SMART BOURSE - Emission du jeudi 11 avril
Jeudi 11 avril 2024, SMART BOURSE reçoit Edouard Faure (Responsable du crédit, Swiss Life Asset Management) , David Belloc (Gérant-Stratégiste, Mirova) , Malik Haddouk (Directeur de la Gestion Diversifiée, CPR Asset Management) et Christopher Dembik (Conseiller en stratégie d’investissement, Pictet Asset Management)
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00:00 *Musique*
00:08 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bismarck pour rester à l'écoute des marchés
00:12 chaque jour du lundi au vendredi à 17h pour la grande édition si vous nous suivez en direct sur Bismarck TV,
00:17 émission que vous retrouvez chaque soir en replay sur Bismarck.fr
00:21 ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:24 Au sommaire de cette édition ce soir,
00:26 la BCE et Christine Lagarde qui donne rendez-vous aux investisseurs au mois de juin, le 6 juin prochain,
00:31 pour ce qui sera sans doute une première baisse de taux de la Banque Centrale Européenne.
00:36 Dans ce cycle, Christine Lagarde, dans son discours et sa communication et la conférence de presse,
00:41 s'est montrée quand même au nom du Conseil des Gouverneurs,
00:43 beaucoup plus ouverte et beaucoup plus confiante dans l'idée que l'inflation permettrait à la BCE
00:50 de réajuster ses taux à l'horizon du mois de juin.
00:53 Elle a cité notamment la dynamique de l'inflation sous-jacente qui continue de s'apaiser, de se détendre,
00:59 la croissance des salaires qui restait jusque-là un écueil majeur pour certains membres de la BCE,
01:05 là aussi donnent des signes de modération.
01:08 Et puis Christine Lagarde note également, et ça faisait partie des paris pris par la BCE,
01:14 que les entreprises, à travers leurs marches, commencent à absorber une partie de la hausse des coûts unitaires du travail.
01:21 Tout ça confirme l'idée que la BCE sera en position de baisser ses taux au mois de juin,
01:26 quand la Réserve fédérale américaine aura peut-être plus de problèmes pour le faire à cet horizon.
01:31 Et c'est tout le sujet du moment, ça a été une grande partie d'ailleurs des questions posées à Christine Lagarde tout à l'heure.
01:36 Ce risque de divergence, de désynchronisation entre le réglage des politiques monétaires américaines et européennes.
01:44 Christine Lagarde a affirmé l'indépendance de la Banque centrale européenne
01:49 vis-à-vis des autres banques centrales et de la Réserve fédérale américaine notamment.
01:53 Néanmoins, on peut imaginer que cette indépendance peut atteindre certaines limites du côté des marchés.
02:00 On notera après l'envolée des taux longs hier à peine une stabilisation, puisqu'on reste quand même sur des niveaux de taux longs élevés.
02:08 Au sommet de cette année 2024, à plus de 4,55% pour le 10 ans américain et près de 2,50% sur le 10 ans allemand.
02:18 Et même les dernières bonnes nouvelles en provenance de l'inflation américaine, je parle de l'indice des prix à la production
02:24 qui est ressorti sous les attentes pour le mois de mars, n'a pas suffi à détendre ces taux longs obligataires.
02:31 Discussion évidemment à suivre avec nos invités de Planète Marché dans un instant du côté des entreprises.
02:35 Nous allons bientôt entamer la saison de publication des résultats des grandes entreprises.
02:40 Ça commence demain aux Etats-Unis et en Europe.
02:43 En France, Publicis a donné le coup d'envoi des publications de chiffre d'affaires trimestriel au sein du CAC 40
02:48 avec une croissance organique de plus de 5% au-delà des attentes et une confirmation de ses objectifs financiers pour l'exercice.
02:55 Publicis a enthousiasmé le marché aujourd'hui.
02:58 Le titre est en hausse et a battu de nouveaux records en tête du CAC aujourd'hui.
03:03 Vous aurez le détail dans un instant avec Pauline Grattel.
03:06 Et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, le quart d'heure thématique, nous nous focaliserons sur la sphère du crédit,
03:11 de la dette d'entreprise sur les marchés. Qu'est-ce qui caractérise aujourd'hui ce marché et la dynamique du marché du crédit ?
03:17 Nous en parlerons avec le responsable crédit de Swiss Life Asset Management, Edouard Faure, qui sera avec nous en plateau à partir de 17h45.
03:34 Journée et séance marquée par la Réunion et la communication de la Banque centrale européenne.
03:39 Le détail et les infos clés de marché avec Pauline Grattel.
03:42 Sans surprise, la BCE laisse ses trois taux directeurs inchangés pour la cinquième fois consécutive.
03:49 Mais le ton change. Christine Lagarde évoque pour la première fois l'idée d'une détente monétaire si l'inflation continue de baisser.
03:57 Donc une première baisse des taux au mois de juin reste le scénario principal envisagé par le marché.
04:03 Christine Lagarde précise également que la BCE n'est pas dépendante de la Fed et qu'elle ne spécule pas sur ses décisions monétaires.
04:11 Aux États-Unis, justement, selon les minutes de la Fed publiées hier, la politique de taux actuel reste positionnée pour répondre à l'évolution des conditions économiques.
04:21 Si l'inflation ne décélère pas, comme le montraient les chiffres publiés hier, cette politique de taux pourrait bien rester d'actualité.
04:28 Toujours aux États-Unis, les prix à la production industrielle de mars ont augmenté moins que prévu, à 0,2% sur un mois en mars, après 0,6% en février.
04:40 Sur un an, ils ressortent à 2,1%, après 1,6% en février. Une fois que l'alimentation et l'énergie sont exclus, en version corps, les prix à la production s'élèvent à 2,4%.
04:53 Après ces dernières informations, les taux longs ont tendance à se stabiliser, après leur envolée d'hier, à un peu plus de 4,5% pour le 10 ans américain et un peu plus de 2,40% pour le 10 ans allemand.
05:07 À la une du côté des entreprises, Publicis dépasse les attentes et fait état d'une hausse de ses recettes sur le premier trimestre.
05:15 Le groupe confirme aussi ses objectifs annuels grâce à un net rebond dans le secteur technologique. Le groupe publie un revenu net de plus de 3 milliards d'euros, soit une croissance organique de 5,3%.
05:27 La première entreprise du CAC 40 à présenter ses comptes est applaudie par le marché. Le titre gagne plus de 1% et bat de nouveaux records en bourse.
05:36 Société Générale annonce la signature d'un accord avec le groupe BPCE en vue de céder sa filiale dédiée au financement de l'équipement professionnel pour 1,1 milliard d'euros.
05:48 Cette session s'inscrit dans le cadre du plan stratégique qui vise à simplifier son portefeuille d'activité. Les investisseurs saluent cette opération et Société Générale gagnait plus de 4% ce matin.
06:00 Total Energy inscrit un nouveau record et son titre est en hausse de presque 1% au cours de la séance. Hier, les cours du pétrole avaient augmenté avant de se stabiliser à cause des tensions au Moyen-Orient.
06:13 A noter également, Gucci, qui appartient à Kering, nomme un nouveau directeur général adjoint qui vient de Louis Vuitton. Il prendra ses fonctions début mai.
06:22 Les ventes de Gucci sont en recul dans un contexte où le luxe à l'échelle mondiale ralentit. En 2023, les ventes de Gucci étaient en baisse de 6%.
06:31 Demain, ce sera le top départ du bal des résultats du premier trimestre avec ceux des grandes banques américaines. Citigroup, Wells Fargo, BlackRock ou encore J.P. Morgan sont attendus au rapport.
06:43 Du côté de la macro, la deuxième estimation de l'inflation de mars en France, en Allemagne et en Espagne sera publiée demain.
06:51 Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smartbourse, les infos clés du jour sur les marchés avec Pauline Grattel sur Bsmart.
06:57 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché. Malik Haddouk est avec nous, directeur de la gestion diversifiée de CPR à cette manette.
07:14 David Bellocq nous accompagne également. Bonsoir David. Vous êtes gérant et stratégiste chez Mirovin et Christopher Denbigh était également notre compagnie ce soir.
07:24 Bonsoir Christopher. Ravi de vous retrouver. Vous êtes conseiller en stratégie d'investissement chez PICTE, Asset Management.
07:29 L'événement du jour c'était bien sûr la réunion de la Banque Centrale Européenne. Je le remets un peu dans le contexte des derniers jours.
07:36 Dans un contexte où de plus en plus de doutes surgissent sur la capacité de la Fed à pouvoir baisser ses taux dès le mois de juin.
07:45 Et autant que ce qu'elle a pu signaler lors de sa dernière réunion de politique monétaire. Je parle bien sûr du rapport mensuel sur l'inflation américaine hier qui a quand même pas mal bousculé les anticipations de marché de ce point de vue là.
07:55 Et donc l'ABCE prenait la parole aujourd'hui avec Christine Lagarde pour nous dire quand même Christopher que oui la confiance est en train d'augmenter dans le retour à une inflation à 2% au courant de 2025.
08:10 Cela reste pour l'instant l'objectif et que cela doit permettre à l'ABCE quand même de recalibrer sa politique monétaire dès le mois de juin.
08:16 Complètement. On a eu un indicateur qui était très important pour l'ABCE c'est l'inflation au mois de mars. Alors on est arrivé à un chiffre à 2,4%.
08:24 C'est bien ça diminue mais le point qui est essentiel c'est que c'est surtout en dessous de la prévision du staff de l'ABCE qui était à 2,6%.
08:31 Donc il faut bien prendre en considération que les prévisions quand même du staff sont importantes pour la décisionnelle par la suite.
