Extrême droite, l’ombre qui plane sur les européennes

Libération

Alors que les 27 pays de l’UE renouvellent leurs eurodéputés du 6 au 9 juin, la place de l’extrême droite dans l’hémicycle européen pourrait être renforcée. Pour comprendre cet enjeu du scrutin, Libération était en direct sur Twitch avec nos journalistes Lucie Alexandre, Nicolas Massol et Jonathan Bouchet-Petersen ce 27 mars.

Transcript

00:00:00 Il y a quand même très peu de chances qu'il y ait un espèce de big bang européen

00:00:03 où tout d'un coup l'extrême droite prend le pouvoir au Parlement européen.

00:00:06 Avec plus de 30% des intentions de vote,

00:00:08 le Rassemblement national se place en tête dans les sondages pour les élections européennes.

00:00:12 Mais en fait, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:00:14 Il ne faut pas juste s'attacher aux sondages pour évaluer une dynamique de campagne.

00:00:19 C'est quoi la place que pourraient prendre le RN et l'extrême droite au sein de l'Union européenne ?

00:00:23 L'extrême droite a une forme de poids sur la politique européenne

00:00:27 puisqu'elle est au pouvoir dans certains pays.

00:00:29 Qu'est-ce que ça signifie pour l'élection présidentielle en France ?

00:00:32 Encore une fois, le RN est sur un chemin dont l'horizon est 2027.

00:00:35 Alors on a réuni Lucie Alexandre, journaliste pour la newsletter Chez Paul.

00:00:39 Aujourd'hui, les Insoumis disent aux autres,

00:00:41 en gros, si le RN arrive en tête, c'est de votre faute

00:00:44 parce que vous n'avez pas voulu que la gauche soit unie.

00:00:46 Jonathan Boucher-Pétersen, notre chroniqueur politique.

00:00:48 Aujourd'hui, on a un Jordan Bardella qui, parce qu'il est devenu président du RN,

00:00:52 parce qu'il est tête des listes aux européennes, est évidemment beaucoup plus soyeux.

00:00:57 Et Nicolas Massol, spécialiste de l'extrême droite à libération.

00:01:00 La façon dont Marine Le Pen considérait l'Europe, à savoir comme une pompe à fric.

00:01:03 Pour comprendre comment l'extrême droite projette son nombre sur les élections européennes.

00:01:08 La diabolisation ne marche plus, ou de moins en moins.

00:01:10 Et finalement, diaboliser le RN aujourd'hui, c'est le mettre au centre du jeu.

00:01:14 Donc finalement, c'est encore lui rendre service puisque c'est lui l'adversaire numéro un.

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00:01:24 On publie des entretiens comme ça tous les samedis midi.

00:01:27 D'ici là, je vous souhaite un bon visionnage.

00:01:29 Qu'est-ce qui explique, là aujourd'hui, que dans les intentions de vote, le RN,

00:01:38 il y a une place aussi importante dans ces élections européennes ?

00:01:40 T'es avec Nicolas pour commencer ?

00:01:41 - Non, oui, je pensais...

00:01:43 - Tu préfères que ce soit Lucie qui commence ?

00:01:46 - Qu'est-ce qui explique que le RN est structurellement haut dans pas mal d'élections,

00:01:51 surtout les nationales, étant donné que Marine Le Pen a fait s'hisser à la finale de 2022,

00:01:57 qu'ensuite les législatives lui ont donné 89, puis 88 députés,

00:02:02 que la dynamique de la NUPES étant un peu effritée depuis deux ans,

00:02:12 le RN apparaît comme l'une des principales forces d'opposition,

00:02:17 voire la seule, parfois, force d'opposition,

00:02:21 et donc attire à soi une partie des anti-Macron.

00:02:30 - C'est ce que quelqu'un me dit dans le chat.

00:02:33 - On pensait bien parler dans le micro.

00:02:35 - Il y a quelqu'un qui pose une question, Foucard.

00:02:37 Est-ce que des personnes qui votent des fois Mélenchon

00:02:39 peuvent voter RN pour faire barrage à Macron ?

00:02:41 - C'est un peu le pari de part et d'autre, en tout cas.

00:02:45 Quand on entend Jean-Luc Mélenchon s'adresser aux fâchés et pas fâchos,

00:02:48 c'est l'idée de décrocher un certain nombre de personnes qui votent pour le RN,

00:02:52 d'abord pour des raisons de rejet de la politique macroniste,

00:02:55 et sûrement que de l'autre côté, comme il y a quand même un constat d'échec,

00:02:59 ou en tout cas une sévérité à l'égard de l'Union européenne qu'ils ont en commun.

00:03:03 Après, il n'y a pas trop de fantasmes, il y a un socle RN qui existe par lui-même.

00:03:07 Marine Le Pen, en 2014, faisait 24,86% en tête de liste.

00:03:11 Ils étaient déjà en tête de ces élections européennes.

00:03:14 On reproduit ça en 2019 avec aussi autour de 23,5%.

00:03:18 Donc voilà, il y a clairement un score qui est plus important.

00:03:21 Moi, je trouve qu'ils sont aussi très forts de la faiblesse de leurs adversaires.

00:03:24 On a plutôt le sentiment que le macronisme a détruit une partie de la gauche

00:03:28 qui s'est reconstituée à travers LFI, mais qui a toujours du mal dans cette élection,

00:03:32 que la nupe, comme disait Nicolas, n'est pas d'existence dans cette élection,

00:03:36 que la droite est toujours très faible, et que le macronisme,

00:03:39 au milieu du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron,

00:03:42 est en grande difficulté pour reproduire un semblant de match ou de coup d'à-coup avec le RN.

00:03:47 Donc il y a une fenêtre qui est clairement favorable à l'extrême droite,

00:03:51 mais on ne découvre pas à l'occasion de ces élections européennes

00:03:54 que l'extrême droite en France pèse fort dans les urnes.

00:03:57 - Et est-ce que cet éclatement, c'est d'autant plus marquant pour les élections européennes ?

00:04:01 - Oui, parce que c'est une élection qui, traditionnellement,

00:04:03 même quand les camps sont moins divisés, a tendance à laisser la possibilité

00:04:06 à chacun d'aller sous ses couleurs.

00:04:08 C'est ce qu'on a vu à chaque fois.

00:04:10 La gauche, ça a été un des arguments, d'ailleurs, pour que la NUP y aille,

00:04:13 chacun de son côté, en disant que ce qui compte, c'est où on siège au Parlement européen.

00:04:16 C'est qu'après, tout ça fait bloc et amène potentiellement plus de députés.

00:04:19 C'est l'argument, en tout cas, d'eurodéputés.

00:04:22 Donc oui, c'est une élection qui, par nature,

00:04:24 1) parce qu'elle ne demande pas beaucoup de financement,

00:04:26 2) parce que c'est une élection de liste à la proportionnelle,

00:04:29 favorise l'envie pour chacun d'y aller sous ses propres couleurs.

00:04:32 - J'ai vu une question qui était déjà intéressante dans le chat,

00:04:35 que vous allez peut-être pouvoir nous répondre, Nicolas Lucie.

00:04:38 C'est Edralos qui nous la pose.

00:04:41 Déjà, quels ont été les bilans précédents des députés européens RN ?

00:04:44 Est-ce qu'ils ont fait des propositions ou autre chose ?

00:04:47 - Depuis 2014, c'est vraiment le moment où le FN de Marine Le Pen

00:04:53 entre en force au Parlement européen.

00:04:56 - Donc le RN avant que ça ne devienne le RN.

00:04:58 - Oui, c'est ça. À l'époque, c'était encore le FN.

00:05:00 - Et il rentre au Parlement européen à défaut de pouvoir rentrer à l'Assemblée à l'époque aussi.

00:05:03 - Exactement. En 2012, Marine Le Pen fait 18%.

00:05:06 Il y a deux députés FN, Gilbert Collard et Marion Maréchal Le Pen à l'époque.

00:05:12 En 2014, vu le scrutin, ce qu'a expliqué Jonathan,

00:05:16 ils arrivent en force à Bruxelles.

00:05:19 Et là, concrètement, les services du Parlement européen sont mis au service,

00:05:27 l'argent du Parlement européen est mis au service de la machine FN.

00:05:31 C'est toute l'histoire des assistants parlementaires fictifs,

00:05:35 qui devra être jugé en septembre.

00:05:39 Marine Le Pen, le FN de l'époque, a pris, utilisé les moyens,

00:05:47 mis à disposition par le Parlement européen à ses députés,

00:05:52 en termes d'emplois, d'assistants parlementaires,

00:05:55 pour faire travailler ces gens-là pour le parti.

00:05:58 C'est typiquement la façon dont Marine Le Pen considérait l'Europe,

00:06:06 à savoir comme une pompe à fric.

00:06:07 Marine Le Pen ne travaillait pas, ne se rendait quasiment jamais à Bruxelles.

00:06:11 Elle allait au plénier de Strasbourg,

00:06:13 parce que si vous n'allez pas au plénier de Strasbourg,

00:06:16 vous recevez une pénalité de mandat, donc vous ne touchez pas l'argent.

00:06:19 Et l'argent, c'est quelque chose qui, dans la famille Le Pen, compte.

00:06:23 Et aussi, il y avait, mais ce n'était pas uniquement quelque chose de vénal,

00:06:29 c'était aussi une vraie vision politique.

00:06:33 Marine Le Pen et son parti étant eurosceptiques, voire même europhobes,

00:06:37 il était hors de question de considérer que l'Europe,

00:06:40 le Parlement européen ait des compétences sur un certain nombre de sujets.

00:06:43 Donc en fait, il était par exemple hors de question de légiférer sur les frontières,

00:06:47 sur une force pour garder les frontières,

00:06:50 sur tout un tas de transferts de souveraineté.

00:06:52 C'était niaître.

00:06:53 Donc à partir de ce moment-là, le FN ne travaillait pas et le justifiait

00:06:57 en disant "on ne travaille pas parce qu'on est contre l'Europe".

00:06:59 Et ça, c'était vraiment la ligne du FN depuis 1984.

00:07:02 C'était un peu le pari de l'effondrement de l'Union européenne,

00:07:04 de dire qu'il y avait des questionnements déjà à l'égard de l'Union européenne,

00:07:07 dans une logique d'élargissement, dans une logique de transfert de souveraineté.

00:07:10 Ça, c'est des sujets qui traversent le champ politique et les citoyens depuis longtemps.

00:07:15 Et il y avait quand même, on a senti toute une évolution

00:07:18 dans la façon de se positionner à l'égard de l'Union européenne.

00:07:20 C'était l'époque du Frexit, dans la tête de beaucoup de responsables.

00:07:25 C'était plus ou moins formulé, parce qu'ils se sont rendus compte

00:07:27 que ça inquiétait aussi un certain nombre de populations,

00:07:30 notamment les électeurs les plus âgés.

00:07:32 Mais voilà, il y avait quand même cette tentation de dire

00:07:34 "nous, on est d'abord une nation, exclusivement une nation",

00:07:37 avant d'avoir le discours d'aujourd'hui, qui est beaucoup plus nuancé.

00:07:40 Et parce que l'extrême droite a augmenté aussi dans d'autres pays d'Europe

00:07:44 et qu'ils ont aujourd'hui le fantasme, on y reviendra sûrement,

00:07:47 mais qui reste très compliqué, parce que les groupes sont très éclatés

00:07:50 à l'échelle européenne et que les extrêmes droites sont très plurielles,

00:07:53 derrière ce sigle commun.

00:07:54 Mais il y a plutôt la volonté d'aller peser au sein de l'Union européenne

00:07:57 que d'attendre patiemment son effondrement.

00:07:59 - Attends, je finis juste là-dessus.

00:08:01 Ça a un petit peu changé en 2019, parce que la stratégie du coup de Frexit,

00:08:04 de sortie de l'euro, de Philippot qui est parti,

00:08:07 Florian Philippot qui était vraiment le maître-oeuvre horloger de cette stratégie,

00:08:12 est parti du coup en 2018, 2017-2018.

00:08:15 Et donc en 2019, le RN est arrivé au Parlement européen

00:08:19 avec la volonté d'être un peu plus européen,

00:08:22 donc de participer un petit peu plus.

00:08:25 Le bilan de ces derniers cinq ans, mine de rien, est quasi de nul.

00:08:32 C'est-à-dire que quand vous êtes député européen,

00:08:34 vous vous battez pour des rapports, pour avoir des rapports,

00:08:37 qui ensuite sont votés en commission, etc.

00:08:39 Le RN ne s'est jamais battu pour avoir des rapports.

00:08:42 Il y a eu un rapport d'un député européen qui s'appelle Gilles Le Breton

00:08:45 qui a été voté, c'est le seul.

00:08:47 Et d'ailleurs, pour dire l'intérêt que le RN porte au travail parlementaire

00:08:52 au Parlement européen, ce type-là, Gilles Le Breton,

00:08:56 qui a vu son rapport voté par des gens qui n'étaient pas d'extrême droite,

00:09:00 c'est quand même une victoire politique.

00:09:02 C'est ce que fait le RN à l'Assemblée nationale,

00:09:04 à savoir, dès que quelqu'un vote avec le RN, c'est une victoire politique.

00:09:08 Ça prouve qu'il se décloisonne, etc.

00:09:10 Le RN l'a fait une fois au Parlement européen

00:09:13 et ce type-là n'est pas reconduit sur la liste en 2024.

00:09:16 Donc en fait, ça montre qu'ils n'ont pas d'intérêt.

00:09:19 Quant à Jordan Bardella, typiquement, il n'a déposé que moins de 10 amendements,

00:09:23 n'a évidemment eu aucun rapport et n'était présent qu'aux plénières.

00:09:28 Donc globalement, le bilan est nul.

00:09:30 - Mais c'est pas là-dessus que se joue l'élection.

00:09:32 - Et c'est pas là-dessus que se joue l'élection.

00:09:34 - Mais sur le bilan de l'extrême droite et notamment du RN

00:09:37 au sein du Parlement européen,

00:09:40 il leur est posé une limite, notamment liée à une forme de barrage.

00:09:45 C'est ce qu'on appelle le cordon sanitaire.

00:09:47 Lucie, tu peux peut-être nous expliquer ce que c'est, le cordon sanitaire ?

00:09:50 - Alors, du coup, ce qu'on appelle le cordon sanitaire au niveau européen

00:09:55 et au niveau français, ça ne voulait pas dire forcément la même chose,

00:09:58 sachant qu'à chaque fois quand on parle de cordon sanitaire,

00:10:01 il y a des trucs un peu symboliques

00:10:03 et il y a des trucs concrets dans les Assemblées.

00:10:06 En France, on dit qu'à l'Assemblée nationale,

00:10:09 le cordon sanitaire a sauté à l'Assemblée

00:10:12 quand les 88 députés RN sont arrivés

00:10:14 et que le camp présidentiel a accepté de leur donner

00:10:17 certains postes clés à l'Assemblée, dont les vice-présidences.

00:10:21 Au Parlement européen, jusque-là, c'est jamais arrivé

00:10:24 parce qu'en fait, en début de mandature,

00:10:27 une fois que l'élection a eu lieu, en début de mandature,

00:10:30 il y a une majorité qui se compose,

00:10:33 ce qui ne veut pas dire que sur certains textes,

00:10:36 elle ne va pas se recomposer,

00:10:38 mais qui permet l'attribution de ces postes.

00:10:41 En gros, depuis la création du Parlement européen,

00:10:44 en 1979, cette majorité est composée

00:10:47 des sociodémocrates, dans lesquels il y a les sociétés français,

00:10:52 le PPE, dans lequel il y a la droite,

00:10:58 les LR, et de ce qu'on appelle maintenant Renaissance,

00:11:02 mais qui avait un autre nom avant, qui sont en gros les libéraux.

00:11:05 Et en fait...

00:11:07 - Donc Renaissance, les libéraux...

00:11:09 - Voilà, et ça déjà a posé...

00:11:12 Et donc jusque-là, il y a deux groupes d'extrême droite,

00:11:15 donc ID, dans lequel est Marine Le Pen,

00:11:18 et le deuxième, c'est ECR,

00:11:21 dans lequel Silyse Desmond avait des eurodéputés,

00:11:24 ils iraient là-dedans.

00:11:26 Et ECR, on dit parfois qu'ils sont un peu plus fréquentables que ID,

00:11:31 mais néanmoins, par exemple, Orban, il est dans ECR.

00:11:34 - Non, il n'est pas dans ECR.

00:11:36 Enfin, il s'en est approché, mais...

00:11:38 - Mais c'est un marécage très compliqué, justement.

00:11:40 C'est aussi une des faiblesses de l'extrême droite,

00:11:42 c'est que, comme on le disait au début, derrière le vocable extrême droite,

00:11:45 il y a des rapports qui sont assez différents.

00:11:47 Ce qui est le plus parlant, c'est en Italie, en fait,

00:11:49 ou dans le même gouvernement de Giorgia Melloni,

00:11:51 il y a Giorgia Melloni qui est aujourd'hui pro-européenne

00:11:53 et qui défend globalement le soutien à l'Ukraine,

00:11:56 et elle a dans son gouvernement Matteo Salvini,

00:11:59 qui a été le leader de l'extrême droite italienne avant elle,

00:12:02 et qui, pour le coup, est un allié historique du Rassemblement National,

00:12:06 presque un ami de Marine Le Pen,

00:12:08 qui, lui, est un fan absolu de Poutine

00:12:10 jusqu'à porter des T-shirts à son effigie,

00:12:12 et qui est, dans une logique très nationaliste,

00:12:14 et encore dans une rupture claire et nette avec l'Union européenne.

00:12:16 Donc, il y a une difficulté, et c'était un peu...

