Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd’hui, la nouvelle campagne de prévention des «violences éducatives ordinaires»
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00:00 - 11h à 13h avec vous sur Eurobank.
00:02 - Nouvelle campagne de sensibilisation contre les violences éducatives ordinaires, elle est lancée ce matin.
00:06 On parle des fessées aux enfants, les gifles, les tapes sur les mains, les claques derrière la tête,
00:11 tirer les oreilles, les punitions, le chantage.
00:13 Selon un baromètre IFOP, 80% des parents admettent commettre au moins un de ces actes comme crier très fort.
00:19 Oui, c'est pas non plus un acte de barbarie de crier très fort dans sa maison parce que son enfant n'est pas sage.
00:28 Mettre l'enfant au coin, c'est pas non plus, me semble-t-il, la pire des punitions.
00:33 23% reconnaissent donner des fessées, ça c'est... il y a discussion.
00:37 Pour l'association Stop Violence Éducative Ordinaire, un parent ayant subi des gifles ou des violences verbales
00:44 quand il était petit sera plus enclin à en infliger à ses propres enfants.
00:48 Qu'en pensez-vous ? Vous êtes patient ? Vous êtes parent, pardon, en avez-vous marre qu'on vous fasse la leçon ?
00:53 Donc avec qui sommes-nous ? On est d'abord, je crois, avec Céline, c'est bien cela ?
00:57 Ou avec Sylvie ? Sylvie qui est une maman, qui habite Versailles. Bonjour Sylvie !
01:02 - Bonjour Pascal et bonjour à toute votre équipe ! - Bonjour ! Combien d'enfants avez-vous ?
01:07 - Alors j'ai eu 6 enfants. - Ah ! 6 enfants. Quel âge ont-ils ?
01:13 - Oh elles sont grandes maintenant ! Alors la première a 41 ans, ma deuxième elle aurait 39 ans, j'en ai une de 37, 33, 30 et 25.
01:27 - Mais vous nous aviez appelé non ? Vous n'êtes pas... - Oui, je suis fini avec 6 filles.
01:32 - Oui, et avec un point commun, elles ne commencent pas par un K je crois vos filles ?
01:36 - Non elles ont toutes 5 lettres et elles finissent par un Y. - Voilà c'est ça, effectivement.
01:42 - Je me souviens qu'il y avait quelque chose de cet ordre-là.
01:46 - Voilà. - Vous êtes quand même d'une autre époque si vous me permettez Sylvie, forcément,
01:51 puisqu'on n'était pas sensibilisés de la même manière il y a 40 ans lorsque vous aviez des enfants en très jeune âge à ce qui se dit aujourd'hui.
02:02 Mais vous, quel type d'éducation avez-vous donné à vos filles ? Est-ce que vous avez été par exemple,
02:07 est-ce que vous avez tapé sur les mains, est-ce que vous avez donné des gifles, est-ce que vous avez tiré les oreilles ?
02:12 - Non, alors moi j'ai pas eu besoin de corriger comme on dit mes enfants.
02:17 - Mais c'était des filles, peut-être était-ce plus... c'est moins remueant.
02:22 - Elles me regardaient, je les regardais d'une façon, elles avaient compris, donc il n'y avait pas besoin de les taper.
02:32 Et puis moi pour moi, taper un enfant sur un visage, c'est pas bien.
02:37 On peut mettre une fessée sur les fesses, une fessée ça fait pas de mal, je reprends ça violent.
02:46 Par contre, taper un enfant sur le visage, non.
02:48 - Non, je suis assez d'accord avec vous et effectivement il y a des choses qui ne se font pas.
02:54 - J'ai eu une expérience malheureuse avec une de mes filles, ma deuxième fille,
03:01 qui un jour, donc elle avait 16 ans, elle m'a désobéie, elle est sortie par la fenêtre de sa chambre pour rejoindre des copains.
