Mardi 5 mars 2024, SMART BOURSE reçoit Léa Dunand-Chatellet (Gérante et directrice de l'investissement responsable, DNCA Investments) , Damien Charlet (Directeur de la Gestion sous mandat, Mandarine Gestion) et David Benamou (Associé Gérant - Directeur des Investissements, Axiom Alternative Investments)
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00:08 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bismarck pour rester à l'écoute des marchés chaque jour du lundi au vendredi à 17h si vous nous suivez en direct sur Bismarck TV notamment,
00:17 à retrouver bien sûr en replay chaque soir sur Bismarck.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:24 Au sommaire de cette édition ce soir, la vedette du jour sur le marché européen et parisien notamment s'appelle Thales, après la publication de ses résultats 2023
00:33 qui aura été un exercice record pour le groupe de défense Thales en tête du CAQ qui marque un nouveau plus haut historique en bourse dans des marchés actions
00:43 qui sont globalement stables, pas de véritable tendance à signaler aujourd'hui.
00:48 On consolide un petit peu sur ces grands indices actions après les records historiques qui ont été atteints au cours des derniers jours et des dernières heures.
00:57 Le Nikkei était encore à plus de 40 000 points ce matin dans la séance asiatique du côté des marchés obligataires.
01:03 C'est une journée de rallye effectivement, un rallye qui se confirme notamment et qui se diffuse au-delà des Etats-Unis même,
01:10 après la publication d'un ISM service un peu en dessous des attentes pour le mois de février.
01:16 On voit des obligations à 10 ans pour l'Espagne ou l'Italie qui voient leur rendement baisser de l'ordre de 10 points de base et plus au cours de cette séance rallye obligataire
01:28 qui permet au marché actions effectivement de se stabiliser.
01:31 Et puis du côté des actifs sans rendement, on notera que c'est une journée de record, de record concomitant entre l'once d'or à plus de 2140 et même 2150 dollars l'once au plus haut historique
01:43 et le record historique du Bitcoin qui a été franchi à à peine une poignée de minutes ou d'heures.
01:50 Le record du Bitcoin à plus de 69 000 dollars désormais.
01:54 Est-ce le signe d'investisseurs qui cherchent des valeurs refuge, un peu de prudence après une série de semaines historiques en termes de dynamique sur les marchés actions et les marchés d'actifs risqués
02:05 ou est-ce que c'est le signe d'un marché de plus en plus spéculatif ?
02:08 Les analystes de J.P.Morgan mettent en garde contre le risque de "froziness" sur les marchés, d'écume, de spéculation qui est en train de s'emparer peut-être des investisseurs à ce stade.
02:18 Voilà pour le panorama du jour.
02:20 Sur le plan macroéconomique, la Chine s'est fixé un objectif de croissance pour cette année autour de 5% tout en maintenant un objectif de déficit autour de 3%.
02:31 Sur le plan un peu plus politique, on notera que le Premier ministre Li Qiang, à l'occasion de la présentation du rapport annuel du travail du gouvernement,
02:40 a cité 16 fois le nom de Xi Jinping, son prédécesseur, l'ancien Premier ministre chinois, n'avait cité que 14 fois le nom de Xi Jinping lors du précédent exercice,
02:51 lors du 20ème congrès annuel du peuple l'an dernier.
02:55 Voilà donc pour les sujets du jour. Discussion à suivre avec nos invités de Planète Marché.
02:59 Et puis dans le dernier quart d'heure, nous nous focaliserons sur le secteur bancaire européen,
03:04 notamment après les publications des résultats annuels des grandes banques européennes, quelles sont les perspectives pour 2024.
03:10 Impossible de savoir où seront les cours de bourse des grandes banques européennes en fin d'année.
03:15 En revanche, ce qu'on sait déjà, c'est qu'elles reverseront au titre de l'exercice 2023 120 milliards d'euros de cash aux actionnaires sous forme de dividendes et de rachats d'actions.
03:26 Un montant historique, effectivement, qui bat même les montants de retour aux actionnaires qui avaient été atteints en 2007 avant la grande crise financière.
03:36 Les infos clés du jour sur les marchés, c'est chaque soir en ouverture de Smart Bourse Tendance, mon ami, présenté par Pauline Grattel.
03:53 Vous connaissez le proverbe "prudence émère de sûreté". Ça veut dire qu'il faut faire attention aux conséquences de ses actes.
04:00 Et c'est exactement ce que fait la Bourse de Paris depuis quelques jours. Le CAC est stable autour des 7 940 points avant plusieurs rendez-vous importants cette semaine.
04:09 Au programme, Jérôme Powell s'exprimera devant le Congrès. On prendra connaissance des données de l'emploi aux États-Unis.
04:15 Et la BCE rendra sa décision de politique monétaire.
04:19 Une autre manière d'observer la prudence sur les marchés, c'est le rallye de l'once d'or qui atteint un nouveau record historique aujourd'hui à plus de 2140 dollars.
04:28 En tête du CAC aujourd'hui, nous retrouvons Thalès qui bondit après la publication de résultats annuels solides.
04:34 L'entreprise fait état d'un résultat opérationnel en hausse de 11% et dépasse ainsi pour la première fois depuis 2019 les 2 milliards d'euros.
04:43 Le chiffre d'affaires progresse de 8%. Les investisseurs applaudissent cette publication et le titre progresse de plus de 7%.
04:50 Au cours de la séance, il atteint un nouveau record.
04:54 Direction Pékin maintenant. 5% de croissance économique, c'est la cible que vise la Chine pour 2024.
05:02 C'est l'un de ses objectifs les plus modestes depuis des années.
05:05 Selon les analystes, cet objectif est sans doute compliqué à atteindre alors que le pays peine à se relever depuis le Covid.
05:12 En 2023, la Chine avait enregistré l'une de ses plus faibles croissances à 5,2%.
05:18 Ça bouge du côté des 7 magnifiques.
05:21 Jeff Bezos reprend la place d'Elon Musk au poste d'homme le plus riche du monde après que le titre de Tesla cède 7% à Wall Street hier
05:29 en réaction à la sortie de chiffres jugés décevants quant aux expéditions à partir de la Chine.
05:35 Autre déception, ce sont les ventes d'iPhone en Chine qui, selon le cabinet Counterpoint Research, sont en baisse de 24% sur les six premières semaines de 2024.
05:46 Retour en France, où les investisseurs ont pris connaissance de la production industrielle pour le mois de janvier, qui recule de 1,1%.
05:54 Après deux mois de progression, les analystes tablaient sur un recul plus léger de 0,1%.
06:00 En zone euro, les investisseurs constatent une baisse des prix à la production industrielle marquée pour le mois de janvier de 0,9% et de -8,6% sur un an.
06:10 Aux États-Unis, l'ISM Service pour le mois de février ressort à 52,6%.
06:16 C'est en dessous des attentes des analystes qui tablaient sur 53. Le mois précédent, il s'élevait à 53,4%.
06:23 Concernant les valeurs à suivre aujourd'hui, Bayer cède 1% à Francfort.
06:28 Le groupe fait état d'une perte nette de presque 3 milliards d'euros en 2023.
06:33 Pour le moment, le PDG du groupe exclut des scissions pour se renflouer.
06:37 L'INT progresse légèrement. Le chocolatier suisse fait état d'une hausse de son bénéfice en 2023, alors que le prix du cacao a flambé.
06:45 En même temps, l'INT a dû augmenter ses prix, ce qui lui a permis de présenter des résultats meilleurs que prévu.
06:51 En février, la tonne de cacao a atteint les 6 500 dollars. À New York, c'est un record.
06:57 Aux Etats-Unis, Target annonce une hausse de son bénéfice au quatrième trimestre et un repli de son chiffre d'affaires.
07:03 Le groupe prévoit des ventes largement au-dessus des attentes pour 2024, le titre étant hausse à l'ouverture.
07:10 Demain, les investisseurs prendront connaissance de l'enquête ADP sur l'emploi privé aux Etats-Unis pour le mois de février,
07:16 ainsi que des ventes de détails en zone euro pour le mois de janvier.
07:20 Sur le plan micro, ils attendent les résultats de Téléperformance et de Dassault Aviation.
07:24 Enfin, Jérôme Powell, le président de la Fed, s'exprimera devant le Congrès.
07:28 Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smartbourse, les infos clés du jour sur les marchés, présentées par Pauline Grattel sur Bsmart.
07:35 Deux invités nous accompagnent ce soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
07:49 Léa Dunant-Chatelet est à nos côtés, gérante et directrice de l'investissement responsable chez DNCA.
07:54 Bonsoir Léa.
07:55 Bonsoir Grégoire.
07:56 Damien Charlet également avec nous. Bonsoir Damien.
07:58 Merci d'être là, ravi de vous retrouver. Vous êtes directeur de la gestion sous mandat de Mandarine Gestion.
08:02 C'est la question que je voulais mettre à la une. Léa, je me tourne vers vous.
08:05 Est-ce que le secteur de la défense est un secteur durable au sens ESG du terme ?