00:12:18 ça a été un peu un serpent de mer qu'on a suivi ces dernières années,

00:12:20 c'était la capacité des extrêmes droites européennes

00:12:23 à se fédérer autrement,

00:12:25 notamment dans l'idée de peser aux élections européennes,

00:12:27 et on se rend compte que, dès qu'on creuse un petit peu,

00:12:29 il y a eu quelques occasions récemment,

00:12:31 c'est que parmi les alliés, par exemple, de Marine Le Pen,

00:12:33 enfin de Jordan Bardella, dans le groupe ID,

00:12:37 il y a, par exemple, l'AFD,

00:12:39 donc Alternative for Deutschland,

00:12:41 qui est, pour le coup, pas du tout dans une stratégie

00:12:43 de dédiabolisation, notabilisation, normalisation, comme ERL.

00:12:46 - Donc, l'AFD, c'est le parti de l'extrême droite...

00:12:48 - C'est le parti de l'extrême droite,

00:12:49 contre lequel il y a eu des manifestations

00:12:51 qui ont rassemblé des millions de personnes en Allemagne

00:12:53 ces derniers mois.

00:12:54 C'est le parti dont on a appris

00:12:56 qu'il y avait eu des réunions

00:12:57 pour envisager des plans de remigration

00:12:59 concernant plusieurs millions de personnes

00:13:01 qui sont sur le territoire allemand,

00:13:02 donc clairement des gens qui pensent comme Zemmour, en fait,

00:13:04 donc très trash.

00:13:06 Et donc, Marine Le Pen, il y a toujours eu un moment très...

00:13:08 quelque chose d'un petit peu compliqué,

00:13:09 c'est de se normaliser,

00:13:10 de se rendre le plus soyeux possible sur la scène nationale,

00:13:14 et en même temps d'être encombré, d'une certaine manière,

00:13:16 par des alliés qui sont dans des stratégies

00:13:18 beaucoup plus identitaires,

00:13:19 et xénophobes, très décomplexées.

00:13:21 - Et juste, du coup, pour finir sur l'enjeu,

00:13:24 quand on parlait de cordon sanitaire,

00:13:26 c'est que cette majorité qui était relativement stable,

00:13:29 même si à l'intérieur des groupes, c'est très compliqué,

00:13:31 ça évolue en fonction des pays, tout ça...

00:13:32 - Donc là, tu parles du PPE, la majorité de droite.

00:13:34 - Voilà, cette majorité composée du PPE,

00:13:36 des sociodémocrates et de Renew.

00:13:39 Et en fait, là, pour la première fois,

00:13:42 c'est d'ailleurs ce que tu avais mis dans l'annonce du stream,

00:13:47 c'est que cette majorité-là

00:13:49 pourrait être amenée à se recomposer,

00:13:51 on ne sait pas trop,

00:13:53 parce que, notamment, Renew

00:13:55 pourrait avoir moins d'élus que ce qu'ils ont maintenant,

00:13:58 et que si ces trois groupes-là

00:14:01 ne parviennent pas à former une majorité,

00:14:03 va se poser la question de former une majorité,

00:14:05 par exemple, avec les écologistes,

00:14:07 sachant que les écologistes français

00:14:09 sont à la gauche du groupe écologiste européen,

00:14:11 donc certains écologistes,

00:14:13 notamment en Allemagne, je crois,

00:14:16 seraient OK pour faire une majorité

00:14:18 avec le PPE, avec Renew,

00:14:20 les écologistes français et d'autres seraient pas d'accord.

00:14:22 Et donc, à l'intérieur du PPE,

00:14:26 il faut comprendre que ces groupes-là,

00:14:29 qui sont formés de délégations de différents pays,

00:14:32 peuvent être divisés,

00:14:33 donc les écologistes ne sont pas sur la même ligne

00:14:35 en fonction des pays,

00:14:36 et on a la même chose à l'intérieur du PPE,

00:14:39 dans lequel il y a le président du PPE,

00:14:43 je me souviens un peu de son nom, vous l'avez ?

00:14:45 Non, on ne l'a pas.

00:14:47 L'allemand.

00:14:48 Je l'avais, je l'avais, c'est un allemand.

00:14:50 Et donc, lui, il voudrait

00:14:55 qu'on composait une majorité, du coup,

00:14:59 avec ECR,

00:15:00 donc dans lequel le groupe d'extrême droite,

00:15:03 qui n'est pas celui dans lequel

00:15:04 il y a la délégation de Marine Le Pen.

00:15:05 Le plus petit groupe d'extrême droite

00:15:07 de l'ensemble des groupes qui existent

00:15:09 dans le Parlement, je crois.

00:15:10 Alors, est-ce que c'est le plus petit ECR ?

00:15:12 Ouais, ouais, c'est le plus petit, ouais.

00:15:14 Sans rentrer forcément dans…

00:15:15 L'idée, c'est qu'il y a une partie de la droite

00:15:16 qui s'extrême-droitise

00:15:17 et qui se verrait bien faire un pas de deux

00:15:19 avec l'extrême droite.

00:15:20 Et donc, recomposer une majorité.

00:15:22 Et du coup, ça voudrait dire que, par exemple,

00:15:24 puisque Macron a parlé d'arc républicain,

00:15:28 cordon sanitaire,

00:15:29 ça voudrait dire qu'au niveau européen,

00:15:31 ces groupes-là qui, jusque-là,

00:15:32 étaient exclus de…

00:15:33 Enfin, ce groupe-là qui était exclu jusque-là

00:15:35 de la majorité,

00:15:36 donc pas vraiment fréquentable

00:15:38 et qui n'avait pas ces postes,

00:15:40 pourrait finalement l'avoir.

00:15:42 Donc, ça, c'est l'enjeu un peu global.

00:15:44 Mais qui, au niveau du RN,

00:15:46 au niveau national, ne représenterait rien

00:15:48 parce qu'eux, ils ne sont pas dans ce groupe-là.

00:15:50 Ils ne vont pas y être, a priori.

00:15:51 Et du coup, eux, ils resteront, c'est sûr,

00:15:54 exclus de…

00:15:55 Mais on va arriver justement sur cette question

00:15:57 de l'importance de cette élection,

00:15:59 notamment pour la France.

00:16:00 Mais pour rester sur le niveau européen,

00:16:02 je voudrais prendre notamment la question de Céline Dille,

00:16:04 qui s'est notamment abonnée à Libération.

00:16:06 Très bien. Bravo.

00:16:07 Qui vient de follow Libération à l'instant.

00:16:09 Qui, du coup, a droit à une question.

00:16:10 C'est bien.

00:16:11 On a aussi un bébé phoque

00:16:12 qui est à follow Libération.

00:16:13 On peut remercier un bébé phoque.

00:16:14 Sylvie de Montreuil également.

00:16:15 Et en fait, ce que nous disait Céline Dille,

00:16:18 c'est est-ce que l'équilibre des forces actuelles en Europe

00:16:21 permettrait au parti de l'extrême droite

00:16:22 d'avoir suffisamment de poids

00:16:23 pour vraiment poser sur les futures politiques

00:16:25 de l'Union européenne ?

00:16:26 Je sais un peu ce que Lucie disait.

00:16:29 En fait, déjà, l'extrême droite a une forme de poids

00:16:34 sur la politique européenne

00:16:35 puisqu'elle est au pouvoir dans certains pays.

00:16:37 Donc, en Italie, Giorgia Meloni,

00:16:40 qui est d'extrême droite.

00:16:41 En Suède, par exemple,

00:16:42 l'extrême droite participe à une coalition

00:16:44 qui est au pouvoir.

00:16:45 En Pologne, elle l'a été.

00:16:48 Le PiS, qui est le parti droit et justice,

00:16:50 qui ne l'est plus,

00:16:51 mais qui a été au pouvoir,

00:16:52 qui s'est extrême droitisé

00:16:54 et qui est l'un des piliers de ECR,

00:16:57 donc l'autre groupe d'extrême droite.

00:16:59 Donc, de fait, ces chefs d'État là

00:17:02 sont au Conseil de l'Union européenne.

00:17:05 Donc, ils font partie du Conseil des ministres, etc.

00:17:07 qui, concrètement, a plus de poids,

00:17:09 comme institution a plus de poids

00:17:11 que le Parlement européen.

00:17:13 Donc, de fait, c'est déjà le cas.

00:17:16 Sachant qu'en Pologne,

00:17:17 c'est Donald Tusk qui est revenu au pouvoir,

00:17:18 c'est un pro-européen beaucoup plus proche de Macron.

00:17:21 Oui, c'est pas mal, c'est raison d'espérer.

00:17:23 Il y a eu aussi des alternances,

00:17:24 ou la capacité en Hollande

00:17:25 de former un gouvernement pour Geert Wilders.

00:17:27 Donc, il y a clairement une poussée

00:17:29 et des tensions,

00:17:30 ce que disait Nicolas Evrais.

00:17:32 C'est-à-dire qu'il y a l'enjeu

00:17:33 de savoir comment est composé le Conseil européen

00:17:35 des chefs d'État ou des chefs de gouvernement.

00:17:37 Et un vrai sujet,

00:17:39 maintenant, au sein du Parlement européen,

00:17:40 c'est quand même un gros paquebot,

00:17:42 où il y a aussi quand même des traditions historiques

00:17:44 de ce bipartise,

00:17:45 de cette composition sociodémocrate PPE.

00:17:50 Il y a des tensions,

00:17:51 il y a des questionnements,

00:17:52 il y a tout ça.

00:17:53 On ne peut pas dire que ce qui plane

00:17:54 sur cette élection européenne,

00:17:55 c'est l'enjeu d'un changement de majorité.

00:17:57 Ça fait partie des hypothèses

00:17:59 d'une recomposition des rapports de force,

00:18:01 ça peut être.

00:18:02 En revanche, il y a quand même très peu de chances

00:18:03 qu'il y ait un espèce de big bang européen

00:18:05 où tout d'un coup,

00:18:06 l'extrême droite prend le pouvoir au Parlement européen.

00:18:08 Ça, il ne faut quand même pas raconter de blagues.

00:18:10 Malgré la droitisation de la droite européenne,

00:18:12 du PPE,

00:18:13 le président du PPE,

00:18:14 qui est l'allemand Manfred Weber,

00:18:16 avait émis l'idée d'une alliance avec Mélanie.

00:18:20 Mais en fait, le truc,

00:18:22 c'est que Donald Tusk,

00:18:23 qui est au PPE

00:18:24 et qui est le patron de la Pologne aujourd'hui,

00:18:28 ne pourra jamais assumer cette alliance-là,

00:18:32 puisque ses concurrents directs,

00:18:34 les gens contre lesquels il a gagné les élections,

00:18:36 le PIS,

00:18:37 sont chez ECR.

00:18:38 Donc, pour des raisons évidentes,

00:18:40 le PPE ne devrait pas s'allier avec ECR,

00:18:44 donc avec l'extrême droite.

00:18:46 Ce sera toujours à peu près la même chose.

00:18:48 Mais du coup,

00:18:49 s'il n'y a pas de majorité,

00:18:51 si les trois groupes ne trouvent pas,

00:18:53 on ne sait pas ce qui va se passer.

00:18:55 Mais en tout cas,

00:18:56 ça rebat un peu les...

00:18:58 Il n'y a pas de révolution

00:18:59 dans le sens où il n'est pas question de leur donner...

00:19:02 Enfin, il y a un questionnement.

00:19:04 Peut-être que la gauche dramatise ça à l'extrême.

00:19:08 Oui, oui, oui.

00:19:09 Oui.

00:19:10 Non mais oui, après, c'est leur jeu, quoi.

00:19:12 Non, mais il n'y a...

00:19:13 Ce n'est pas pour nier la poussée,

00:19:14 mais c'est encore une fois...

00:19:15 Oui, après, il y a...

00:19:17 C'est justement le vote que je vous ai retrouvé la dernière fois,

00:19:20 mais c'est là sur la loi sur la restauration de la nature,

00:19:25 en juin.

00:19:26 Il y a eu ce moment justement

00:19:28 où Renew s'est divisé

00:19:30 et où, en fait, le texte a été rejeté.

00:19:33 Via un attelage dans lequel il y avait, du coup,

00:19:37 pour le coup, l'extrême droite, le PPU et tout.

00:19:40 Donc, c'est plus ce genre de truc.

00:19:42 Ils se disent que si on est dans une situation

00:19:44 de majorité plus fluctuante,

00:19:45 on va avoir des alliances objectives sur certains...

00:19:48 Oui, des majorités de circonstances.

00:19:50 Voilà, c'est ça.

00:19:51 Comme ce qu'on a en France.

00:19:52 Oui, en fait, finalement.

00:19:53 Parce qu'en fait, c'est vrai qu'on parlait de Frexit tout à l'heure.

00:19:56 Moi, il y a une période où,

00:19:58 quand j'imagine le rapport entre l'extrême droite

00:20:00 et l'Union européenne,

00:20:01 le premier truc qui me vient, c'est le Frexit.

00:20:03 En fait, le RN veut juste que la France quitte l'Union européenne.

00:20:06 Puis c'est fini, on se débarrasse de ce truc-là.

00:20:09 C'est toujours le cas aujourd'hui.

00:20:10 Est-ce que le RN a toujours envie de quitter l'Union européenne ?

00:20:12 Non, mais tel pas pour des raisons...

00:20:14 Ça ne veut pas dire que, sur le fond,

00:20:15 ils ne considèreraient pas que ce serait la meilleure option.

00:20:17 On ne peut pas complètement sonder les âmes.

00:20:19 Ce qui est sûr, c'est que leur fenêtre,

00:20:21 ou en tout cas leur scène principale,

00:20:22 c'est la scène nationale française.

00:20:24 Et que sur la scène nationale française,

00:20:26 c'est un discours qui les affaiblit,

00:20:27 qui les décrédibilise,

00:20:28 alors qu'ils sont justement dans une logique de

00:20:31 "ce ne sera pas le chaos avec nous".

00:20:32 Le Frexit, et on le voit encore plus avec le bilan du Brexit,

00:20:35 il y a quand même la majorité des Anglais

00:20:37 qui certes avaient voté pour le Brexit,

00:20:39 mais qui aujourd'hui souhaiteraient

00:20:40 pas forcément revenir en arrière,

00:20:42 mais regrettent cette décision.

00:20:43 Donc on ne peut pas dire que le Frexit,

00:20:45 ce soit un argument massue

00:20:47 pour crédibiliser une candidature présidentielle.

00:20:49 Comme ça reste, parce que le système français est ce qu'il est,

00:20:52 parce que c'est l'horizon du RN,

00:20:54 le truc central.

00:20:55 C'est aussi pour ça qu'ils en ont beaucoup rabattu.

00:20:58 Je disais au tout début, notamment chez les personnes qui sont...

00:21:01 Quand on est dans un vote où on capte le désespoir,

00:21:04 trouver dans l'Europe un bouc émissaire

00:21:06 au même titre que les immigrés,

00:21:07 et mélanger les deux en disant "l'Europe passe soir",

00:21:09 tout ça, ça fait une petite sauce.

00:21:11 En revanche, quand aujourd'hui le RN,

00:21:13 pour franchir le palier d'après,

00:21:14 c'est aller vers les classes intermédiaires,

00:21:17 c'est aller voir vers des classes supérieures,

00:21:19 vers des dirigeants, vers des personnes plus âgées,

00:21:21 tous ces gens-là sont quand même,

00:21:22 même s'ils peuvent être critiques,

00:21:23 attachés au fait que l'Union européenne est un socle un peu,

00:21:26 non pas indiscutable, mais un peu indépassable,

00:21:29 à réformer en partie, à faire progresser,

00:21:31 tout ce qu'on veut,

00:21:32 mais le côté "l'aventure" de ce que serait un Frexit,

00:21:36 ce n'est pas du tout quelque chose

00:21:37 que le RN a envie de porter sur la scène nationale.

00:21:40 En fait, j'ai l'impression qu'il y a deux ressorts

00:21:42 dans la stratégie du RN.

00:21:44 C'est un, la radicalisation,

00:21:46 c'est-à-dire vraiment capter la colère des gens.

00:21:49 Donc ça, ça va s'exprimer par des discours entiers

00:21:52 de Marine Le Pen, par exemple,

00:21:54 mais des trucs vraiment complotistes,

00:21:56 où elle parle d'alcoves européennes

00:21:58 dans lesquelles le projet de submersion migratoire

00:22:01 est décidé, c'est quasiment du texto.

00:22:04 Donc ça, c'est vraiment quand elle parle à sa base,

00:22:05 quand elle parle aux gens qui votent déjà pour elle, etc.

00:22:08 où en fait, vraiment, l'Union européenne va être

00:22:10 cette espèce d'hydre parée de tous les vices,

00:22:13 espèce de truc horrible, Bruxelles, lointain, etc.

00:22:16 Donc ça, c'est un côté.

00:22:18 Et de l'autre côté, il y a effectivement la stratégie

00:22:20 de ce que disait Jonathan, quoi,

00:22:22 de le Frexit peut faire peur à l'électorat

00:22:24 que vise le RN pour s'élargir.

00:22:26 Et donc, il s'agit de le rassurer.

00:22:27 C'est par exemple la stratégie tricolore de Bardella

00:22:31 qu'il a énoncée il y a quelques semaines,

00:22:34 où en fait, l'idée, c'est de dire qu'il y a

00:22:37 le feu rouge des choses dont on ne veut plus,

00:22:39 le feu orange des choses de l'Union européenne

00:22:42 qu'on va négocier, et le feu vert

00:22:44 des choses qui sont très bien, etc.

00:22:46 C'est une façon de montrer que, pour le RN,

00:22:48 ce qui est un petit peu nouveau, il y a des choses

00:22:50 positives dans l'Union européenne.

00:22:51 Donc, c'est l'idée de dire qu'on ne va pas faire

00:22:53 un big bang quand on va arriver.

00:22:55 Donc, de temps en temps, quand Marine Le Pen

00:22:57 ou Jordan Bardella a besoin de réveiller sa base,

00:23:00 ils vont faire du rouge quittage.

