la création de Dieu,
32:39 et elle met clairement dans le même sac Allah, tous les dieux,
32:44 des religions monothéistes, c'est très fort.
32:48 C'est très fort et c'est contraire à ce qu'on dit sur le fait
32:52 qu'on ne peut plus rien dire, que des proches…
32:54 – Une bonne escorte, j'espère.
32:56 – Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'une bonne escorte.
32:58 Ils savent parfaitement jusqu'où il faut ne pas aller trop loin.
33:00 C'est-à-dire que le blasphème, surtout sur l'islam,
33:04 parce que les autres ont risque un procès, l'islam risque de se faire égorger,
33:07 c'est très différent.
33:08 Et juste un dernier mot sur Dieu donné, effectivement Dieu donné,
33:11 je trouve qu'il y a deux choses différentes de Dieu donné.
33:13 C'est-à-dire que quand il fait des blagues sur le judaïsme,
33:15 c'est tout à fait drôle, tout à fait acceptable.
33:17 Quand il dit, je donne un exemple, par exemple,
33:20 "le peuple élu, le peuple élu, mais moi je n'ai pas voté",
33:23 c'est très drôle, et en plus c'est une critique très pertinente du judaïsme.
33:27 Mais quand dans le même sketch il parle des juifs qui sont recyclés,
33:32 les négriers recyclés dans la banque et dans le banditisme ou je ne sais quoi,
33:36 là on dérape dans l'antisémitisme, et quand par ailleurs il se présente
33:41 sur une liste antisionisme, antisioniste, là on est dans la politique.
33:45 Donc Dieu donné, peut-être qu'il ne faut pas le censurer tout le temps,
33:48 mais il faut quand même être vigilant, il joue sur les deux tableaux,
33:51 et il franchit les frontières dans les deux sens en permanence.
33:53 – Attendez, il y en a un qui veut parler, excusez-moi,
33:55 je distribue la parole parce qu'autrement… Laurent, Laurent Arthon, s'il vous plaît.
33:59 – Il y a là un totalitarisme numérique qui se met en place
34:03 et qui ressemble de plus en plus au totalitarisme numérique chinois.
34:09 Et il était très intéressant de voir comment dans une démocratie
34:14 telle que la France, on arrive finalement à accepter de proche en proche
34:22 ce totalitarisme numérique qui transforme la société française
34:28 de plus en plus en société de type Big Brother, le roman de politique-fiction.
34:36 Et comme ça se fait par petites touches successives,
34:40 finalement les gens ne se méfient pas trop.
34:43 Et puis un jour ils vont se retrouver tellement corsetés
34:47 qu'ils ne pourront plus réagir à ce moment-là.
34:49 – J'entends bien Laurent, je vais peut-être vous donner un argument
34:52 un peu d'avocat du diable, mais est-ce qu'il n'y a quand même pas un truc à faire ?
34:57 Parce que ce que j'ai nommé, ce que disait Philippe,
35:00 c'est que le harcèlement, arnaque internet, haine en ligne, accès...
35:06 Qu'est-ce que j'ai dit ? Ah oui, l'accès porno des mineurs.
35:09 Tout ça c'est des choses à réguler, non ?
35:12 – Non mais je crois que Philippe Pascoe avait aimé la chose.
35:14 – J'ai aucun problème par rapport à ça.
35:16 Il y a déjà des textes de loi, il y a la limite, il faut les renforcer.
35:19 Mais pourquoi rajouter un serrage de la liberté d'expression sur une fois ?
35:24 Je ne parle pas d'un cyber-harcèlement.
35:26 Je le dis dans l'article 5, il ne suffira qu'une seule fois sur internet,
35:31 je dis que tu as un gros nez pour que tu te sentes offensé.
35:34 – Je vais vous lire les textes pour qu'on sache exactement de quoi on parle.
35:38 Je l'ai imprimé parce que c'est quand même un peu long.
35:40 Le délit d'outrage en ligne permettra de sanctionner le fait de, j'ouvre les guillemets,
35:44 "diffuser en ligne tout contenu qui soit porte atteinte à la dignité d'une personne
35:50 ou présente à son égard un caractère injurieux, dégradant ou humiliant,
35:55 soit créé à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante."
36:01 – Qui décide ? – Voilà.
36:03 Et surtout c'est extrêmement vague, extrêmement flou.
36:06 – Et ce ne sera même pas le juge, parce que vous avez la situation actuelle,
36:09 elle n'est pas du tout satisfaisante sous contrôle du juge.