08:36 Et ça vraisemblablement ça devrait être confirmé dans les mois à venir jusqu'à notre fameuse réunion du mois de juin.
08:41 Donc il n'y a aucune incertitude sur la capacité aujourd'hui du fait du retrait de l'inflation à baisser les taux.
08:47 En revanche l'enjeu pour l'ABCE ça va être de savoir si on est sur 3, 4 baisses de taux cette année.
08:53 Ce qui est un peu entre les anticipations du marché monétaire, le dernier compte rendu de l'ABCE on tournait autour de cet horizon là.
08:59 Je reste convaincu que fondamentalement il y a toujours ce débat à cause bien sûr du chiffre que vous avez réappelé de l'inflation aux Etats-Unis.
09:05 Est-ce que finalement l'ABCE peut agir seul et jusqu'à quel niveau ?
09:08 Mon point de vue les dynamiques macroéconomiques sont extrêmement différentes.
09:11 On en parlait aussi bien en termes de croissance, en termes d'inflation, de calcul de l'inflation aux Etats-Unis.
09:17 C'est une dynamique qui est très différente de la zone euro.
09:19 Donc on peut tout à fait avoir quand même l'ABCE qui va amorcer son cycle faire 2, 3 baisses de taux cette année de faible ampleur 25 points de base chacune.
09:27 Et de l'autre côté la Fed qui va être un peu plus tardive.
09:30 Alors bien sûr il y a l'impact sur le taux de change.
09:32 Mais la réalité, soyons très objectifs, aujourd'hui le marché il est long dollar.
09:36 Ça ne changera pas la donne fondamentalement, il restera long dollar si l'ABCE baisse les taux et non pas la Fed dans un premier temps.
09:42 Et surtout si on passe d'un taux de change de l'euro/dollar autour de 1,07 à l'heure actuelle à sous 1,05 mais pas atteint de la parité,
09:51 ça ne va pas être non plus un changement fondamental et ça ne va pas avoir de l'inflation à porter du jour au lendemain pour l'ABCE.
09:56 Donc de mon point de vue, elle a vraiment une grande fenêtre ouverte pour amorcer son cycle, le faire comme elle le souhaite.
10:03 Et il y a d'autres banques centrales qui sont dans cette même dynamique.
10:05 Donc il y a quand même malgré tout une coordination entre elles au niveau des banques centrales.
10:08 Mais vous dites au moins à court terme ou au moins sur le court terme, l'ABCE peut s'affranchir, j'allais dire presque complètement du calendrier de la Réserve fédérale américaine ?
10:17 Sur 2024 ça me paraît pertinent en tout cas parce que fondamentalement, et Christine Lagarde l'avait rappelé,
10:23 alors bien sûr il y a la communication mais au mois de mars elle avait dit on est une banque centrale indépendante.
10:28 Elle ne peut pas dire autre chose.
10:29 Tout à fait mais ça montre quand même qu'elle a cette conscience que les cycles sont un peu différents,
10:34 la dynamique du cycle est très différente des deux côtés de l'Atlantique et donc il faut marteler qu'on va quand même regarder ce qui se passe en zone euro.
10:39 Et c'est vrai que aussi bien en termes de gains de productivité, parce que en zone euro c'est négatif, aux Etats-Unis on est au tour de 3 à 4,
10:46 en termes de dynamique de l'emploi sur les salaires, la pression à la baisse sur les salaires est très amorcée dans quasiment tous les pays de la zone euro.
10:53 Aux Etats-Unis selon le rapport ADP si vous changez d'emploi vous avez une hausse de salaire moyenne de 10%.
10:58 Donc c'est complètement différent et c'était important qu'elle le rappelle, ce qui lui permet d'avoir une marge de manœuvre aujourd'hui pour baisser les taux et enclencher son cycle.
11:05 Et vous dites même une dépréciation, même si ça générait une dépréciation de l'euro contre le dollar notamment,
11:11 avec des prix des matières premières qui ont plutôt eu tendance à remonter, vous dites que ça ne génère pas un risque majeur de redéclenchement de l'inflation importée en zone euro ?
11:24 Oui, parce que le débat c'est est-ce que ce sera durable ? Sur l'énergie on sait que c'est quand même très rarement durable,
11:29 et d'ailleurs les matières premières, donc l'énergie augmente effectivement, mais pas toutes les matières premières,
11:34 les métaux ça commence à remonter sur le cuivre mais on part de niveaux qui sont quand même très très bas.
11:38 Donc ça ne va pas changer fondamentalement la donne, et très certainement aussi que la BCE ça peut ajuster sur les prévisions,
11:44 bien sûr on aura les dernières prévisions au mois de juin qui seront publiées, donc si le pétrole continue d'augmenter ça va un peu jouer sur ça,
11:51 mais ça ne remet pas en cause la nécessité du cycle et d'accompagner surtout un cycle de croissance,
11:56 où le point bas certainement en termes de croissance, qui est quand même très très bas, au niveau de la zone euro,
12:00 on voit qu'il est atteint, on a une stabilisation au niveau des crédits, donc c'est le moment d'agir et de soutenir une reprise au niveau de la zone euro.
12:06 Comment vous regardez cette affaire ? Malik, la BCE effectivement qui tente de tenir sa ligne d'eau pour l'instant,
12:14 sachant qu'effectivement à côté la réserve fédérale est peut-être en train de dévier en tout cas de ce qu'elle a elle-même projeté
12:21 lors de sa dernière réunion de mars dernier, et dans quelle mesure on peut anticiper des baisses de taux effectivement isolées
12:32 du point de vue de la Banque Centrale Européenne à ce service ?
12:35 Je suis tout à fait en accord avec ce qui vient d'être dit. La BCE, ce serait la première fois qu'elle montrait les taux avant la Banque Centrale Américaine.
12:43 Elle va les baisser.
12:44 Elle se doit de le faire lorsqu'on regarde la demande de prêts, la statistique qui est sortie la dernière fois, qui est en baisse assez marquée.
12:55 Alors que les conditions d'octroi se détendent.
12:56 Ce n'est pas parce que les entreprises n'ont pas accès qu'il n'y a pas de demande, qu'il n'y a pas d'investissement.
13:02 L'avenir est moins positif qu'il ne l'est aux Etats-Unis où effectivement la résilience de l'économie américaine est assez frappante.
13:10 Mais moi je veux revenir sur le chiffre d'hier aux Etats-Unis parce que je pense que c'est beaucoup de bruit pour honnêtement pas grand-chose.
13:17 Parce que ce qui compte pour la fête c'est le PCE. Le calcul du PCE est un peu différent du calcul.
13:23 Et on pourrait s'attendre pour le chiffre du PCE dans deux semaines à une surprise plutôt positive.
13:29 Donc le marché je peux comprendre. Il se dit la progression a eu lieu grâce à cette anticipation d'une baisse des taux.
13:38 On est parti de 6, on arrive à 3. Là on se dit c'est plutôt 1,5. Mais bon ce qui compte c'est le PCE.
13:44 Et puis je pense que la dynamique aujourd'hui avec l'innovation technologique, avec l'intelligence artificielle, il y a une pression un peu sur les salaires qui ne vont pas continuer à progresser.
13:54 D'ailleurs on a eu une régression sur la pression des salaires. Mais le marché comme il a progressé l'année dernière sur des constellations d'anticipation de baisse de taux.
14:02 Aujourd'hui il se dit que ça fait trois mois que l'inflation aux Etats-Unis progresse.
14:08 Si le trend se poursuit il n'y a aucune raison pour que le marché actions puisse continuer à progresser puisqu'on va annuler toutes les baisses des taux qu'on avait anticipées.
14:16 Sauf à dire que l'économie américaine, je vais revenir après sur les salaires.
14:20 - Mais c'est hyper intéressant.
14:22 - L'économie américaine elle est escalée, elle est en croissance. On a des PMI qui se sont redressés.
14:28 Et ça augure de bonnes choses pour les résultats des entreprises.
14:32 Et je pense qu'il faut se concentrer là-dessus et oublier un peu ces chiffres d'inflation et de PPI depuis deux jours.
14:38 - Oui mais enfin, les oubliez pas. C'est quand même le chiffre le plus regardé de la planète.
14:44 Donc j'ai quand même dû porter attention.
14:46 - On n'y porte trop attention.
14:48 - Janvier, février il y avait l'argument de défaite saisonnalité, de beaucoup de bruit.
14:52 Mars c'était peut-être moins le cas.
14:54 Et vous dites effectivement, la translation de certains items qui sont mesurés de telle manière dans le CPI,
15:00 se retrouve pas de la même manière dans le PCE qui est d'ailleurs 1% en dessous du CPI aujourd'hui.
15:07 Je crois notamment que c'est l'histoire de l'assurance automobile visiblement qui a créé un peu de trouble dans le CPI de Mars,
15:15 mais qui va pas se retrouver de la même manière dans le PCE.
15:18 - Et donc ça veut dire que vous ne désespérez pas du fait que la Banque Centrale Américaine soit quand même en position de baisser ses taux d'ici l'été ?
15:28 - Peut-être pas pour le soin, mais d'ici l'été oui.
15:30 - D'accord, donc juillet quoi.
15:32 - J'ai le marché lui maintenant pour septembre, et c'est là complètement décalé.
15:36 Mais bon, une bonne surprise à la fois sur le PCE et sur le prochain chiffre de chômage.
15:41 - Ça ramènerait la confiance ?
15:43 - Ça ramènerait la confiance.
15:44 Mais ce qui est marquant encore une fois, c'est que malgré cette hausse de taux, on a un marché américain qui reste très résilient.