03:09 Et je vous raconte même pas comment je regrette de l'avoir corrigée, ce jour-là quand je l'ai récupérée,
03:18 je regrette beaucoup, mais vraiment, parce que si je pouvais revenir en arrière, je le ferais pas.
03:25 - Mais qu'est-ce que vous aviez fait ?
03:27 - Je lui ai mis une correction parce qu'elle était sortie la nuit par la fenêtre de sa chambre
03:37 et c'est sa soeur en rentrant qui m'a dit "mais t'y es pas là ?"
03:40 J'ai dit "bah si, elle est dans sa chambre, elle avait 16 ans".
03:42 Et j'en tremble parce qu'elle est décédée une semaine plus tard, mais pas à cause de ça,
03:50 parce qu'elle a re-désobéi et qu'elle est montée dans une voiture et qu'elle est décédée.
03:55 Et ma plus grande tristesse, c'est d'avoir une semaine avant mis une fessée à ma fille.
04:01 Je l'avais jamais fait.
04:03 - Je vous comprends.
04:05 - Donc, dis aux parents, ne tapez pas vos enfants, ne les tapez pas,
04:09 mettez-leur une fessée s'ils ont besoin, sur le cul, sur les fesses.
04:14 Nous on en a eu, moi j'en ai eu, une claque sur les fesses,
04:19 mais ne touchez pas le visage de vos enfants, ne tapez pas vos enfants, s'il vous plaît.
04:25 C'est des enfants quoi, pour moi un enfant, il n'y a pas plus beau au monde qu'un enfant.
04:29 - C'était il y a combien de temps ?
04:31 - C'était le 5 août 2000.
04:34 - Bah évidemment, mais je vous comprends.
04:39 - Parce qu'il me manque un bout de moi de lui,
04:42 et même si ça n'a pas de rapport avec cette fessée que j'ai donnée pour la première fois à ma fille,
04:48 ça reste gravé en moi, et je m'en veux, mais je ne vous raconte même pas comment je m'en veux.
04:54 - Mais je vous comprends, le sentiment de culpabilité il existe,
04:59 et il existe chez les gens qui sont "normaux",
05:04 il n'y a que les psychopathes qui n'ont pas de sentiment de culpabilité,
05:10 ou des gens insensibles, on est tous comme vous,
05:13 et tout le monde aurait je pense la même réaction que vous, tous les gens qui sont sensibles.
05:17 Après il faut pouvoir vivre avec cela, et j'imagine que ce n'est pas facile tous les jours.
05:23 - J'ai honte.
05:25 - Alors n'ayez pas honte, bien sûr,
05:29 parce que vous n'avez pas à avoir honte.
05:33 Vous avez fait ce que vous pensiez devoir faire,
05:37 et puis vous l'avez fait pour la protéger.
05:42 - Oui, exactement.
05:44 - Vous l'avez fait pour que, ça vous a sans doute coûté de le faire,
05:47 mais vous l'avez fait parce que vous pensiez que ce serait efficace.
05:50 Voilà pourquoi vous l'avez fait, il n'y avait pas de jubilation à faire le mal.
05:55 Donc vous n'avez pas à vous sentir honteuse,
05:59 ni à culpabiliser bien sûr, même si c'est la vie,
06:03 on sait tous que dans des circonstances en plus si particulières,
06:06 forcément je vous comprends.
06:09 Merci Céline, merci beaucoup.
06:12 À 11h41 on va marquer une pause.
06:16 C'est vrai que la culpabilité, c'est quelque chose,
06:21 c'est ce qu'on appelle le surmoi.
06:23 D'ailleurs ce sera intéressant qu'un psy décrypte ça,
06:27 il y a des gens qui n'ont aucune culpabilité sur rien.