36:12 – Mais là il n'y aura même pas de contrôle du juge, c'est ça, c'est l'innovation là si on peut dire.
36:17 Mais je dirais que tout ça ce n'est que le dernier état d'une évolution
36:22 qui date de 1972 avec la loi Pleven.
36:30 – Rappelez-nous ce que c'était parce que 72…
36:34 – La loi Pleven c'est sous Pompidou, Pompidou je rappelle c'est 69-74,
36:38 au milieu il y a la loi Pleven qui introduit déjà la première,
36:42 c'est la première modification majeure de la loi française
36:47 depuis la loi de 1881 sur la liberté de la presse.
36:51 – D'accord.
36:52 – C'est la première entorse majeure à la liberté d'expression et de la presse.
36:57 – Et qui restera incroyable. D'accord.
36:58 – Bon, c'est à partir de ça qu'on a vu ce…
37:01 – C'est sur la diffamation des choses comme ça, c'est ça ?
37:03 – C'est sur l'antisémitisme et puis c'est sur, de façon générale, le bien-penser.
37:09 C'est le début de la dictature du politiquement correct,
37:14 de la moraline et de l'intimidation, etc.
37:18 C'est le début d'une longue évolution et c'est voulu,
37:22 pas seulement par… c'est voulu par tout le monde.
37:25 C'est voulu par la droite, c'est voulu par la gauche.
37:28 Il y avait un consensus là-dessus.
37:32 1881 c'était une espèce d'idéal qui a fonctionné quelques dizaines d'années,
37:39 ce qui est un miracle.
37:40 – C'était 1881 que vous vouliez dire.
37:42 – 1881.
37:43 – 1881 la loi de… pardon.
37:44 – Sur la presse.
37:45 – Ne parliez pas de la loi de libération.
37:46 – Pour moi c'était une espèce d'idéal qui n'a plus…
37:49 qui a été détruit à partir de 1972.
37:52 – Vous parlez vous aussi d'un grignotage quoi.
37:54 – D'un grignotage.
37:55 – Je vois Philippe Pascot qui n'a pas l'air d'accord.
37:57 Ça vous pose quoi ?
37:58 – Non, moi encore une fois, ça ne me pose pas de problème
38:01 qu'on restreigne tout ce qui est extrémiste.
38:04 Donc moi je suis pour la libéralisation entre guillemets,
38:08 c'est-à-dire l'obligation de mettre son nom quand tu publies quelque chose sur Internet.
38:12 Je suis pour qu'on renforce les lois sur le cyber-harcèlement.
38:15 Je suis pour qu'on tape sur la tête des types qui font de la haine en ligne.
38:19 J'ai aucun problème là-dessus.
38:21 Ce qui me gêne c'est que les gens en profitent pour renier sur nos libertés individuelles.
38:26 Et ce qui est en train de se passer.
38:28 C'est-à-dire que moi la liberté collective,
38:30 où les gens n'ont pas le droit de transmettre de la haine,
38:33 de répandre de la haine sur Internet, de te harceler par le numérique,
38:37 mais je suis pour qu'on les contrôle et qu'on renforce la loi contre les gens
38:40 et qu'on punisse plus ces gens-là, parce qu'ils ne sont pas tellement punis.
38:43 Mais par contre, nos libertés individuelles de pouvoir dire...
38:46 Mais ça passe par quoi ?
38:47 Ça passe parce que...
38:48 Parce qu'en fait, tout ça...
38:49 Mais ce qu'il y a de plus fort de cet article 5...
38:50 Non mais tout ça est possible parce qu'on le fait de manière anonyme.
38:53 Parce qu'on envoie une lettre, comme on le faisait pendant la Seconde Guerre mondiale,
38:57 avec signé Le Corbeau, et puis voilà, c'est tout.
39:01 Donc si demain il y a un passeport numérique,
39:03 si pour être sur Internet, et ça je vous demande votre avis,
39:06 on doit mettre sa pièce d'identité,
39:09 on doit s'être enregistré quelque part,
39:12 est-ce que ça vous paraît être une restriction des libertés ou une protection ?
39:17 À condition qu'il n'y ait pas un algorithme comme il y a aujourd'hui
39:22 qui derrière contrôle ce que tu dis.
39:24 Parce que c'est aussi ce qui se passe en ce moment.