00:23:03 C'est ces propos horribles sur Yana Kamoura,

00:23:07 ces propos complotistes sur l'Union européenne, etc.

00:23:09 Et puis, de temps en temps, ils vont essayer

00:23:10 de rassurer le bourgeois et les retraités, surtout,

00:23:12 qui ont peur d'un big bang.

00:23:13 Donc, c'est un peu les deux.

00:23:15 Et puis, il y a l'exemple de Mélanie, quand même,

00:23:17 qui, dans sa campagne, avait eu des propos

00:23:18 quand même assez durs à l'égard de l'Union européenne

00:23:20 et qui, une fois au pouvoir, se rend bien compte

00:23:22 que, derrière les discours d'Estrade,

00:23:24 il y a aussi un certain nombre d'aides

00:23:25 qui, pour quasiment n'importe quel pays européen,

00:23:28 on serait bien en peine de s'en passer.

00:23:31 Donc, ça oblige l'exercice du pouvoir

00:23:32 à complexifier des questions qu'ont, effectivement,

00:23:35 le gros rouge quittage.

00:23:36 Une fois qu'on est élu, ça fonctionne moins bien.

00:23:38 Je voudrais juste en profiter.

00:23:40 Du coup, je comprends que le Frexit n'est plus

00:23:43 une intention politique du RN au sein de l'Union européenne,

00:23:46 mais je me demande si, vous, dans le tchat,

00:23:47 c'était quelque chose dont vous aviez conscience.

00:23:49 Est-ce que vous aviez conscience de ça,

00:23:50 de ce côté-là, que maintenant, le Frexit et le RN,

00:23:53 ce n'est plus nécessairement la politique de base ?

00:23:57 Je suis curieux de savoir si vous avez conscience de ça.

00:23:59 Et pour revenir un petit peu sur un truc très, très basique,

00:24:02 mais j'ai vu une question dans le tchat

00:24:03 qui était intéressante, c'est concrètement,

00:24:05 en fait, factuellement, il faut combien de pourcentages

00:24:09 pour avoir un élu ?

00:24:12 - Oui, 5 %.

00:24:14 - Oui.

00:24:15 - C'est quoi, 5 %, ça ?

00:24:16 - Oui, c'est ça.

00:24:17 - C'est pour ça que c'est le seuil pour les communistes

00:24:19 qui sont en dessous de 5 % pour reconquêtre,

00:24:21 par exemple, Nozemour, qui flirte avec les 5 %.

00:24:24 C'est peut-être aussi pour ça que Nicolas Dupont-Aignan

00:24:27 n'y va pas finalement, parce que ça aurait été

00:24:29 un peu une campagne pour rien.

00:24:31 Donc, voilà, c'est un seuil qui est...

00:24:34 Bon, après, on voit qu'il y a quand même

00:24:35 beaucoup de partis qui l'atteignent,

00:24:36 même si LFI est pas loin,

00:24:38 il est à 6, 7 % dans les sondages.

00:24:40 - Quand tu as 5 %, tu as 5 élus.

00:24:42 5 ou 6, ça dépend de petits calculs

00:24:44 selon la participation, etc.

00:24:45 Mais globalement, c'est ça.

00:24:46 - Et certes, alors j'avoue, j'ai pas suivi dans le détail

00:24:49 pourquoi il y allait pas Nicolas Dupont-Aignan,

00:24:51 mais, enfin, oui, peut-être qu'il pense

00:24:53 qu'il fera moins de 5,

00:24:54 mais pendant les élections européennes,

00:24:56 t'as plein de petits partis qui se présentent,

00:24:58 parce que pour le coup, le seuil de remboursement

00:25:00 des frais de campagne, c'est 3 %,

00:25:02 et donc, du coup, on voit affleurir des trucs,

00:25:05 et ça sert un peu à...

00:25:06 - Contrairement à 5 % pour...

00:25:07 - Ouais, contrairement à 5 % pour la présidentielle.

00:25:10 - Il y a Loulou, là, qui a répondu sur le chat.

00:25:13 - 5 % = 5 élus, du coup, ça veut dire

00:25:15 qu'avec 30 % d'attention de vote,

00:25:17 le Rennes aurait 30 élus ?

00:25:19 - Ouais, ouais, ouais.

00:25:20 - Un peu de chose près, c'est ça.

00:25:22 - C'est un peu près, ça, ouais.

00:25:23 - Mais c'est un peu modulé par la participation.

00:25:25 - Justement, peut-être que ça vous coûte

00:25:27 d'avoir juste un petit mot de prudence,

00:25:29 non pas, encore une fois, pour minimiser le fait

00:25:31 que le Rennes fait clairement la course en tête,

00:25:33 mais les élections européennes,

00:25:34 presque plus que les élections nationales,

00:25:36 c'est un scrutin où la décision se fait assez tardivement,

00:25:39 et que l'image que renvoient les sondages,

00:25:41 c'est l'image des gens qui ont déjà pris leur décision.

00:25:43 Donc, clairement, il y a une prime au Rennes

00:25:45 qui est en tête, qui a...

00:25:47 Clairement, on comprend, en tout cas,

00:25:49 la force d'attraction que peut avoir ce parti

00:25:51 quand il est puissant, ça, clairement.

00:25:53 Après, on a bien aussi en tête

00:25:55 que la campagne a débuté, certes,

00:25:57 mais qu'elle n'est pas non plus au cœur

00:25:59 des préoccupations de beaucoup de gens.

00:26:01 Et on a suffisamment d'exemples dans les élections récentes

00:26:04 de différences parfois assez significatives

00:26:06 entre des sondages une semaine avant le vote

00:26:08 et le jour du vote, voire deux jours avant le vote

00:26:10 et le jour du vote pour les écolos, par exemple,

00:26:12 la dernière fois.

00:26:13 - C'est intéressant ce que tu dis,

00:26:14 parce que ça fait écho

00:26:15 avec ce que certains disaient dans le chat au tout début.

00:26:17 Vous disiez notamment dans le chat

00:26:19 que vous méfiez les sondages.

00:26:21 Et en fait, ce que tu es en train de dire, Jean-Baptiste,

00:26:23 c'est que particulièrement pour l'élection européenne,

00:26:25 il faut faire attention aux sondages.

00:26:26 - C'est une mobilisation tardive.

00:26:27 Donc après, ça ne veut pas dire qu'ils ne veulent rien dire.

00:26:29 Encore une fois, il ne faudrait pas simplement se dire

00:26:31 que les sondages sont un objet contestable,

00:26:33 donc en fait, le Rennes, on en fait trop.

00:26:35 Non, le Rennes est clairement dominant dans cette élection.

00:26:38 La gauche est clairement éclatée.

00:26:40 La droite n'existe, ne n'arrive pas à réexister

00:26:42 de façon significative.

00:26:44 Et le macronisme est beaucoup plus faible

00:26:46 que ce qu'il y avait dans les scrutins précédents.

00:26:48 Ça, c'est une réalité.

00:26:49 Après, à quel niveau ça va se déterminer ?

00:26:51 On entend, par exemple, du côté des insoumis.

00:26:53 On est vraiment dans cette idée que dans ce réservoir

00:26:56 d'abstentionnistes, il y a la possibilité

00:26:58 de sauver un peu un scrutin qui s'annonce mal.

00:27:01 Donc, quasiment tous les meetings des insoumis en ce moment,

00:27:04 c'est pour dire, ne ferez pas votre abstention à Emmanuel Macron,

00:27:07 parce que le point commun entre les insoumis,

00:27:09 le Rennes et un certain nombre de partis,

00:27:11 c'est quand même d'utiliser cette élection

00:27:13 comme une élection de mi-mandat

00:27:15 et donc de faire quasiment campagne

00:27:17 sur l'enjeu de sanctionner le président de la République.

00:27:19 Beaucoup plus que ce qu'on veut faire en Europe.

00:27:22 Je vais juste prendre une question de Loulou sur le chat

00:27:24 qui nous fait une petite digression,

00:27:26 qui nous fait sortir un peu de l'angle précis

00:27:28 de l'extrême droite, mais je trouve que ça reste intéressant

00:27:30 pour vous éclairer, qui nous demande comment expliquer

00:27:32 que EELV pourrait se prendre une tôle

00:27:34 alors que d'habitude, ils font des gros scores

00:27:36 Lucie, tu as peut-être des infos là-dessus ?

00:27:38 Déjà, eux, ce qu'ils répètent aujourd'hui,

00:27:40 les écologistes, c'est qu'au même moment

00:27:42 de la campagne en 2019,

00:27:44 où ils ont fini autour de 13,

00:27:47 je ne me souviens plus exactement, mais 13,7,

00:27:49 je crois, quelque chose comme ça,

00:27:51 qu'au même moment de la campagne,

00:27:53 donc je ne suis pas à mi-mars,

00:27:55 ils étaient pareils à 6%

00:27:57 et que le jour même, une semaine avant le vote,

00:28:00 ou le jour même, je ne sais plus,

00:28:02 mais ils étaient aussi sous-évalués dans les sondages

00:28:04 et ça avait été une surprise

00:28:06 qu'ils arrivent à ce score-là.

00:28:08 Donc eux, ils disent

00:28:10 qu'en fait, là, ce n'est pas joué

00:28:12 et que ce n'est pas parce qu'on dit qu'ils sont à la ramasse

00:28:14 dans les sondages, qu'à la fin,

00:28:16 ils ne feront pas un bon score.

00:28:18 Après, il y a quelque chose,

00:28:20 il ne faut pas juste s'attacher aux sondages

00:28:22 pour évaluer une dynamique de campagne.

00:28:24 Là, certes,

00:28:26 les ordres de grandeur sont un peu pareils,

00:28:30 mais on remarque que la candidate

00:28:32 Marie Toussaint qui est moins connue

00:28:34 que Yannick Jadot,

00:28:36 elle a du mal un peu à s'imposer

00:28:38 dans le débat politique

00:28:40 par rapport aux autres candidats,

00:28:42 y compris par rapport aux candidats communistes

00:28:44 qui pourtant n'est pas très connus non plus.

00:28:46 Les Insoumis, en fait, Mélenchon s'exprime

00:28:48 beaucoup, beaucoup. Donc Manon Aubry,

00:28:50 on la voit moins, mais Mélenchon s'exprime beaucoup.

00:28:52 En plus, ils sont beaucoup montés sur la question

00:28:54 palestinienne avec Rima Hassan

00:28:56 qui, quand même, est une activiste

00:28:58 qui est une influenceuse,

00:29:00 qui est un peu poussé sur les réseaux sociaux

00:29:02 et Glucksmann aussi, une sorte d'influenceur.

00:29:04 Donc c'est vrai qu'au-delà des sondages,

00:29:06 on voit qu'ils ont du mal

00:29:08 à imposer leur thème.

00:29:10 Ils ont un peu pu parler, s'exprimer

00:29:12 pendant la crise des agriculteurs,

00:29:14 notamment parce qu'ils ont un eurodéputé

00:29:16 Benoît Biteau sur la liste

00:29:18 qui est eurodéputé sortant

00:29:20 et qui est lui-même agriculteur

00:29:22 et qui a pu un peu se saisir du sujet.

00:29:24 Mais la tête de liste,

00:29:26 on voit qu'elle a du mal.

00:29:28 De toute façon, autant,

00:29:30 si on dit les listes pro-européennes, ont quand même plus de mal

00:29:32 dans ce scrutin-là. On sent qu'il y a quand même

00:29:34 un questionnement, une critique

00:29:36 ou en tout cas un essoufflement de l'idéal européen

00:29:38 qui traverse un peu cette campagne.

00:29:40 Donc Raphaël Glucksmann, il arrive à le dépasser

00:29:42 par la question ukrainienne aussi, d'une certaine manière

00:29:44 et par l'envie d'un certain nombre d'électeurs de gauche

00:29:46 de trouver un autre vote

00:29:48 que le vote Mélenchon après l'expérience de l'ANUP

00:29:50 qui reste plutôt

00:29:52 comme une douche froide pour beaucoup de gens.

00:29:54 Donc l'idée de rééquilibrer le rapport de force,

00:29:56 il en profite, Glucksmann.

00:29:58 Après, c'est vrai que les écolos,

00:30:00 comme ils se retrouvent face à un pouvoir

00:30:02 macroniste qui a quand même beaucoup tapé

00:30:04 sur les écologistes pour soi-disant

00:30:06 répondre aux agriculteurs,

00:30:08 on parlait de gros rouges quittages de l'extrême droite,

00:30:10 là il y a eu un gros rouge quittage

00:30:12 au sommet de l'État, que l'extrême droite

00:30:14 aussi et la droite en braille,

00:30:16 ils sont globalement sur des thématiques

00:30:18 aussi l'écologie comme

00:30:20 une source d'empêchement plus qu'une source de dépassement.

00:30:22 Donc c'est vrai que voilà, quand on porte

00:30:24 pour pro-européen et qu'on est écolos,

00:30:26 la fenêtre circonstancielle de ces élections

00:30:28 n'est pas facile pour entraîner les foules.

00:30:30 - Oui, enfin je peux ajouter deux trucs

00:30:32 parce que j'ai deux autres trucs

00:30:34 sur les difficultés des écolos.

00:30:36 Il y a aussi le fait

00:30:38 que là il y a une campagne qui est très axée

00:30:40 sur les questions internationales, donc Palestine,

00:30:42 guerre en Ukraine,

00:30:44 et il y a deux positions très antagonistes

00:30:46 qui sont celles des Insoumis et celles de Glucksmann

00:30:48 et en fait eux ils ont une position

00:30:50 qui vole un peu entre les deux

00:30:52 comme les socialistes ils sont pro-européens

00:30:54 et donc ils veulent absolument

00:30:56 aider l'Ukraine et tout ça,

00:30:58 mais en même temps ils ne sont pas totalement sur la même ligne

00:31:00 historiquement que les socialistes

00:31:02 et pareil sur la Palestine, ils ne veulent pas

00:31:04 avoir les mêmes outrances que Mélenchon

00:31:06 mais pourtant ils sont historiquement

00:31:08 d'une position finalement plus proche

00:31:10 des Insoumis là-dessus et donc ce discours

00:31:12 middle dans des débats qui sont très

00:31:14 clivants et très

00:31:16 brûlants en fait, elle a du mal

00:31:18 à être entendue.

00:31:20 Donc il y a ce sujet là.

00:31:22 Avant de

00:31:24 lancer ce stream, on a posé

00:31:26 une question aux gens qui nous suivent

00:31:28 sur Instagram, on leur a demandé

00:31:30 qu'est-ce que vous inspire les sondages favorables

00:31:32 au Rassemblement National

00:31:34 pour ces élections européennes, il y a notamment eu

00:31:36 une réélection que j'ai trouvé intéressante, c'est Jeanne Nedelec

00:31:38 qui dit que ça signifie

00:31:40 la fin d'une Union Européenne efficace.

00:31:42 Est-ce que

00:31:44 si la place plus

00:31:46 importante de l'extrême droite et donc du RN au sein de l'UE

00:31:48 ça signifie la fin

00:31:50 de l'Union Européenne ? Donc déjà elle considère que l'Union Européenne

00:31:52 est efficace, c'est aussi

00:31:54 ce qu'on peut entendre dans son commentaire,

00:31:56 ils ont pas si nombreux à le dire. Non mais c'est sûr

00:31:58 que c'est ce que disait Lucie tout à l'heure, c'est que dans une

00:32:00 si les majorités sont moins claires

00:32:02 et qu'il y a la possibilité

00:32:04 pour les groupes d'extrême droite

00:32:06 de jouer leur jeu

00:32:08 d'une certaine manière d'obstruction

00:32:10 ou de... ils le feront

00:32:12 mais encore une fois je trouve que ces sondages

00:32:14 donnent surtout un indice sur l'enracinement

00:32:16 et la sédimentation du

00:32:18 vote RN, quelles que soient les élections.

00:32:20 Donc après il y a des modes de scrutin et des contextes

00:32:22 qui sont plus ou moins favorables

00:32:24 mais voilà c'est d'abord la continuité

00:32:26 d'une progression continue

00:32:28 et évidemment ce que tout le monde a en tête

00:32:30 c'est, même si c'est pas l'enjeu

00:32:32 de cette élection, c'est quand même l'horizon

00:32:34 de notre pays, c'est 2027.

00:32:36 Donc là-dedans ça vient plutôt montrer

00:32:38 que la promesse du macronisme

00:32:40 de dire "j'aurai réussi mon mandat

00:32:42 et mon deuxième mandat

00:32:44 si le RN a reflué"

00:32:46 dans un scrutin en plus qui est au coeur de l'ADN

00:32:48 macroniste, qui est quand même le seul parti

00:32:50 politique quasiment qui en campagne présidentielle

00:32:52 peut brandir des drapeaux européens

00:32:54 et le faire applaudir par la salle.

00:32:56 Donc il y a clairement un échec assez

00:32:58 majeur du macronisme et du coup, comme on est

00:33:00 dans cette espèce de dynamique

00:33:02 de ces "moi ou le chaos" et de ces deux forces

00:33:04 qui, soit disant, dominent la vie politique

00:33:06 le côté très déprimant c'est de se dire

00:33:08 "il n'y a plus rien à faire", le côté aussi

00:33:10 potentiellement un peu plus optimiste c'est de se dire

00:33:12 "une recomposition est possible"

00:33:14 c'est clairement le discours que tient Raphaël Glucksmann

00:33:16 c'est ce que peut dire Jean-Luc Mélenchon

00:33:18 en disant que dans une campagne présidentielle

00:33:20 la gauche plus radicale a aussi une carte à jouer

00:33:22 donc voilà, plus le macronisme

00:33:24 sera faible, à court terme ça

00:33:26 favorise clairement le RN, à moyen terme

00:33:28 ça peut permettre de faire émerger

00:33:30 des forces de gauche et de rétablir des clivages un peu plus

00:33:32 sains que simplement "moi ou le chaos".