06:29 Donc ils font le mal,
06:31 c'est jamais de leur faute,
06:33 ils ne reconnaissent jamais aucune erreur de ce qu'ils ont fait,
06:35 et parfois d'ailleurs, ou des enfants,
06:37 ou ceux qui ont vécu avec eux, ou même dans la vie professionnelle,
06:40 ils n'attendraient qu'une chose, de dire "excuse-moi,
06:42 je suis désolé".
06:44 Il y a des gens qui n'ont aucune culpabilité.
06:46 Et puis les gens "normaux",
06:48 tant que ce mot veut dire quelque chose,
06:53 effectivement quand ils se sont mal conduits,
06:56 ce qui peut tous nous arriver d'ailleurs,
06:58 quand ils ont mal parlé à quelqu'un, ils reviennent,
07:01 quelques heures après, le lendemain, dans la vie professionnelle
07:03 comme dans la vie personnelle,
07:05 et ils disent "excuse-moi,
07:07 j'ai été énervé, je suis désolé,
07:09 les mots ont dépassé ma pensée".
07:13 Ce qui d'ailleurs,
07:15 est là, c'est rarement vrai,
07:17 c'est pour ça qu'il ne faut pas s'engueuler,
07:19 souvent en engueulade, tu dis des choses précisément que tu penses,
07:21 et souvent les engueulades sont destructrices pour ça.
07:23 C'est pour ça qu'il ne faut pas s'engueuler,
07:25 moi je n'ai aucun conseil à donner à personne,
07:27 mais il ne faut pas s'engueuler.
07:29 Parce qu'on dit des choses, effectivement,
07:31 qui après, c'est compliqué.
07:33 - Qui blessent. - Exactement, qui blessent.
07:35 Comme vous dites.
07:37 Il est 11h42, mais Céline, vraiment, on l'embrasse,
07:39 et vraiment, on lui donne...
07:41 Oui pardonnez-moi, Céline,
07:43 Sylvie, bien sûr, on l'embrasse,
07:45 et vraiment, on la comprend tellement.
07:47 Il est 11h42,
07:49 nous marquons une pause,
07:51 et peut-être qu'on va pouvoir avoir un autre témoignage,
07:53 justement, sur ce sujet,
07:55 et ce sera précisément Céline,
07:57 qui est directrice générale
07:59 de Stop Violence Éducative
08:01 Ordinaire.
08:03 - Et pour réagir avec Pascal Praud de 11h à 13h,
08:05 un seul numéro, celui-ci.
08:07 - Appelez Pascal Praud au 01 80 20 39 28.
08:09 - Europain.
08:11 - Pascal Praud et vous,
08:13 11h à 13h sur Europain.
08:15 - Nous sommes donc avec Céline Quelaine.
08:17 Bonjour madame.
08:19 - Bonjour. - Vous êtes donc directrice générale
08:21 de Stop Violence Éducative
08:23 Ordinaire.
08:25 Alors, la difficulté, c'est
08:27 de préciser, de définir ce qu'est
08:29 une violence avec un enfant.
08:31 Et là, bonne chance.
08:33 Parce que, parfois, un regard,
08:35 une humiliation, un mot,
08:37 tout cela est tellement subjectif
08:39 qu'il y a des gens qui peuvent être humiliés,
08:41 et d'ailleurs qui sont humiliés, parce qu'ils ont affaire
08:43 à des grands pervers, qui ne disent rien,
08:45 mais qui instaurent
08:47 un rapport de très
08:49 grande violence. Ça peut arriver et dans la vie
08:51 professionnelle, et dans la vie personnelle, on le sait tous.
08:53 - Oui, alors,
08:55 je vous remercie déjà de me
08:57 donner la parole sur votre antenne,
08:59 de donner la parole à Stop VO
09:01 via ma personne.
09:03 Nous, le terme "violence éducative ordinaire",
09:05 il existe depuis 2004.
09:07 Il a été créé par
09:09 le patron, le chef, le créateur
09:11 de l'Observatoire de la violence éducative
09:13 ordinaire, M. Morel.