08:09 C'est un bon jour pour poser cette question, puisque Thalès, notre fleuron national de défense, est en tête du CAC.
08:17 Un nouveau record historique en bourse après un exercice 2023 record sur le plan opérationnel.
08:23 C'est également aujourd'hui que Bruxelles, la Commission européenne, a présenté ses idées ou son projet de stratégie industrielle de défense pour l'Europe.
08:32 Alors évidemment, comme toute proposition de la Commission, il y a énormément de choses, des engagements, des promesses.
08:40 Sans doute des sujets qui deviendront aussi des sujets législatifs à un moment en Europe.
08:45 Je regardais un petit peu ce qui concerne le fléchage de l'épargne, pour dire les choses très simplement.
08:51 Il y a l'idée quand même dans ce projet de la Commission européenne qu'on pourra intégrer demain des investissements en dépenses militaires, en projets militaires ou en projets de défense,
09:04 dans ce qu'on appelle la case des investissements durables. Ces investissements qui cochent les bons critères et qui permettent d'apporter une dimension de durabilité à nos modèles économiques.
09:17 Déjà pour répondre à ce point-là, c'est un des arguments qui avaient été évoqués un peu facilement à partir de 2022, puisque le contexte c'est celui-là.
09:25 C'est quand même cette crise en Ukraine qui fait réveiller les consciences que peut-être que l'armement et la défense étaient un élément assez naturel dans le développement durable.
09:34 Parce que se défendre, à commencer par là, c'est important pour une nation et pour la société.
09:39 La défense a un rôle social ?
09:41 Voilà, on pourrait le dire comme ça. De manière assez simple, oui, ne serait-ce que dissuasif pour ceux qui souhaitaient trouver le meilleur argument.
09:48 Je pense que le sujet est un peu plus large que ça en réalité, dans le secteur de l'armement et de la défense, parce que c'est un secteur qu'on assimile souvent à l'armement, la défense.
09:56 On en témoigne d'ailleurs Thalès et ses très bons résultats. Il y a beaucoup d'autres activités, je pense par exemple à la cybersécurité, contrôle aux frontières, etc.
10:03 qui englobent aussi des éléments de sécurité nationale un peu plus large que les simples armes qu'on peut...
10:10 La production d'armes, on va voir.
10:12 Et donc d'ailleurs, à dissocier très fortement de tout ce qui est armement controversé, qui là n'est pas du tout mis sur la table de la Commission européenne, et c'est pas du tout le sujet.
10:19 Ce qui est intéressant, je pense que là, ça permet de sortir une fois de plus de ce débat dogmatique de l'ISR, est-ce qu'on est d'accord ou est-ce qu'on n'est pas d'accord ?
10:26 Le fait de mettre la défense dans un cadre strict où il va y avoir une évaluation claire de ce que peuvent être des armes ou des systèmes de sécurité qui rentrent dans le cadre du développement durable,
10:38 c'est une vraie question qu'il faut se poser. Et dès lors, on sortira de ce sujet philosophique, quasiment éthique, puisque c'est la réglementation qui nous le dira.
10:48 Et je pense qu'on a eu le même sujet avec le nucléaire, on a eu le même sujet avec le gaz, on l'a eu avec des tas de secteurs, pour moi c'est essentiel.
10:54 Et juste une chose là-dessus, c'est un cadre, si on parle de taxonomie, alors est-ce que ça ira jusqu'à la taxonomie ? Je sais pas.
11:00 Mais en tout cas, si ça allait jusqu'à la taxonomie, ça veut dire que dans ce secteur-là, il y a des choses intéressantes à regarder.
11:05 Parce qu'en fait, la question c'est la manière de produire, qu'est-ce qu'on produit, la traçabilité qu'on donne à tous ces produits qui sont quand même dangereux et qui peuvent passer d'une main à l'autre.
11:15 Et c'est des sujets qui sont déjà largement abordés par les acteurs sérieux. Donc, quelque part, on met de côté le sujet sectoriel, on réintroduit le sujet opérationnel pur.
11:23 Et donc, c'est pas à moi d'en décider pour répondre en tout cas à cette question. Est-ce que c'est durable, pas durable ?
11:28 Je pense qu'en tout cas, s'il y a un cadre beaucoup plus facile pour analyser, ça va nous permettre de regarder les choses de manière plus objective,
11:35 comme tout le reste de la taxonomie. Je rappelle qu'il y a plein de secteurs, les cimentiers, etc. Donc, c'est pas que les beaux secteurs verts de la Côte.
11:43 La défense a un rôle social ou est-ce qu'on a envie d'intégrer le secteur de la défense dans une forme d'ESG parce que c'est un secteur qui a doublé en bourse depuis deux ans, Léa ?
11:57 Thalès a fait x2, évidemment, depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine.
12:01 Vous connaissez mon point de vue là-dessus. Je pense que les deux, en réalité. C'est-à-dire qu'il y a eu une prise de conscience qu'il y avait un secteur entier dont on s'était écarté
12:08 parce que ça paraissait éthiquement pas acceptable et qui a eu des très bonnes performances. Et que la réalité aussi de nos marchés...
12:16 Tant que ça payait pas en bourse, on pouvait se dire "c'est éthiquement pas responsable, on n'en veut pas", etc.
12:21 Exactement.
12:22 Quand ça commence à payer en bourse...
12:23 Bien sûr. Et ça, ça a éveillé les consciences. Mais je pense que l'autre partie, elle est plus intéressante.
12:27 C'est ce contexte géopolitique extrêmement tendu et pas que la guerre en Ukraine qui rappelle quand même que le financement de l'armement et de la défense par la BUE par exemple n'est pas faisable.
12:38 Ça fait partie de ce que voudrait déverrouiller Bruxelles dans ce projet de stratégie industrielle pour la défense européenne.
12:44 C'est le plus gros bilan bancaire quand même la BUE et c'est le seul qui n'adresse pas directement le sujet.
12:50 Donc proposer finalement une réflexion qui ne pourra pas se prendre à la dernière minute si demain il y a un problème sur les 10-15 prochaines années,
12:58 comment on refinance toute cette industrie-là, ça ne me semble pas aberrant dans le contexte actuel.
13:04 Bon. Et puis alors après il y a l'idée évidemment toujours un peu gralesque de nouvelles émissions de dettes communes, poussées par certains pays, refusées par d'autres.
13:14 Je ne vous fais pas le tableau. Mais on a eu des "green bonds", on a eu des "social bonds", on aura peut-être des "security" ou des "defense bonds" demain pour l'Europe.
13:25 Ça semble être l'idée. En tout cas moi je trouve que là la différence c'est qu'on est dans le prospectif et pas dans le réactif par rapport au précédent.
13:32 Ça veut dire que là il y a vraiment une réflexion sur que doit être finalement la défense européenne dans 10 ans.
13:39 Et est-ce que l'Europe doit contribuer, financer et inciter éventuellement à investir dans ces entreprises-là.
13:45 Du prospectif qui vient aussi en réaction quand même aux événements qu'on vit depuis 2 ans diront certains, Léa, à l'approche d'une élection américaine
13:53 qui pourrait voir à nouveau peut-être un Donald Trump venir un peu secouer l'Europe sur des sujets notamment de financement de sa propre défense et de sa propre sécurité.
14:04 Damien, est-ce que c'est le signe d'un ESG qui est capable de s'adapter quand la donne change ?
14:09 Oui et non. C'est-à-dire que je trouve que c'est un peu caricatural de dire qu'on commence à regarder certains secteurs parce qu'ils marchent bien en bourse.
14:16 Moi je dirais plutôt qu'au départ il y a certains secteurs qui ont été mis à l'écart sans vraiment se poser de questions et sans s'approfondir vraiment les sujets.
14:28 C'est vrai pour la défense, c'est vrai pour le pétrole parce qu'il n'y a quand même pas si longtemps que ça, le pétrole c'était considéré comme personne à don de gratta.
14:35 Et puis finalement, effectivement, quand le secteur s'est mis à monter en bourse et puis qu'on s'est aperçu quand même malgré tout qu'on avait encore besoin de pétrole
14:42 et puis qu'il n'y avait pas forcément que des mauvaises choses chez les producteurs de pétrole qu'ils investissaient.
14:47 C'était aussi des énergéticiens au sens large pour certains d'entre eux.
14:50 Oui et puis ils évoluent et puis aussi il faut quand même avoir la réflexion de où vont certains secteurs, est-ce qu'il faut les encourager à aller dans une direction
15:00 et si on veut les encourager on ne va pas les sanctionner tout de suite. Donc c'était vrai pour le pétrole et je pense que sur la défense c'est la même chose.
15:07 C'est-à-dire qu'effectivement au départ on a eu des réflexes faciles qui étaient de dire la défense ou l'armement ce n'est pas bien.
15:15 Mais effectivement il y a une différence, on ne va pas faire de la philosophie, mais il y a une différence entre la défense et de l'armement.
15:21 Alors effectivement le fléchage par exemple de la production est très important et aujourd'hui chez Thalès je crois que c'est un de leurs points forts.