15:50 La baisse depuis le début du mois d'avril, c'est même pas 1,5%, avec une hausse de taux qui est aujourd'hui plus de 30-40 BP.
15:58 Donc l'investisseur américain se dit tant que la trajectoire économique est bonne et la hausse des taux n'est pas encore due à l'inflation...
16:07 - Tant qu'il y a plus de croissance nominale ?
16:09 - Voilà, exactement. De quoi s'inquiéter ? Pourquoi le marché actions devrait...
16:13 - Et de ce point de vue-là, l'histoire ne change pas encore aujourd'hui ?
16:16 - Pour le moment, elle ne change pas. Elle pourrait changer si vraiment l'inflation s'installe et que l'investisseur considère que cette hausse de l'inflation se poursuit dans les mois à venir et que l'inversion n'est plus d'actualité.
16:25 - Comment vous regardez ces histoires d'anticipation de baisse de taux ? Est-ce que ça reste quand même des espoirs ou des probabilités majeures, majoritaires pour la plupart des grandes banques centrales aujourd'hui ?
16:34 Ou est-ce que ici et là, c'est des hypothèses qui sont de plus en plus fragiles pour les investisseurs ?
16:40 - Je pense qu'effectivement, le marché, au même titre qu'il était allé un peu loin dans le nombre de cuts anticipés fin dernière, on était à 6, 7.
16:49 On est là, je pense, sur ces dernières semaines, allé un peu loin dans l'absence de cuts. On n'est même pas à deux baisses de taux faibles.
16:57 La première, je crois, la plus fortement probabilisée, est pour décembre, même pas septembre, je crois, en 45% pour décembre.
17:04 On a effacé complètement la baisse de juin. Ça, par contre, c'est logique. Et on a une proba extrêmement faible de baisse de juillet.
17:10 Donc c'est vrai qu'on a une économie américaine extrêmement rigoureuse, au-dessus du potentiel. Ça a toujours été notre scénario.
17:18 On est en train de se tâter entre un soft lending ou un no lending. Le dernier chiffre d'emploi était très, très bon.
17:24 On a une diffusion de création d'emplois dans des secteurs cycliques comme la construction, comme le retail.
17:29 Mais ce qui est favorable – et je pense que c'est le pari de la Fed et aussi du gouvernement américain –, c'est qu'il y a une très forte hausse du taux de participation.
17:41 Et finalement, c'est un marché du travail qui crée de l'emploi, mais qui n'est pas forcément inflationniste en termes de salaire.
17:45 Et d'ailleurs, on voit qu'on a un salaire qui est quand même plutôt capé, voire même qui décélère.
17:51 Très fort investissement, ça a été dit, en termes de productivité. On a des gains de productivité massifs.
17:56 Et finalement, on va – je pense – le retrouver dans les prochains chiffres de PCE. On a vu les PPI, là, qui étaient inférieurs aux attentes.
18:02 – Près de la production. – Et je pense qu'effectivement, il ne faut pas accorder trop d'importance à ce CPI hier,
18:07 même si – clairement – c'est le troisième consécutif au-dessus des attentes et qu'en rythme annualisé, on est à 4,5.
18:13 Donc on est quand même assez loin sur les 3 ou 6 derniers mois de la target de la Fed.
18:18 Mais je pense que le narratif autour d'une inflation qui est capée entre 3 et 3,5, mais sans un rebond substantiel et fort,
18:28 qui obligerait la Fed à repartir dans une politique de hausse des taux, pour l'instant, ça reste quand même clairement notre Sénat au central.
18:34 Et en face, on a une croissance qui est extrêmement robuste et qui donc justifie un positionnement constructif sur les actifs risqués.
18:42 Après, par rapport à la question de savoir si la BCE pourrait devancer la Fed, la réponse, je pense que Christine Lagarde a été très claire aujourd'hui.
18:53 – De toute façon, techniquement, au mois de juin, la réunion de la BCE est avant celle de la Fed.
18:56 Donc elle aurait de toute façon baissé les taux en juin avant la Fed.
18:59 – À deux jours près ou à un ou deux semaines ? – À une semaine. Mais voilà, c'est ça la question.
19:04 – Et donc on a effectivement cette inflation des services à 4% depuis cinq mois, mais on voit une décélération au niveau des salaires.
19:11 On a cette 4% d'inflation des services à un effet retard, mais on voit qu'on a un pic de salaire très clairement.
19:19 On voit qu'on a une perte de pricing power des sociétés et que la demande est faible.
19:23 – C'est ce qu'elle dit.
19:24 – Et donc, qui vont renier leurs marges, mais finalement, il n'y aura peut-être pas cet effet pricing power qu'on a connu.
19:29 Et on voit clairement une décélération très nette.
19:32 Pour ce qui est de la baisse de l'euro, je pense qu'on a une facture énergétique en pourcentage de PIB qui est bien inférieure à ce qu'on avait il y a deux ans,
19:39 où la BCE était obligée de monter ses taux comme la Fed l'avait fait, parce qu'on avait un vrai sujet.
19:45 Et on est à 2% du PIB, on a un prix du gaz à 25 euros du MWh, des prix d'électricité qui sont annoncés à la baisse,
19:51 et on est moins dépendant du prix du pétrole.
19:53 – Ça laisse un peu de marge de manœuvre, comme disait Oztofer.
19:57 – Ça laisse de la marge.
19:58 Donc après, dernière remarque, le problème, c'est que tout ça s'est un peu anticipé en termes de marché de taux.
20:04 Et 2,5% finalement sur du taux d'isence, c'est à peu près le taux neutre ou le taux terminal,
20:09 si on anticipe 6 baisses de taux BCE d'ici fin 2025.
20:15 Et est-ce qu'il y a beaucoup à gagner en termes de baisse de taux ?
20:18 Ça c'est une autre histoire.
20:19 – Oui, il y a peut-être de moins en moins.
20:21 – C'est ça.
20:22 – Effectivement, c'est un peu l'idée.
20:24 Quand on regarde la balance des risques, quand même, de se dire qu'effectivement,
20:28 il y aura peut-être moins de baisses de taux, même peut-être globales,
20:31 que les conditions financières se détendront moins que ce qu'on imagine,
20:35 est-ce que ça peut ramener sur le devant de la scène la question de risque financier ?
20:40 L'histoire nous dit souvent que la Fed monte les taux jusqu'à ce que quelque chose casse, quelque part.
20:46 Alors, si ce n'est pas dans l'économie, est-ce que ça peut être à nouveau quelque part dans la sphère financière ?
20:52 Le maintien de taux élevés pour encore plus longtemps,
20:56 est-ce que ça peut reproduire des dégâts dans la sphère financière ?
20:59 – Alors, il y aura des dégâts dans la sphère financière, il y en a déjà eu un.
21:02 – Oui.
21:03 – L'enjeu c'est, est-ce que c'est systémique ou pas ? Probablement pas à ce stade.
21:07 On le voyait, alors bon, il y a le cas des cols, des banques très exposées sur les crypto-actifs,
21:12 ce qui est très très spécifique, donc là je ne vais pas trop y revenir.
21:16 Il y a celle sur le private equity où il y a eu effectivement un sujet qui est un peu plus large.
21:20 Mais fondamentalement, ce qu'on constate du côté américain,
21:23 c'est que vous avez eu l'arrêt le 11 mars du programme de la Fed auprès de refinancement pendant un an.
21:28 – Oui, c'est le programme SVB, un poste SVB, c'est ça.
21:31 – Exactement, on est quasiment un mois après, il n'y a pas eu d'accident de nouveau.
21:36 Il y aura un sujet en revanche qui va être réglementaire, c'est-à-dire que la Fed a parfait,
21:41 et d'ailleurs Janet Yellen aussi l'a répété, on sait très bien que du côté américain,
21:46 du fait en particulier, mais pas uniquement des taux élevés,
21:49 on a certaines banques qui sont un peu plus en difficulté,
21:51 donc il va falloir réglementer davantage, et ils ont notamment un horizon.
21:55 Grosso modo, il y a un sujet qu'on a vu avec la New York Community Bank,
21:59 ça a été le fruit d'une fusion, ils ont eu en actifs sous gestion, ils sont passés à 1 milliard,
22:04 et on voit qu'il y a cette zone grise où finalement, quand on a 1 milliard,
22:07 on n'est pas si surveillé que cela.
22:09 Donc il y aura une évolution réglementaire,
22:11 mais ça n'aura pas un impact fondamental sur les flux de crédit,
22:14 ça n'aura certainement pas un effet systémique,
22:16 et après, il y a toujours cette question du shadow banking,
22:19 qui n'est pas uniquement chinois, qui est aussi présent en Europe et aux États-Unis.
22:22 Malheureusement, le G20 publie assez peu d'études désormais d'estimation sur le shadow banking,
22:27 je crois que les dernières remontent à avant la Covid,
22:29 mais j'oserais dire que ce ne sera pas à cause des taux,
22:32 ce sera certainement à cause d'autre chose si un jour il y a un sujet sur cet aspect spécifique.
22:36 Donc je suis plutôt confiant sur le bancaire, on le voit, même en Allemagne, en Europe,
22:40 il y a quelques banques de taille systémique qui ont été très exposées à l'immobilier commercial,
22:45 notamment américain, mais tout ça, c'est du gérable.
22:49 Donc je ne vois pas une vraie problématique à cet égard.
22:53 Et juste un point de commentaire sur les conditions d'assouplissement au niveau global,
22:57 vous disiez finalement peut-être qu'on n'en a pas tant que ça,
23:00 mais n'oublions pas qu'aujourd'hui, il y a quand même tout un pan de la planète depuis un an et demi,
23:04 qui accommodent même beaucoup,
23:07 et donc finalement, si on regarde au niveau global,
23:10 après on peut toujours débattre du moyen de la méthodologie pour la mesure,
23:12 on est quand même sur des conditions financières au niveau mondial qui sont plutôt très accommodantes.