09:15 Et puis, cet acronyme,
09:17 qu'on dit "VO" maintenant,
09:19 est devenu un texte légal, puisqu'on l'a rappelé
09:21 ce matin, il y a une loi, aujourd'hui,
09:23 la loi du 10 juillet 2019,
09:25 qui interdit les violences éducatives ordinaires.
09:27 Dès lors qu'il est conceptualisé dans l'exposé des motifs
09:29 de cette loi, c'est un terme désormais
09:31 juridique. Donc, ça ne nous a pas
09:33 échappé qu'il est constitué de trois mots.
09:35 Le mot "violence", on se réfère
09:37 à la définition précise de l'OMS
09:39 pour dire ce qu'est une violence.
09:41 C'est un coup, c'est
09:43 effectivement une notion qui peut être
09:45 psychologique, qui peut être verbale.
09:47 Les violences éducatives ordinaires
09:49 se classent dans ces trois catégories, les violences physiques,
09:51 les violences psychologiques et les violences verbales.
09:53 Et puis, on a
09:55 le mot "éducatif", parce que ce qui la
09:57 différencie d'une autre violence sur un
09:59 enfant, c'est qu'il y a un but, une intention
10:01 de la part de l'adulte d'éduquer
10:03 pour son bien,
10:05 de faire bien, mais ça
10:07 ne demeure pas moins que c'est une violence.
10:09 Et puis enfin, on les dit ordinaires
10:11 parce qu'elles sont d'une part
10:13 ordinaires dans la temporalité,
10:15 souvent quand un enfant les subit, c'est tous les jours
10:17 de sa vie,
10:19 tout au long de sa croissance.
10:21 - Oui, j'entends bien, mais comment
10:23 concrètement, est-ce que par
10:25 exemple, dans tous les cas de figure,
10:27 vous condamnez une fessée ?
10:29 Dans tous les cas. On ne touche pas à un enfant.
10:31 - Moi, je ne condamne rien du tout,
10:33 mais voilà, oui, bien sûr. - Si, ça m'intéresse
10:35 quand même votre point de vue, si vous ne condamnez rien du tout,
10:37 j'ai envie de dire à quoi ça sert.
10:39 - Non, non, mais on est dans l'accompagnement,
10:41 si vous voulez, voilà. Donc
10:43 effectivement, on ne touche pas à un enfant.
10:45 - D'accord, ça c'est la règle.
10:47 - Voilà, c'est la règle, il n'y a pas de petites violences. Alors une
10:49 fessée, ben oui,
10:51 j'entendais qu'on en parlait sur votre antenne,
10:53 c'est pas pareil qu'une claque,
10:55 moi je ne comprends pas, en fait, parce que
10:57 moi, je suis aujourd'hui une adulte,
10:59 j'ai 48 ans, si
11:01 aujourd'hui, ben
11:03 j'imagine un personnage qui
11:05 fait les
11:07 3 mètres, parce qu'on est quand même dans ce rapport
11:09 un peu, carrément,
11:11 voilà,
11:13 de force entre un enfant tout petit qui fait
11:15 15 kilos et puis un adulte qui en fait
11:17 entre 60 et 80, ben si
11:19 j'ai moi une espèce de grand truc
11:21 qui fait 3 mètres et qui vient me frapper
11:23 sur les fesses, oui, je vais avoir mal, ouais.
11:25 - Oui, mais la malle, moi, si vous me
11:27 permettez, je trouve que
11:29 la claque, je ne la mets pas
11:31 au même niveau que la fessée.