39:26 Tu veux publier un truc qui n'est pas dans l'algorithme de Facebook ou d'autres choses,
39:31 on te supprime ton post immédiatement.
39:33 On va faire le tour.
39:34 Cyril.
39:35 Vous êtes OK pour ce que je vous propose ?
39:38 Je viens de l'inventer d'une certaine manière.
39:40 Non, mais moi je trouve qu'effectivement il y a des bonnes choses,
39:42 mais effectivement ça dépend ce qu'on risque.
39:44 Si en signant ces propos, on peut recevoir une amende de 300 euros
39:49 parce qu'on a fait une remarque sur quelqu'un ou qu'on a dit
39:52 "c'est moqué d'une religion" ou quoi que ce soit.
39:54 Mon fameux nez, ce n'est pas suffisant.
39:56 Mais moi je crois qu'on fait une erreur d'analyse en pensant,
39:59 pardonnez-moi, en faisant référence à Orwell, à Big Brother.
40:03 Ça n'est pas un pouvoir centralisé, on n'est pas en Chine,
40:05 ça n'est pas un pouvoir centralisé qui voudrait censurer Internet
40:08 pour interdire tous les propos qui seraient contraires à ses intérêts, à sa sécurité.
40:13 En fait, la demande, elle vient de la base, elle vient de tout le monde.
40:17 C'est une susceptibilité hyper trophiée qui aujourd'hui dicte ce genre de loi.
40:22 Et je pense qu'au gouvernement, ils ont répondu à une demande.
40:25 C'est-à-dire qu'ils en ont marre de voir tout le monde en permanence
40:28 qui se plaint d'avoir été insulté, moqué, raillé sa croyance, son truc, son machin,
40:32 et qui se retrouve dans les tribunaux et ils veulent mettre le haut-la.
40:35 C'est une demande populaire de la base sur les susceptibilités.
40:39 – La médecine volontaire de la boétie, oui, c'est encore pire.
40:42 – C'est une demande de surveillance de l'autre, mais ça ne vient pas d'en haut.
40:46 Et je terminerai avec juste deux exemples.
40:48 Il y a des écrivains qui sont tricards aujourd'hui,
40:51 qui ont été virés de leur maison d'édition.
40:53 Je pense à Richard Millet, je pense à Renaud Camus.
40:55 Ça n'est pas un pouvoir central, c'est leurs collègues,
40:57 c'est leurs confrères écrivains qui ont fait pression auprès des maisons d'édition
41:01 pour qu'on les foute dehors.
41:03 Et à tous les niveaux, c'est ça, dans le cinéma,
41:05 s'il y a une espèce de maccartisme qui s'impose,
41:07 c'est parce que ce sont des petites actrices qui se plaignent de…
41:11 Donc c'est tout le temps, à tous les niveaux, la base,
41:14 les gens qui demandent plus de protection sur ce qu'ils pourraient entendre,
41:17 ce qui pourrait les choquer.
41:19 Et je pense qu'il faudrait avoir un pouvoir fort dans cette société
41:21 qui dit "la France, c'est le droit de se faire insulter, de se faire moquer,
41:25 qu'on se moque de vos croyances, de tout ce qu'on veut".
41:28 Ça devrait être ça.
41:29 – Moi je suis Philippe, je suis pour la liberté,
41:32 mais je suis aussi pour la répression de cette liberté.
41:35 Ce qui n'y a pas forcément…
41:36 – Pour la responsabilité.
41:37 – Pour la responsabilité, si tu veux.
41:39 Et là, il y a un gros problème.
41:40 À partir du moment où on supprime l'anonymat, je suis d'accord,
41:42 mais par contre, tu dois pouvoir dire ce que tu veux dire,
41:44 en sachant que si tu le dis, tu risques de te faire allumer.
41:48 – Oui, mais c'est un peu ce qui est proposé…
41:50 – Non, non, non, il y a des règles.
41:52 Je parle de haine, je parle d'harcèlement, je parle d'abus sexuel,
41:54 je ne parle pas du simple fait que tu as un gros nez,
41:56 ou tu mets la marge.
41:58 Et aujourd'hui, la marge, on ne sait même pas où elle est mise.
42:00 Aujourd'hui, tu publies une photo, un post, une photo,
42:03 sur certains réseaux sociaux, tout à fait propre, etc.
42:06 Tu vas dans un musée, tu le revois, ils te la suppriment dans les 3 secondes,
42:09 parce que ça ne répond pas aux normes sociales définies.