00:33:34 Pour dédramatiser aussi l'enjeu

00:33:36 le RN est puissant depuis 2014

00:33:38 ils avaient beaucoup de députés en 2014

00:33:40 ils en ont beaucoup en 2019

00:33:42 là ils en auront sans doute beaucoup

00:33:44 mais qui en ait 5 ou 6 de plus

00:33:46 ça veut dire quelque chose en termes

00:33:48 de politique nationale, etc, de dynamique

00:33:50 mais au sein de l'Union Européenne

00:33:52 le RN n'a pas de poids en fait

00:33:54 puisque à cause du cordon sanitaire

00:33:56 son parti, Identité et Démocratie

00:33:58 ne participe pas

00:34:00 aux travaux parlementaires

00:34:02 ou alors à la marge, ou alors ne se voit pas confié de responsabilité

00:34:04 etc, donc en fait que le RN ait

00:34:06 50 ou 60 députés

00:34:08 c'est beaucoup

00:34:10 mais fondamentalement

00:34:12 de temps en temps il votera

00:34:14 avec le PPE contre des textes écologiques

00:34:16 il peut voter pour des textes

00:34:18 qui vont durcir la question

00:34:20 migratoire, etc, mais globalement

00:34:22 ils ne seront pas à des postes exécutifs

00:34:24 donc ça ne changera pas grand chose.

00:34:26 Après ça pèse sur l'idéologie dominante

00:34:28 ce qu'on voit aussi en France

00:34:30 c'est que par capillarité, par complexe

00:34:32 par envie d'être en phase avec

00:34:34 ces électeurs dynamiques, on voit bien

00:34:36 le programme de droitisation de la droite, on voit bien

00:34:38 les clins d'oeil, notamment sur la loi immigration

00:34:40 qui a pu y avoir du côté du macronisme

00:34:42 à l'égard d'une idéologie qui est quand même

00:34:44 issue de l'extrême droite, donc voilà

00:34:46 au delà de leur capacité

00:34:48 très concrète à peser dans les institutions

00:34:50 il y a une ambiance

00:34:52 qui fait que voilà, on est quand même dans

00:34:54 une droitisation à peu près

00:34:56 généralisée dans l'ensemble des pays et ça quand il s'agira

00:34:58 de savoir ce qu'on fait de frontext

00:35:00 de savoir ce qu'on fait sur un certain

00:35:02 nombre de sujets, ça pèse

00:35:04 côté immigration et de l'autre côté sur la question

00:35:06 du libre-échange, on sent aussi qu'il y a des

00:35:08 questionnements qui étaient assez absents des débats

00:35:10 aux dernières élections. Alors je vois

00:35:12 qu'il y a une question dans notre chat de Sacha

00:35:14 Sacha qui est l'un de nos journalistes

00:35:16 à Libération, l'un de nos journalistes politiques. Pas des moindres

00:35:18 Et pas des moindres, et je me

00:35:20 demande si sa question a à faire écho à des choses que vous avez entendues

00:35:22 Est-ce qu'elle est bonne sa question, parce qu'on la prend que si elle est bonne

00:35:24 pas parce que c'est Sacha. Si c'est aussi bon que ses articles

00:35:26 je pense qu'on peut... Qu'on peut la prendre

00:35:28 Vous allez me dire si c'est la question de Sacha

00:35:30 C'est bon il nous demande, il dit, il paraît qu'il y a du rififi

00:35:32 chez Reconquête. Non on prend pas

00:35:34 C'est nul. C'est intéressant

00:35:36 C'est bon. C'est pour Nicolas

00:35:38 Ouais, ouais, ouais, oui il y a du rififi

00:35:40 chez Reconquête, il y en a depuis pas mal de temps

00:35:42 parce que Reconquête en fait c'est un parti qui

00:35:44 a été créé pendant la campagne

00:35:46 présidentielle sur

00:35:48 sur en fait la croyance que

00:35:50 jamais les Le Pen ne gagneront

00:35:52 et qu'il y a un plafond de verre pour les Le Pen etc

00:35:54 Bon bah il se trouve que c'est faux

00:35:56 puisque Le Pen est

00:35:58 repassé au second tour puis

00:36:00 ils ont cassé le plafond de verre des législatives

00:36:02 avec 88 députés

00:36:04 donc là voilà, quel

00:36:06 intérêt de vivre etc. Donc en fait

00:36:08 il y a, au sein de Reconquête, il y a

00:36:10 cette crise existentielle

00:36:12 et aujourd'hui

00:36:14 Eric Zemmour, enfin

00:36:16 la candidate Marion Maréchal

00:36:18 et donc

00:36:20 celle qui est candidate pour le 9 juin

00:36:22 et Eric Zemmour ont un peu

00:36:24 chacun leur écurie. Eric Zemmour

00:36:26 étant persuadé que sans

00:36:28 sa participation active dans la campagne

00:36:30 Marion Maréchal passera sous la barre des 5

00:36:32 et Marion Maréchal étant persuadée

00:36:34 que

00:36:36 plus Zemmour se montrera, moins

00:36:38 les gens l'identifieront et moins les gens vous voteront pour elle

00:36:40 et comme

00:36:42 les gens qui fréquentent, enfin les gens qui

00:36:44 peuplent quand même ce parti sont quand même des gens qui ont trahi

00:36:46 la droite

00:36:48 comme Guillaume Pelletier qui a pas seulement trahi

00:36:50 la droite, qui a trahi aussi le MPF

00:36:52 le FN à l'époque, enfin bref

00:36:54 c'est des gens, ou alors des gens

00:36:56 qui ont trahi le RN, donc des gens qui étaient au RN

00:36:58 et qui ont rejoint Zemmour

00:37:00 etc. c'est quand même des gens qui

00:37:02 sont un peu

00:37:04 on va dire habitués

00:37:06 au cabal

00:37:08 etc. donc vous avez un petit peu

00:37:10 des gens qui disent des saloperies

00:37:12 les uns sur les autres etc.

00:37:14 Marion Maréchal

00:37:16 manifestement ne fait pas l'affaire

00:37:18 voilà, elle imprime pas

00:37:20 un jour elle dit une chose sur le RN

00:37:22 un jour elle dit qu'elle est complémentaire

00:37:24 avec Jordan Bardella, l'autre jour

00:37:26 elle dit que le RN est socialiste, un jour

00:37:28 elle dit que justement

00:37:30 la différence entre le RN et son parti

00:37:32 c'est la question économique et puis le lendemain elle dit

00:37:34 que la question

00:37:36 la plus importante c'est l'immigration

00:37:38 le changement de civilisation etc. donc en fait

00:37:40 c'est un petit peu une sorte de canard sans tête, on sait pas trop

00:37:42 et puis la tête de liste

00:37:44 du RN, Jordan Bardella, qui est quand même

00:37:46 une personnalité qui est très populaire

00:37:48 au sein de Reconquête, pose problème

00:37:50 quoi, donc en fait

00:37:52 dans tous les partis j'ai l'impression que plus vous vous rétrécissez

00:37:54 plus les gens se tapent dessus

00:37:56 et Reconquête voit venir le 9

00:37:58 juin sa mort, c'est à dire que s'ils sont en dessous

00:38:00 de 5% ils vont sans doute

00:38:02 mourir, donc ils commencent à se taper dessus et je pense

00:38:04 que ça va être assez amusant pour nous

00:38:06 d'analyser ça, de les voir.

00:38:08 Ça vaut le coup de souligner parce que disait Nicolas sur le fait que Jordan Bardella

00:38:10 qui est particulièrement populaire

00:38:12 chez les identitaires, on l'a beaucoup dit

00:38:14 quand il était pas encore président du RN

00:38:16 et qu'il était juste le numéro 2 de Marine Le Pen

00:38:18 ou le principal lieutenant pendant la campagne

00:38:20 présidentielle, c'était à lui que revenait

00:38:22 la tâche de parler

00:38:24 le Zemmour d'une certaine manière

00:38:26 ou en tout cas d'en envoyer des signaux

00:38:28 sur la question du grand remplacement, sur la question

00:38:30 de la subversion migratoire, enfin voilà.

00:38:32 C'était quelqu'un qui parlait beaucoup plus trash, aujourd'hui on a un Jordan Bardella

00:38:34 qui, parce qu'il est devenu président

00:38:36 du RN, parce qu'il est

00:38:38 tête des listes aux européennes

00:38:40 et évidemment beaucoup plus soyeux, il cherche

00:38:42 surtout à en dire le moins possible, d'ailleurs il a esquivé

00:38:44 le premier débat sur public Sénat, on sent

00:38:46 qu'il y a une position d'attente assez confortable

00:38:48 pour le RN, à l'inverse, chez

00:38:50 Zemmour, comme la campagne ne prend pas,

00:38:52 on panique, on sait pas

00:38:54 dans quel axe il faut aller et surtout

00:38:56 on se tire entre les pattes parce que voilà, il y a

00:38:58 souvent ce qui rassemble en politique, c'est quand même

00:39:00 plus la perspective de victoire que la simple défense

00:39:02 des idées. Et aussi le

00:39:04 Bardella plaît plus à la droite

00:39:06 en fait. Marine Le Pen,

00:39:08 elle est...

00:39:10 c'est l'élite du Nord,

00:39:12 elle a une teinte sociale, elle est très

00:39:14 étatiste, il faut se souvenir

00:39:16 quand même de ce qu'elle disait, alors là ils mettent beaucoup d'eau dans leur vin

00:39:18 depuis quelques temps,

00:39:20 mais elle était quand même très étatiste,

00:39:22 etc. Donc en fait,

00:39:24 pour les gens de Zemmour,

00:39:26 Marine Le Pen c'est une socialiste. Là, Bardella,

00:39:28 il drague les patrons,

00:39:30 il dit "ah Bernard Arnault c'est fantastique", il va voir les patrons,

00:39:32 en fait il dit un petit peu à tout le monde ce qu'il veut entendre

00:39:34 mais surtout à la droite.

00:39:36 Et donc en fait, les gens de Zemmour,

00:39:38 ils sont plutôt contents, ils aiment plutôt bien Bardella.

00:39:40 Je voudrais prendre l'avis du chat

00:39:42 sur quelque chose, parce qu'en fait

00:39:44 je voudrais qu'on rebondisse

00:39:46 sur un point, qui est notamment

00:39:48 la perception des autres parties

00:39:50 face à ce

00:39:52 potentiel futur

00:39:54 score du RN aux élections européennes.

00:39:56 Dans le chat, quand vous vous imaginez ce que les autres

00:39:58 parties, typiquement le camp macroniste,

00:40:00 la gauche, etc., pourraient penser

00:40:02 de cette évolution, de cette

00:40:04 future potentielle victoire du RN

00:40:06 aux élections européennes,

00:40:08 vous pensez qu'ils réfléchissent à quoi ?

00:40:10 Dites-nous ça dans le chat, ça m'intéresse d'avoir votre perspective.

00:40:12 Et toi par exemple Lucie, est-ce que tu as des échos

00:40:14 concrètement de comment

00:40:16 les autres parties perçoivent

00:40:18 ce potentiel score

00:40:20 élevé aux élections européennes du RN ?

00:40:22 - Alors ce qu'ils perçoivent,

00:40:24 c'est compliqué dans notre conseil, c'est ce qu'ils nous en disent,

00:40:26 qui croise aussi eux

00:40:28 leur stratégie un peu de campagne

00:40:30 dans le discours.

00:40:32 Par exemple,

00:40:34 les Insoumis, eux,

00:40:36 ils agitent comme toute la gauche,

00:40:38 cette menace,

00:40:40 mais les Insoumis, eux,

00:40:42 ils défendaient l'option d'une liste

00:40:44 commune de toute la gauche pour les élections

00:40:46 européennes, pour continuer le truc de la nupes,

00:40:48 et depuis le début, ils défendent ça,

00:40:50 notamment en disant que dans le contexte

00:40:52 de montée de l'extrême droite,

00:40:54 c'est important en termes de symboles,

00:40:56 sachant que la vie politique française

00:40:58 est en trois blocs, le camp prédentiel,

00:41:00 l'extrême droite, la gauche,

00:41:02 et qu'il faut essayer d'arriver en tête

00:41:04 et pas à les éliminer.

00:41:06 Et du coup,

00:41:08 aujourd'hui, leur stratégie,

00:41:10 c'est de dire que le reste de la gauche,

00:41:12 notamment les écologistes,

00:41:14 n'ont pas voulu,

00:41:16 en défendant l'idée que c'est une élection

00:41:18 à la proportionnelle, et donc qu'il n'y avait pas

00:41:20 nécessité de s'allier pour ce scrutin-là,

00:41:22 et qu'il fallait respecter

00:41:24 les sensibilités de chacun,

00:41:26 et du coup, aujourd'hui, les Insoumis disent aux autres

00:41:28 "En gros, si le RN arrive en tête,

00:41:30 c'est de votre faute parce que vous n'avez pas voulu

00:41:32 que la gauche soit unie."

00:41:34 Donc ça, c'est le discours

00:41:36 qui tienne.

00:41:38 Après, les Verts,

00:41:40 récemment, j'ai entendu

00:41:42 Marine Tondelier, qui est la patronne

00:41:44 du parti Europe Écologie et Verts,

00:41:46 enfin, qui s'appelle "Les écologistes"

00:41:48 "Les écologistes, Europe Écologie et Verts"

00:41:50 pour avoir toujours

00:41:52 "Europe", ça devient compliqué,

00:41:54 qui disait

00:41:56 dans une matinale avant-hier,

00:41:58 elle s'adressait au camp prédentiel,

00:42:00 elle disait "Mais il faut arrêter de venir

00:42:02 nicher sur les plateaux en disant

00:42:04 l'extrême droite est en tête."

00:42:06 Alors que, en fait,

00:42:08 que ce soit le camp prédentiel

00:42:10 ou Marine Le Pen,

00:42:12 Jordan Bardella, ils nationalisent cette élection.

00:42:14 Or, sur le plan national, en ce moment,

00:42:16 qu'est-ce qui se passe ?

00:42:18 C'est un discours de gouvernement qui est de rigueur budgétaire,

00:42:20 dans un contexte d'inflation

00:42:22 depuis des ans.

00:42:24 Il y a tout un tas de trucs qui font que,

00:42:26 économiquement, c'est difficile pour

00:42:28 beaucoup de gens depuis quelques années.

00:42:30 Et là, le discours

00:42:32 sur le plan national,

00:42:34 c'est vrai, du gouvernement,

00:42:36 il est assez dur. On annonce des efforts,

00:42:38 et les gens se demandent

00:42:40 où ils vont trouver l'argent,

00:42:42 sur quoi ils vont couper.

00:42:44 Là, ce soir, on doit peut-être,

00:42:46 on ne sait pas trop, avoir éventuellement

00:42:48 des annonces sur une réforme de l'assurance-chômage

00:42:50 qui, justement, vise à durcir,

00:42:52 peut-être, on verra,

00:42:54 encore les conditions

00:42:56 d'accès, enfin, surtout le temps d'indemnisation,

00:42:58 je crois.

00:43:00 Et donc, les écologistes disent que

00:43:02 le camp présidentiel est responsable.

00:43:04 Et pour finir, du coup, avec

00:43:06 les macronistes, eux, ils disent que c'est

00:43:08 la gauche qui, en gros, est nulle,

00:43:10 et la droite aussi.

00:43:12 Et ils disent, c'est un député

00:43:14 macroniste qui me disait ça,

00:43:16 "En fait, nous, on est à peu près à notre score,

00:43:18 enfin, en gros, on fait 23,

00:43:20 parce que c'est vrai qu'en 2019, ils ont fait

00:43:22 23, en gros." - Oui, ils ne sont pas à 23, ils sont à 15,

00:43:24 16. - Ah oui, d'accord. - Donc, c'est un macroniste

00:43:26 pas complètement lucide qui t'a parlé. - Voilà, c'est ça.

00:43:28 Mais eux, bon, ils disent qu'en gros,

00:43:30 ça va, je sais pas pourquoi, d'ailleurs, du coup,

00:43:32 pourquoi ils disent ça. - Méthode couée.

00:43:34 - Ouais, ou alors, je sais pas, ils se mettent sur d'autres...

00:43:36 - What the fuck ? - Méthode couée.

00:43:38 Mais bon, leur discours,

00:43:40 c'est de dire que c'est l'effondrement

00:43:42 des autres parties, voilà. - Bon, ça,

00:43:44 c'est bullshit, quand même, il faut le dire. Et sachant

00:43:46 que fondamentalement, c'est ce qu'on disait au début, c'est que

00:43:48 évidemment que c'est une tentation

00:43:50 dans une élection de mi-mandat,

00:43:52 quelle qu'elle soit, de la nationaliser.

00:43:54 Il y a des débats qu'on a pu avoir au moment de municipales

00:43:56 qui tombaient à mi-mandat, ou d'élections régionales

00:43:58 qui tombaient à mi-mandat, c'est toujours un équilibre

00:44:00 entre les deux, quoi.

00:44:02 Sauf que, autant le bilan d'un maire,

00:44:04 c'est assez facile à apprécier, quand c'est des municipales,

00:44:06 donc on fait l'équilibre entre

00:44:08 la prime qu'on veut donner ou la sanction qu'on veut donner au maire

00:44:10 et le contexte national, autant

00:44:12 quand c'est des européennes, où je pense que c'est très difficile

00:44:14 pour même chacun d'entre nous d'être

00:44:16 précis sur ce que peut être le bilan

00:44:18 de cette mandature,

00:44:20 le fait de dire "profitez-en pour botter les fesses de Macron",

00:44:22 il n'y a pas plus efficace, quoi.