11:33 Il y a dans la claque
11:35 quelque chose que je trouve
11:37 de plus humiliant,
11:39 qui peut d'ailleurs aussi
11:41 effectivement faire plus mal, alors que
11:43 la fessée, et on a
11:45 eu des enfants tous, peut être
11:47 plus légère ou je dirais
11:49 symbolique. Il n'y a pas de
11:51 claque symbolique, parce que
11:53 quand vous prenez une main sur
11:55 le visage, alors ça ce n'est que mon avis,
11:57 je vous assure. - Oui, oui, tout à fait, mais je vais vous poser
11:59 une petite colle, admettons que vous
12:01 laissiez votre porte-monnaie sur la
12:03 table et que je me trouve à côté
12:05 et vous avez un billet de 100 euros
12:07 et vous avez une pièce de 10 centimes.
12:09 Je vais vous prendre votre billet de 100 euros, je vais vous
12:11 voler, on est d'accord. Je vais vous prendre
12:13 votre pièce de 10 centimes, est-ce que je vous vole ?
12:15 - Ben oui. - Ben oui. Ben voilà.
12:17 - Mais ce n'est pas la même chose quand même.
12:19 - Ah, ce n'est pas la même chose, mais je vous
12:21 dirais, c'est quand même volé. Donc du coup,
12:23 la fessée et la claque, selon vous,
12:25 ne sont pas à mettre au même niveau.
12:27 - Il me semble, maintenant,
12:29 je ne suis pas... - Mais, il n'empêche que vous commettez
12:31 une violence sur un enfant. C'est comme ça que ça s'appelle.
12:33 Ce n'est pas moi qui le dessine,
12:35 de toute façon, c'est une évidence.
12:37 Qu'est-ce qu'une fessée ?
12:39 C'est une main qui prend
12:41 de l'élan et qui vient s'amattre sur le côté
12:43 de l'enfant et qui ne provoque aucune douleur.
12:45 - Non mais je ne vous dis pas que ce n'est pas une violence, madame.
12:47 Je vous dis que ce n'est pas la même chose, qui est différent.
12:49 Et voler 10 centimes,
12:51 ce n'est pas la même chose que voler 100 euros.
12:53 C'est à mes yeux.
12:55 Mais en revanche, il y a des
12:57 échelons, maintenant.
12:59 C'est pour ça que c'est intéressant
13:01 de parler de cette discussion. En tout cas, ce qui m'intéresse,
13:03 c'est votre position. Donc votre position, c'est qu'on ne touche pas à un enfant.
13:05 - Ce qui en dépend de donner des échelons, si vous voulez,
13:07 c'est que ça vient, quelque part,
13:09 cautionner un geste vis-à-vis
13:11 de l'autre. Voilà, comme j'entendais
13:13 la précédente auditrice qui disait "on ne tape pas à un enfant,
13:15 par contre, mettez-leur des fessées".
13:17 Ben non, en fait, une fessée, vous savez,
13:19 ça peut créer des hématomes, ça peut... voilà.
13:21 Moi, je ne sais pas.
13:23 Je ne suis pas médecin, je ne sais pas,
13:25 physiologiquement, si de là, je fais plus de dommages
13:27 qu'une fessée. Moi, je n'en sais rien.
13:29 - Ecoutez,
13:31 moi, je le sais, pour le coup, puisqu'on a eu des
13:33 enfants et j'ai... Comment dire ?
13:35 Oui, je sais,
13:37 quand on donne
13:39 une fessée,
13:41 effectivement, il ne s'agit pas de laisser des
13:43 hématomes. Bien évidemment pas.
13:45 Je ne pense pas que les parents qui nous écoutent
13:47 aient un jour donné
13:49 des fessées qui laissent des hématomes.
13:51 Sauf ceux, effectivement, qui
13:53 maltraitent leurs enfants.