15:27 C'est-à-dire qu'ils sont capables de manière assez fine de dire où vont leurs productions.
15:32 C'est quoi c'est le scope 3 de Thalès d'une certaine manière ? Au final qui utilise les armes et les produits qui sont fabriqués par Thalès ?
15:44 Je ne sais pas s'il peut y avoir des dérapages par rapport à ça, mais en tout cas ils font l'effort d'essayer de tracer leur production.
15:50 Et si on reste deux secondes sur Thalès, globalement au sein de leur secteur ils sont quand même bien notés.
15:55 Ils sont sur la plupart des critères meilleurs que les autres, peut-être un peu moins sur la gouvernance et les problématiques de séparation des pouvoirs entre le président et le directeur général.
16:06 Mais ça veut dire qu'une stratégie qui intègre cette dimension peut se permettre de justifier la présence de Thalès dans un portefeuille par exemple aujourd'hui ?
16:14 Oui, très bien. Après vous savez par exemple, nous dans notre activité où il y a des fonds ouverts mais il y a aussi des fonds sur mesure ou des mandats pour des clients qui sont assez différents les uns des autres.
16:28 Il y en a qui vont accepter qu'on mette du Thalès, il y en a qui ne vont pas l'accepter.
16:31 C'est vrai. C'est des questions que vous leur posez directement aujourd'hui ?
16:35 Ça fait partie des questions qui sont posées aujourd'hui aux clients quand on design un mandat pour lui.
16:43 Évidemment, il y a la défense. En l'occurrence par exemple, si on prend les investisseurs les plus stricts en matière d'ESG type Directive sociale des églises,
16:54 évidemment la défense ça ne passe pas mais il y a plein d'autres secteurs qui ne passent pas non plus. Il y a beaucoup de sociétés pharmaceutiques qui ne passent pas.
17:02 Alors que pourtant la pharmacie dans un contexte ESG...
17:07 Ça peut avoir son utilité.
17:09 Ça peut avoir son utilité. Après il y a une façon différente d'aborder les choses sur les essais ou la gestion du génome et des choses comme ça où chacun a ses critères.
17:17 On a des clients qui ne voudront pas voir de défense dans leur portefeuille mais je pense qu'on a aussi énormément de clients qui ont le réflexe du citoyen lambda qui dit que les risques augmentent, j'ai envie d'être protégé.
17:34 Donc dans ce contexte là, à partir du moment où on peut quand même analyser d'un point de vue ESG les sociétés d'armement, il n'y a pas de raison qu'ils ne puissent pas être dans un portefeuille.
17:47 En termes de presque de marketing, Léa, on a beaucoup communiqué sur la finance durable. Il y a maintenant la finance de transition qui est en train de s'installer.
17:57 Derrière le marketing, quelle est la réalité de ce shift qui donne une vision un peu différente des choses et peut-être un peu plus dynamique avec l'idée d'un accompagnement dans une phase de transition ?
18:10 Tout à fait. Alors ça je pense que c'est très important et moi c'est ma conviction depuis des années.
18:14 C'est-à-dire qu'il va falloir avoir vraiment des cases pour des ISR avec des typologies différentes et bien expliquées.
18:22 Le premier et le plus strict étant celui évoqué à l'instant, c'est-à-dire quelque chose où il y a vraiment des restrictions sur des secteurs, où il y a toujours un petit truc qui peut poser problème.
18:30 Et donc là on va sur quelque chose de très pur. On n'est pas dans la transition et on est dans l'éthique quelque part.
18:35 C'est ça.
18:36 C'est très mandat. C'est vraiment très dédié à une certaine type de clientèle. Après il va y avoir ceux qui vont aller chercher les leaders d'aujourd'hui.
18:44 Et moi j'insiste, il ne faut pas les mettre de côté les leaders d'aujourd'hui. Je vais prendre le cas de Schneider Electric.
18:48 Si Schneider est le leader aujourd'hui, c'est parce qu'ils se sont posé les bonnes questions il y a 20 ans.
18:52 Et aujourd'hui ça devient une société de croissance, en forte croissance, une des meilleures performances du cas que l'année dernière.
18:57 Parce qu'ils ont compris il y a 20 ans que l'électrification, que l'efficacité industrielle seraient au cœur de leur demande dans 20 ans.
19:06 Et ils sont au rendez-vous et ils ont un pricing power et c'est une réussite financière exceptionnelle.
19:10 Donc ces leaders-là, il ne faut pas les oublier, il y en a quand même des très très bons.
19:14 Et ce n'est pas que cocher des cases, des thématiques. C'est vraiment beaucoup plus large que ça.
19:17 Et la transition, c'est véritablement aller non pas sur le chiffre d'affaires réalisé aujourd'hui, mais sur les CAPEX,
19:23 donc les investissements, voire la recherche et développement, qui est mise à profit.
19:28 On parlait justement du secteur pétrole. Le pétrole aujourd'hui c'est entre 15-16% de CAPEX chaque année chez Total et Nii, en destination justement des énergies renouvelables.
19:38 Et ça pour certains investisseurs, cette part du CAPEX dédiée à la transition énergétique en l'occurrence, ça peut justifier de porter une position comme celle-là en portefeuille.
19:46 Tout à fait. Et c'est une des discussions d'ailleurs de cette fameuse réglementation SFDR qui est déjà en revue,
19:51 avec l'idée d'identifier la taxonomie sur le chiffre d'affaires aujourd'hui et la taxonomie sur les investissements pour demain.
19:59 Et de mettre les deux dans deux catégories différentes de fonds, parce que les deux mélangés, ça crée la confusion
20:05 et on ne sait plus trop dans la philosophie de gestion si c'est de l'opportunisme instantané ou si c'est une vraie conviction.
20:11 Et donc de pouvoir donner encore une fois quelque chose de clair aux clients finales qui ne s'y retrouvent pas.
20:17 Et donc il y a de la place effectivement pour ces acteurs-là et dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de secteurs.
20:21 Énormément de secteurs sont concernés par ces investissements.
20:24 Damien ?
20:25 Sur ce sujet de la taxonomie, par exemple si on revient sur Thalès, si on regardait que le chiffre d'affaires, il serait toujours à zéro.
20:32 Donc en taxonomie verte, après si on parle d'évolution vers la taxonomie sociale.
20:37 Oui, oui, oui.
20:38 Mais en taxonomie verte, les chiffres d'affaires, ils sont toujours à zéro.
20:40 Alors qu'en capex, là pour le coup, ils commencent à être un petit peu mieux notés.
20:45 De manière à regarder les choses, effectivement.
20:49 Bon, voilà ce qu'on pouvait dire sur la question de la défense.
20:54 Est-ce que la défense a un rôle social et est-ce qu'elle mérite d'être mieux inclue peut-être dans les stratégies ESG ?
21:00 C'était le sujet du jour avec Thalès en vedette, bien sûr.
21:03 Et la présentation par la Commission européenne de cette stratégie industrielle pour une défense européenne.
21:09 Si on regarde les marchés un peu plus globalement, Damien, on sort de 4 mois consécutifs de hausse.
21:14 Novembre, décembre, qui ont été des moments de rallye importants pour les marchés.
21:19 Janvier, février, qui ont été des mois de record boursier pour les grands indices actions des marchés développés, notamment.
21:28 Quel état d'élu est-ce que vous dressez à ce stade ?
21:31 Sachant que ce rallye actions s'est accompagné d'une petite correction quand même sur les marchés obligataires depuis le début de l'année,
21:38 avec l'idée qu'on n'aurait pas autant de baisse de taux de la part de la Fed et des autres banques centrales que ce qu'on pouvait imaginer en fin d'année dernière.
21:45 Oui, alors la question que nous posent la plupart des investisseurs, c'est toujours...
21:51 Enfin, ou les remarques qu'ils nous font plutôt que les questions, c'est "c'est cher".
21:55 La première réponse à ça, c'est que globalement, alors évidemment c'est une généralité parce qu'on va parler des indices et qu'au sein des indices,
22:03 il y a plein de situations différentes, mais globalement, que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe, c'est pas monstrueux.
22:10 Alors effectivement, depuis deux, trois mois, la hausse des marchés s'est faite surtout par revalorisation des PE,
22:17 parce que les révisions de bénéfices ont été plutôt à la baisse.
22:20 Donc le rallye de ces trois derniers mois, c'est de l'augmentation de valeur, donc ça c'est pas tellement durable.
22:27 Dans un deuxième temps, pour que les bourses continuent à monter, il va falloir que les séquences de bénéfices s'améliorent.
22:34 Et si on regarde juste les prévisions pour 2024, bon, elles ont été révisées à la baisse, mais elles sont quand même pas encore complètement nulles.
22:41 C'est-à-dire qu'en Europe, on attend 4% de croissance, aux Etats-Unis, on attend plutôt 10.
22:48 Donc c'est pas des attentes de croissance de bénéfices, de crise ou de récession.
22:53 Donc ça, c'est le premier élément qui pourrait éventuellement limiter un peu la hausse des indices lors des prochains mois.
23:01 Après, évidemment, le sujet des taux d'intérêt, il est très important.