00:44:24 C'est ce que disent les Insoumis, c'est ce que dit l'ERN,

00:44:26 c'est ce que disent pas en premier rideau les autres,

00:44:28 mais quand même, s'ils pouvaient profiter du fait que

00:44:30 ce pouvoir est à minima fatigué,

00:44:32 donc voilà, il y a quelque chose d'un peu pervers

00:44:34 et en même temps d'assez normal.

00:44:36 Il n'y a pas beaucoup d'occasion dans la Ve République

00:44:38 d'aller aux urnes pour témoigner

00:44:40 de sa colère ou de sa difficulté,

00:44:42 donc c'est ce qu'on dit toujours sur l'enjeu de faire exister

00:44:44 la démocratie en dehors des séquences

00:44:46 présidentielles. Là, il se trouve que ça tombe

00:44:48 sur les européennes, parce qu'on est

00:44:50 deux ans après la réélection d'Emmanuel Macron,

00:44:52 oui, clairement,

00:44:54 la scène nationale joue et l'ERN en joue à fond.

00:44:56 - Et du coup, en parlant du corps macroniste...

00:44:58 - Il parle pas beaucoup d'élection de mi-mandat.

00:45:00 - Comment ? - Le Bardella parle tout le temps

00:45:02 d'élection de mi-mandat, de référendum anti-Macron, etc.

00:45:04 - Quand il parle de l'élection...

00:45:06 - Oui, Mélenchon parle du premier tour de 2027.

00:45:08 - Oui, voilà, c'est vraiment classique, quoi.

00:45:10 Mais moi, je voudrais juste dire un truc, quand même.

00:45:12 - Un peu plus, quand même,

00:45:14 mais bon, déjà là...

00:45:16 - Ouais, petit coup de gueule, voilà, OK.

00:45:18 - Non, moi qui observe

00:45:20 depuis l'ERN, enfin, parce que

00:45:22 je suis l'ERN...

00:45:24 - Depuis Libération ? - Depuis Libération, mais en

00:45:26 regardant l'ERN. - Il va sur nous.

00:45:28 - Voilà, j'essaye, ouais.

00:45:30 - Moi qui suis salarié de l'ERN

00:45:32 depuis 5 ans, c'est bien de le dire.

00:45:34 - Sur des fonds européens, d'ailleurs.

00:45:36 J'observe, en fait,

00:45:38 les coups,

00:45:40 les tentatives de la

00:45:42 Macronie

00:45:44 de saper l'ERN, etc.

00:45:46 Et en fait, j'ai l'impression que ça marche pas

00:45:48 et que je sais pas si ça les renforce dans les sondages,

00:45:50 etc. Mais

00:45:52 moi, comme je les vois, à chaque fois

00:45:54 que je vois que rien ne marche,

00:45:56 quoi. Si on

00:45:58 prend ces dernières semaines et l'entrée en campagne

00:46:00 de Valérie Ayé, vous avez...

00:46:02 - Valérie Ayé, qui est ? - Qui est la tête

00:46:04 de liste de macroniste pour

00:46:06 les élections européennes. - Je crois qu'on dit "Ayé".

00:46:08 - Ah, ouais, ouais, OK.

00:46:10 - Pardon ? - Oui, non, mais je pensais,

00:46:12 moi, je disais "Ailleurs" avant, moi aussi.

00:46:14 - Donc c'est Ayé ?

00:46:16 - Il me semble. Des macronistes m'ont repris en disant que c'était Ayé.

00:46:18 - OK.

00:46:20 Bon, alors, donc, voilà.

00:46:22 En gros, ils ont fait 3 heures

00:46:24 de meeting sur l'ERN.

00:46:26 Vraiment, l'entrée en campagne, c'était que sur l'ERN.

00:46:28 Tout le monde attitré sur l'ERN, etc.

00:46:30 L'ERN, derrière, ils disent...

00:46:32 Alors, bon, ils ont beau jeter de dire ça, évidemment,

00:46:34 mais ils disent, en fait,

00:46:36 "Nous, ça nous sert parce que ça nous met au centre, en fait,

00:46:38 l'ERN... Enfin, la Macronie

00:46:40 ne tape plus sur la gauche.

00:46:42 Ils tapent sur l'ERN, mais avec des...

00:46:44 Enfin, avec une stratégie

00:46:46 qui met l'ERN au centre.

00:46:48 Et comme, derrière, la Macronie

00:46:50 n'a jamais été totalement au clair

00:46:52 sur sa situation par rapport au ERN, c'est-à-dire que

00:46:54 un jour,

00:46:56 Attal va dire "C'est l'arc républicain",

00:46:58 l'autre jour, il va dire que

00:47:00 les troupes russes, les troupes de Poutine, c'est l'ERN.

00:47:02 Un jour,

00:47:04 Macron va dire que le problème du ERN, c'est son programme économique.

00:47:06 Un autre jour,

00:47:08 donc,

00:47:10 il ne faut pas utiliser d'arguments moraux

00:47:12 pour s'attaquer au ERN.

00:47:14 L'autre jour, il va dire

00:47:16 à l'Humanité,

00:47:18 le quotidien proche du Parti Communiste,

00:47:20 que, bon,

00:47:22 l'ERN, c'est quand même l'héritier des gens

00:47:24 qui ont buté Manoukian.

00:47:26 Donc, en fait, voilà.

00:47:28 Moi, ce que disent les gens du ERN, alors après,

00:47:30 ce que c'est vrai ou ce que c'est pas vrai, etc.,

00:47:32 là-dessus, je trouve qu'ils ont plutôt raison sur l'analyse.

00:47:34 C'est que...

00:47:36 En fait, vu que

00:47:38 un jour, c'est le diable et l'autre jour, c'est un partenaire

00:47:40 qu'on élit à des postes de vice-président,

00:47:42 la diabolisation ne marche plus.

00:47:44 Ou de moins en moins.

00:47:46 Et finalement, diaboliser le ERN aujourd'hui,

00:47:48 c'est le mettre au centre du jeu.

00:47:50 Donc, finalement, c'est encore lui rendre service,

00:47:52 puisque c'est lui l'adversaire numéro un.

00:47:54 De toute façon, c'est une question sur quoi faire face à la

00:47:56 montée du ERN si ça ne fait pas 15 ans que c'est un sujet...

00:47:58 Oui, voilà.

00:48:00 Pour rebondir sur ce que tu dis,

00:48:02 effectivement, sur le fait

00:48:04 qu'il change tout le temps de stratégie,

00:48:06 on se recule un tout petit peu,

00:48:08 ces deux dernières années, ils ont surtout

00:48:10 diabolisé la gauche, en fait,

00:48:12 à divers moments. Et en fait, on observe ce truc

00:48:14 où ils diabolisent la gauche à certains

00:48:16 moments. Ça a été la Nupes,

00:48:18 puis il y a eu la séquence Saint-Olympe...

00:48:20 La bataille des retraites aussi, qui a beaucoup été ça.

00:48:22 Oui, et puis les éco-terroristes,

00:48:24 il y a eu tout ça, quoi.

00:48:26 Les filles avec la séquence...

00:48:28 Voilà, c'est ça. Donc, en fait, ils diabolisent la gauche,

00:48:30 mais comme des bourrins à certains moments.

00:48:32 Et puis là, hop, élection, où le

00:48:34 RN est en tête, et là, tout d'un coup,

00:48:36 on change de braquet, et c'est le RN qui

00:48:38 redevient le diable, alors que, justement,

00:48:40 on avait participé à les dédiaboliser.

00:48:42 Et du coup, effectivement, cette stratégie

00:48:44 de triangulation, un peu dans tous les sens,

00:48:46 en fait, du coup,

00:48:48 c'est ça qui donne l'impression que

00:48:50 ça apparait...

00:48:52 Qu'il n'y a pas de stratégie, en fait.

00:48:54 Tu sens que ça n'est pas très réfléchi,

00:48:56 et pas très constant, en fait.

00:48:58 Et qu'il faudrait avoir... Si on veut être audible

00:49:00 au bout d'un moment, et crédible, il faut en fait,

00:49:02 non pas toujours dire la même chose,

00:49:04 mais en tout cas, choisir une bonne fois pour toute,

00:49:06 où on se place et où on les place.

00:49:08 Donc là, il y a eu, clairement, des coups de Godi

00:49:10 qui font que c'est inaudible.

00:49:12 Après, encore une fois, c'est issu de la présidentielle,

00:49:14 cette espèce de...

00:49:16 - À part le barrage de Plumekin.

00:49:18 - Voilà, l'espèce de mécanique du barrage

00:49:20 de deuxième tour, qui a été l'assurance-vie

00:49:22 d'Emmanuel Macron

00:49:24 les deux fois. Et le fait qu'en fait,

00:49:26 personne ne se pose la question de savoir

00:49:28 qui seront les deux forces

00:49:30 en finale, la prochaine fois,

00:49:32 mais qui sera face à Marine Le Pen en finale.

00:49:34 On a cette espèce de truc où, en fait, on questionne

00:49:36 même plus, et on ne se donne même pas les moyens

00:49:38 d'essayer, d'aller

00:49:40 contester. Donc, effectivement, il n'y a pas d'arme

00:49:42 magique. C'est-à-dire, diaboliser, c'est en partie

00:49:44 utile, parce qu'il faut quand même rappeler d'où vient ce parti,

00:49:46 rappeler la xénophobie latente

00:49:48 dans son programme. Mais ce n'est pas suffisant.

00:49:50 Décrédibiliser, quand ça vient de la part

00:49:52 d'un gouvernement qui n'est même pas foutu de faire une prévision

00:49:54 de croissance, ou de prévoir un déficit,

00:49:56 c'est vrai que l'enjeu de la compétence

00:49:58 est un peu plus difficile à manier.

00:50:00 Donc, en fait, c'est beaucoup...

00:50:02 Et, encore une fois, ce qui est complètement absent de cette campagne

00:50:04 pour l'instant, ou inaudible,

00:50:06 c'est les propositions positives.

00:50:08 Qu'est-ce qui donne envie d'avoir envie

00:50:10 de voter pour quelqu'un d'autre ? C'est-à-dire que c'est pas tant

00:50:12 de dire "Voter pour le RN, c'est mal"

00:50:14 ou "Un score du RN, ce serait

00:50:16 catastrophique", mais qu'est-ce qui justifie

00:50:18 parce que le projet est enthousiasmant, parce que

00:50:20 la proposition est crédible, parce qu'elle répond

00:50:22 aux inquiétudes, aux difficultés, parce que

00:50:24 l'échelon européen est bon pour un certain nombre de sujets,

00:50:26 mais de nourrir la campagne avec du

00:50:28 contenu qui donne envie, plutôt que

00:50:30 de simplement être dans cette espèce de

00:50:32 réceptacle de la stratégie de la peur.

00:50:34 - Moi, je me pose la question, est-ce qu'au sein,

00:50:36 même, du camp

00:50:38 macroniste, ils se rendent compte

00:50:40 qu'avec leur ambivalence, ils ont joué,

00:50:42 on dit tout le temps "jouer le jeu du RN",

00:50:44 mais est-ce qu'ils se rendent compte de ça ? - Si personne a voulu y aller,

00:50:46 c'est qu'ils savaient que ça s'annonçait quand même

00:50:48 pas génial. - Si personne a voulu y aller, c'est...

00:50:50 - En gros, toutes les têtes d'affiches

00:50:52 ou les chapeaux à plumes de la

00:50:54 Macronie, dont on a pu entendre le nom,

00:50:56 à commencer par Bruno Le Maire, même si on peut imaginer

00:50:58 qu'il n'avait pas grand-chose à y gagner,

00:51:00 mais il y a eu une telle difficulté à ne serait-ce que trouver

00:51:02 une tête de liste,

00:51:04 et à entrer formellement en campagne, je ne suis même pas sûr

00:51:06 que la liste soit finie. - Non, elle n'est pas

00:51:08 finie, et d'ailleurs, il y a des questions

00:51:10 qui se posent, qui ne sont pas

00:51:12 anodines. Là, il y a un truc qui vient de

00:51:14 sortir dans l'Obs, selon lequel

00:51:16 Pascal Canfin, qui était un peu

00:51:18 la prise de guerre écolo de la

00:51:20 Macronie en 2019, parce qu'il était

00:51:22 le patron de WWF, Macron

00:51:24 voulait lui donner le ministère

00:51:26 de l'écologie quand Hulot a démissionné,

00:51:28 et Canfin n'avait pas voulu.

00:51:30 Et Canfin

00:51:32 était président de la commission

00:51:34 environnement au Parlement européen, donc un gros poste,

00:51:36 il a participé à créer le Green

00:51:38 New Deal, et en fait,

00:51:40 apparemment, là, ils hésitent

00:51:42 à le reconduire,

00:51:44 et si jamais ils le mettent sur la liste,

00:51:46 ils risquent de ne pas le mettre en bonne position

00:51:48 sur la liste, parce que, comme

00:51:50 dans la crise des agriculteurs, il y a eu une remise

00:51:52 en cause des normes environnementales, du

00:51:54 Green New Deal, tout ça, ils se disent

00:51:56 "Oh là là, est-ce qu'on assume ce truc-là ?"

00:51:58 Et en plus, au niveau national,

00:52:00 Attal a eu un discours sur

00:52:02 "Bon, en gros, les normes, ça va bien, on va

00:52:04 arrêter." Et ça,

00:52:06 ça montre aussi

00:52:08 de leur part qu'il y a un vrai tâtonnement

00:52:10 stratégique, c'est-à-dire qu'au lieu d'assumer,

00:52:12 de dire "Nous, on est écolos et tout",

00:52:14 ils se disent "Ah bah oui, mais pour lutter contre l'extrême-droite,

00:52:16 peut-être qu'il faut retirer Canfin."

00:52:18 Ce qu'ils disent aussi dans l'Obs, c'est que du coup, ils envisagent

00:52:20 à la place de mettre un militaire.

00:52:22 Là, il y a toute une

00:52:24 espèce de réflexion.

00:52:26 Macron a pas mal procrastiné, en fait, ce sujet-là.

00:52:28 C'est bon !

00:52:30 À son genre !

00:52:32 Et ils sont en fait assez divisés.

00:52:34 Récemment, Bayrou a dit,

00:52:36 je sais plus

00:52:38 s'il l'a fait savoir ou qu'il l'a dit

00:52:40 justement en

00:52:42 petit communauté, mais qu'il trouvait

00:52:44 que cette stratégie du meeting

00:52:46 qui visait à taper sur le

00:52:48 RN et à les mettre au centre, c'était pas une bonne stratégie.

00:52:50 Juste de redire

00:52:52 quelque chose qu'on a dit au début du stream,

00:52:54 c'est que la campagne européenne, par nature,

00:52:56 est une campagne tardive.

00:52:58 Clairement, il n'y a pas encore eu tout ce qui peut

00:53:00 faire un petit peu du bruit médiatique, qui va permettre aux gens

00:53:02 aussi de se décider. C'est-à-dire des débats

00:53:04 un peu répétitifs. On a eu quelques

00:53:06 duels. Il y a eu le premier débat sur Public Sénat.

00:53:08 Mais ça va s'accélérer, ça va mettre

00:53:10 la question des élections européennes un peu

00:53:12 plus au cœur de l'actualité, même si

00:53:14 évidemment qu'il y a l'actualité en Ukraine,

00:53:16 évidemment qu'il y a l'actualité entre

00:53:18 Israël et le Hamas à Gaza.

00:53:20 Donc, c'est pas évident, même dans

00:53:22 des choix éditoriaux, légitime, de faire exister

00:53:24 les européennes. C'est un questionnement que

00:53:26 beaucoup de médias ont aussi, en disant que c'est important

00:53:28 d'en parler, parce que beaucoup se jouent quand même

00:53:30 dans cet échelon européen. Et en même temps,

00:53:32 il y a des actualités qui sont suffisamment

00:53:34 fortes, sans même parler des actualités

00:53:36 nationales ou d'un certain nombre de

00:53:38 faits divers qui peuvent émouvoir ou

00:53:40 toucher. Donc, il faut

00:53:42 faire le pari que le meilleur est devant

00:53:44 en termes de campagne européenne.

00:53:46 Et on disait qu'il y avait beaucoup de gens qui n'avaient pas encore pris leur

00:53:48 décision. Voilà, ça peut aussi

00:53:50 faire un petit peu bouger les photographies.

00:53:52 Là, encore une fois, on ne fait pas le bilan

00:53:54 de l'élection. On essaye

00:53:56 de commenter les équilibres

00:53:58 ou les rapports de force au moment de l'entrée en campagne.

00:54:00 Justement, ça me pose la question,

00:54:02 c'est quoi les

00:54:04 gros sujets de cette élection,

00:54:06 de ces élections européennes ?

00:54:08 Et est-ce que, dans leur programme,

00:54:10 les partis et groupes d'extrême-droite

00:54:12 dont l'ORN sont capables d'y répondre ?

00:54:14 Vous avez deux heures !

00:54:18 Déjà, pour commencer, c'est quoi les gros sujets de cette élection

00:54:20 européenne ?

00:54:22 Je ne sais pas...

00:54:24 On parle quand même pas mal d'Ukraine,

00:54:26 je crois.

00:54:28 Oui, parlons d'Ukraine.

00:54:32 L'Ukraine, c'est intéressant parce que

00:54:34 c'est un sujet important pour l'extrême-droite

00:54:36 et qui fracture l'extrême-droite

00:54:38 européenne entre

00:54:40 une extrême-droite qui est plutôt

00:54:42 atlantiste, en fait.

00:54:44 Donc, Giorgia Meloni,

00:54:46 qui est pro-OTAN,

00:54:48 traditionnellement, une partie de l'extrême-droite italienne

00:54:50 a toujours été alignée sur

00:54:52 les États-Unis,

00:54:54 a été créée, financée souvent par

00:54:56 les États-Unis, par anti-communisme.