13:55 En revanche, moi, je parle, et c'est ça qui est intéressant,
13:57 ce n'est pas évidemment les enfants qui
13:59 maltraitent au quotidien, qui sont maltraités
14:01 au quotidien. Ce qui est intéressant, c'est pour les parents
14:03 qui nous écoutent et qui,
14:05 une fois, de temps en temps,
14:07 ont, parce qu'ils étaient
14:09 énervés, parce que l'enfant était particulièrement
14:11 insupportable, sont arrivés
14:13 avec une fessée légère
14:15 sur
14:17 leur enfant. C'est ce cas-là, moi,
14:19 qui m'intéresse. - Oui. Je reste
14:21 quand même à vous dire que moi, je ne sais pas ce que
14:23 c'est qu'une fessée légère, du coup.
14:25 - Moi, j'en ai reçu, chère madame, et je sais
14:27 ce que c'est, donc je peux en parler, puisque...
14:29 - Moi aussi, j'en ai reçu, je sais ce que c'est,
14:31 mais voilà, très clairement, j'aurais préféré
14:33 ne pas en retenir. - En fait, ce qui m'ennuie dans notre conversation,
14:35 c'est que vous mettez tout au même niveau.
14:37 C'est ça, moi, je pense que
14:39 vous discréditez
14:41 même, d'une certaine manière,
14:43 votre action, puisque vous mettez tout au même niveau.
14:45 - Alors, pas du tout, parce que... - Et il me semble que ça,
14:47 les gens qui nous écoutent, ils disent
14:49 "Il y a quelque chose qui ne va pas." C'est pas la même
14:51 chose que taper tous les jours.
14:53 Il y a des enfants qui sont maltraités, qui sont
14:55 tabassés tous les jours, matin, midi et soir.
14:57 Et puis, il y en a d'autres qui ont
14:59 reçu, dans leur vie, trois fessées.
15:01 Trois fessées.
15:03 Une à 8 ans, une à 12 ans et une à 17 ans.
15:05 Pas à 17 ans, d'ailleurs.
15:07 Mais c'est pas la même chose, c'est ça que je veux vous dire.
15:09 - Vous le savez, il y a 60 ans,
15:11 le martinet
15:13 était monnaie courante. Tout le monde
15:15 faisait usage du marquet.
15:17 - Non, c'est pas vrai, madame. - C'était normal.
15:19 - Il y avait pas, il y a 60 ans, tout le monde n'avait pas
15:21 un martinet. - Le côtoie, les populations,
15:23 les parents...
15:25 - Mais voyez, ce que vous dites, c'est pas vrai.
15:27 Il y en a raie, mais c'était pas...
15:29 - Non, moi, je suis... - Non, mais, madame,
15:31 tout le monde, tous les...
15:33 Moi, j'ai 60 ans.
15:35 J'ai grandi dans le monde
15:37 que vous dites. Tout le monde,
15:39 il y en avait, mais c'était pas...
15:41 Tout le monde n'avait pas un martinet.
15:43 Les enfants n'étaient pas élevés en martinet
15:45 en 70. - Je vous l'accorde,
15:47 il y en avait. Aujourd'hui,
15:49 est-ce qu'il y en a encore ? Vous ne les trouvez pas, à part
15:51 au rayon animal, certaines fois, mais vous ne les trouvez
15:53 plus, en tout cas pour les enfants. Ils se sont considérés
15:55 comme des objets de torture. Ce que j'essaie de vous dire,
15:57 c'est que le curseur de la tolérance
15:59 à la violence sur les enfants
16:01 se déplace. Alors après, là où je vous rejoins,
16:03 c'est qu'il faut pas
16:05 condamner les parents qui mettent des fessées.
16:07 Ça, c'est une évidence. On accompagne
16:09 ces personnes-là pour leur expliquer
16:11 que justement, le curseur doit se déplacer,
16:13 mais les parents qui essaient
16:15 de bien faire et qui ont des... ce qu'on peut appeler
16:17 des sorties de route, qui...