42:12 Qui les définit, les normes sociales ?
42:14 On ne sait même pas qui les définit.
42:16 Et je vais à l'encontre de ce que dit Cyril.
42:18 Aujourd'hui, tous les gouvernements, y compris le gouvernement français,
42:21 cherchent à réduire la liberté d'expression des individus
42:25 si ce n'est pas dans les normes de ce que veut ce gouvernement.
42:28 Et ils sont en train de le faire.
42:30 – Mais Cyril a une autre analyse, il dit en gros que ça remonte de la base.
42:33 Vous pensez que ça vient d'en haut ?
42:35 – Ça remonte de la base, quand tu es abreuvé, entre guillemets,
42:38 quand tu es abreuvé de publicité, de consommation, etc.,
42:41 le peuple le suit.
42:42 Et en plus, c'est vachement simple à comprendre,
42:44 la plupart des gens sont pour qu'on critique et qu'on tape sur la tête
42:48 du peu de délinquants qui crachent par terre.
42:51 Parce que le petit délinquant qui crache par terre,
42:53 il le rencontre tous les jours quand il sort dans la rue.
42:55 Par contre, ce qui est un petit peu au-dessus,
42:57 les 3 000 milliards, les 7 000 milliards de dettes,
42:59 l'individu l'endette peut même pas s'en rendre compte.
43:01 Donc il est évident que ça vient de la base,
43:03 parce que la base, elle ne voit que ce qu'elle peut voir.
43:05 Merci. Jacques, ça sera le mot de la fin.
43:08 – Ça va être très rapide.
43:10 Je suis étonné qu'on n'ait pas parlé de wauquisme,
43:13 parce que c'est vraiment le cœur du sujet, je dirais.
43:17 La séparation de la société en deux morceaux,
43:20 les dominants et les dominés,
43:22 l'intersectionnalité des dominés,
43:25 et ça donne exactement ce qu'on est en train de décrire depuis 20 minutes.
43:29 – Merci beaucoup, parce qu'avec cette parole,
43:31 vous remettez 20 minutes dans votre parole.
43:34 – 20 jours de discussion au moins.
43:37 – Et pourtant, on a un troisième sujet, vous me voyez venir,
43:40 et on se retrouve dans quelques secondes
43:42 pour justement l'aborder, ce troisième sujet.
43:44 À tout de suite.
43:45 [Musique]
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43:49 [Musique]
43:51 dans la boutique de votre chaîne sur TVL.fr
43:54 [Musique]
44:00 [Sonnerie de cloche]
44:02 – Gaza.
44:04 Alors je vais vous donner quelques chiffres.
44:07 72% des logements seraient détruits,
44:11 92% des routes,
44:13 84% de la santé serait inopérante.
44:17 Un total de réparations d'environ 17 milliards d'euros
44:23 sur une toute petite bande de terre.
44:25 Donc les destructions sont effroyables.
44:27 Et dans ce climat, à mon avis, un peu incompréhensible,
44:32 mais je vais donner la parole à Cyril,
44:35 j'ai voulu apporter le fait que,
44:38 est-ce qu'Israël, qui mène cette guerre,
44:42 à cause des otages pris, à cause de ce pogrom
44:47 qui a eu lieu indéniablement en octobre,
44:50 est-ce qu'Israël n'est pas en train de mettre en péril
44:53 son existence même en faisant subir en réponse
44:57 une hécatombe à Gaza ?
44:59 Et tout ça, ce n'est pas moi qui le dis,
45:02 un pogrom, hécatombe, c'est Gilles Kepel.
45:04 Allez, Cyril Benassar.
45:06 – Oui, moi je crois que, comme à chaque fois
45:09 qu'Israël est en guerre avec les Palestiniens, avec le Hamas,
45:12 très vite, ils perdent la guerre des médias,
45:14 ils perdent la guerre des images, c'est pas très difficile.
45:16 Quand on balance des images d'enfants qui pleurent
45:19 en face de soldats israéliens armés,
45:21 ben voilà, le compte est vite fait,
45:23 surtout qu'il y a beaucoup d'ignorance
45:25 sur toute la jeunesse de ce conflit,
45:27 pourquoi on en est arrivé là,
45:29 et le procès est fait à Israël.
45:31 Maintenant, sur l'idée qu'Israël va être mis en danger
45:35 ou déstabilisé dans la région, j'y crois pas du tout,
45:37 pas une seconde.