23:08 Alors effectivement, sur les derniers mois, on a plutôt eu tendance à enlever des baisses de taux d'intérêt.
23:15 Bon, je pense qu'on en avait parlé...
23:18 - Parce qu'on en avait trop mis, c'est ça ? - Oui, on en avait trop mis, et on se posait même la question de...
23:21 - Parfois, c'est aussi simple que ça. - On rencontrait aucun investisseur, enfin en tout cas en Europe, on rencontrait aucun investisseur ou aucun économiste
23:26 qui vous disait "je prévois 6 ou 7 baisses de taux d'intérêt". Donc on se demandait un peu d'où ce consensus venait.
23:31 Donc là, on revient à 3-4, ce qui paraît plutôt raisonnable. Alors ça paraît assez raisonnable aux Etats-Unis, où la croissance reste forte.
23:38 En Europe, vu la situation un peu plus difficile, 3-4 baisses de taux, potentiellement, c'est le minimum.
23:45 Surtout qu'en Europe, a priori aussi, les indicateurs avancés en ce qui concerne l'inflation, ils sont plutôt bien orientés.
23:51 Donc le risque inflationniste en Europe, il nous paraît beaucoup plus faible qu'aux Etats-Unis.
23:56 Bon, alors, après, savoir si l'Europe sera capable de baisser les taux avant et plus que les Américains, c'est un autre sujet.
24:03 En tout cas, l'élément qui aura le plus gros impact sur les bourses dans les prochains mois, alors on a dit que c'était les résultats des entreprises,
24:13 mais les résultats des entreprises, ils seront dépendants des baisses de taux. C'est-à-dire que les baisses de taux,
24:18 ils permettront d'augmenter les volumes, enfin, d'augmenter l'activité économique sur, potentiellement, je ne sais pas, peut-être pas la fin d'année,
24:26 parce que si on commence à baisser les taux en juillet, ça aura un impact un peu plus tardivement. Mais en tout cas, ça permettra de réviser la hausse.
24:32 En termes de perspective, c'est ce qui pourra redonner un peu de dynamique au momentum bénéficiaire des entreprises.
24:38 Oui, voilà. Donc, en fait, pour résumer, la hausse de ces derniers mois, elle n'a pas amené les indices à des niveaux exorbitants.
24:46 On est à 13,5 en Europe, ce n'est pas scandaleux. On est un peu plus cher aux Etats-Unis, on est plutôt haute fourchette.
24:52 Mais si on regarde les Magnificent Seven, où tout le monde a l'impression que la hausse est complètement...
24:58 Pour le dire, beaucoup ont l'impression qu'on est en 99/2000.
25:02 La réalité, c'est que depuis un an, le multiple de ces valeurs-là n'a pas bougé.
25:06 Donc, on est plus en 94. Si on prend la référence des années 90, on n'est pas encore en 99. On est peut-être quelques années avant.
25:14 C'est ce que tout le monde espère. Parce que 94, 95, c'est la dernière fois qu'il y a eu des hausses de taux suivies d'un soft landing.
25:21 C'est le scénario rose. Maintenant, comme on l'a toujours dit, c'est un scénario qui est très très très étroit.
25:28 Pour l'instant, qui n'est pas vraiment mis en doute par les chiffres.
25:32 A tel point que certains parlent même de no landing dans les scénarios alternatifs aujourd'hui.
25:38 Oui. Alors moi, c'est pas encore notre scénario. J'y ai bien dit, c'est pas encore.
25:42 C'est pas notre scénario. Parce que historiquement, ça a été quand même plus fréquent qu'il y ait des gros ralentissements économiques
25:48 à la suite des hausses de taux que l'inverse. Donc on est toujours un peu sur cette idée là.
25:52 Maintenant, ralentissement mais sans catastrophe parce que le marché de l'emploi est bon, parce que les banques centrales peuvent baisser les taux.
25:58 Il y a plein de forces de rappel. Les entreprises sont plutôt en bonne santé financière.
26:02 Quand on va baisser les taux, elles vont pouvoir réinvestir.
26:06 Disons que le scénario, on va dire à court/moyen terme sur les actions, c'est peut-être une petite pause.
26:12 Et puis peut-être qu'après on reparlera des obliges. Mais à notre avis, les obliges, ça reste toujours une très bonne alternative.
26:19 Et en particulier, ce qui n'était pas ce qu'on disait encore il y a deux mois, les obliges d'État.
26:24 Parce que là, on était plutôt sur les obliges à haut rendement jusqu'à présent.
26:28 Et on commence à vendre les obliges à haut rendement parce que les spreads se sont vraiment écrasés énormément.
26:32 Et maintenant, ils sont à des niveaux très bas. Alors que si on anticipe plutôt des baisses de taux,
26:37 on aura peut-être un peu moins de rendement sur de l'État.
26:42 Mais en revanche, on aura plus de levier sur la baisse de taux si on prend en compte la duration.
26:45 Donc l'arbitrage du moment pour nous, c'est plutôt enlever du crédit et rajouter du taux d'intérêt et de la duration.
26:53 Très intéressant. Léa, moi je suis toujours fasciné de voir effectivement comment le sentiment peut passer d'un extrême à l'autre.
26:58 Il y a un an, début 1923, c'était la récession et le hard landing assuré pour l'économie américaine.
27:04 Ça a été toute l'histoire du contre-pied de 2023 pour arriver un an plus tard à l'idée que non seulement il n'y aura pas de hard landing,
27:11 mais peut-être même pas de soft landing et que c'est no landing.
27:14 C'est des économistes, je l'ai cité toute la semaine, Thorsten Slogg d'Apollo Global Management,
27:19 mais c'est quand même des économistes de renom dont la voie porte qui se permettent de faire ce genre de call aujourd'hui.
27:26 Oui, mais il faut reconnaître aux États-Unis qu'il n'y a pas beaucoup de raisons de s'inquiéter.
27:31 Et je pense quand même qu'on s'était précipité dans un temps court parce qu'on a eu une période pendant 3-4 ans
27:37 où les décisions ont dû être prises très brutalement, très rapidement sur des tas de sujets budgétaires et politiques monétaires
27:43 et qu'on a pensé que ça allait aussi vite dans l'autre sens.
27:46 Et finalement, ça a précipité les marchés vers une euphorie très très forte l'année dernière.
27:52 Couplé en plus avec une bonne santé de l'économie américaine qui s'est confirmée au fur et à mesure du temps.
27:58 Alors là, qu'est-ce qui pourrait éventuellement faire dérailler la machine maintenant aux États-Unis ?
28:05 Pas grand chose, c'est vrai. Et donc c'est plutôt une bonne nouvelle.
28:08 Là pour la partie européenne, c'est un petit peu plus compliqué.
28:12 Là où j'ai des doutes, effectivement, c'est sur la capacité de la BCE à, allez on va dire, frontronner, je vais être super ambitieux, la Fed.
28:20 C'est-à-dire que la barre est haute.
28:21 Oui, c'est très compliqué.
28:22 Évidemment qu'on peut imaginer un scénario où la BCE baisserait ses taux avant la Fed,
28:26 mais ça veut dire que ce serait peut-être un scénario déjà très dégradé avec une barre assez haute à franchir.
28:31 Exactement. Et donc ça, c'est probablement le scénario le pire pour l'Europe.
28:35 Et en plus, on a perdu un moteur de croissance très fort qui est l'Allemagne.
28:39 Et on voit la situation industrielle se dégrader, tout petit peu modérer ce que vous avez dit sur la santé des entreprises.
28:47 En Allemagne, c'est pas ce qu'on voit et ça c'est dur, c'est très dur.
28:50 Ce qui est intéressant et plutôt rassurant, c'est que, hors Allemagne, tout réaccélère en Europe.
28:54 Alors tout réaccélère.
28:55 La périphérie, le manufacturier, enfin tout se stabilise, repart, etc.
29:00 Il n'y a qu'une chose qui se fait.
29:01 Si on enlève le poids mort allemand, parce que c'est la première économie européenne toujours, la vision de la périphérie est un peu différente.
29:07 Oui, alors ça c'est vrai et je couplerai ça quand même avec une petite vision sectorielle
29:11 qui permet de réintroduire un peu les gros enjeux de tournant technologique qu'on est en train de prendre.
29:17 Parce que vous disiez à juste titre qu'effectivement la baisse des taux va redonner de l'air à toutes ces sociétés qui ont besoin d'investissement.
29:22 Moi je trouve qu'il y a un signal sur le marché, sur deux secteurs en particulier qui sont intenses en capital et en besoin de financement.
29:29 Les énergies, de manière générale, renouvelables, les productions d'électricité et puis l'automobile.
29:34 Parce qu'il y a un tournant technologique tellement fort à prendre qui nécessite des besoins de financement colossaux.
29:39 Ces deux secteurs-là, la visibilité, c'est pas avant 18 mois.
29:43 Et ça, ça donne le ton un petit peu sur cet horizon de baisse des taux qui n'a pas l'air de se profiler tant que ça.