00:54:58 Donc, Giorgia Meloni,

00:55:00 qui est l'héritière

00:55:02 du fascisme italien,

00:55:04 du parti de Mussolini,

00:55:06 s'inscrit totalement dans cette filiation

00:55:08 pro-OTAN.

00:55:10 Ça, c'est le groupe ECR qui est vraiment

00:55:12 plutôt favorable à l'Ukraine,

00:55:14 à l'aide à Zelensky.

00:55:16 Les Polonais, donc, du PIS

00:55:18 sont évidemment très

00:55:20 anti-russes, sont très peurs, etc.

00:55:22 Et puis, vous avez l'autre partie d'extrême-droite,

00:55:24 qui est l'identité démocratique,

00:55:26 celui du RN,

00:55:28 qui, lui, est vachement beaucoup plus aligné

00:55:30 sur une position non-alignée,

00:55:32 au mieux,

00:55:34 plutôt que la position

00:55:36 poutinienne, si on est totalement

00:55:38 honnête.

00:55:40 Donc, ça, ça divise pas mal l'extrême-droite.

00:55:42 C'est sans doute une des raisons,

00:55:44 il y a d'autres raisons,

00:55:46 pour lesquelles l'idée

00:55:48 d'un grand groupe, d'un super-groupe,

00:55:50 qui rassemblerait toutes les extrêmes-droites européennes,

00:55:52 que Marine Le Pen vantait

00:55:54 et promouvait au moment de sa campagne

00:55:56 présidentielle, n'a pas vu le jour.

00:55:58 C'est-à-dire que l'Ukraine a mis

00:56:00 au jour, en fait, cette fracture-là.

00:56:02 Voilà.

00:56:04 D'ailleurs,

00:56:06 Marine Le Pen

00:56:08 a interpellé récemment, ce week-end,

00:56:10 Georgia Melanie, sur son soutien

00:56:12 à Van der Leyen,

00:56:14 montrant bien que

00:56:16 ces deux extrêmes-droites sont pas

00:56:18 vraiment réconciliables.

00:56:20 C'est un gros sujet, après, vous avez

00:56:22 l'immigration, l'écologie...

00:56:24 - C'est ça, il y a d'autres sujets

00:56:26 européens qui sont importants.

00:56:28 On a eu une crise des agriculteurs, il y a la PAC,

00:56:30 la politique agricole commune,

00:56:32 on s'y dit pas.

00:56:34 - C'est un tiers du budget.

00:56:36 - Autant dire que c'est un sujet qui est particulièrement important.

00:56:38 - Un sujet compliqué pour l'URN, on l'a vu pendant la crise

00:56:40 des agriculteurs, on a vu

00:56:42 qu'ils étaient quand même très

00:56:44 à taper sur l'Europe dans ces circonstances-là,

00:56:46 tout en ayant voté la PAC. Ça leur est suffisamment

00:56:48 rappelé dans leurs échanges avec

00:56:50 notamment les insoumis sur les plateaux.

00:56:52 Et à l'inverse, on a vu

00:56:54 qu'il y avait quand même une difficulté à trouver une position

00:56:56 un peu audible sur la question des prix planchers

00:56:58 qui pourraient profiter aux agriculteurs

00:57:00 puisque Jordan Bardella

00:57:02 et Marine Le Pen ont dit tout et son contraire

00:57:04 en 48 heures au moment du

00:57:06 Salon de l'agriculture. Mais encore une fois,

00:57:08 il y a évidemment des sujets qui sont importants

00:57:10 à l'échelle européenne de régulation pour bien des sujets

00:57:12 ou de réindustrialisation

00:57:14 ou de prise en compte écologique,

00:57:16 de frontières communes à l'échelle

00:57:18 de l'Europe, mais ça on peut

00:57:20 espérer que ce soit des sujets

00:57:22 du débat à venir, et notamment

00:57:24 un grand débat que Libération va

00:57:26 organiser à la Sorbonne

00:57:28 bientôt. Mais

00:57:30 voilà, c'est vrai que ce que disait

00:57:32 Nicolas, c'est que ce qui pèse,

00:57:34 ce qui clive, ce qui

00:57:36 hystérise parfois aussi un peu la façon de se considérer,

00:57:38 c'est les grandes crises internationales.

00:57:40 Parce que quand même, la guerre c'est autre chose

00:57:42 qu'une politique agricole commune, même si

00:57:44 pour la vie d'un agriculteur,

00:57:46 les deux pèsent. Mais donc voilà,

00:57:48 la crise ukrainienne très près de nous

00:57:50 et la crise au Proche-Orient pas si

00:57:52 loin de nous, c'est sûrement

00:57:54 aujourd'hui les principaux déterminants du vote

00:57:56 de ceux qui ont déjà pris leur décision en tout cas.

00:57:58 Typiquement, par exemple,

00:58:00 Lucie, sur d'autres enjeux

00:58:02 européens, donc on a parlé de la PAC, mais il y a aussi

00:58:04 l'énorme environnementale, puisque c'est aussi des enjeux qui sont

00:58:06 européens, le REN,

00:58:08 ils sont en mesure de répondre à ces questions-là

00:58:10 au niveau européen ? Est-ce qu'ils ont des armes ?

00:58:12 Est-ce qu'ils ont l'envie ?

00:58:14 Le REN ? T'as dit le REN ?

00:58:16 J'ai dit le REN, oui. Est-ce que le REN est

00:58:18 mobilisé sur... C'est le sujet du Twitch

00:58:20 Oui, non mais du coup, est-ce que

00:58:22 le REN a des propositions sur l'écologie ?

00:58:24 C'est ça ta question ? Oui, mais quel est leur rapport

00:58:26 à ça ? Parce que ce que je veux dire, c'est que parmi

00:58:28 les enjeux européens, il y a le recul

00:58:30 des normes environnementales,

00:58:32 qui est l'un des enjeux européens,

00:58:34 la place du REN là-dedans,

00:58:36 elle est inexistante,

00:58:38 j'imagine bien. Alors là, du coup,

00:58:40 récemment, alors ça

00:58:42 c'est Nicolas qui est expert du sujet,

00:58:44 est-ce qu'ils ont

00:58:46 des positions sur l'écologie ? Est-ce qu'ils ont bossé

00:58:48 des trucs récemment sur ça ?

00:58:50 Moi je...

00:58:52 En gros, l'essentiel du discours

00:58:54 c'est quand même vraiment le discours anti-normes

00:58:56 le plus populiste, quoi. Et après sur l'écologie,

00:58:58 c'est une écologie qu'on appelle le localisme,

00:59:00 sur lequel Nicolas a beaucoup écrit,

00:59:02 donc je suis surpris qu'il embraye pas.

00:59:04 Le localisme qui en fait est beaucoup plus mixé

00:59:06 à l'idée d'un...

00:59:08 Moi j'ai lu ses papiers avec vraiment beaucoup de gourmandises,

00:59:10 donc je vais en faire l'exégèse... Ils sont pas démodés.

00:59:12 Ils sont pas démodés, ils ont pas vieilli.

00:59:14 Non mais le localisme, qui est quand même beaucoup plus

00:59:16 une vision identitaire, en fait,

00:59:18 de repli à l'intérieur de nos frontières,

00:59:20 voire à l'échelle de nos villages

00:59:22 et de notre belle France éternelle,

00:59:24 mais y'a pas de discours sur ce que doit être la transformation

00:59:26 de l'agro-industrie,

00:59:28 ce sont les enjeux auxquels sont confrontés

00:59:30 les agriculteurs en termes de partage

00:59:32 de la valeur. Donc voilà, tout ça,

00:59:34 ils sont... Globalement, de toute façon,

00:59:36 ils esquivent tout ce qui potentiellement peut les mettre en difficulté,

00:59:38 et on l'a dit plusieurs fois,

00:59:40 ils ont pas besoin de faire tant campagne que ça,

00:59:42 d'être tant précis que ça. Ils sont réceptacles

00:59:44 de la colère à l'échelle nationale.

00:59:46 Donc un petit fond de sauce sur "l'Europe,

00:59:48 elle vous déplaît ?", ça tombe bien nous aussi.

00:59:50 Y'a pas tellement besoin d'aller plus loin.

00:59:52 Et s'il faut rajouter une petite touche de gros

00:59:54 rouge qui tâche, voilà, l'Europe passe-soir

00:59:56 et la submersion de l'islamisation

00:59:58 rampante.

01:00:00 Et youpi, tralala, ça suffit.

01:00:02 Juste, du coup, parce que si,

01:00:04 effectivement, si on en vient à...

01:00:06 du coup, si je résume ça,

01:00:08 là, effectivement, y'a eu la crise des agriculteurs,

01:00:10 qui a été l'occasion pour eux de parler

01:00:12 de ça, et dès le début, Bardelas, on est saisi,

01:00:14 et tout ça. Et en fait,

01:00:16 donc ils ont développé un discours

01:00:18 anti-normes, anti-traité de

01:00:20 libre-échange, en gros, c'est leur position.

01:00:22 Là, en ce moment, à l'Assemblée,

01:00:24 du coup, ils ont

01:00:26 lancé une commission d'enquête

01:00:28 sur la souveraineté alimentaire,

01:00:30 qui, du coup, est censée être dans la veine

01:00:32 de discours sur le localisme et tout ça.

01:00:34 Sachant que, après, donc ça, c'est le discours,

01:00:38 la souveraineté alimentaire, on est contre

01:00:40 les normes et tout.

01:00:42 Dans le fond, en fait...

01:00:44 Ils votent la PAC ?

01:00:46 Dans le fond, ils votent la PAC, et surtout,

01:00:48 en fait, finalement,

01:00:50 leur position

01:00:52 se rejoint là, actuellement,

01:00:54 de façon un peu étrange, parce qu'ils ont

01:00:56 un discours très différent de celui de Macron,

01:00:58 c'est-à-dire que Macron, lui, est dans un

01:01:00 truc beaucoup plus, du coup, en faveur

01:01:02 des échanges et tout ça.

01:01:04 Mais en fait, sur le fond,

01:01:06 les deux camps, c'est-à-dire le

01:01:08 camp présidentiel et l'extrême-droite,

01:01:10 sont pour

01:01:12 réduire la voilure sur, par exemple,

01:01:14 la réduction des pesticides,

01:01:16 réduire les normes, et

01:01:18 rester dans un modèle d'agriculture

01:01:20 productiviste, et du coup,

01:01:22 pas du tout faire la transition écologique

01:01:24 sur les sujets d'agriculture. Et là,

01:01:26 sur ce sujet-là, donc de l'agriculture,

01:01:28 qui est un tiers du budget européen,

01:01:30 et les questions du Green New Deal et de la

01:01:32 transition, on a vraiment la gauche face

01:01:34 à la droite, l'extrême-droite

01:01:36 et la Macronie.

01:01:38 Et c'est juste qu'en fait, la Macronie et l'ERN,

01:01:40 c'est des postures différentes, parce qu'il y en a

01:01:42 qui prônent, soit-disant, une économie

01:01:44 du repli et tout ça. Mais en fait,

01:01:46 l'ERN, il veut continuer

01:01:48 d'exporter des produits français.

01:01:50 C'est juste qu'il a un... Et d'ailleurs,

01:01:52 comme l'a relevé Nicolas

01:01:54 ces derniers temps dans ses papiers, en fait,

01:01:56 là-dessus, aujourd'hui, il dit une chose

01:01:58 et son contraire, en fait, très régulièrement.

01:02:00 Et on a un peu deux pôles,

01:02:02 c'est-à-dire qu'on a Marine Le Pen, Bardella,

01:02:04 qui la contredit sur certains sujets.

01:02:06 Et...

01:02:08 - Parce qu'au sein de l'ERN, ils ont aussi consolidé

01:02:10 au fil des années des gens qui n'ont pas du tout

01:02:12 les mêmes filiations politiques.

01:02:14 Et que cohabitent des gens qui ont une lecture

01:02:16 plus sociale, d'autres

01:02:18 qui ont une lecture plus identitaire,

01:02:20 certains qui sont clairement des libéraux,

01:02:22 d'autres qui sont clairement des étatistes.

01:02:24 Et voilà, Marine Le Pen, elle a fini par faire sa sauce

01:02:26 et Bardella prend la suite. Mais à l'époque où Marion

01:02:28 Maréchal était à l'intérieur

01:02:30 du Front National, puis du Rassemblement

01:02:32 National, elle était justement celle

01:02:34 qui représentait toute la ligne

01:02:36 libérale, et très libérale

01:02:38 même, qu'on retrouve chez les émours

01:02:40 aujourd'hui, de l'extrême-droite.

01:02:42 Et même Jean-Marie Le Pen,

01:02:44 c'était quand même, pour ceux

01:02:46 qui s'en souviennent ou qui s'y sont intéressés, c'était

01:02:48 des positions très très libérales

01:02:50 sur bien des sujets économiques, tout en

01:02:52 défendant en façade la

01:02:54 souveraineté nationale française. - Et sur les agriculteurs,

01:02:56 l'ERN a rappelé,

01:02:58 a prétendu qu'en fait,

01:03:00 eux, défendaient depuis longtemps

01:03:02 les agriculteurs, etc. C'est pas vraiment

01:03:04 vrai. Ce qui est vrai, c'est que le RN a toujours,

01:03:06 le FN puis le RN a toujours

01:03:08 contesté les traités de libre-échange, c'est vrai.

01:03:10 Mais enfin, on retrouve des déclarations de

01:03:12 Marine Le Pen jusqu'en 2018, 2019

01:03:14 où elle est par exemple contre le glyphosate.

01:03:16 Alors de façon totalement,

01:03:18 ça sert à rien, enfin de façon

01:03:20 dans l'air, quoi. A chaque fois que

01:03:22 le RN a émis

01:03:24 des propositions écologiques,

01:03:26 c'est toujours dans l'air, parce que c'est

01:03:28 bien, c'est comme le localisme. Le localisme, ça veut dire que, ouais,

01:03:30 il vaut mieux acheter à côté de chez soi, il vaut mieux produire à côté

01:03:32 de chez soi, mais tout le monde est pour ça, enfin,

01:03:34 à part quand

01:03:36 il s'agit de faire des éoliennes,

01:03:38 etc. parce que là, le RN est

01:03:40 contre, mais globalement,

01:03:42 et là maintenant,

01:03:44 globalement, le type qui...

01:03:46 Donc ça, c'était... Pardon, je suis

01:03:48 un peu confus. Donc à l'époque

01:03:50 où le RN avait une ambition, le RN a

01:03:52 eu une ambition écologie, c'était à l'époque

01:03:54 où en fait, il y avait un type qui s'appelait

01:03:56 Hervé Juvin, qui a été député européen,

01:03:58 qui a bossé avec Corinne Lepage,

01:04:00 qui est ralliée, et donc lui,

01:04:02 il préparait des discours à Marine Le Pen,

01:04:04 où il parlait de ça,

01:04:06 où il disait "attention aux engrais, aux phytos", etc.

01:04:08 Et puis maintenant, bon alors lui,

01:04:10 il a été condamné en appel

01:04:12 pour violence conjugale, donc il n'est plus là,

01:04:14 et le type qui a un peu pris le relais

01:04:16 là-dessus, c'est Grégoire de Fournaz, qui est un

01:04:18 viticulteur, qui fait de la piquette

01:04:20 dans le Médoc, en gros.

01:04:22 Un très grand producteur en termes de volume, quoi.

01:04:24 Ouais, voilà, ça, il fait des grands...

01:04:26 Il fait du vin, quoi.

01:04:28 Voilà.

01:04:30 Et qui, si il nous écoute,

01:04:32 je... enfin voilà.

01:04:34 Enfin, j'ai rien contre le Médoc en tant que tel,

01:04:36 mais bon, c'est pas du grand vin,

01:04:38 donc c'est du volume, etc.

01:04:40 Et c'est un fan de produits phytosanitaires,

01:04:42 donc vraiment, c'est quelqu'un qui est pour le glyphosate,

01:04:44 etc., et qui défend ça.

01:04:46 Et en fait, sa ligne est en train de prendre

01:04:48 le dessus,

01:04:50 tout simplement parce que

01:04:52 en ce moment,

01:04:54 on va dans le sens des agriculteurs, quoi.

01:04:56 Fan des travailleurs sans papier, aussi,

01:04:58 dans les exploitations.

01:05:00 Encore une fois, la force du RN,

01:05:02 c'est le côté quand même "attrape tout".

01:05:04 Ils ont le sentiment de ne pas perdre

01:05:06 deux plumes quand ils disent tout et son contraire,

01:05:08 en fait, qu'il n'y a pas tellement de continuité,

01:05:10 on n'entend pas de la continuité.

01:05:12 Ils ont pas le boulet de l'exercice du pouvoir

01:05:14 en disant "quand vous étiez au pouvoir, vous faisiez ça,

01:05:16 aujourd'hui vous dites autre chose".

01:05:18 Donc en fait, d'une certaine manière,

01:05:20 c'est un parti qui cherche en permanence

01:05:22 à prendre la bonne fenêtre

01:05:24 avec un certain nombre de fondamentaux xénophobes.

01:05:26 Il n'y a que sur l'immigration

01:05:28 qu'il y a une forme de constance.

01:05:30 Mais sur le reste, honnêtement, c'est vraiment...

01:05:32 - Géorique politique.

01:05:34 - Après, il y a un savoir-faire dans la capacité

01:05:36 à attraper, mais

01:05:38 encore une fois, la grande force du RN,

01:05:40 c'est aussi de ne jamais avoir exercé le pouvoir

01:05:42 et de profiter de la faiblesse,

01:05:44 de l'effondrement du spectre politique

01:05:46 plus classique. Macron n'y est pas pour rien.

01:05:48 - Et puis, après,

01:05:50 c'est un parti qui tient avec les médias

01:05:52 parce que, typiquement,

01:05:54 un type comme Jordan Bardella, c'est quelqu'un qui n'a rien fait

01:05:56 au Parlement européen. C'est quelqu'un qui...