23:16 Donc il y a de la liquidité finalement, c'est simplement,
23:19 elle est moins accessible peut-être dans les pays occidentaux,
23:22 et encore on peut en débattre, mais elle est quand même présente.
23:24 Je reformule ma question, mais si les conditions économiques ne permettent pas à la Fed
23:29 de recalibrer autant que ce qu'elle aurait imaginé,
23:33 est-ce que ça peut venir du marché ?
23:35 Est-ce que c'est des mouvements de marché, des réactions de marché
23:39 qui peuvent à un moment pousser la Fed et les banques centrales à agir ?
23:43 Une émission du 10 ans qui ne s'est pas très bien passée hier soir aux Etats-Unis,
23:47 on suivra le 30 ans ce soir,
23:49 des entreprises levrées de jets financièrement
23:52 qui attendent toute le doigt sur la couture du pantalon
23:56 la baisse des taux pour pouvoir refinancer ou se financer à nouveau.
24:00 Cette attente-là, elle ne peut pas être non plus interminable et sans fin.
24:05 Oui, oui, non, non, il y aura...
24:07 Etc, etc, etc, quoi.
24:09 Il y aura un événement à un moment donné qui va sciffer la fin de la partie,
24:12 mais je pense qu'honnêtement autour de la table, on ne sait pas lequel.
24:15 Mais lorsqu'on regarde, je pense que sur les actifs risqués,
24:18 le marché précurseur, c'est le marché du crédit.
24:21 Aujourd'hui, aucun signal d'alerte.
24:24 Les spreads continuent à se détendre.
24:27 Les financements, le mur de la dette sur le comportement à Ile,
24:31 il arrive plutôt mi-2024 et surtout 2025.
24:34 Et c'est une classe d'actifs qui est la plus performante,
24:37 une des plus performantes depuis le début de l'année.
24:39 Donc aujourd'hui, c'est en fait, c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
24:43 c'est qu'on est dans une situation financière qui est plutôt accommodante,
24:46 malgré... On vit un moment, je pense, exceptionnel,
24:49 à la sortie du Covid, mais c'est vrai.
24:52 On a une hausse de taux qui n'a jamais été aussi forte en si peu de temps,
24:57 une croissance qui tient, un chômage qui baisse,
25:00 donc des consommateurs qui sont présents,
25:02 qui continuent à alimenter l'économie.
25:05 Une inflation, moi, je pense que la désinflation, elle va se poursuivre.
25:10 C'est juste que là, on a un moment de doute,
25:13 mais le processus est enclenché,
25:16 à moins qu'on ait une situation géopolitique,
25:18 mais ça, on ne peut pas aujourd'hui l'anticiper.
25:22 On a une Chine d'un autre côté,
25:24 on en parlera peut-être, qui commence à se redresser,
25:26 le marché boursier se redresse, l'économie se redresse.
25:29 Beaucoup de gens n'en veulent pas pour des raisons autres
25:32 que les raisons financières.
25:34 La situation économique, elle est plutôt favorable.
25:37 Après, sur les résultats d'entreprises, etc.,
25:40 on verra, mais il y aura encore une fois, je pense,
25:42 une dichotomie entre les USA et l'Europe,
25:45 parce que les marches aux Etats-Unis, je pense, vont continuer à progresser,
25:48 même si c'est un pan entier d'insectes.
25:51 La dynamique redevient positive sur les earnings américains.
25:55 Les earnings américains, ils ont été révisés à la hausse.
25:58 Et puis, c'est sur les marges qu'on va, je pense, être surpris encore une fois,
26:04 avec une résilience des marges, voire une progression dans certains secteurs des marges.
26:08 En Europe, la situation est un peu compliquée.
26:10 - Alors, Christine Lagarde nous dit elle-même que les marges des entreprises
26:12 sont en train d'absorber les coûts unitaires du travail.
26:15 - Même si en Europe, on a assisté dernièrement,
26:17 et on signe une légère révision à la hausse sur les perspectives pour ce trimestre-là.
26:22 Donc, tout ça laisse augurer qu'il n'y a aucune raison aujourd'hui
26:25 de s'inquiéter sur la solidité financière des entreprises
26:29 et sur la qualité des bénéfices actuels.
26:33 Tant qu'il n'y a pas un ralentissement marqué,
26:35 ou tant les taux ne s'envolent pas au-delà des 5 %,
26:38 qui est la limite au-delà de laquelle,
26:40 là, on commence à se poser des questions sur le refinancement à venir des entreprises,
26:44 sur la répercussion de cette hausse des taux, sur l'activité économique.
26:48 - Donc là, 4,50, 4,55, 4,60 sur le 10 % américain,
26:51 on n'est peut-être pas encore dans la zone qui génère des vraies turbulences
26:56 pour les entreprises, les marchés, etc.,
26:58 comme ce qu'on avait vu en fin d'année dernière, en novembre, enfin en octobre-novembre.
27:02 Vos commentaires, bien sûr, David.
27:05 Et juste, j'avance sur ma question, c'est,
27:07 dans quelle mesure les politiques fiscales et budgétaires,
27:12 telles qu'elles sont signalées devant nous,
27:14 que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe,
27:16 dans quelle mesure elles ont une influence aussi
27:18 sur la conduite de la politique monétaire demain ?
27:21 Je vous laisse commenter les points...
27:23 - Non, mais c'est vrai que toute la difficulté pour la Fed et pour ces banques centrales,
27:28 c'est que, finalement, on se rend compte que la charge nette d'intérêt
27:31 pour les acteurs privés, que ce soit les particuliers ou les entreprises,
27:34 n'a jamais été aussi faible.
27:36 Après, 4 % de hausse de taux.
27:38 On a un marché, même immobilier américain,
27:41 qui a changé de nature par rapport à 2008.
27:43 Les particuliers s'endettent avec des taux fixes.
27:46 Les entreprises n'ont pas ou peu besoin de refinancement.
27:50 Ils placent leurs liquidités, notamment les grosses,
27:53 qui ont du cash et des gros bilans, à 4,5-5 %.
27:56 Donc, cette hausse des taux ne mord pas, en moyenne et en agrégé,
28:00 suffisamment l'économie réelle, et ne ralentit finalement pas suffisamment l'inflation.
28:04 On a des zones de faiblesse, très clairement, on l'a vu avec SVB.
28:07 On pourra en avoir demain.
28:09 On a eu, je crois, hier, un sondage de confiance
28:11 sur les petites entreprises PME américaines,
28:14 qui étaient quand même au plus bas.
28:16 Donc, on voit qu'il y a quand même des zones de faiblesse.
28:18 Je pense que Powell et la Fed en ont bien conscience.
28:20 C'est d'ailleurs pour ça, je pense, qu'en manière préventive,
28:23 ils aligneront une à deux baisses, à priori deux...
28:26 - En assurance. - En assurance.
28:28 - Des baisses de taux assurancières.
28:29 - Pour envoyer un signal en assurance.
28:31 Mais je pense que le vrai sujet,
28:33 et c'est là où il y a peut-être divergence entre les États-Unis et l'Union européenne,
28:38 et c'est assez particulier comme situation,
28:43 c'est que les États-Unis ont décidé, finalement,
28:45 pour répondre à ce choc stagflationniste,
28:48 à une inflation à 10% post-Covid,
28:50 de répondre par un choc d'offres.
28:52 Un choc d'offres, c'est-à-dire qu'on relance budgétairement,
28:55 massivement, l'industrie, l'automatisation,
28:59 des gains de productivité, une hausse de l'immigration.
29:03 - Les flux migratoires, mais bien sûr.
29:05 - C'est 1,5 million de créations d'emplois par an.
29:07 En général, je crois que c'est trois fois plus.
29:10 C'était 4 ou 500 000 les années pré-Covid.
29:13 On est maintenant à 1,5 million de créations d'emplois d'Américains d'origine étrangère.
29:18 Plus les Américains, ça nous fait plus de 3 millions de créations d'emplois.
29:25 3 millions de créations d'emplois, c'est 1,5% de gains salariaux,
29:30 qui, avec les gains de productivité, nous amènent à 2,5% de croissance réelle,
29:35 donc un rehaussement potentiel de croissance, un peu d'inflation.
29:38 Finalement, est-ce que ce n'est pas...
29:40 Alors, c'est un pari risqué. On verra dans quelques années.
29:43 Mais est-ce que ce n'est pas la solution pour, d'une part,
29:45 financer les transitions dont on a besoin d'un point de vue énergétique, numérique, démographique,
29:52 tout en essayant de limiter, via ce rehaussement de croissance potentielle,
30:02 ce ratio d'aides sur PIB, si les États-Unis sont capables de délivrer ce qu'elles délivrent...
30:07 Je suis assez convaincu que c'est même une stratégie qui a été documentée, explicitée.
30:12 Moi, je me souviens du discours de Janet Yellen à l'époque en poste à la Fed,
30:16 où elle évoquait les bénéfices d'une "high pressure economy".
30:20 L'économie sous haute pression, c'est bon, il faut qu'on essaye cette voie de sortie.
30:26 On était à l'époque englués dans la stagnation séculaire, la grande modération, etc.
30:30 et qui ne convenait pas du tout non plus à l'époque à la réserve américaine.
30:33 En Europe, malheureusement, on n'a pas délivré ce que les Américains ont délivré,
30:39 on n'a pas ces gains de productivité.