16:19 Voilà, effectivement, la vie est dure. C'est difficile
16:21 d'être parent. On est pris par le travail,
16:23 on est pris par notre propre stress,
16:25 on est pris par... Je ne sais pas si vous avez vu
16:27 la campagne qu'on lance aujourd'hui, mais cet héritage
16:29 de violence transgénérationnelle
16:31 qu'on ne peut pas éviter de faire si on n'a pas cette prise
16:33 de conscience. Donc effectivement, il ne faut
16:35 absolument pas jeter la pierre aux parents.
16:37 Ça, c'est une évidence. - Là encore, je suis pas d'accord
16:39 avec vous, vous voyez. Vraiment, on sera d'accord.
16:41 Moi, je pense que les parents sont responsables. Donc,
16:43 l'autorité, c'est les parents. Donc, vous voyez,
16:45 c'est pour ça qu'on discute, d'ailleurs. - Responsabilité, je suis
16:47 d'accord. - Moi, j'en ai marre d'exclure la responsabilité
16:49 des uns et des autres. Je suis désolé.
16:51 Les parents, ils sont responsables.
16:53 Alors, ce qui est difficile de trouver, c'est
16:55 le bon curseur entre
16:57 l'autorité, les enfants.
16:59 Effectivement, il faut les élever
17:01 et les éduquer. Ça, c'est sûr.
17:03 - On est d'accord. C'est une évidence. - Et comment on trouve
17:05 le bon curseur, le bon curseur
17:07 entre l'intelligence,
17:09 entre l'éducation intelligente,
17:11 l'éducation qui accompagne,
17:13 l'éducation bienveillante,
17:15 l'éducation où le père est présent,
17:17 la mère est présentée, etc. Et en même
17:19 temps, l'autorité.
17:21 Eh bien, ça, chaque parent se pose la question
17:23 et je pense que c'est la chose la plus difficile au monde.
17:25 - C'est tout l'enjeu. Et là, je vous rejoins.
17:27 Vous m'avez mal comprise ou
17:29 je me suis mal exprimée, peut-être,
17:31 mais non, on n'enlève absolument pas la responsabilité
17:33 aux parents. C'est la culpabilité qu'il faut s'enlever.
17:35 Ça ne sert à rien de s'auto-flageller, d'aller
17:37 sur la place publique et de prendre des branches d'orchis
17:39 et de se flageller jusqu'à
17:41 je ne sais quelle heure pour dire
17:43 "je suis un mauvais parent, je suis un mauvais homme".
17:45 En revanche, cette prise de conscience de dire
17:47 "c'est à moi de faire les choses", et
17:49 on le dit dans l'éducation non-violente,
17:51 effectivement, il y a toute cette partie de respect.
17:53 Déjà, on ne touche pas au corps d'un enfant, que ce soit
17:55 même une tape sur la main ou autre, on essaie en tout cas
17:57 de faire en sorte que... Et puis,
17:59 on a ce devoir
18:01 de leur poser des limites, de leur donner
18:03 des règles, de leur donner des valeurs
18:05 qui sont propres à chaque famille.
18:07 - Et alors, comment on met en place la punition ?
18:09 C'est là que vous allez nous le dire
18:11 après la pause, parce que c'est intéressant.
18:13 Comment les parents,
18:15 lorsque les règles ne sont pas respectées,
18:17 doivent réagir ?
18:19 Ça, c'est la question que je vais vous poser
18:21 après la pause, puisque tout le monde
18:23 se pose ces mêmes questions.
18:25 S'il y a un domaine sur lequel il ne faut
18:27 jamais donner de leçon, c'est
18:29 l'éducation des enfants. Je vous assure, c'est vraiment...
18:31 La vie professionnelle à côté,
18:33 c'est vraiment facile, mais
18:35 on se pose en permanence des questions. "Est-ce que j'ai bien
18:37 fait ? Je l'ai puni de sortir ce soir."
18:39 "Est-ce que j'ai bien fait
18:41 de l'envoyer en Angleterre pendant un mois ?"
18:43 "Est-ce que j'ai bien fait de..."
18:45 Tous les parents se posent ces questions-là.