45:38 Je pense que, malgré ce que les gouvernements
45:42 des pays arabes autour donnent à leurs opinions,
45:45 à la rue arabe, c'est de dire pas grand chose finalement,
45:48 des condamnations sur la forme, un peu d'aide à Gaza,
45:51 mais pas de véritables condamnations d'Israël très fortes.
45:54 C'est vraiment fait à bas bruit.
45:56 Je pense qu'en réalité, les gouvernements sont très contents
45:59 qu'on les débarrasse du Hamas.
46:01 L'Égypte est très contente qu'on les débarrasse
46:03 de cette branche des frères musulmans
46:05 qui a semé le chaos chez eux.
46:06 L'Arabie saoudite cherche à normaliser ses rapports avec Israël
46:09 et c'est pareil.
46:11 Le Hamas, comme Al-Qaïda, pour eux c'est une plaie,
46:14 ceux qui en débarrasseront sont leurs alliés.
46:16 Et c'est comme ça en réalité un peu partout dans le monde,
46:18 il y a beaucoup d'hypocrisie.
46:20 Le Canada qui décide d'interrompre ses livraisons d'armes,
46:22 en réalité, il livrait 1% des armes dont a besoin Israël,
46:26 ça a duré un peu.
46:27 Le Royaume-Uni est revenu là-dessus très vite.
46:29 C'est-à-dire qu'on donne à l'opinion, à la rue,
46:31 une rue qui est très en colère, dégage.
46:34 Et puis on ne fait pas grand-chose d'autre.
46:37 – Cyril, si j'entends bien, vous êtes en train de me dire
46:40 que c'est presque le contraire.
46:42 Que finalement cette guerre qui semble, d'après vous,
46:45 arranger les voisins, serait presque un moyen
46:49 de renforcer la légitimité d'Israël.
46:52 – Alors la renforcer, pas la renforcer en soi,
46:55 mais ne pas du tout la mettre en danger,
46:57 ne la mettre en cause, je ne crois pas du tout.
46:59 – On va faire le tour, Philippe Pascot.
47:01 – Je suis en partie d'accord avec Cyril,
47:03 la grande hypocrisie mondiale par rapport à ce qui est en train de se passer.
47:07 Parce que là aussi, quand on veut arrêter les choses,
47:09 on peut arrêter les choses, mais il faut bien voir
47:11 que derrière il y a des intérêts économiques.
47:13 Qui vend des armes ?
47:15 On est repassé deuxième en vente d'armes.
47:17 – Oui mais là c'est les États-Unis qui sont le principal soutien.
47:19 – Oui, mais à tout intérêt nous aussi.
47:21 Là c'est une grande hypocrisie.
47:23 Israël ne va pas tomber pour ça, et puis en plus ils n'en ont rien à foutre.
47:25 Moi ce qui me rend malheureux, c'est que d'un côté
47:28 il y a des dirigeants du Hamas qui sont planqués en Arabie Saoudite,
47:30 et qui laissent des gamins se faire bousiller.
47:32 Et de l'autre côté il y a un Netaiaou, j'arrête jamais de le dire,
47:35 le youyou là, qui est planqué dans son banquier
47:37 et qui envoie des gamins israéliens se faire buter.
47:39 Moi c'est ce qui me rend le plus fou par rapport à ça.
47:42 Après, toutes les guerres, je le dis à chaque fois,
47:45 c'est des gens qui sont dans des bureaux, et des gamins qui se font buter.
47:48 Moi je suis, fondamentalement je suis contre.
47:50 Et ça va ranger encore une fois qui ?
47:52 Ça va ranger des gens comme Bouygues, qui vont reconstruire derrière.
47:54 Ça va ranger des États qui derrière vont investir du fric
47:57 pour soi-disant reconstruire des pays.
47:59 Maintenant je suis d'accord.
48:01 – Il va bien falloir payer les 17 milliards de destruction.
48:03 Donc c'est pas Gaza qui va financer, ça va encore être les…
48:07 – Mais comment ça s'est passé au Liban ?
48:09 Qui sait qui est le plus grand bénéficiaire au Liban, c'est Bouygues.
48:11 Parce que l'argent on le retrouve pour le reconstruire, on réemprunte etc.
48:14 De toute manière il y aura de l'argent, l'Arabie versera un petit peu de pognon.
48:17 Mais moi je suis d'accord, on veut se débarrasser du Hamas,
48:19 qu'on a voulu se débarrasser d'Al-Qaïda.