30:41 On serait tenté, compte tenu de la pression sur les déficits,
30:44 de réduire cette dépense publique et ne pas créer ce choc d'offres comme il y a aux États-Unis.
30:50 Est-ce que ça va nous permettre de maintenir cette croissance tout en assurant cette désinflation ?
30:56 C'est peut-être aussi plus compliqué.
30:59 Comment vous réfléchissez aux liens entre déficit et politique monétaire ?
31:03 Déficit budgétaire et politique monétaire, est-ce qu'il y a quelque chose qui s'enclenche de ce point de vue-là ?
31:09 Il n'y a pas d'appétit pour de la consolidation budgétaire démesurée, en tout cas aujourd'hui.
31:14 Peut-être que les règles européennes feront qu'il y aura ici et là quelques efforts,
31:19 mais globalement, on a quand même l'idée que les déficits vont rester assez amples pour quelque temps encore.
31:24 Aujourd'hui, quelle influence ça peut avoir sur la conduite de la politique monétaire ?
31:28 Du côté européen, on a effectivement quelques signaux faibles de consolidation budgétaire.
31:34 On le voit bien en France ou dans d'autres pays européens,
31:36 mais la réalité, c'est que sur la plupart des pays européens, vous avez tous une stratégie qui est extrêmement limpide.
31:41 On va laisser filer les déficits parce que dans tous les cas,
31:44 les sanctions des agents de notation, plus personne ne s'y intéresse.
31:49 On va être rapidement fixé en France sur le sujet.
31:52 Le deuxième point, c'est que vous avez une banque centrale européenne qui a effectivement typiquement...
31:58 Le bon exemple, c'est l'Italie.
32:00 L'Italie, encore pire en termes de crédibilité budgétaire que nous, donc très mauvaise surprise.
32:04 C'est un pays qui a une croissance potentielle plus faible que la France,
32:07 qui est plus du point de vue de stigma quand même assez négatif.
32:12 Et lorsque vous avez eu toutes ces annonces,
32:14 et en même temps la banque centrale européenne est vendeuse nette d'obligations italiennes,
32:19 l'écart de rendement entre les obligations italiennes et allemandes, ça n'a quasiment pas bougé.
32:24 Donc c'est la preuve que finalement, ce n'est plus un sujet.
32:26 Ça ne veut pas dire que ça ne va pas revenir sur la table,
32:28 mais il y a quand même un aléa moral qui est bien présent, c'est de se dire,
32:31 mais dans le pire des cas, on aura une banque centrale européenne qui pourra intervenir.
32:35 Alors bien sûr, aujourd'hui, il y a la clé de répartition,
32:38 mais tout le monde sait que cette clé de répartition, c'est un sujet qui est politique,
32:41 on peut en débattre, pourquoi ce ne serait pas à 35, 37 ou 40, etc.
32:45 Donc il y a vraiment cet aléa moral qui est mis en avant.
32:48 C'est problématique dans le sens où fondamentalement, je ne pense pas que le déficit soit négatif.
32:53 L'exemple américain le montre bien, il est fait à bon escient.
32:56 Et à la toute fin, je pense que le pari qui a été évoqué, à mon avis,
32:59 sera certainement en tout cas plus réussi que du côté européen.
33:02 Je ne prends pas trop de risques à cet égard.
33:04 En tout cas, il y a la volonté.
33:06 Mais quand vous regardez aujourd'hui sur les pays qui sont en déficit en Europe,
33:10 la plupart finalement, ils financent des dépenses courantes à la toute fin.
33:15 Il y en a un seul Etat qui était l'Etat vertueux par excellence
33:18 et qui a aujourd'hui un déficit qui ne cesse de filer, c'est la Pologne.
33:22 Et pour une raison simple, c'est qu'on a atteint 4% de dépenses dans la défense en pourcentage du PIB.
33:28 Pour des raisons évidentes.
33:30 Mais tous les autres, c'est du financement pur et simple, quasiment, de dépenses courantes.
33:34 Donc il n'y a pas de stratégie derrière cela.
33:36 Il y a beaucoup de communication, économie de guerre.
33:38 On a aussi sur l'intelligence artificielle, parce qu'évidemment, il faut que tout le monde en parle,
33:41 et tout le monde est son hub à l'intelligence artificielle quelque part.
33:44 Mais la réalité, c'est que vous avez une incapacité d'avoir une stratégie,
33:48 aujourd'hui, en Europe, sur ce qu'on veut faire.
33:51 Et le marché laisse faire ça ?
33:52 Le marché est bienveillant par rapport à cet état de fait qui n'est pas nouveau,
33:56 que personne ne découvre aujourd'hui, en tout cas sur les marchés.
33:59 Il y a un cas qui est la France.
34:01 La France est un cas un peu particulier, parce qu'elle bénéficie du fait que l'Allemagne émet assez peu.
34:06 Son programme 2024, c'est 76 milliards d'émissions, la France 285.
34:11 Et derrière cela, vous avez aussi une forte appétence des investisseurs japonais pour les obligations françaises.
34:16 Aide-G à l'instant, mais on voit que même les japonais commencent à acheter américains non-Aide-G.
34:21 Donc peut-être que ça va jouer aussi pour nous.
34:24 Donc il y a tellement d'aléas qui font que ce n'est plus un sujet aujourd'hui.
34:27 Ma crainte, c'est qu'il n'y aura jamais de sanctions.
34:31 Enfin, sur un horizon de plusieurs années, on va continuer à laisser défiler les déficits.
34:35 Les marchés ne vont pas réagir.
34:36 Mais le problème, c'est que ce déficit-là, ce ne sera certainement pas pour faire de l'innovation.
34:40 Derrière cela, des gains de productivité, potentiellement une croissance potentielle un peu plus élevée.
34:44 Donc c'est dommage, j'oserais dire, qu'il n'y ait pas une sanction.
34:47 En tout cas, une petite alerte du marché pour titiller un peu et prendre les bonnes décisions.
34:51 Moi, je crois que l'événement Lystros, octobre 2022, ça a marqué quand même les esprits de pas mal de nos gouvernants.
34:57 Alors voilà, ils ne sont plus protégés par l'euro.
35:01 On en a fait un cas très particulier.
35:03 Exactement. Et si on regarde, objectivement, en étant toujours très prudent avec les mots,
35:07 le seul Etat européen qui devrait faire de l'austérité, c'est le Royaume-Uni.
35:11 Et j'insiste, austérité, pas consolidation budgétaire.
35:14 Mais c'est un cas qui est extrêmement particulier.
35:16 Et une banque centrale qui n'a pas la même marge d'action, qui a déjà failli par le passé, on le sait très bien.
35:22 Donc c'est vraiment très spécifique.
35:24 Mais pour l'Europe zone euro, j'oserais dire, il y a un aléa aujourd'hui.
35:28 Malik ?
35:29 Moi, je pense que c'est ce qu'on appelle la domination budgétaire, la fiscale dominance.
35:34 C'est le poids du budgétaire qui domine d'une certaine manière la politique,
35:38 ou qui influence en partie la politique monétaire.
35:41 Oui, mais je pense que les banques centrales sont conscientes de la dérive.
35:44 De la dérive de la dette aux Etats-Unis, quand même.
35:49 On arrive à des niveaux aujourd'hui, si on reste à ces niveaux-là, d'ici 2025, je crois que c'est 6% du PIB.
35:56 Toutes les émissions du trésor américain ne se passent pas bien.
35:59 Ne se passent pas bien.
36:00 1 000 milliards tous les 100 jours.
36:01 Oui, 1 000 milliards tous les 100 jours, mais si la banque centrale américaine réduisait ses taux de 150 BP,
36:07 ça réduirait la charge de la dette d'un tiers.
36:10 Ah bah oui ! Donc problème réglé.
36:12 Non, je ne dis pas problème réglé.
36:13 Si vous laissez la dette enflée, c'est des investissements en moins, c'est de l'argent en moins pour investir.
36:20 Parce qu'à un moment donné, et même le cas de la France, aujourd'hui je crois que c'est 50 milliards, ça doit représenter.
36:25 Je pense que ça, c'est un élément...
36:28 Et ça compte quand il s'agit de décider des baisses de taux ?
36:31 Je pense que ça compte dans le...
36:33 Je pense qu'aux Etats-Unis aussi, je rejoins.
36:35 Oui, c'est un argument très important.
36:38 Donc ils agiront pour éviter ce que...
36:42 Parce que le problème d'une catastrophe financière pourrait venir de là.
36:45 C'est quand même à un moment donné, on demande une prime encore plus importante pour aller financer la dette américaine
36:50 ou aller financer, surtout qu'avec les tensions géopolitiques aujourd'hui, vous avez des pays qui n'iront plus investir dans la dette américaine.
36:58 Ce qu'on retrouve dans l'appréciation de l'or, ce qu'on retrouve dans l'appréciation du bitcoin,
37:03 ce qu'on retrouve dans la faible baisse des taux longs américains ou européens malgré les décisions bancaires.
37:09 Ça c'est un point très important. L'or n'aurait jamais dû s'apprécier dans les conditions.
37:12 Les taux réels montent.
37:13 Exactement.
37:14 Et donc pourquoi l'or s'apprécie alors ?
37:16 Je pense que c'est ça.
37:18 C'est cette appréhension du risque éventuel.
37:22 Plus le risque européen, mais c'est pas ça qu'il y a plus en fait sur l'or.
37:27 Il y a beaucoup de banques centrales aujourd'hui qui sont acheteuses, comme la Chine,
37:30 qui n'a que 4% de ses réserves en or, alors que la plupart des banques centrales sont autour de 10-15%.
37:34 Les Chinois achètent beaucoup d'or à l'heure actuelle.