29:49 Et d'ailleurs les cours de bourse en témoignent, ça donne toujours pas de bons résultats en termes de performance
29:56 parce que les investisseurs n'y croient pas à court terme.
29:58 En revanche, tous les secteurs qui sont presque agnostiques des sujets de taux, essentiellement les services, la santé, etc.
30:05 eux, ils reviennent en force parce que ça y est, la logique des multiples qui se sont contractés
30:11 avait permis de revenir sur des points bas très intéressants, plus une micro qui est super intéressante
30:16 parce qu'on est enfin sortis du post-Covid.
30:18 Oui, c'est ça.
30:19 Bon ben là, donc il faut quand même faire cette petite dichotomie.
30:21 Il y a des situations qui sont nettoyées. Tous les effets de up and down du Covid sont nettoyés aujourd'hui
30:26 pour un certain nombre de secteurs et de groupes.
30:28 Ça c'est sûr.
30:30 Damien, comment on gère le risque de concentration, effectivement, notamment dans un portefeuille un peu modèle ?
30:37 Quelle place vous réservez à la tech et donc à la tech américaine aujourd'hui ?
30:42 Et qu'est-ce qu'on met en face si l'idée c'est quand même de diversifier son portefeuille,
30:47 presque de couvrir même un risque éventuel sur la tech tenue par quelques valeurs encore aujourd'hui aux Etats-Unis ?
30:56 C'est compliqué parce que l'idée c'est qu'on ne va pas mettre tous nos œufs dans le même panier.
31:01 Donc effectivement, quand il y a une hausse très concentrée des indices, que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis,
31:05 pour nous c'est difficile.
31:07 Maintenant, dans la construction de portefeuille, l'idée c'est toujours d'avoir différents types de valeurs.
31:12 Il y a des valeurs de croissance, il y a des valeurs qui sont plus value, il y a des valeurs qui ont des histoires propres
31:17 et différentes tailles de capilles.
31:20 Alors en ce moment, on a plutôt tendance à augmenter la part des petites et moyennes valeurs
31:25 pour nous ça paraître une opportunité.
31:27 Interessant déjà.
31:29 Disons que les petites et moyennes valeurs, ces dernières années, ont beaucoup sous-performé.
31:34 Parfois pour des bonnes raisons et parfois pour des moins bonnes.
31:37 Les bonnes raisons c'est qu'effectivement elles ont eu moins de croissance que les grandes valeurs.
31:41 Elles ont moins bien performé alors qu'historiquement elles avaient plutôt plus de croissance que les grandes.
31:45 Et la deuxième chose c'est qu'elles sont extrêmement corrélées au taux d'intérêt.
31:48 Donc quand vous avez des taux d'intérêt qui montent, vous avez deux réactions primaires j'allais dire.
31:54 C'est un, taux qui monte ça veut dire potentiellement récession.
32:00 Et donc petites et moyennes valeurs moins diversifiées, moins internationales, donc plus sensibles à une récession.
32:05 Deuxième chose, souvent petites et moyennes valeurs, elles ont des endettements qui ont des taux un peu plus élevés
32:11 parce qu'elles ont des notes de crédit un peu moins bonnes.
32:14 Donc elles se refinancent moins bien aussi, donc les taux qui montent c'est aussi pénalisant.
32:18 Et puis si vous rajoutez à ça le fait qu'à ce moment là les gens veulent vendre et qu'il n'y a pas de liquidité,
32:22 vous avez la tempête parfaite qui arrive à chaque fois qu'on a des sous-brosseaux comme cela.
32:29 Et si le scénario c'est une baisse des taux d'intérêt, on peut espérer que les petites et moyennes valeurs vont retrouver de l'intérêt.
32:38 Parce que un, il y aura une amélioration du scénario économique, en Europe on va dire.
32:42 Et deux, une amélioration du scénario financier.
32:46 Alors, ça c'est vrai pour les petites et moyennes valeurs, mais l'idée générale quand même,
32:56 c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de titres en bourse qui sont très délaissés et pas forcément que des petites et des moyennes.
33:02 Vous parliez tout à l'heure du secteur automobile.
33:05 Bon, le secteur automobile, il a ses défis, mais il a aussi au niveau valo et au niveau bilanciel des vraies forces.
33:15 La plupart des constructeurs sont gorgés de cash.
33:18 Même un Renault qui ne fait rien en bourse, il a 6 milliards de cash pour 11 milliards de crépit.
33:23 Donc, il y a un moment...
33:25 Stellantis fait 3 milliards de rachats d'actions.
33:27 Stellantis a mieux fonctionné en bourse.
33:29 Oui, je suis d'accord, mais on vous aurait dit il y a deux ans que Stellantis ferait 3 milliards de rachats d'actions en 24.
33:34 Ce n'est pas évident non plus.
33:37 Oui, le problème c'est qu'aujourd'hui le marché ne voit qu'un type de valeur.
33:42 Alors en Europe, c'est les fameuses techno.
33:44 Aux Etats-Unis, c'est les techno.
33:46 En Europe, c'est...
33:48 C'est un peu plus diversifié, les Granola's ou les Super 7, c'est un peu plus diversifié.
33:52 Les secteurs sont un peu plus diversifiés, mais ça reste quand même toujours les très très grosses capes.
33:55 C'est Novo, enfin Novo Nordisk, ASML, Schneider, L'Oréal, quelques valeurs du luxe qui...
34:03 Même l'emprise de ces valeurs-là sur les indices est encore plus forte qu'aux US.
34:06 Le top 10, les plus grosses capilles US, ça doit être, je ne sais plus de mémoire, je crois, c'est jusqu'à 30% de l'indice.
34:13 Je parle du poids.
34:15 En Europe, le top 10, c'est plus de 50% de nos indices.
34:18 Le top 10 sur le CAC 40, c'est plus de 50% du CAC en termes de poids, de capitalisation.
34:23 Et je ferai deux dernières remarques, c'est que ces valeurs-là qu'on vient de mentionner,
34:27 L'Air Liquide, Ecilor, Schneider et compagnie, elles sont toutes aux multiples les plus élevées de leur histoire.
34:34 C'est-à-dire que c'est... Alors évidemment, elles ont publié très bons résultats,
34:38 mais elles sont toutes aux multiples les plus élevées de leur histoire.
34:40 - C'est vrai. Donc vous dites que ces groupes de méga-caps, là, ils sont quand même pricés pour la perfection aujourd'hui, quoi ?
34:44 - Je ne sais pas si c'est un phénomène de gestion passive ou quoi,
34:50 mais en tout cas, ça monte sur du momentum, ça ne monte pas sur de la valo.
34:54 Et moi, j'ai la faiblesse de pensée, et j'espère que ça marche encore,
34:57 parce qu'historiquement ça marchait, mais là, ça prend un peu plus de temps.
35:00 C'est qu'à un moment ou un autre, on retrouve l'équilibre entre...
35:05 Les valeurs en retard rattrapent et les valeurs trop chères perdent un peu en relatif.
35:11 Et c'est vrai que les cyclo-boursiers, souvent, c'est des oscillations autour d'une moyenne.
35:15 Là, on est dans une oscillation extrême sur les valeurs chères.
35:19 On peut espérer que si le scénario de taux se modifie, les valeurs moins chères rattraperont une partie de leur retard.
35:24 Et ça, ça concerne les petites, mais ça concerne les grosses aussi,
35:27 parce que les grosses qui traînent, souvent, c'est des valeurs avec beaucoup d'endettement,
35:30 enfin, plus d'endettement, plus de capitaux, et elles bénéficieront de la baisse des taux.
35:35 - Mais ce qui est intéressant, alors on parlera, nous, du secteur bancaire, spécifiquement, dans le dernier quart d'heure,
35:38 mais il y a quand même pas mal de parallèles avec le secteur automobile, pour les grands assembleurs, j'entends.
35:44 C'est que Stellantis, en termes de prix, a très bien performé en bourse.
35:48 En termes de ratio de valorisation, le marché n'achète aucun changement de statut.
35:53 C'est-à-dire que ça reste la valeur la moins chère du cas, ou Renault, c'est le même exemple.
35:58 Il n'y a pas de changement de statut et de re-rating de la part du marché sur ces valeurs-là.
36:03 - Non. - Ça reste des boîtes qui s'y mettent à cinq de PE.
36:06 - Il y en a plein. Regardez Valourec. Valourec, c'est une boîte qui, depuis deux ans, a complètement changé,
36:11 qui n'aura plus de dette dans un an.
36:13 - Il n'y a pas de reconnaissance d'un nouveau statut.
36:15 - Ça monte un petit peu, mais on reste à des niveaux de valo très faibles.
36:19 - Je pense que sur ces cas-là, ce n'est pas tellement le nettoyage de la dette.
36:22 Le sujet, c'est la confiance dans ce nouveau marché qui est quand même difficile à mesurer.
36:27 L'environnement compétitif qui est difficile à mesurer.
36:31 Le stress sur les emplois qui sont difficiles à trouver. Les compétences.
36:34 - Il y a un grand flou sur ce que sera le secteur automobile demain. Il n'y a pas de doute.