48:21 Et ça arrange bien en sous-main diplomatiquement
48:24 que quelque part l'Israël fasse le sale boulot.
48:28 Jacques-Georges.
48:30 – Oui moi je pense qu'on est, comme c'est souvent dans l'histoire,
48:34 on est face à deux légitimités très fortes et complètement incompatibles.
48:41 D'un autre côté, d'un certain côté les Palestiniens
48:45 se défendent sur leur territoire de toujours,
48:48 de l'autre côté on a un État qui défend son droit à l'existence et à l'identité.
48:53 Bon, comment faire ?
48:55 C'est très fort, c'est très légitime des deux côtés et on fait comment ?
48:58 Parce que jamais deux populations n'ont pu coexister durablement sur un seul territoire.
49:04 Ça va se terminer.
49:06 Il n'y a que deux scénarios in fine.
49:08 À court terme il y a le scénario des deux États.
49:10 Moi personnellement je pense que c'est la bonne solution à court terme.
49:13 À court terme, mais à long terme ça sera tout l'un ou tout l'autre.
49:18 Soit Israël continuera son nettoyage ethnique
49:22 pour arriver à un territoire homogène qui soit susceptible d'être économiquement et diplomatiquement viable.
49:29 Ou bien Israël sera étouffé ou éliminé
49:34 comme le Royaume latin de Jérusalem de 1099 à 1291.
49:41 Donc on va monter au temps des croisades, littéralement.
49:45 Absolument.
49:46 Donc à mon avis à court terme, la solution des deux États qui est un compromis instable
49:50 et puis à long terme tout l'un ou tout l'autre.
49:53 C'est ce que je crois.
49:54 Ok.
49:55 Laurent Arthaudi, vous aussi.
49:57 La situation actuelle est inquiétante parce que
50:02 on sait que derrière le Hamas il y a l'Iran.
50:07 L'Iran a ses proxys.
50:09 Il y a le Hamas, le Hezbollah, il y a les Houthis en Mer Rouge.
50:14 Et puis il y a les milices chiites en Irak et en Syrie.
50:20 Et au Liban.
50:21 Et au Liban.
50:22 Et en fait, au Liban c'est le Hezbollah.
50:26 C'est un proxy aussi.
50:28 Oui, c'est un proxy de l'Iran.
50:30 Et donc il y a un duel Israël-Iran, fondamentalement.
50:34 Or, que voit-on ?
50:37 Le commerce international est écorné en Mer Rouge.
50:41 12% du fret maritime passe en Mer Rouge et est passé.
50:46 Parce que maintenant, il faut le grand tour.
50:49 Ce qui est un dommage économique considérable
50:52 parce que ça renchérit le coût du transport des marchandises
50:56 venus d'Extrême-Orient à destination de l'Europe.
50:59 Les Houthis et le Yémen, rappelons-le.
51:01 Les Houthis et le Yémen.
51:02 Et ça continue de plus belle.
51:05 Manifestement, les flottes occidentales
51:09 qui patrouillent la Mer Rouge n'arrivent pas à faire cesser
51:13 cette perturbation très grave au commerce international.
51:17 Ensuite, il y a le fait que l'Iran arrive au seuil nucléaire.
51:22 Il a 90%…
51:25 Il a de l'uranium enrichi à 90% pour faire déjà quelques bombes atomiques.
51:30 Et il brûle de se doter d'une bombe atomique.
51:34 Ce qui demanderait un essai atomique que tout le monde constaterait.
51:38 Ce qui ouvre la porte, je pense, à ce moment-là,
51:42 à un bombardement des installations iraniennes par l'aviation israélienne
51:48 avec, à ce moment-là, les États-Unis
51:52 qui seraient obligés, entre guillemets,
51:56 de dépauler l'aviation israélienne contre l'Iran.
52:00 Donc, il y a là des risques d'escalade considérable.
52:04 – On a vu que le consulat d'Iran à Bagdad a été bombardé
52:11 avec sept hauts responsables des pastoraux tués et quelques autres.
52:18 – En général. Ce qui est d'ailleurs, entre nous,
52:20 une violation du territoire iranien,
52:23 c'est quasiment l'équivalent d'une déclaration de guerre.
52:26 D'aller bombarder le consulat, c'est littéralement violer le territoire…
52:31 – Alors, on voit que Téhéran essaye de ne pas perdre la face
52:35 en organisant une riposte, mais Téhéran a peur quand même
52:40 de l'escalade malgré tout.