01:05:58 Alors, il n'a pas fait de travail

01:06:00 parlementaire, bon, à la limite, OK.

01:06:02 Mais même, il n'a pas fait de politique, c'est-à-dire

01:06:04 en fait, il n'a pas noué d'alliances avec d'autres,

01:06:06 etc. Il n'a pas réussi

01:06:08 à attirer Orban dans son giron.

01:06:10 Quand il va en Italie

01:06:12 pour essayer de rencontrer des mecs du parti de Giorgia Meloni,

01:06:14 il reste dans sa chambre d'hôtel. Donc c'est quelqu'un qui,

01:06:16 en plus politiquement, ne fait rien. Par contre,

01:06:18 c'est quelqu'un qui est très bon sur les plateaux télé parce qu'il a des punchlines,

01:06:20 etc. Et en fait, on s'aperçoit assez

01:06:22 rapidement que

01:06:24 ces punchlines, ces phrases,

01:06:26 ces formules, qui sont en fait des formules creuses,

01:06:28 c'est quelqu'un qui va...

01:06:30 On le dit passionné d'intelligence

01:06:32 artificielle, il va vous dire

01:06:34 "Vous savez, c'est le grand défi

01:06:36 du troisième millénaire", etc.

01:06:38 Et en fait, derrière, on s'aperçoit qu'il ne connaît pas le sujet.

01:06:40 C'est comme l'agriculture

01:06:42 où, typiquement, sur les prix planchers,

01:06:44 le dimanche,

01:06:46 il dit que Macron était

01:06:48 contre les prix planchers, que c'est pas bien, etc. Et puis, le lundi,

01:06:50 il s'en mêle un peu les pinceaux

01:06:52 et puis, en fait, on comprend que les prix planchers, c'est pas la bonne

01:06:54 solution parce qu'il sort

01:06:56 d'un rendez-vous avec un

01:06:58 syndicaliste agricole

01:07:00 qui lui a dit que les prix planchers, c'était pas la bonne solution.

01:07:02 Donc voilà. Et la semaine

01:07:04 dernière, moi j'étais en vacances, donc j'ai lu

01:07:06 l'article de mon collègue

01:07:08 Tristan Bertelot, mais devant

01:07:10 les patrons de la CPME,

01:07:12 les petites et moyennes entreprises,

01:07:14 il s'est fait corriger plusieurs

01:07:16 fois par les patrons parce que, dès qu'on

01:07:18 rentre un peu dans le dur, c'est compliqué.

01:07:20 Et le RN, en général, c'est

01:07:22 quand même beaucoup ça. Et en fait,

01:07:24 vu que ça fait 50 ans que c'est le réceptacle

01:07:26 de la colère, ça marche en fait.

01:07:28 Jordan Bardella, quand il a été pris en faute

01:07:30 notamment lors de

01:07:32 sa rendez-vous avec les patrons,

01:07:34 sur la question des seuils, il ne maîtrisait pas

01:07:36 techniquement le sujet,

01:07:38 il a dit "je maintiens quand même ma proposition".

01:07:40 En gros, on lui a dit "ça existe déjà".

01:07:42 Et lui, sa réponse, c'est de dire "je maintiens ma proposition".

01:07:44 Qui dans le chat est au courant qu'il est totalement

01:07:46 incompétent sur la question de droit du travail ou de droit social ?

01:07:48 Sûrement pas grand monde.

01:07:50 - En gros, vous êtes en train de me dire que Jordan Bardella n'est pas

01:07:52 un politique mais est un rappeur et un bon punchliner.

01:07:54 - Oui, on est en train de dire aussi que le système

01:07:56 médiatique laisse clairement émerger

01:07:58 et voire glorifie parfois

01:08:00 des gens qui n'ont pas le contenu

01:08:02 ou la compétence nécessaire.

01:08:04 Donc l'idée, ce n'est pas que de glorifier

01:08:06 les techniciens, mais notamment quand on prend la tête

01:08:08 d'une liste, qu'on fait la course en tête,

01:08:10 peut-être confronter un tout petit peu

01:08:12 plus fortement et non pas simplement subir

01:08:14 une logorée d'éléments de langage,

01:08:16 ne permettrait pas forcément de diviser le vote du RN par deux

01:08:18 parce qu'il est nourri par beaucoup de choses,

01:08:20 mais permettrait quand même de mettre fin

01:08:22 à une supercherie.

01:08:24 - Merci pour cette

01:08:26 analyse. Comme je vous le disais

01:08:28 tout à l'heure, on a posé des questions

01:08:30 à nos... les gens

01:08:32 qui nous suivent sur Instagram et quand on leur a demandé

01:08:34 ce que leur inspirait... - Ils ont dit "oh non,

01:08:36 pas Nicolas". Nous aussi, on a

01:08:38 réagi comme ça.

01:08:40 - Il est taquin, Jonathan, il est taquin.

01:08:42 Et on leur a

01:08:44 demandé

01:08:46 ce que leur inspiraient les sondages

01:08:48 favorables au RN

01:08:50 en vue de ces élections européennes.

01:08:52 On a eu deux réponses qui étaient intéressantes.

01:08:54 Nicolas Vidalnaquet qui nous disait "beaucoup d'inquiétude

01:08:56 et surtout la nécessité d'un sursaut

01:08:58 d'une gauche de raison".

01:09:00 Et un deuxième commentaire, Diego Vidalnaquet.

01:09:02 - En plus, Vidalnaquet, un très beau nom en plus.

01:09:04 - Très joli nom.

01:09:06 - Vidalnaquet qui est le nom de Pierre Vidalnaquet

01:09:08 qui est un historien

01:09:10 qui s'est battu

01:09:12 toute sa vie pour

01:09:14 le droit des Algériens à disposer

01:09:16 d'eux-mêmes pendant la guerre d'Algérie et puis

01:09:18 pour prouver

01:09:20 que Jean-Marie Le Pen

01:09:22 avait torturé... - Ah ouais ?

01:09:24 - Pierre Vidalnaquet, c'est un immense héléniste

01:09:26 donc le temps je recommande la lecture

01:09:28 des multiples essais,

01:09:30 évidemment. Mais c'est surtout quelqu'un qui

01:09:32 s'est battu pour la reconnaissance

01:09:34 de la torture, c'est-à-dire qu'en gros c'est quelqu'un

01:09:36 qui disait que l'armée française avait torturé et que Jean-Marie Le Pen avait torturé.

01:09:38 - C'est un autre papier de Nicolas

01:09:40 que vous pouvez lire. - Ouais, c'est un autre papier.

01:09:42 - On vous recommande

01:09:44 ce monsieur.

01:09:46 Et ce commentaire de Nicolas Vidalnaquet

01:09:48 faisait aussi écho

01:09:50 avec une autre réponse de Diego Tonatiuh

01:09:52 si je dis pas de bêtises, qui disait

01:09:54 "malheureusement". - Formidable héléniste.

01:09:56 - Il a aussi un rapport en dessous.

01:09:58 - Son travail sur le...

01:10:00 - Et qui nous disait que

01:10:02 "les sondages favorables au RN étaient malheureusement

01:10:04 mérités vu l'état de la gauche".

01:10:06 - Ah bon ?

01:10:08 - Qu'est-ce que ça vous inspire ?

01:10:10 - Je pense que c'est difficile toujours de dire c'est la faute

01:10:12 à qui, il y a une responsabilité collective

01:10:14 parce qu'on pourrait se dire que si la droite

01:10:16 s'était pas extrême-droitisée

01:10:18 en gros en servant un peu de washing à une partie des idées

01:10:20 du RN, on en serait pas là. On peut dire que

01:10:22 si le macronisme avait pas été une déception

01:10:24 quasi permanente créant beaucoup de désespérance

01:10:26 sociale, on en serait pas là.

01:10:28 On pourrait se dire aussi que

01:10:30 certes si la gauche était unie, mais unie autour de

01:10:32 quel socle commun, sur les questions européennes

01:10:34 ou internationales, ça aurait aussi été compliqué

01:10:36 comme attelage, même si moi je le défendais

01:10:38 à la base. Il faut reconnaître que

01:10:40 voilà, depuis le 7 octobre, il y a eu

01:10:42 quelque chose de compliqué à assumer.

01:10:44 Depuis le début de la guerre en Ukraine,

01:10:46 il y a aussi eu des positions assez clivées.

01:10:48 Moi je serais pas aussi négatif que ça.

01:10:50 Il y a une responsabilité collective, on a suffisamment eu l'occasion

01:10:52 de le dire. Après, l'état de la gauche

01:10:54 en termes de bloc, ça pèse

01:10:56 à peu près pareil que la dernière fois, c'est-à-dire que c'est pas suffisant

01:10:58 et ça suffit pas à être dans

01:11:00 le match de tête.

01:11:02 Mais je fais une hypothèse

01:11:04 et il y en a plein qui sont possibles.

01:11:06 Lucie évoquait tout à l'heure la croyance

01:11:08 des Verts d'un rebond,

01:11:10 en tout cas de dire que le meilleur est devant eux

01:11:12 et qu'ils vont faire une remontada

01:11:14 dans les semaines qui viennent. Peut-être.

01:11:16 Jean-Luc Mélenchon, en tout cas la liste

01:11:18 à laquelle il participe, celle de LFI

01:11:20 qui est aujourd'hui à 6%, donc très bas

01:11:22 dans une élection qui ne réussit pas aux Insoumis

01:11:24 de façon traditionnelle. C'est aussi pour ça

01:11:26 qu'il a proné l'union de la gauche.

01:11:28 C'était une façon de diluer les chèques annoncés

01:11:30 de la liste LFI.

01:11:32 Est-ce qu'il va se passer quelque chose comme Jean-Luc Mélenchon

01:11:34 a été capable de le faire pendant la présidentielle ? On verra.

01:11:36 En revanche, ce qui est certain, c'est qu'il y a

01:11:38 quelqu'un qui se détache en ce moment.

01:11:40 Je ne sais pas si c'est ce que M. Vidal-Nacky a appelé

01:11:42 la gauche de raison. J'ai peur que ce soit celle de Bernard Cazeneuve

01:11:44 et du PRG qui est à peu près

01:11:46 à 3%, 2% ou 1,5%

01:11:48 dans les sondages. Mais en tout cas, Raphaël Glucksmann

01:11:50 qui porte les couleurs socialistes avec Place publique,

01:11:52 lui, il est autour de 11-12%.

01:11:54 Et on l'a dit, au moins sur la question

01:11:56 ukrainienne, il y a clairement

01:11:58 une forme de dynamique.

01:12:00 Est-ce qu'il est capable

01:12:02 de gagner encore 5-6 points et d'être au coude-à-coude

01:12:04 avec les macronistes ?

01:12:06 C'est tout ce qu'ils espèrent.

01:12:08 En revanche, autant le gros score

01:12:10 du RN dit beaucoup de sa puissance

01:12:12 pour 2027, autant

01:12:14 l'éclatement des forces de gauche et la faiblesse

01:12:16 de Macron montrent que tout reste

01:12:18 à faire pour savoir qui va faire le match

01:12:20 contre le RN

01:12:22 lors de la prochaine présidentielle.

01:12:24 Si je peux ajouter

01:12:26 un point de vue un peu feel-good,

01:12:28 parce qu'on entend beaucoup

01:12:30 dire que les gens

01:12:32 sont très inquiets et très en colère

01:12:34 de la gauche et on entend beaucoup ce truc-là

01:12:36 "ils sont nuls, ils font rien", tout ça.

01:12:38 En fait, quand même,

01:12:40 moi j'ai l'impression que

01:12:42 on est dans un moment un peu de flou

01:12:44 parce que de recomposition à gauche

01:12:46 qui est entamée depuis

01:12:48 l'arrivée de Macron au pouvoir

01:12:50 et la fin du quinquennat Hollande,

01:12:52 ça met beaucoup de temps, mais c'est un moment

01:12:54 un peu de recomposition qui est encore

01:12:56 flou, on ne sait pas trop comment

01:12:58 ça va se configurer, est-ce qu'on va avoir

01:13:00 une gauche unie

01:13:02 ou deux types de gauche, mais comment ?

01:13:04 Et tout ça.

01:13:06 Mais en tout cas,

01:13:08 pour être un peu positif, ce serait

01:13:10 faux de dire qu'en ce moment la gauche ne travaille

01:13:12 pas parce qu'il y a une nouvelle

01:13:14 génération

01:13:16 et dans tous les parties,

01:13:18 ce n'est pas seulement chez les Insoumis.

01:13:20 Ils travaillent ensemble.

01:13:22 Par exemple, à l'Assemblée, mine de rien, on dit que la

01:13:24 NUPES n'existe plus, à l'Assemblée,

01:13:26 ils ont pris l'habitude de travailler ensemble

01:13:28 et en fait, ça se passe très bien entre eux,

01:13:30 ça dépend un peu des commissions, mais par exemple, la commission

01:13:32 des affaires sociales, ils sont hyper copains, ils travaillent

01:13:34 très bien ensemble

01:13:36 et ils font des propositions,

01:13:38 des contre-budgets, et du coup

01:13:40 là, en ce moment,

01:13:42 pourvu qu'on s'y intéresse, et c'est vrai que

01:13:44 dans les grands médias audiovisuels, on n'en parle pas tant que ça,

01:13:46 là, la gauche

01:13:48 travaille et là,

01:13:50 on dit qu'elle est divisée, etc.

01:13:52 Ce n'est pas toujours le cas

01:13:54 et en fait, on met, nous, beaucoup l'accent

01:13:56 sur leur division. En fait,

01:13:58 sur certains sujets, certes, les questions internationales,

01:14:00 ça devient... c'est toujours très compliqué,

01:14:02 mais sur d'autres sujets, ils convergent

01:14:04 plus que ça n'a pu être le cas par le passé

01:14:06 et là, par exemple, cette semaine,

01:14:08 c'était à l'initiative

01:14:10 de François Ruffin, il y avait un

01:14:12 piqué de grève vers Amiens,

01:14:14 il y avait trois têtes de liste aux élections

01:14:16 européennes, Marie Toussaint,

01:14:18 le communiste

01:14:20 Léon Desfontaines,

01:14:22 et du coup...

01:14:24 Manon Aubry, et alors,

01:14:26 il n'y avait pas Glucksmann, mais par contre, il y avait

01:14:28 Chloé Riddell, qui est porte-parole du PS, et qui

01:14:30 est sur la liste de Glucksmann, quoi. Et il y avait

01:14:32 la patronne des Verts, il y avait un proche de

01:14:34 Mélenchon, Younous Omarji,

01:14:36 et ils étaient tous ensemble.

01:14:38 L'ERN a voulu venir sur le piqué

01:14:40 de grève, ils ont réussi à le repousser,

01:14:42 il y a eu un cordon sanical

01:14:44 pour repousser l'ERN, pour qu'ils

01:14:46 ne s'emparent pas

01:14:48 du sujet de la grève,

01:14:50 et ça, c'est une image qui montre qu'au-delà

01:14:52 des discours d'eux, ils sont dévisés,

01:14:54 ils se tapent dessus, il n'y a aucun avenir,

01:14:56 il y a aussi d'autres choses qui se passent.

01:14:58 En plus, ils disent tous qu'il y a

01:15:00 une séquence qui se joue, qui justifie que chacun

01:15:02 y aille dans son propre couloir,

01:15:04 ils le disent plus ou moins ouvertement, Manon Aubry,

01:15:06 je crois, à quotidien dit "mettez-nous en tête et on rassemblera

01:15:08 tout le monde", Marine Tondelier, elle a dit

01:15:10 quasiment depuis le début que certes,

01:15:12 il n'y avait pas de négociation sur le fait de faire une liste commune

01:15:14 parce que les Verts voulaient y aller par eux-mêmes,

01:15:16 mais qu'au lendemain, du scrutin européen,

01:15:18 elles prendraient des initiatives, elles feraient des propositions

01:15:20 pour une démarche commune. On voit que chez les Insoumis,

01:15:22 certes, Jean-Luc Mélenchon pense que

01:15:24 l'histoire ne peut que se répéter, et qu'il sera candidat

01:15:26 et qu'il refera la même campagne, et que

01:15:28 cette fois, il y arrivera parce que le seuil sera plus bas

01:15:30 à être au deuxième tour, mais il y a aussi

01:15:32 une Clémentine Autain, François Ruffin,

01:15:34 Garrido, Corbière,

01:15:36 Simonnet, il y a quand même beaucoup de voix qui disent que,

01:15:38 et qui sont un peu au diapason de ce qu'on voit dans les

01:15:40 sondages chez les sympathisants de gauche,

01:15:42 c'est que l'exigence ou la lucidité

01:15:44 en se disant que seule l'unité peut être

01:15:46 une voie de salut, ça continue à être

01:15:48 quelque chose qui résonne fortement,

01:15:50 donc comment ça se fait, c'est forcément un chemin

01:15:52 compliqué, mais si c'est l'horizon commun,

01:15:54 c'est une petite raison de se réjouir.

01:15:56 - Salut Gabi,

01:15:58 qui d'une certaine manière vous remercie d'apporter

01:16:00 un petit peu de feel good dans cette affaire de la gauche...

01:16:02 - C'était le rôle de Lucie, nous on est des

01:16:04 très gros pisse-froids. - C'est cool

01:16:06 d'apprendre que la gauche est en reconstruction

01:16:08 parce qu'il y a du boulot. - Il y a une rubrique sur le site

01:16:10 de Libération d'ailleurs qui s'appelle "La gauche qui travaille",

01:16:12 pour ceux qui veulent aller voir ça un peu plus concrètement,

01:16:14 avec pas mal d'articles

01:16:16 qui, autant sur le fond des propositions que sur

01:16:18 les initiatives politiques,

01:16:20 donnent un peu de crédibilité et de réalité

01:16:22 à ce qui ne pourrait être

01:16:24 qu'une formule.