36:39 - Les Américains, les Asiatiques, les Européens, ce n'est pas facile.
36:42 Je pense que c'est ça la défiance. - On voit l'activisme des patrons de ces grands groupes.
36:46 "Il faut faire du M&A", nous dit Tavares.
36:48 DEMEO nous dit "il faut plateformiser toute l'Europe".
36:51 "Il faut qu'on se mette tous ensemble pour reproduire notre petit véhicule électrique européen compétitif".
36:56 On sent qu'il y a un activisme intense.
36:59 - On témoigne d'ailleurs le fait que Renault, finalement, ne fait pas son IPO.
37:03 Ça prouve quand même que le marché n'est pas mature.
37:06 Mais moi, je pense que c'est ça. - C'est le marché qui n'est pas mature.
37:09 - Oui, parce que là, il y a eu quand même 2-3 ans où beaucoup se sont fait rincer par les IPOs.
37:16 Alors là, je ne parle pas d'IPO du type de celle de Renault.
37:18 Je parle vraiment de concept stocks qui sont rentrés en bourse parce qu'il y avait une liquidité flamboyante.
37:23 - Pas que des concept stocks. Eurohappy, qui est un spin-off de Sanofi, qui divise par deux tous les 3 mois.
37:29 - Oui, c'est vrai. - À l'occasion de ces publications.
37:31 - Non, non, non. - Il faut le dire.
37:33 - Les résultats sont catastrophiques.
37:35 - Oui, bien sûr. Au point même que Sanofi est en train de couper ses commandes chez Eurohappy.
37:41 Il n'y a pas que des concept stocks qui ont déçu.
37:43 - Absolument. Je faisais le lien avec les concept stocks sur la partie technologie
37:46 et qui a fait peur parce qu'en fait, on promet des chips d'affaires,
37:49 on promet un marché final sur lequel on a des taux de croissance hallucinants
37:53 et en fin de compte, on se rend compte 3 ans après qu'il ne se passe rien.
37:56 Donc ça, cette prudence-là, je l'entends.
37:58 Moi, je crois sincèrement qu'on est sur une phase quand même où le ralentissement évoqué,
38:05 la pause sur les marchés, elle sera saine, louable.
38:10 Et la micro dont je dis depuis déjà 6-8 mois, je pense, sur ce plateau entre autres,
38:16 qu'elle va revenir quand même, je l'espère, au devant de la scène.
38:18 Là, on parle de ces méga-cap qui obstruent complètement la visibilité
38:23 sur les vraies performances des indices
38:25 parce que si on les enlève au-delà du poids qu'elles représentent, il faut aussi retraiter la performance,
38:28 peut-être redonner un peu de couleur aux gestions de convictions
38:31 et de rappeler que quelque part, on peut se diversifier maintenant avec la gestion de convictions
38:34 qui va jouer d'autres thèmes que ceux qui sont présents massivement dans les indices.
38:38 Après, si on enlève ces méga-cap des résultats, c'est pareil.
38:43 Oui, c'est vrai.
38:44 La performance de ces méga-cap, elle est aussi liée à des performances opérationnelles qui sont spectaculaires.
38:50 Si vous enlevez de la séquence de résultats du S&P 500 le top 10,
38:55 ce n'est plus la même croissance bénéficiaire.
38:58 Ce n'est même plus de croissance bénéficiaire pour le reste du S&P 500, en agrégé.
39:01 Mais les valeurs européennes dont on parlait, elles ont des super belles performances financières,
39:06 mais elles se renchérissent quand même.
39:07 Donc, c'est quand même la fin des deux.
39:09 IA et ESG, Léa, comment ça résonne ? Quelles sont les dimensions d'analyse de l'ESG qui sont pertinentes
39:20 quand on réfléchit aux questions que soulève l'intelligence artificielle ?
39:25 Je pense que l'intelligence artificielle, c'est une révolution industrielle en tant que telle.
39:28 Et donc, ça va être difficile de vraiment borner un petit peu tous les enjeux rapidement,
39:33 et même d'ailleurs d'être sûr d'anticiper tous les enjeux.
39:36 Il y a un enjeu, d'abord social, très fort, de grosses grosses anticipations dans certains secteurs
39:43 que peuvent être notamment les médias, par exemple, de...
39:46 C'est pas vous que je cible, c'est un...
39:48 Ah bah, moi je suis ravi, j'appelle tous les robots, non non mais prenez ma place, pas de problème, non non mais sérieusement !
39:54 Non mais les médias, effectivement, et en fait le service d'une manière générale,
39:58 et tout ce qui fait compiler de la data assez facilement, va être révolutionné très très vite.
40:04 Et donc, ça veut dire qu'il va falloir envisager dans les business models de nos entreprises,
40:09 un disrupteur, mais qui va pas être gratuit.
40:11 Et ça c'est peut-être l'illusion qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire qu'en fait on remplace les hommes par les machines,
40:16 et en fait ça coûte moins cher.
40:17 C'est pas si vrai, parce qu'en fait, l'intelligence artificielle,
40:20 de ce que disent maintenant les entreprises qui ont commencé à parler de plans de licenciement sur ces sujets,
40:25 bah ça perçoive qu'en fait, un, ça marche pas très bien,
40:27 donc ça c'est le fameux temps long qu'il va falloir se donner,
40:29 et puis le dernier, moi, sujet qui va m'intéresser dans l'ESG, c'est quand même la propriété des données.
40:33 Parce qu'il va falloir quand même régler ce problème de la propriété des données,
40:37 un moment ou un autre, pour que le business model soit vu dans sa globalité,
40:40 donc ça veut dire qu'il y a un prix.
40:41 Donc on revient à la rentabilité de l'IA, il y a des développements qui sont coûteux,
40:46 il y a ensuite, effectivement, une profondeur à atteindre et qui prend du temps,
40:50 et il y a des données, qui sont la matière première entre-entre,
40:54 qu'il va falloir aussi payer à un moment.
40:56 C'est pas encore acté, ce business model-là.
40:58 - Un truc qui m'a frappé, là, sur le facteur IA, je sors de NVIDIA et des puces, bien sûr,
41:04 mais c'est que le marché peut trouver que, chez un publiciste par exemple,
41:10 le levier de l'IA va être quelque chose de très positif,
41:13 et chez Intel Performance, ça va être une tempête pour le groupe.
41:18 On est dans le secteur des services, c'est pas la même activité,
41:21 ces deux boîtes font pas la même chose,
41:22 mais je trouve que le marché a quand même des vues assez précises,
41:27 pour certains business, en tout cas, de ce que va ou non apporter l'IA,
41:32 et notamment l'IA générative.
41:34 - Le problème, c'est que là, on est à nouveau en face d'un...
41:38 de près... je sais plus comment on dit, mais...
41:43 le marché se fait une idée, et après, c'est très très difficile de faire changer d'avis.
41:46 - Oui, après.
41:47 - En l'occurrence, sur Téléperformance, bon, il se trouve qu'ils sont rentrés, j'allais dire,
41:51 dans la médiatisation de l'IA, en position de faiblesse,
41:54 parce qu'ils avaient déjà d'autres problèmes par ailleurs,
41:56 et quand l'IA a commencé à devenir un vrai sujet,
42:00 c'est venu se rajouter au-dessus de...
42:02 - C'est vrai. Le marché avait une opinion négative sur Téléperformance.
42:05 - Exactement. Donc à partir de là, c'est devenu double négatif et double punition.
42:09 Maintenant, pareil, je pense qu'on l'a déjà évoqué,
42:12 mais c'est très très difficile de savoir le pour et le contre,
42:18 où est-ce que ça va s'équilibrer, un Téléperformance ?
42:22 Oui, ils vont sans doute...
42:25 Il va y avoir des améliorations de productivité,
42:27 parce que, eux, pour le coup, ils vont pouvoir remplacer
42:31 certains coûts salariaux par de l'automatisation.
42:35 Maintenant, quand on voit la réaction du Cours, la semaine dernière,
42:38 ou il y a 10 jours, aux déclarations de...
42:41 - De la fintech clartement, oui.
42:43 - De la tech finlandaise, c'est absurde, quoi.
42:47 On est en train de parler d'une société qui est toute petite,
42:49 qui a des activités très réduites sur une classe de questions, j'allais dire,
42:55 et une classe de relations clients,
42:57 et on fait perdre 20% à Téléperformance.
42:59 C'est un peu absurde.
43:01 - Oui, c'est une extrapolation un peu délibérante, je suis d'accord.
43:04 - Oui, mais en fait, le problème, si on va un peu plus loin,
43:07 c'est que sur les mid et les small cap, de toute façon,
43:10 aujourd'hui, le marché, il n'est pas à la main des longs-onlis.
43:15 Il est à la main de ceux qui shortent les mêmes tics tout le temps,
43:20 quel que soit ce qu'ils annoncent.
43:22 Donc, c'est des cibles faciles, parce que c'est pas très liquide,
43:25 et c'est très difficile pour les sociétés qui sont les cibles des fonds spéculatifs,
43:32 de sortir de leur état de faiblesse par rapport à ces acteurs-là,
43:38 sachant que si on regarde en plus des hedge funds,
43:42 des histoires de gestion passive, quand on regarde les mid-cap,
43:46 à la clôture, ils se traitent 60-70% du volume.