52:43 – Cela dit, Laurent, le Hamas semble-t-il a déclenché l'attaque en Israël
52:48 sans l'avis de l'Iran, sans l'accord de l'Iran.
52:52 C'est à peu près, c'est l'analyse unanime, ou quasi.
52:55 – Sans l'accord de l'Iran, mais enfin, vous savez…
52:58 – Donc, ça complique la situation quand même.
53:00 – Il y a des faux-semblants diplomatiques,
53:02 les Iraniens sont des joueurs d'échecs,
53:04 c'est eux qui ont inventé le jeu d'échecs.
53:06 Ils sont d'une immense subtilité, alors ils nous disent
53:09 que c'est sans l'accord des Iraniens.
53:11 Bon, c'est quand même le Hamas qui est armé par les Iraniens
53:14 depuis très longtemps, et pas que armé, formé par les gardiens
53:18 de la Révolution, la division Al-Qods, le service d'action
53:21 des passes d'arrond à l'extérieur, donc il n'y aurait pas de Hamas
53:25 sans l'Iran.
53:27 Et puis alors après, évidemment, l'Iran ne voudrait bien
53:31 que les proxys agissent, mais sans qu'il ait de choc en retour.
53:35 – Donc, vous en gros, vous n'êtes pas du tout sur ce que j'émettais
53:38 comme hypothèse, très franchement, sans y croire,
53:41 mais quand même, le danger de la disparition d'Israël
53:44 à la suite de ce conflit, vous n'êtes pas du tout
53:46 sur cette position.
53:47 – Ah, si, si, je ne sais pas ce qui va ressortir de tout ça à terme,
53:51 je ne sais pas du tout.
53:53 – Mais vous êtes sur la position de Jacques, qui dit, en gros,
53:55 à court terme, deux États, mais à long terme…
53:58 – Je ne crois pas du tout aux deux États, j'y crois absolument pas.
54:01 Parce que c'est devenu très compliqué de faire deux États,
54:04 maintenant, il n'y a plus aucune continuité territoriale.
54:07 – Oui, mais c'est une solution qui n'est pas viable,
54:11 on est tous d'accord, mais c'est quand même la solution
54:13 qui va être trouvée, je pense.
54:15 – Je crois qu'elle sera d'autant moins trouvée
54:17 qu'il faudrait trouver une direction politique à ce futur État.
54:21 Or, il y a des dissensions énormes entre Palestiniens,
54:24 je ne vois pas comment on va trouver une direction politique à cet État.
54:27 – Moi, je rejoins Jacques, parce que pour ne pas perdre la face mondialement,
54:31 entre guillemets, et diplomatiquement parlant,
54:33 c'est la solution bidon, je rejoins Jacques,
54:35 des deux États qui va arriver à vendre un autre.
54:37 Sinon, on va vers un cataclysme.
54:39 – Oui, on va vers un cataclysme.
54:41 – Donc ils n'accepteront pas.
54:43 – Cyril Benassar ?
54:44 – Moi, je pense effectivement que la solution des deux États reste la seule,
54:47 parce qu'on a abandonné celle de l'État binational,
54:50 qui est devenue totalement irréaliste pendant longtemps,
54:52 c'est ébranli un État avec une communauté juive,
54:55 une communauté musulmane, et puis une forme de gouvernement.
54:58 – Même au sein d'Israël, ceux qui étaient en faveur de cette solution
55:02 ne le sont plus du tout.
55:03 – Non, je crois que plus personne ne pense à ça,
55:05 parce qu'en fait, l'idéal sioniste, c'est un État pour les juifs,
55:08 mais c'est un État juif, un État dans lequel,
55:11 qui assure la sécurité aux juifs,
55:14 et donc un État binational dans lequel les populations seraient à égalité,
55:18 seraient submergées démographiquement,
55:20 les juifs seraient submergés démocratiquement par les Arabes,
55:24 et ce serait la fin de l'État juif.
55:25 Maintenant, la solution des deux États, ça reste la seule,
55:28 mais elle reste très compliquée à envisager,
55:31 vu la façon dont les territoires sont imbriqués maintenant.
55:33 – C'est-à-dire la continuité territoriale.