37:36 Et le retail chinois aussi, rincé après l'immobilier et les actions.
37:41 Je crois qu'ils ont besoin d'acheter plus longtemps quelque chose.
37:44 Sur la Chine, c'est vraiment un point qui est intéressant, parce que c'est le seul pays qui fait vraiment de la dédolarisation en achetant de l'or.
37:49 Et je me souviens très bien, parce que dans la période passée, j'ai beaucoup travaillé en Russie,
37:53 et à une autre époque, en 2015, une présentation qu'on avait faite,
37:58 et ça m'avait frappé que, effectivement, la Russie achetait très, très, très massivement de l'or.
38:03 Sans déclarer la dédolarisation, mais après, on a compris, on comprend un peu mieux pourquoi.
38:07 Mais rétrospectivement, c'est le seul pays qui est effectivement dans cette même stratégie,
38:11 et d'où la géopolitique. À un certain stade, ça a aussi quand même son impact.
38:15 Et la Chine vend des obligations du trésor aux Américains.
38:18 Ils ont conscience que ça peut rapidement mal se passer, au point de vue géopolitique.
38:23 Ce qui est intéressant, c'est que pour les ETF, en tout cas ceux qui sont classifiés en Europe et aux États-Unis,
38:28 il n'y a pas eu de collecte démesurée sur les ETF or, enfin sur les produits indiciels.
38:32 Oui, c'est la dichotomie qu'on constate.
38:35 Si on dit un mot des marchés, gardez la parole, Christophe.
38:40 On a commencé à l'évoquer, mais est-ce que l'idée de moins de baisse de taux,
38:46 mais quand même quelques baisses de taux assurantielles, au moins du côté de la Fed,
38:50 est-ce que ça suffit pour conserver une dynamique porteuse sur les actifs risqués ?
38:55 Je rejoins ce que vous avez dit. Je pense que fondamentalement, en fait, les baisses de taux,
38:59 tant qu'on sait qu'elles seront enclenchées, est-ce que l'ampleur, etc., ça compte ?
39:03 En tout cas, du côté américain, ça ne compte pas vraiment.
39:05 Parce qu'aujourd'hui, vous avez une économie américaine qui surperforme très nettement le reste du monde.
39:10 Tout le monde est focalisé beaucoup sur ces révolutions technologiques et industrielles à l'œuvre.
39:15 Elles sont quand même du côté américain.
39:17 Si vous cherchez des entreprises, après, vous pouvez faire du stock picking ailleurs,
39:19 mais la réalité, c'est que c'est côté États-Unis.
39:21 La société qui est au cœur de ce phénomène-là, c'est Nvidia, c'est coté aux États-Unis.
39:26 Donc, j'aimerais dire que pour les marchés, c'est un peu le meilleur des mondes à l'heure actuelle.
39:31 On voit qu'effectivement, les marges vont certainement être très bonnes encore aux États-Unis.
39:34 Les prix à la production, le chiffre qui est quand même malgré tout assez élevé,
39:38 ça montre aussi que vous avez des marges derrière cela, que vous avez des consommateurs qui veulent consommer.
39:42 Donc, les signaux envoyés sont tellement positifs, j'oserais dire, on débat bien sûr,
39:47 est-ce que c'est un élément, est-ce que la Fed va baisser ses taux et de quelle ampleur ?
39:50 Mais du point de vue purement marché, moi, quand je vois des clients, je leur dis que ce n'est pas spécialement le vrai sujet aujourd'hui.
39:56 Ma conviction, c'est que...
39:58 Non, mais c'est dingue quand même. Enfin, c'est frappant, quoi.
40:00 C'est peut-être une bonne nouvelle de se dire que pour une fois, les banques centrales ne sont pas le premier point d'attention.
40:07 Mais en début d'année, on nous aurait dit que ce n'est pas si baisse de taux, mais il n'y en aura peut-être qu'une ou deux.
40:11 Et où est-ce que vous mettez le S&P 500 ? Je ne suis pas sûr qu'on l'aurait mis.
40:15 Alors maintenant, on le met à 5 500.
40:17 Entre temps, parce que ça court, quoi.
40:19 Après, il faut reconnaître que depuis deux ans aussi, le consensus est très, très lourdement trompé sur les anticipations de politique monétaire.
40:28 2023, c'était une catastrophe. 2024, donc si vous faites votre positionnement, votre allocation d'actifs uniquement avec ça...
40:34 Par rapport au pricing des anticipations...
40:36 Ça peut être un peu compliqué.
40:38 C'est pour ça que je pense qu'il faut mieux regarder la surperformance de l'économie américaine, qui est un vrai facteur décisif et qui est durable, très nettement.
40:44 David ?
40:45 Non, mais c'est ça. C'est qu'en fait, on a 3, 4 baisses de taux en moins, mais entre temps, on a une croissance bien au-dessus du potentiel.
40:50 1% de croissance en plus.
40:52 Voilà, c'est ça. On est à 2,5, 3.
40:54 Bon, après, tactiquement, c'est vrai qu'avec des taux réels, donc retraités d'inflation à plus de 2, qui étaient les niveaux qu'on avait...
41:00 Exactement. On est monté à 2,2,5 ans, peut-être, maintenant.
41:03 Ouais, 2,5 ans, je me souviens.
41:05 Entre temps, on a quand même fait 30% de hautes actions.
41:08 Donc c'est vrai que, bon, tactiquement, on peut comprendre quelques mouvements de prise de profit, mais tant que les États-Unis et quelque part l'Europe, qui devient Goldilocks,
41:17 puisqu'on a un mouvement de désinflation, on a une banque centrale qui va, a priori, baisser ses taux 2, 3 fois...
41:23 Il y a une conjoncture un peu...
41:25 Et une amélioration, on part de assez bas...
41:27 Et c'est moins cher.
41:28 Et c'est moins cher. Et c'est sous-détenu. Voilà.
41:30 Donc, si on est rassuré sur cette croissance qui délivre aux États-Unis et qui permet de passer outre des taux qui restent relativement élevés,
41:39 et que l'Europe rebondit, finalement, c'est quand même pro-actifs risqués, même si à court terme, on peut comprendre quelques prises de profit.
41:47 Je vous le signale, c'est le petit événement du jour pour moi, mais le fonds singapourien Temasek a inauguré hier l'ouverture de son bureau parisien.
41:53 Temasek, c'est 400 milliards de dollars d'actifs sous gestion.
41:56 Évidemment, ils ont déjà une exposition à l'Europe, mais ils vont augmenter de 50% leur exposition à l'Europe dans les 5 prochaines années,
42:02 parce que j'estime que c'est là où il y a du potentiel...
42:05 C'est value.
42:06 Aujourd'hui, c'est value. Et puis... Non, mais qu'il y a aussi... Oui, c'est value.
42:09 Et qu'il y a quand même des entreprises qui génèrent de très beaux cash flows, qui ont des positionnements aussi singuliers dans certains domaines, sur la transition, etc., qu'on ne retrouve pas forcément ailleurs.
42:19 Oui, mais le sujet européen, c'est que c'est dur d'avoir une industrie.
42:22 Aux États-Unis, vous avez des chaînes... Enfin, vous avez une création de valeur autour d'une industrie.
42:27 En Europe, vous avez plein de pépites partout.
42:28 Une chaîne complète.
42:29 Exactement. Et en Europe, vous avez plein de pépites partout, mais il n'y a pas justement cette chaîne complète de valeur.
42:34 Bon, où est-ce qu'on est à l'aise aujourd'hui ?
42:36 Où est-ce qu'on est à l'aise ?
42:37 Pro-risques, oui. Donc, pro-risques, toujours un peu...
42:39 Oui, pour l'instant, pro-risques.
42:40 Oui.
42:41 La seule inquiétude qu'on a, c'est la valorisation du marché américain. C'est juste ça.
42:44 Donc, il faut vraiment que les entreprises délivrent au cours de ce trimestre, pour pouvoir espérer une stabilisation, voire une rotation peut-être sur certains secteurs.
42:54 Mais on ne mise pas sur le fait que ça peut se payer plus cher, à ce niveau-là.
42:56 Honnêtement, j'ai du mal sur des valeurs technologiques, que ça se paye encore beaucoup plus cher qu'on l'est aujourd'hui.
43:03 Mais il faudrait vraiment pour cela des résultats exceptionnels qu'on pourrait avoir.
43:08 Encore une fois, ce qu'il faudra regarder, c'est vraiment les marges des entreprises dans ces secteurs-là.
43:12 Sur les autres marchés, vous avez bien sûr des valorisations attractives en Chine, même si beaucoup sont des intérêts pour les raisons que l'on connaît.
43:21 Ça commence un peu à payer ?
43:23 Ça a payé. Ça a repris plus de 20%.
43:25 Ça s'est revenu en ligne avec les principaux marchés asiatiques, à part le marché taïwanais, qui a bénéficié de l'effet de l'intelligence artificielle avec les SMC.
43:36 Mais sinon, c'est la même perf que le marché indien, alors qu'on était à moins de 20%.
43:39 Il n'y a plus un niveau de sous-performance ?
43:41 Non, pas du tout. Et puis la valorisation n'a rien à voir avec celle du marché indien.
43:44 On se traite à 8 contre 26 pour le marché indien.
43:48 Aujourd'hui, ce qui semble se jouer, c'est que les investisseurs se délaissent du marché global chinois pour se revenir sur les valeurs technologiques,
43:57 qui sont encore beaucoup plus décotées.
43:59 Donc, il semble qu'il pourrait y avoir un rattrapage.
44:01 Donc, on reste présent là-dessus.