43:50 - Oui, oui.
43:52 - Et les intermédiaires financiers le disent assez clairement.
43:57 Les longs-onlis, ils sont assez peu actifs quand même sur les marchés
44:00 depuis maintenant pas mal de mois.
44:02 - Il y a un peu de new cash qui arrive quand même.
44:06 - Pas beaucoup, je te l'avais dit, il y a quand même des retraits,
44:09 donc c'est difficile de renforcer ces convictions.
44:12 Mais ça rend justement tout un secteur et tout un pan de la bourse
44:16 encore plus vulnérable aux attaques par des fonds spéculatifs.
44:21 - Moi sur l'IA, je voulais juste compléter un point qui me semble important,
44:26 et c'est la réaction boursière dont on parle, elle en témoigne.
44:29 En fait, il faut voir l'IA, est-elle disruptive pour les barrières à l'entrée
44:34 que la société a mises en place depuis des années ou pas ?
44:37 C'est soit un moteur de performance supplémentaire
44:40 qui va effectivement faire des gains de productivité,
44:42 soit c'est un remplacement qui permettra à tout nouvel entrant de rentrer.
44:45 Et je pense que chez Téléperformance c'est peut-être aussi ça le sujet.
44:48 - C'est que surtout, moi ce que j'ai compris de la logique de marché,
44:51 c'est que Clarne a dit, si on avait décidé d'externaliser notre relation client très bien,
44:57 aujourd'hui on est capable de le faire avec l'équivalent de 700 postes temps plein
45:03 et un algo nourri par OpenAI et nourri aussi par les données que nous envoient nos clients.
45:10 C'est quand même ça qui est important.
45:11 - Bien sûr, et c'est pour ça qu'à mon avis,
45:13 tout va se regarder à travers ces fameuses barrières à l'entrée.
45:16 J'ai souvenir d'une grande entreprise pharmaceutique européenne,
45:19 dont je ne donne pas le nom parce que je ne veux pas me tromper de nom,
45:21 qui avait dit il y a déjà 10-15 ans qu'ils estimaient à horizon 2020-2025,
45:27 donc on y est, à un tiers de leur chiffre d'affaires sur toute la partie justement.
45:31 Pas l'intelligence artificielle, ce n'est pas comme ça qu'ils le disaient,
45:33 mais en tout cas la partie technologique de leurs données,
45:35 c'est-à-dire réunir les diagnostics et les profils des patients et les pathologies
45:40 et c'est conjuguer tout ça et qu'ils pensaient que leur chiffre d'affaires,
45:43 pour une grosse partie, viendrait de là.
45:45 Donc ça peut être aussi, pour d'autres activités, un moteur de performance supplémentaire,
45:49 d'innovation, etc. Ça dépend de quoi on parle.
45:52 - Merci à vous deux. Merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir,
45:56 de nous apporter votre éclairage et votre expertise sur ces sujets.
46:00 On aura parlé d'ISR, d'ESG, d'intelligence artificielle évidemment,
46:04 avec Léa Duland-Châtelet, d'NCA et Damien Charlet, mandarine gestion.
46:09 Le dernier quart d'heure de Smart Bourg, chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
46:22 Le thème ce soir, c'est celui du secteur bancaire et notamment du secteur européen.
46:27 On en parle avec les spécialistes d'Axiom Alternative Investment
46:32 et son cofondateur, associé et directeur des investissements, David Benahou,
46:36 qui est à mes côtés en plateau. Bonsoir David. - Bonsoir.
46:38 - Je voulais résumer les publications des grandes banques européennes,
46:42 les résultats au titre de l'exercice 2023.
46:46 En fait, le chiffre que j'ai envie de mettre en avant, c'est le montant
46:50 qui va être reversé aux actionnaires de ces banques européennes en 2024,
46:54 au titre des résultats de l'exercice 2023. 120 milliards de retour aux actionnaires
47:00 prévus sous forme de dividendes ou de rachats d'actions
47:04 pour les actionnaires des grandes banques européennes.
47:06 C'est du jamais vu, je crois que même peut-être dans les grandes années
47:10 pré-crise financière, grande crise financière, je crois que ces montants
47:14 n'avaient jamais été atteints. Qu'est-ce que ça nous dit de la solidité
47:18 et de l'opérationnel du système bancaire européen aujourd'hui, David ?
47:21 - Alors c'est vrai que le pic, c'était 2007 et c'était bien inférieur...
47:26 - Bien inférieur aux 120 milliards qui sont annoncés cette année.
47:29 - Oui. Mais alors ce qui s'est passé entre temps, c'est que les banques européennes
47:33 ont été... Bon, il y a eu la crise de 2008, la fameuse, et qui s'en est suivie
47:40 par une transformation complète du secteur et surtout, surtout,
47:44 une énorme recapitalisation du secteur qui a conduit aujourd'hui
47:48 les banques européennes à un niveau de fonds propres réglementaires
47:52 très élevé, 15%, ce qui leur permet aujourd'hui sereinement d'opérer.
48:00 Mais évidemment, il y a un sujet d'excès de capital, d'autant plus que
48:05 les résultats sont très très bons depuis maintenant 11 trimestres
48:09 ou 12 trimestres consécutifs. Les revenus sont au plus haut.
48:15 Là, pareil, c'est intéressant de voir qu'on est en revenus rapportés
48:19 au total bilan, le fameux retour sur actif à 0,63%, le pic c'est 0,64% en 2007.
48:28 - Toutes les références nous ramènent à 2007, évidemment, quand on parle du secteur bancaire.
48:32 - Exactement. Donc voilà, ce qui fait qu'effectivement, beaucoup de revenus,
48:37 des résultats très importants, une grosse base de capital au départ.
48:40 Donc effectivement, il y a la distribution de dividendes et puis du rachat d'actions.
48:46 Ce qui fait que quand on achète le secteur bancaire aujourd'hui,
48:50 on sait qu'on a à peu près 28% de rendement cash qui va être versé aux actionnaires 2024-2025.
48:58 - Ça, au moins, c'est déjà... Voilà, c'est ça. C'est ce que je disais en introduction.
49:03 Je vous demanderais, mais je ne sais pas où sera le prix des actions bancaires
49:06 à la fin de l'année. En tout cas, les actionnaires, ils savent qu'ils auraient eu 120 milliards de retour.
49:11 L'autre chiffre qui m'a marqué, je crois que c'est sur les deux derniers exercices,
49:15 ce sont les revenus d'intérêt net qui s'élèvent à 100 milliards d'euros pour les grandes banques européennes.
49:21 C'est-à-dire la différence entre la rémunération qu'elles ont payée pour les dépôts de leurs clients
49:28 et les intérêts qu'elles ont perçus sur les prêts qu'elles ont accordé à l'économie réelle.
49:33 Tout ça fait 100 milliards de revenus sur deux ans. La question étant, qu'est-ce qui se passe de ce point de vue-là
49:41 si on imagine que les banques centrales baissent leurs taux dans les prochains mois et les prochains trimestres ?
49:47 - Alors, la marge d'aide d'intérêt, disons, pour la simplifier, il y a trois composantes.
49:52 Il y a les revenus qu'on a sur les dépôts, enfin, les revenus que les... le taux d'intérêt que les banques touchent sur les dépôts
49:57 et qu'elles ne reversent pas, en tout cas, la qualité... - Oui, c'est ça. La différence entre les deux.
50:01 - La différence, voilà. Ensuite, vous avez la marge d'intérêt qui est produite sur les crédits.
50:06 Et puis vous avez une partie de la marge qui résulte de la transformation.
50:11 Donc c'est quand la pente des taux est "pentue", entre guillemets.
50:17 Vous prêtez un peu plus long que vous ne vous refinancez. Donc il y a ces trois composantes qui, théoriquement, en fait, alimentent la marge.
50:25 Alors, pendant les dix dernières années, quand les taux étaient négatifs, toute la partie marge sur les dépôts avait disparu.
50:31 Donc il y avait de temps en temps un petit peu de pente de taux et puis, essentiellement, de la marge sur les crédits.
50:37 Donc là, depuis deux ans, on a beaucoup de marge sur les dépôts.
50:42 Alors, sur la production de crédits, évidemment, quand les taux montent fortement, elles s'effondrent.
50:48 Donc il y a beaucoup moins de nouvelles marges, en fait, sur les dépôts.
50:52 Et comme la pente de taux est inversée, on n'a plus de marge sur la pente de taux.
50:56 Donc là, on a une case sur trois coché, quoi. C'est ça ?
50:59 Exactement. Alors, évidemment, elle est spectaculaire parce qu'on a des taux à 4 %, donc il y a beaucoup de marge.
51:06 Mais, en réalité, ça, ça bénéficie essentiellement à des banques qu'on dit très sensibles aux taux.
51:14 Donc celles qui ont vraiment tiré leur pain du jeu de ce point de vue-là, c'est les banques italiennes, espagnoles.