55:35 – Depuis les 60 ou 70 ans, que dure ce bras de fer
55:41 entre les Israéliens et les Palestiniens, en disant "accordez-nous la paix,
55:46 et puis on vous rendra vos terres",
55:48 et puis les autres ne font pas la paix, et donc petit à petit, grappillent les terres,
55:52 on en est à tel point qu'il n'y a plus d'État viable pour les Palestiniens aujourd'hui.
55:57 Je pense que peut-être qu'il faudrait revenir aux solutions
55:59 qui avaient été envisagées il y a longtemps,
56:01 c'est-à-dire qu'à un moment il y avait une pensée alternative
56:03 à la pensée de Ben Gourion, qui était Jabotinsky.
56:06 Jabotinsky, lui, il théorisait le mur de fer,
56:08 c'est-à-dire qu'il pensait qu'aucune cohabitation ne serait possible
56:11 entre les juifs et les Arabes, pour des raisons anthropologiques profondes,
56:15 le fait que les juifs ont été dominés et asservis
56:18 pendant tant de millénaires par les Arabes,
56:20 que c'était impossible pour les Arabes de vivre avec un juif sur un pied d'égalité.
56:26 Le juif sera toujours son dimi.
56:28 – Donc le rideau de fer qui séparait.
56:30 – Oui, un mur de fer, et à ce moment-là, son idée c'était
56:33 d'installer les Palestiniens en Jordanie,
56:36 ça a été d'ailleurs dans un des premiers plans de paix
56:38 du livre blanc proposé par les Anglais.
56:40 Mais c'était la solution à l'époque, c'était de l'autre côté du Jourdain,
56:44 les Palestiniens en Jordanie, puisque la Jordanie était un État
56:47 composé de Palestiniens, et puis la dynastie hachémite a fait main-base dessus.
56:51 Elle a été soutenue parce que pour des raisons internationales,
56:53 ça les arrangait aussi, je ne pourrais même plus rentrer dans les détails,
56:57 mais ils ont soutenu cette solution-là.
56:59 – C'est le partage des territoires.
57:01 – Et du coup, on s'est retrouvé avec cette incapacité à vivre ensemble
57:03 sur un territoire exigu et morcelé, mais je pense qu'il faut peut-être
57:07 revenir à ça et mettre la Jordanie dans le coup.
57:09 C'est-à-dire imaginer un État palestinien en Jordanie,
57:13 mais avec une séparation physique.
57:15 – En même temps, en Israël, on a besoin de la manœuvre.
57:19 – C'est le mur, pas le front.
57:21 – Ce sera le mot de la fin, on va finir.
57:23 – Au moment où Israël a séparé Jérusalem en deux, j'étais à Jérusalem.
57:30 Je travaillais pour la Commission européenne.
57:32 Et j'ai vu ce mur se construire devant moi,
57:35 et moi j'étais en Jeep avec la Commission européenne, on pouvait passer.
57:39 Mais physiquement, c'est une horreur quand même.
57:42 – C'est une horreur, mais quelquefois…
57:44 – C'est une horreur, et c'est peut-être la seule solution.
57:46 – Quelquefois une horreur qui est la séparation,
57:48 c'est mieux que de s'entretuer jusqu'à la fin des temps ?
57:51 – La question c'est, est-ce que ça fonctionne ?
57:53 – C'est ce qu'ils ont cru en Chine, avec la muraille de Chine.
57:56 – Les murailles ?
57:57 – Ça a arrêté les invasions mongoles pendant des siècles.
57:59 – Les murailles, c'est jamais une bonne chose.
58:01 – Je ne suis pas d'accord.
58:02 – Il n'y a pas de bonne solution.
58:03 Il y a deux légitimités fortes qui s'opposent et qui sont incompatibles,
58:07 il n'y a pas de bonne solution.
58:08 – On vit tous, y est soit, à l'abri de murs, c'est pas pour rien.
58:11 – Vous savez, ça va être le mot de la fin,
58:12 c'est de commencer à supprimer la religion extrémiste.
58:14 [Rires]
58:16 – Ok, allez, écoutez, on va faire un débat de 24 heures,
58:19 je vais demander du ravitaillement, on va faire même un débat de 15 jours,
58:24 comme ça on fera la transition vers la prochaine émission.
58:26 Messieurs, merci beaucoup pour ces débats, je les ai trouvés d'une grande richesse.
58:30 Je pense que c'est dans mon top 3 des émissions les plus argumentées,
58:35 les plus construites et j'espère que vous pensez la même chose.
58:39 Et on se retrouve dans 15 jours. À bientôt.
58:43 [Générique]