01:16:26 - Et pour prendre un autre message dans

01:16:28 le chat, Lune Virtuel

01:16:30 qui se demande si il y avait

01:16:32 vraiment beaucoup de gens de la gauche

01:16:34 qui se sont tournés vers le FN parce que

01:16:36 la gauche est nulle. - Non.

01:16:38 - Non ? - Non.

01:16:40 Pas parce que la gauche est nulle, ils se sont tournés

01:16:42 vers le FN parce qu'ils en avaient...

01:16:44 parce qu'ils veulent...

01:16:46 ils veulent priver les étrangers

01:16:48 de droits sociaux, c'est pour ça

01:16:50 qu'on a fait l'exemple. - Ah, donc il faut quand même...

01:16:52 Donc, il y a quand même du coup des...

01:16:54 gens qui votent à gauche, qui se sont

01:16:56 tournés vers le RN. - Bah, il y a

01:16:58 sans doute des gens qui ont fait ça, ouais, ouais, bah...

01:17:00 - Récemment d'ailleurs, on a fait

01:17:02 un portrait de croisé d'un syndicaliste

01:17:04 - Ouais.

01:17:06 - Qui...

01:17:08 donc un type qui s'appelle Frédéric Weber

01:17:10 qui, lors du

01:17:12 conflit de Florange, donc

01:17:14 les...

01:17:16 les métallos

01:17:18 qui se battaient contre la fermeture

01:17:20 des hauts fourneaux

01:17:22 d'Aiange, donc en Moselle,

01:17:24 combat vraiment sur lequel

01:17:26 François Hollande avait été allé.

01:17:28 Vous savez, c'est le moment où François Hollande allait au...

01:17:30 est allé sur le piquet

01:17:32 de grève, est monté sur le camion

01:17:34 de la CFDT, a fait des promesses

01:17:36 sur Florange, etc., de ne pas fermer

01:17:38 l'usine. Ce type-là, il était CFDT,

01:17:40 il votait PS, moi je l'ai rencontré

01:17:42 et ensuite, après ce qu'il a estimé être

01:17:44 la trahison de François Hollande, il s'est mis à voter

01:17:46 Le Pen pour une première fois en 2017

01:17:48 et là maintenant, il a carrément

01:17:50 rejoint, il est devenu militant, donc il a abandonné

01:17:52 ses mandats syndicaux

01:17:54 et il a rejoint ça. Moi, je suis allé

01:17:56 à l'usine là-bas

01:17:58 et j'ai vu effectivement des types qui étaient des ouvriers

01:18:00 donc qui étaient plutôt de gauche

01:18:02 à la base, enfin,

01:18:04 beaucoup étaient de gauche, qui se sont mis à voter

01:18:06 Le Pen, quoi.

01:18:08 Donc oui, effectivement, on peut dire que la gauche

01:18:10 alors est-ce que c'est nulle ? Oui, elle a trahi certaines promesses

01:18:12 est-ce qu'elle a

01:18:14 trahi

01:18:16 ouais,

01:18:18 c'est un bien grand mot, la classe ouvrière, etc.

01:18:20 Donc il y a de ça, mais enfin

01:18:22 majoritairement quand même, quand on regarde

01:18:24 les transports de voies,

01:18:26 les reports de voies, etc.

01:18:28 c'est quand même pas trop les gens

01:18:30 de Mélenchon qui votent

01:18:32 Le Pen au second tour, quoi.

01:18:34 Enfin, je crois, c'est pas non plus la majorité.

01:18:36 À chaque fois, c'est un discours qu'on entend

01:18:38 beaucoup, et quand on regarde la réalité, c'est beaucoup

01:18:40 plus nuancé. Ce qu'on peut reprocher

01:18:42 à certains électeurs de gauche, c'est dans une

01:18:44 logique de barrage, d'avoir le moins

01:18:46 de moins en moins envie

01:18:48 de jouer ce jeu-là dans un deuxième tour.

01:18:50 Donc ils font défaut, sachant qu'on s'est rendu compte

01:18:52 de l'inverse, que côté RN, il y a une capacité

01:18:54 de surmobilisation, plus on se rapproche

01:18:56 d'une victoire possible. Donc ça, oui,

01:18:58 après, sur les longues périodes, et on l'a vu dans plein

01:19:00 d'élections plus locales, notamment dans

01:19:02 le nord de la France et sur l'électeur d'élections de

01:19:04 Marine Le Pen, oui, partout, la gauche a failli.

01:19:06 Ce qui veut pas dire que la gauche, d'une manière générale,

01:19:08 a failli, mais partout, la gauche,

01:19:10 en tout cas, a laissé dans la désespérance

01:19:12 sur fond de désindustrialisation,

01:19:14 de crise sociale,

01:19:16 de détérioration des services publics,

01:19:18 de toute cette France désoubliée sur laquelle Marine Le Pen,

01:19:20 dans toute la première partie de son émergence,

01:19:22 a surfé, oui, elle a sûrement

01:19:24 ramené à elle des gens qui étaient culturellement

01:19:26 ou historiquement des électeurs de gauche.

01:19:28 Après,

01:19:30 on peut pas non plus dire qu'il y ait des vastes communicants

01:19:32 évidents entre les forces

01:19:34 qui sont les plus antiracistes et les plus

01:19:36 opposées, en tout cas,

01:19:38 les plus motivées à la défense des droits pour tous,

01:19:40 vers un RN

01:19:42 qui est quand même un parti xénophobe

01:19:44 et de plus en plus droitier. Ce qui est sûr, c'est que là

01:19:46 où il y a eu un transfert assez important,

01:19:48 c'est d'une partie de LR vers

01:19:50 et le RN et Zemmour.

01:19:52 C'est quand même ça le truc le plus

01:19:54 structurant. Et quand on voit le score

01:19:56 de LR aujourd'hui,

01:19:58 certes qui a été de l'autre côté siphonné par

01:20:00 le macronisme, mais voilà,

01:20:02 le questionnement il est plus sur comment à force

01:20:04 de parler comme l'extrême droite, et ça valait déjà

01:20:06 sous Nicolas Sarkozy,

01:20:08 ils ont ouvert les vannes

01:20:10 vers un parti qui était jusqu'à présent un parti repoussoir.

01:20:12 Donc voilà, ça plus l'habileté

01:20:14 du RN, ça fait un cocktail

01:20:16 qui est clairement plus dangereux qu'il ne l'a

01:20:18 jamais été. Et pour ajouter un truc

01:20:20 sur la gauche, encore un peu

01:20:22 feel good dans le côté, on essaie de positiver,

01:20:24 sur les endroits où le

01:20:26 RN monte depuis 2022,

01:20:28 là, ils bossent concrètement

01:20:30 là-dessus, que ce soit au Parti

01:20:32 socialiste ou à la France insoumise,

01:20:34 il y a des gens qui vraiment

01:20:36 se posent la question de... En fait,

01:20:38 les territoires ruraux, Pays-Roubains,

01:20:40 c'était du coup historiquement... Enfin, il y a

01:20:42 quelques bastions en gros dans les campagnes

01:20:44 qui étaient des campagnes de gauche,

01:20:46 par exemple, les Landes, mais majoritairement,

01:20:48 c'était la droite, en fait,

01:20:50 qui a toujours été forte dans les territoires

01:20:52 plutôt ruraux et qui, du coup, est progressivement

01:20:54 remplacée par le RN. Et c'est vrai que la gauche

01:20:56 est toujours pas forte, voire de moins

01:20:58 en moins forte dans ces endroits-là.

01:21:00 Et les écolos aussi, ils travaillent là-dessus.

01:21:02 Et à la France insoumise,

01:21:04 là, ils ont décidé,

01:21:06 par exemple, d'acheter

01:21:08 et d'ouvrir des permanences dans des

01:21:10 endroits où le RN est très fort.

01:21:12 Et je crois que la première, ils l'ont ouverte à Perpignan.

01:21:14 Donc, il y a un travail intellectuel

01:21:16 de fond. - De la base, en plus. - Ouais, il y a un travail

01:21:18 concret

01:21:20 de terrain, c'est-à-dire qu'ils sont en train de réfléchir

01:21:22 à comment, clairement, acheter des permanences.

01:21:24 Peut-être... Bon, ça, c'est pas encore

01:21:26 fait, mais peut-être mettre plus de sous

01:21:28 pour aider les militants

01:21:30 dans ces endroits-là à, justement,

01:21:32 un peu mener la bataille de terrain.

01:21:34 Et après, un travail intellectuel, des

01:21:36 bouquins, des notes qui sont écrites

01:21:38 pour réfléchir sur comment, dans ces endroits-là,

01:21:40 essayer de redresser la barre.

01:21:42 Donc, voilà. - Et juste pour revenir

01:21:44 sur les dernières législatives, si le

01:21:46 parti présidentiel avait autant joué le jeu

01:21:48 que la NUP pour faire barrage au Rassemblement

01:21:50 national, il y aura sûrement moins de députés.

01:21:52 Donc, après, c'est très sympa, une fois au pouvoir,

01:21:54 de faire la leçon à tout le monde sur...

01:21:56 On est bien obligés de prendre acte d'une réalité.

01:21:58 Voilà, on se souvient quand même qu'à force de mettre

01:22:00 sur le même plan le candidat NUP

01:22:02 et le candidat du RN,

01:22:04 on sait très bien qui gagne à la fin.

01:22:06 - Ah ouais. À ce moment-là, eux,

01:22:08 ils ont clairement, du coup, décidé

01:22:10 qu'il n'y avait quasiment pas de barrage républicain.

01:22:12 Après, ça dépendait des endroits.

01:22:14 Mais, par exemple, Jean-Michel Blanquer,

01:22:16 donc, qui était candidat dans une circonscription,

01:22:18 lui, il n'a pas du tout appelé à faire

01:22:20 barrage, et voire même, il a eu des propos

01:22:22 un peu... qui laissaient entendre,

01:22:24 limite, que la gauche était plus dangereuse

01:22:26 que l'extrême droite. Et il y en a eu pas mal

01:22:28 des candidats macronistes qui ont eu...

01:22:30 Voilà.

01:22:32 - Et à l'autre côté du spectre, on a entendu

01:22:34 François-Xavier Bellamy interroger sur France Inter

01:22:36 en début de semaine. Il l'avait déjà dit, mais il l'a

01:22:38 répété, dire que ni en 2017,

01:22:40 ni en 2022, au deuxième tour,

01:22:42 il avait fait barrage à Marine Le Pen.

01:22:44 Donc, il n'est pas allé jusqu'à dire qu'il avait

01:22:46 voté Marine Le Pen. On comprend qu'il s'est abstenu,

01:22:48 mais le barrage, c'est pas en s'abstenant,

01:22:50 c'est en allant voter pour celui qui est en face,

01:22:52 en l'occurrence, Emmanuel Macron.

01:22:54 Ça ne veut pas dire qu'on le fait guetter de cœur,

01:22:56 mais il faut quand même être capable de hiérarchiser les dangers.

01:22:58 - Et Bellamy, qui, pendant la campagne présidentielle,

01:23:00 avait dit qu'au second tour, face à Macron,

01:23:02 il était très Zemmour. - Et avec Ciotti aussi.

01:23:04 - Ouais. - Ça, c'est assez marrant,

01:23:06 c'est parce qu'on a l'impression que

01:23:08 Zemmour est plus extrême

01:23:10 que le BRN. - Il est plus bourgeois,

01:23:12 surtout. - Mais en fait, il est surtout plus bourgeois.

01:23:14 Et en fait, quand vous parlez à des LR,

01:23:16 les Zemmouriens, c'est quand même

01:23:18 leur truc. Ils veulent les récupérer,

01:23:20 c'est quand même leur truc.

01:23:22 Alors que tous les Zemmouriens ne viennent pas de LR.

01:23:24 Il y a des Zemmouriens, beaucoup de Zemmouriens

01:23:26 qui viennent du FN.

01:23:28 Et qui en ont marre.

01:23:30 Enfin, voilà quoi.

01:23:32 - Avant de conclure notre discussion,

01:23:34 je voudrais qu'on parle,

01:23:36 revienne un peu sur cette élection

01:23:38 européenne et le rapport du

01:23:40 RN à cette élection européenne.

01:23:42 Notamment sur le fait que

01:23:44 depuis plusieurs élections

01:23:46 européennes, le RN a une place plus importante.

01:23:48 Le RN a beaucoup de voix.

01:23:50 C'est quoi ce qui caractérise

01:23:54 cette élection européenne, précisément,

01:23:56 pour le RN, celle de 2024,

01:23:58 pour le RN, ça veut dire quoi cette élection européenne ?

01:24:00 - Encore une fois, le RN est sur un chemin

01:24:02 dont l'horizon est 2027.

01:24:04 Il se trouve que là, l'élection

01:24:06 un peu forte et symbolique

01:24:08 qui vient leur permettre d'alimenter l'idée que

01:24:10 la progression est constante, qu'elle continue,

01:24:12 que malgré

01:24:14 les coups de boutoir que les uns et les autres

01:24:16 pensent leur envoyer, il y a quelque chose

01:24:18 de plus solide qui s'appelle l'inexorable

01:24:20 route vers l'Elysée. Donc là-dessus,

01:24:22 eux, clairement, ils ne trébuchent pas.

01:24:24 Ce qui pouvait être un enjeu, c'est plutôt d'être

01:24:26 en recul, en repli, d'avoir une difficulté

01:24:28 à mobiliser leur camp.

01:24:30 Et on se rend compte que là, il y a une vraie

01:24:32 solidité de ce socle-là. Après, il faut

01:24:34 encore une fois, les élections européennes sont

01:24:36 une élection traditionnellement très

01:24:38 favorable au RN. En tout cas, c'est une élection

01:24:40 où c'est loin d'être la première fois qu'il fait

01:24:42 des scores significatifs. J'ai donné les scores

01:24:44 au début d'émission, et je le rappelle. 24,86%

01:24:47 il y a 10 ans, en 2014,

01:24:49 avec Marine Le Pen tête de liste.

01:24:51 23,34% en 2019

01:24:53 avec Jordan Bardella

01:24:55 qui était déjà tête de liste une première fois.

01:24:57 Donc il y a clairement une augmentation.

01:24:59 Mais si on se dit qu'il peut y avoir un tassement aussi

01:25:01 dans la dernière ligne droite, une fois que les uns et les autres

01:25:03 auront compris tout ce qu'il ne fallait pas faire dans cette élection

01:25:05 et feront vraiment campagne,

01:25:07 si le RN finit à 27, 28,

01:25:09 j'allais dire par rapport à

01:25:11 40% dans un deuxième tour de présidentiel,

01:25:13 on sera dans quelque chose qui est assez normal.

01:25:15 Encore une fois, ce qu'il y a de vraiment signifiant,

01:25:17 c'est le début de la fin

01:25:19 où la morte

01:25:21 de plus lente, mais qui va s'accélérer,

01:25:23 du macronisme. Il n'est pas dit

01:25:25 que le macronisme, j'allais dire,

01:25:27 survive à Emmanuel Macron.

01:25:29 On ne sait pas de quoi l'avenir est fait avec...

01:25:31 Est-ce qu'il y aura une candidature de quelqu'un qui se sera imposée ?

01:25:33 Est-ce qu'il y aura un éclatement

01:25:35 potentiel du macronisme en deux écuries,

01:25:37 par exemple, avec des gens qui ne peuvent pas se piffrer

01:25:39 et qui pensent qu'ils sont l'homme de la situation,

01:25:41 type Chirac, Balladur, en d'autres époques.

01:25:43 Dans un contexte comme ça,

01:25:45 le niveau atteint par Jean-Luc Mélenchon la dernière fois,

01:25:47 le niveau qu'il peut s'imaginer

01:25:49 atteindre une liste

01:25:51 de socialistes, écolos, d'union,

01:25:53 avec des communistes, sans les communistes, on n'en sait rien,

01:25:55 mais en tout cas une gauche en dynamique,

01:25:57 si le seuil est à 18% pour un deuxième tour de présidentiel,

01:25:59 c'est possible. Après, est-ce que

01:26:01 la gauche au deuxième tour peut

01:26:03 rassembler en barrage face à Marine Le Pen

01:26:05 suffisamment de monde ? Ça, c'est aussi une vraie inquiétude.

01:26:07 Donc voilà, il y a un travail de vigilance

01:26:09 pour dire qu'il ne faut pas

01:26:11 s'habituer à un deuxième tour

01:26:13 mécaniquement perdu par Marine Le Pen.

01:26:15 Le risque n'a jamais été aussi important

01:26:17 et il sera sûrement encore plus important

01:26:19 à l'aube de 2027.

01:26:21 En revanche,

01:26:23 le jeu, même si ce n'est pas un jeu,

01:26:25 reste très ouvert. La politique,

01:26:27 c'est une dynamique, c'est une capacité

01:26:29 à nourrir les esprits et à donner en vie.

01:26:31 C'est de gros défis pour toutes les forces

01:26:33 politiques, mais peut-être qu'après

01:26:35 l'irruption du macronisme qui a

01:26:37 percuté la gauche dans un premier temps,

01:26:39 détruit la droite dans un deuxième temps,

01:26:41 le temps de non pas la reconquête,

01:26:43 parce que le mot est typé, mais le temps du rétablissement

01:26:45 d'un clivage plus intéressant pour le pays

01:26:47 est venu. Dans ces cas-là,

01:26:49 vivement 2027 peut-être.

01:26:51 Merci

01:26:53 à tous d'avoir participé

01:26:55 à cette discussion. C'est un joli mot.

01:26:57 Je me suis un peu emballé sur la fin.

01:26:59 C'est le lyrisme du micro.

01:27:01 [Rires]

01:27:03 [Musique]

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01:27:09 [Musique]

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