44:03 Et les émergents, je pense que c'est aussi, globalement, c'est là qu'il faut se situer aujourd'hui.
44:09 On est assez surpris par la résilience. On est content aussi de la résilience, même si la performance n'est pas en rendez-vous.
44:13 Mais tout ce qui s'est passé récemment, avec la hausse des taux, l'appréciation du dollar, ça n'a pas impacté les marchés émergents,
44:19 qui, depuis une semaine, surperforment le reste des marchés.
44:24 Donc, on reste proactif et on attend des signes du marché du crédit,
44:29 tant qu'il n'y a pas d'autorisation sur le marché du crédit et que les perspectives bénéficiaires sont en rendez-vous.
44:37 Ouais, un marché comme le Japon, on en a beaucoup parlé, donc je ne sais pas, je pose encore la question là-dessus.
44:42 Le Japon, il bénéficie d'un environnement qui lui est favorable.
44:46 La seule interrogation qu'on a, c'est que, bon, il y a cette dépréciation du yén qui alimente, bien sûr, la hausse du marché.
44:55 On entend ici, là, une intervention. Rappelez-vous qu'en 2022, lorsqu'ils étaient intervenus, ça avait fonctionné et le yén s'était apprécié de 15%.
45:04 Ouais, ça n'a pas duré longtemps.
45:07 Ça n'a pas duré longtemps, mais ça pourrait avoir un effet négatif sur le marché actions. C'est juste ça.
45:12 Sur ces marchés, pendant des...
45:14 Rapidement, peut-être, pour répéter sur le Japon, parce qu'on se retrouve sur le reste, donc ce ne serait pas très pertinent.
45:18 Sur le taux de change, effectivement, pour nous, on est très favorable au Japon.
45:23 Il y a effectivement cet aspect taux de change à prendre en compte.
45:25 On se dit que la barre est quand même très, très haute pour qu'on ait un redressement durable du yén.
45:29 Aujourd'hui, le taux de change réel effectif du yén, c'est au plus bas depuis la fin des années 1970.
45:33 Pour que ce soit très durable, il faudra une intervention coordonnée.
45:37 Ça ne semble pas très cohérent à cet égard.
45:39 Et surtout, si vous regardez les derniers chiffres de la croissance, ce qui a atterri l'économie, c'est les exportations.
45:44 Je pense que le gouvernement n'est pas complètement mécontent.
45:47 C'est toute une vision. C'est un peu comme la Chine.
45:50 C'est-à-dire qu'il faut que ça se déprécie, mais pas trop. Et c'est plutôt la stabilité qui l'emporte.
45:53 D'ailleurs, cette faiblesse du yén, enfin 153, dollarienne, on a cassé 153 aujourd'hui.
45:58 Est-ce que ça ne pose pas problème à la Chine ?
46:01 Est-ce qu'il y a une compétition d'une devise exportatrice à côté dans la région qui peut aussi mettre sous pression la Chine aujourd'hui ?
46:10 Alors oui, il y a la concurrence du Japon.
46:13 Mais le problème de la Chine, c'est qu'elle souhaite inonder le marché occidental, américain, européen de produits manufacturiers.
46:21 Elle n'a pas le choix.
46:22 Et elle n'a pas le choix.
46:23 Parce qu'effectivement, il n'y a pas de relais de croissance domestique.
46:25 On voit que le marché immobilier est en plein marasme.
46:27 Il y a une perte de confiance.
46:29 Et on sent...
46:31 Il y a aussi une volonté politique.
46:33 Donc la relance budgétaire booste effectivement ce manufacturier pour produire des produits concurrentiels, quitte à ce qu'il soit d'ailleurs aidé.
46:43 Mais pour l'instant, il n'y a pas eu de relance majeure en Chine pro consommation, quitte à ce que ça profite effectivement plus largement,
46:51 comme ça avait été le cas en 2016, ou enfin...
46:54 Après la crise du Yann.
46:55 Après la crise du Yann, aux Etats-Unis et à l'Europe.
46:58 Donc effectivement, cette politique exportatrice agressive, elle est un peu risquée.
47:05 Il n'est pas dit qu'elle porte ses fruits.
47:07 On a vu là aussi le dollar à Yann...
47:09 Yann, pardon, passer au-delà des 7,20, qui était un niveau...
47:12 Juste sur la consommation.
47:13 Il y a eu quand même, lors des dernières vacances, un sursaut de la consommation.
47:18 On est repassé au déniveau de l'avant-Covid.
47:23 On s'arrêtera là pour ce soir.
47:24 Merci beaucoup, messieurs.
47:25 Merci d'avoir été les invités de Plate-Marché.
47:26 Malika Doux, CPRAM, Christopher Dembik, Piquet, Asset Management et David Bellocq, Mirova.
47:31 Merci.
47:32 Le dernier quart d'heure de Smart Bourg chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
47:46 Le thème ce soir, c'est celui de la dette d'entreprise, du marché du crédit, comme on l'appelle,
47:51 dans le langage des investisseurs.
47:53 C'est Edouard Faure qui est à mes côtés en plateau, le responsable du crédit chez Swiss Life Asset Management.
47:58 Bonsoir, Edouard.
47:59 Bonsoir, Grégoire.
48:00 Merci beaucoup d'être avec nous.
48:01 Toujours intéressant de faire un petit état des lieux au moment de l'ouverture d'un nouveau trimestre sur les marchés.
48:07 Qu'est-ce qui caractérise pour vous, aujourd'hui, ces marchés de crédit, de dette d'entreprise,
48:14 quand vous les regardez en Europe, aux États-Unis ?
48:17 Et la dynamique de ces marchés aujourd'hui, Edouard ?
48:20 Pour comprendre le marché d'aujourd'hui, faisons un petit flashback sur ce qui s'est passé ces dernières semaines et ces derniers mois.
48:25 Ce qu'on a vu, c'est un marché qui a été particulièrement porteur depuis le mois d'octobre dernier,
48:31 avec des resserrements de primes de risque et des anticipations de baisse de taux
48:38 qui, à l'époque, on espérait arriverait plutôt au premier trimestre 2024.
48:42 Bon, on voit que ces dernières heures, ça bouge.
48:45 Ça se décale.
48:47 Mais il n'empêche que c'était un marché très porteur.
48:50 Très porteur, pourquoi ?
48:51 Parce que les rendements qui sont offerts sur le marché du crédit,
48:54 et en particulier sur le marché des obligations au rendement, sont particulièrement attractifs.
48:59 Et donc, les investisseurs viennent chercher, viennent capter ce rendement.
49:02 Même si, quand on regarde les primes de risque, quand on va plus en détail aujourd'hui,
49:06 les primes de risque sont bien moins attractives que ce qu'elles étaient il y a quelques semaines ou encore quelques mois de cela.
49:11 Aux États-Unis, sur la partie à Yves, on est proche des plus bas historiques.
49:17 Sur la partie euro, on a encore une petite marge de progression.
49:21 Mais on est relativement proche avec des risques environnants qui sont là,
49:24 ne serait-ce que la future baisse des taux qui, on le voit, a du mal à venir.
49:28 Oui, effectivement, même si elle reste présente dans les esprits.
49:31 Ça reste toujours plus qu'une hypothèse d'avoir des baisses de taux de directeurs des banques centrales cette année,
49:36 même si le quantum et le rythme sont en train de se recaler sur les dernières données économiques.
49:41 Mais j'aime bien cette idée. Donc, les primes de risque, c'est ce qu'on appelle le spread, c'est ça, sur vos marchés.
49:46 Et il y a effectivement le taux effectif ou le taux nominal qu'on peut regarder de l'obligation.
49:52 Qu'est-ce qui compte le plus aujourd'hui pour les investisseurs ?
49:54 Est-ce que c'est jouer cet écart de primes de risque, ce spread,
49:58 ou est-ce que c'est le taux en tant que tel qui suffit à attirer la demande ?
50:02 Étant donné la dynamique de flux qu'on voit sur la classe d'actifs globalement du crédit et sur le EILD en particulier depuis plusieurs mois,
50:10 et encore aujourd'hui, on s'aperçoit que c'est vraiment le rendement qui joue chez les investisseurs.
50:17 Ils voient des rendements qui sont particulièrement attractifs et ils ont raison.
50:21 On a des rendements qui restent.
50:22 En absolu, oui.
50:23 En absolu. Après, c'est vrai que quand on va plus dans le détail des primes de risque,
50:27 là, on est sur des marchés qui sont un peu plus chers.
50:30 Alors, est-ce que ça vaut le coup de descendre en qualité ?
50:33 Nous, chez Swiss Life Asset Manager, on pense que ce n'est pas vraiment le bon moment aujourd'hui,
50:38 étant donné le niveau des primes de risque, mais c'est vrai que le rendement reste particulièrement attractif.
50:42 Et en plus, je parlais de descendre en qualité.
50:44 Aujourd'hui, on a de plus en plus de dispersion sur le marché.
50:47 C'est un élément clé de ces dernières semaines.
50:50 Qu'est-ce qui se disperse sur ce marché ?
50:53 Où est-ce qu'on observe de la dispersion ? Dans quel segment de ces marchés de crédit aujourd'hui ?
50:57 On observe de la dispersion sur le marché de moins bonne qualité dû au rendement.
51:02 On a rarement vu autant de sociétés être sous menace de restructuration dans une période aussi courte.
51:07 On peut citer, ça dure depuis quelques semaines, Atos, qui a clairement chahuté ces dernières semaines.
51:16 C'est le cas aussi de la maison mère d'SFR Altice France,
51:20 qui a un montant de dette énorme et qui va devoir probablement restructurer sa dette.