51:18 Et on a vu les résultats incroyables. Par exemple, Montepasqui, qui aurait dit que Montepasqui ferait des RE supérieurs à 15 %.
51:27 La plus vieille banque du monde, toujours alive.
51:30 Voilà. Donc voilà. Donc on a... Ça, c'est vraiment ce qui s'est passé là. Il faut comprendre que, voilà, c'est essentiellement les dépôts.
51:39 Après, ce qu'on a vu, c'est que, par exemple, pour les résultats des banques un peu plus au nord, notamment nous, en France,
51:47 les résultats ne sont pas spectaculaires. Ils sont bons, mais ils sont loin d'être extraordinaires.
51:51 Et tout ça, c'est parce que nous, on a d'autres moteurs en France pour la marge d'intérêt.
51:58 Et donc on a besoin plutôt d'un niveau de taux qui va être un peu plus bas, je dirais entre 2 et 3 %, pour que tout fonctionne bien de notre côté.
52:08 Donc tout ça, ça veut dire deux choses. Ça veut dire que, d'une part, aujourd'hui, oui, il y a beaucoup de marge d'intérêt.
52:17 Mais là, quand les taux vont rebaisser, il y a d'autres moteurs qui vont se mettre en marche. Production de crédit.
52:22 Et puis probablement... – La pente. Un peu. – Voilà. Donc ça, c'est la première chose.
52:27 Et puis la deuxième chose dont il faut se souvenir, c'est que même si, quand on pense banque, on a l'impression que tout se ressemble,
52:33 en réalité, il y a beaucoup de dispersion sur le secteur. Il y a des modèles économiques très différents qui vont pas fonctionner pareil.
52:40 – Et dans l'avenir, ce qui a moins profité aux banques françaises deviendra plutôt un vent-porteur, on peut imaginer,
52:48 pour les banques françaises, où les modèles des banques françaises est associé.
52:52 – Exactement. Ce qui devrait se passer, c'est que la profitabilité des banques très associables au taux devrait être moins impressionnante.
53:00 Et en revanche, nos françaises, BNP, Société Générale, notamment, Crédit Agricole, devraient retrouver, je dirais, un peu plus de vent dans les voiles,
53:14 entre guillemets, parce que ce sont des modèles économiques qui seront plus performants avec un niveau de taux un peu plus bas.
53:23 – Ce qui est incroyable, David, et c'est une discussion permanente avec vous chaque fois que vous venez,
53:28 c'est que malgré tout ce qu'on décrit, malgré ce changement de monde, presque, pour le secteur bancaire ces dernières années,
53:37 malgré une dynamique de prix en bourse qui a été quand même bonne, le secteur fait 25% l'an dernier,
53:42 la performance de votre fonds action, secteur bancaire, est encore même supérieure, voilà,
53:48 en termes de valorisation, je veux dire, rien n'a changé.
53:53 Les investisseurs ne veulent pas considérer que quelque chose a changé,
53:58 en tout cas quand il s'agit de valoriser une banque européenne dans l'absolu,
54:02 et je ne parle même pas en relatif par rapport au même secteur aux Etats-Unis.
54:07 – Alors, paradoxalement, le truc amusant, c'est que ça a même un peu baissé,
54:12 puisque le consensus s'est amélioré, par exemple, post-dernier trimestre,
54:18 on a encore une petite amélioration du consensus.
54:21 – Des perspectives bénéficiaires.
54:23 – Donc voilà, mais les valos ne bougent pas, donc du coup elles baissent en relatif, entre guillemets,
54:30 mais c'est vrai qu'en fait c'est extrêmement bas, c'est-à-dire qu'on est à 6 fois et quelques
54:35 des codes de 50% avec les autres secteurs.
54:40 – Très, ça ne bouge pas, enfin je veux dire,
54:42 est-ce qu'il y a quelque chose qui peut encore déclencher un re-rating de ce secteur,
54:46 ou est-ce qu'il faut s'attacher à l'idée que non, c'est un secteur qui se payera toujours
54:52 aussi faiblement par rapport aux autres ?
54:54 – Je pense qu'il faut encore du temps, parce que finalement, en fait,
55:01 on a l'impression que quand on discute avec les investisseurs,
55:03 ils restent très sensibles aux risques de récession, il y a ce vieux réflexe qui dit que,
55:08 voilà, quand on a un risque de récession, on vend les banques,
55:11 elles sont encore vues de manière très, très cyclique.
55:15 Donc, en fait, les investisseurs ne voient pas tout le travail de mue qui a été fait,
55:21 poussé par les régulateurs d'ailleurs, qui ont littéralement transformé ce secteur.
55:27 Donc, il faut probablement encore un petit peu de temps pour réaliser ça.
55:31 Et puis, il y a un autre élément, parce que ça c'est plus un aspect risque,
55:36 c'est-à-dire qu'on a peur des défauts, etc.,
55:38 mais les banques n'ont plus du tout le même appétit aux risques.
55:41 Et puis, il y a un autre aspect qui est l'aspect revenu,
55:44 c'est-à-dire vraiment soutenabilité des revenus avec des taux qui rebaissent
55:49 et qui se stabilisent à un niveau plus bas que celui qu'on a aujourd'hui.
55:54 Et ça, probablement, ça va aider le re-rating,
55:57 mais il faut probablement un peu de temps pour le re-rating.
56:02 Mais bon, comme vous le disiez, en attendant, on est relativement bien payé.
56:05 - Ah oui, oui. - Donc, voilà.
56:08 - Oui, c'est ça. Il y a toujours une charge de la preuve qui est du côté des banques.
56:11 C'est-à-dire, c'est le choix aux banques de prouver effectivement qu'elles ont changé
56:14 et qu'elles sont capables d'être moins cycliques qu'avant.
56:18 D'ailleurs, vous qui me le rappeliez, les régulateurs imposent des coussins,
56:22 des amortisseurs contracycliques.
56:24 C'est bien l'idée que, justement, on a décyclicisé un peu l'activité bancaire.
56:30 S'il faut qu'on parle des risques, quand même,
56:33 tout le monde regarde et a refait ses devoirs sur l'exposition des banques
56:38 au secteur immobilier en général et au secteur de l'immobilier commercial en particulier.
56:43 Dans quelle mesure c'est un risque pour le secteur dans son ensemble aujourd'hui, David ?
56:49 - Alors, ce n'est pas vraiment un risque pour le secteur dans son ensemble.
56:52 C'est des risques qui sont très, très germaniques et très, très...
56:59 - Localisés ? - Localisés sur les prêteurs spécialisés.
57:02 C'est-à-dire qu'on a vraiment deux banques qui sont des prêteurs spécialisés,
57:07 qui ont une grosse partie de leur loan book qui est dédié au commercial real estate.
57:14 Et ils se trouvent, c'est Arial Bank notamment et Poundbrick Bank.
57:19 Et ce sont deux banques qui ont une exposition d'environ 10% de leur loan book aux Etats-Unis.
57:26 Et là, effectivement, aux Etats-Unis, le commercial real estate est en train de souffrir très, très fortement.
57:35 Il y a des raisons qui sont très, très locales.
57:39 Le marché est très, très différent de notre marché.
57:42 Il y a des taux de vacances qui sont très importants.
57:44 Il y a un surequipement des bureaux aux Etats-Unis par rapport à l'Europe.
57:49 Donc, il y a plein de facteurs qui sont locaux.
57:53 La particularité de ces banques allemandes, c'est que le niveau de provision n'était pas en ligne avec celle des grandes banques américaines.
58:02 Et donc, il y a un travail de remise à niveau des provisions qui ont été faites, qui est en cours.
58:11 Et ça, ça fait un peu des dégâts dans le compte de résultats de ces banques.
58:15 – Mais sortie de ça, vite, il n'y a pas de diffusion déjà de ce risque aujourd'hui.
58:22 Et les banques européennes se sont restées disciplinées ?
58:25 – Alors, non seulement disciplinées, mais on en vient en fait à l'appétit au risque.
58:28 C'est-à-dire que les banques européennes ne peuvent plus prendre, je vais dire, un type de risque déraisonnable.
58:39 Mais même, elles sont obligées, elles sont contraintes.
58:42 Et d'ailleurs, ce qu'on a vu, c'est tout le développement du marché de la dette privée
58:48 qui s'est développé tout simplement parce que les banques ne pouvaient plus prendre…
58:53 – En substitution de la dette bancaire et du crédit bancaire qui était moins présent.
58:59 – Voilà, première chose.
59:01 – Merci beaucoup David, merci beaucoup pour cet éclairage sur le secteur bancaire européen
59:05 qui sort d'une année encore spectaculaire avec ses perspectives de retour de cash aux actionnaires pour 2024.
59:13 On verra où seront les cours de bourse en fin d'année.
59:16 Mais l'année 23 a déjà été une très bonne année quand même, il faut le rappeler,
59:19 pour le secteur bancaire en Europe.
59:21 David Benhamou, cofondateur et directeur des investissements d'Axiom Alternative Investments.
59:25 [Musique]