51:24 On a le cas chez le collecteur de plasma, une société espagnole dans le secteur de la pharma,
51:30 qui s'appelle Grifols, Introm.
51:33 Il y a un certain nombre de sociétés qui sont proches du défaut de la restructuration
51:38 et qui vont probablement y arriver.
51:41 Ce qu'on voit pour autant, c'est qu'on s'est vraiment très localisés sur ce sujet.
51:44 Il n'y a pas de contagion ?
51:45 Pas de contagion sur l'ensemble du marché, ce qui est plutôt une bonne nouvelle.
51:49 Il y a vraiment une distaxu qui est faite.
51:51 Donc, discrimination très forte, mais il n'y a pas de panique, il n'y a pas de diffusion du stress observé sur un émetteur
51:56 par rapport à l'ensemble de son segment.
51:58 Pas pour le moment. Pourquoi on ne voit pas ça ?
52:01 La première explication, c'est qu'on estime qu'aujourd'hui, les très grosses sociétés qui devaient être en difficulté
52:08 le sont typiquement SFR.
52:10 Et sur le marché, on ne voit plus de sociétés de taille aussi importante qui devraient tomber.
52:15 C'est la même chose aux Etats-Unis.
52:16 On a eu Diches, Lumen, etc. qui ont été en restructuration ces derniers mois.
52:21 Donc, on pense que les futures sociétés qui vont être en difficulté sont plutôt des émetteurs qui sont relativement petits dans les marchés.
52:29 Et donc, moins systémiques.
52:30 Et donc, moins systémiques, exactement.
52:32 Le deuxième point, c'est qu'on a une demande qui est toujours très forte.
52:36 Et donc, du coup, il y a une recherche de papier.
52:38 Et malgré la réouverture du marché primaire, on voit que le marché primaire ne permet pas de compenser la demande.
52:43 Et donc, du coup, il y a toujours une recherche de la part des investisseurs et des gérants pour trouver du papier.
52:47 Est-ce que la perspective de décaler peut-être dans le temps les baisses de taux des banques centrales européennes,
52:54 dans quelles mesures ça influence la dynamique du marché du crédit ?
52:59 Et est-ce que ça reste "gérable" du point de vue des émetteurs ?
53:02 Certains attendent quand même ce moment pour pouvoir aussi revenir et venir dans des conditions acceptables, j'ai envie de dire.
53:10 Sachant qu'on l'a beaucoup décrit ici, les entreprises ont eu une période d'argent gratuit pour se financer, se refinancer,
53:18 accumuler de la trésorerie, en tout cas avoir une structure de capital qui soit très solide de ce point de vue-là.
53:23 Tout à fait. Toutes les bonnes choses ont une fin.
53:25 C'est la fin pour elles. Et effectivement, c'est plus dur de...
53:31 Et décaler de quelques mois les baisses de taux, ça peut avoir des impacts ?
53:34 Pour les sociétés les plus en difficulté, oui.
53:36 Clairement, il y a des sociétés qui ont besoin de se refinancer, qui ont des dettes qui arrivent à échéance fin 2024, courant 2025.
53:44 Elles ont besoin de se refinancer en avance.
53:46 Aujourd'hui, une baisse de taux de 2, 3, 4 mois, ça peut les pousser à arriver au défaut malheureusement,
53:53 parce qu'elles n'auront pas accès au marché de l'intérieur.
53:55 Mais ça restera spécifique, vous dites ?
53:57 Mais ça restera spécifique. Ça devrait quand même apporter un peu plus de volatilité dans le marché, selon nous.
54:01 Pourquoi ? Parce que les spreads, on l'a dit précédemment, sont à des niveaux qui sont relativement faibles,
54:06 donc anticipent la "perfection", en tout cas un scénario très favorable, même sur la baisse des taux.
54:12 Les spreads devraient être un peu plus volatiles avec ces incertitudes quant aux baisses de taux.
54:16 Mais en tout cas, le risque spécifique devrait rester relativement localisé.
54:20 Concrètement, dans quel type de segments, de sous-segments aujourd'hui,
54:25 il y a pour vous de la valeur vraiment intéressante sur laquelle on peut encore investir largement de l'argent frais, d'une certaine manière ?
54:33 Je parlais tout à l'heure de la qualité, c'est un peu notre thème chez nous, chez Sucreface Managers.
54:41 Investment grade, c'est ça ?
54:43 Investment grade, oui, clairement, même si forcément le report des baisses de taux a créé de la volatilité supplémentaire sur les taux d'Etat,
54:53 on sait que la partie investment grade est plus volatile aux taux,
54:55 mais en tout cas sur la partie investment grade court terme, on pense qu'il y a toujours des choses à faire,
54:59 il y a un portage qui est très attractif.
55:01 Et quand on passe côté Aïl, on reste plutôt sur la qualité,
55:05 on observe que les primes pour descendre dans des qualités inférieures, aujourd'hui, n'est pas très intéressante.
55:10 On ne gagne pas beaucoup plus à abaisser la qualité de son portefeuille ?
55:14 Au regard du risque de dispersion aujourd'hui, non, on ne gagne pas beaucoup plus,
55:18 sauf à aller choisir des émetteurs qui sont en difficulté, mais qu'on n'a pas vraiment envie d'avoir aujourd'hui.
55:22 C'est un risque qu'on n'a pas envie de prendre.
55:25 On va plutôt se positionner sur les sociétés hybrides, ou sur les dettes hybrides,
55:30 qui offrent un rendement qui est toujours attractif.
55:33 Les dettes hybrides, en deux mots, ce sont des obligations qui sont émises par des sociétés notées au niveau de la société investment grade.
55:42 La dette est très subordonnée dans la structure de capital,
55:44 elle est comptabilisée à 50% comme des fonds propres et à 50% comme de la dette.
55:48 Du coup, elle a une rémunération qui est proche du A-Yield.
55:52 Elle a un risque de défaut investment grade, une rémunération proche du A-Yield, en contrepartie de quelques risques.
55:56 C'est un risque qui est beaucoup plus proche du risque action, d'une certaine manière, que de l'investment grade.
56:01 Oui, tout en ayant une qualité de crédit qui est très bonne.
56:06 C'est ça qu'on va chercher.
56:07 On préfère aller chercher des très bonnes sociétés et descendre dans les structures de capital
56:11 que des sociétés plus compliquées, où on sait qu'il pourrait y avoir des accidents dans les mois à venir.
56:16 On parle bien d'hybrides émises par des entreprises non financières, c'est ça ?
56:21 Tout à fait.
56:22 Les entreprises financières et les banques peuvent émettre également ce genre de titre hybride.
56:27 On a beaucoup parlé au moment du rachat par UBS de crédit suisse et de la manière dont ça a été traité.
56:34 Mais là, ce n'est pas ce segment-là dont vous parlez.
56:36 Non, ce sont vraiment les dettes émises par des sociétés non financières.
56:40 Les sociétés qui émettent des hybrides, il y a quelques biais sectoriels.
56:44 C'est beaucoup de sociétés du secteur des télécommunications, des services aux collectivités.
56:50 Donc des gros émetteurs.
56:51 Des très gros émetteurs.
56:52 C'est ça aussi ce qu'on aime bien justement.
56:54 C'est des très gros émetteurs qui ont des surfaces financières et qui n'ont pas de problème à avoir 2-3 mois de retard sur la baisse des taux pour le refinancement.
57:02 Ça ne leur pose aucun problème.
57:03 Et du secteur de l'immobilier, qui est un secteur qui est plus en pro difficulté.
57:07 Donc c'est vrai qu'on a tendance à être très prudent sur ce secteur-là parce que c'est là où il y a le plus de risques de non-rappel anticipé de ces dettes et de diffèrement éventuel des coupons.
57:16 Alors juste là-dessus, parce que ça fait partie des risques quand on regarde ce marché des obligations hybrides.
57:22 Un des risques, c'est que l'obligation ne soit pas rappelée ou rachetée, comme on dit.
57:28 C'est ça, tout à fait.
57:29 Les dettes hybrides sont dans la plupart des cas des dettes perpétuelles ou avec des maturités extrêmement longues.
57:34 Avec des structures de rappel anticipées par les émetteurs.
57:38 Ce qu'on a l'habitude sur le marché, c'est que les dettes hybrides soient rappelées à leur première date de rappel.
57:42 Et c'est une pratique de place de considérer cela.
57:46 Le risque, c'est un risque d'extension qui serait très préjudiciable.
57:48 Parce que ça veut dire que la société n'est pas en mesure de se refinancer, de refinancer sa dette hybride ou de la rembourser.
57:53 Le deuxième risque, c'est le non-paiement du coupon qui est possible et qui n'est pas un événement de défaut contrairement aux obligations classiques.
58:01 Donc elles peuvent ne pas payer le coupon.
58:03 Du coup, on perd le portage, on perd la maturité.
58:07 Mais pour nous, c'est vraiment très localisé sur certains émetteurs, en particulier du secteur de l'immobilier.
58:11 Et encore une fois, on est plutôt sur des émetteurs de qualité sur les hybrides.
58:15 Du coup, moins de risques sur le reste du segment.
58:18 Merci beaucoup, Edouard.
58:19 Merci de nous éclairer sur ce marché du crédit ou ces marchés de crédit.
58:24 Il y a bien différents segments.
58:26 On a pu en parler avec vous, Investment Grid à Lille.
58:28 Et puis, ce segment des hybrides corporate non financières qui vous intéresse particulièrement aujourd'hui.
58:34 Edouard Faure, responsable du crédit chez Swiss Life M, qui était avec nous l'invité du quart d'heure thématique de Smart Bourse ce soir sur Bsmart.
58:40 [Musique]