18:47 Vous verrez, M. Bourouk.
18:49 - Si un jour, j'ai... Oui ! J'ai la chance d'avoir
18:51 des enfants, j'espère !
18:53 - J'avais une femme avant, oui.
18:55 - Est-ce une chance ?
18:57 Est-ce une chance si de petits bouboucs
18:59 auront comme père ?
19:01 - Mini-bouboucs !
19:03 - Un jour, comme père, M. Olivier ?
19:05 Je dis oui !
19:07 - Ça, ça me fait plaisir, ça me touche !
19:09 Merci, monsieur ! Et vous serez leurs parents
19:11 si vous êtes encore de ce monde !
19:13 - Oh !
19:15 - Je dis oui, ils auront la chance
19:17 d'avoir un père parce que vous savez pourquoi ?
19:19 - Dites-moi ! - Parce que vous serez un père aimant !
19:21 - Oh là ! - Je le devine !
19:23 - Ça, ça me touche beaucoup ! - Parce qu'au fond, une fois
19:25 qu'on a tout dit, les enfants...
19:27 Il faut les aimer ! Et c'est quoi
19:29 les aimer ? C'est simplement les regarder !
19:31 S'occuper d'eux !
19:33 - Les accompagner ! - Les accompagner !
19:35 - C'est le Pascal Toudou, là ! C'est beau !
19:37 - C'est pas le Pascal Toudou, mais...
19:39 - C'est pas le Pascal Rue ! - Mais évidemment !
19:41 Quand vous allez... Moi, je jouais au foot
19:43 quand j'étais gosse. C'était
19:45 toujours les mêmes parents qui étaient le dimanche
19:47 matin, à 8h du matin, en train de voir leurs
19:49 enfants. - Et il y avait des parents, tu ne les voyais pas
19:51 de l'année ! - Ils ne donnaient pas
19:53 de temps ! - C'était toujours les mêmes
19:55 pères, et c'était toujours les mêmes mères
19:57 qui étaient sur le
19:59 petit terrain stabilisé où nous jouions
20:01 et faisions des exploits dans le
20:03 froid du dimanche matin !
20:05 A tout de suite ! - Vous écoutez
20:07 Pascal Prodon, 11h à 13h sur Europe 1. Et pour
20:09 réagir, vous composez ce numéro !
20:11 - Appelez Pascal Pro au 01 80 20
20:13 39 21. Europe 1.
20:17 Europe 1.
20:19 11h, 13h.
20:21 Pascal Pro, et vous ?
20:23 - Et on a une discussion passionnante avec Céline
20:25 Kellen, qui est la directrice générale de
20:27 Stop Violence Éducative
20:29 Ordinaire. Donc on a vraiment dit
20:31 ce qu'il ne fallait pas faire, et maintenant, on va dire ce
20:33 qu'il faut faire. Et notamment, comment
20:35 faire appliquer l'autorité
20:37 et quelles sont les sanctions,
20:39 disons-le, parce que j'imagine qu'il y a de la place
20:41 Céline Kellen
20:43 dans votre éducation idéale
20:45 pour la sanction.
20:47 - Alors oui, déjà, je me
20:49 termine juste de dire, on donne absolument
20:51 aucune méthode, on donne pas de
20:53 leçon, on essaie juste de faire... - De leçon,
20:55 non, mais de prise de conscience !
20:57 - Voilà, c'est ça. On appelle ça
20:59 de la prise de conscience, parce que
21:01 chacun doit trouver sa forme d'éducation
21:03 qui convienne à l'enfant
21:05 et aux parents qu'on est. On est tous différents,
21:07 les enfants sont tous différents, les parents aussi.
21:09 La question de la sanction, en effet,
21:11 elle se pose, et elle est très
21:13 claire, puisque dès lors que l'on parle de mettre des limites,
21:15 qui, je rappelle, je le disais
21:17 avant, fait partie, en fait, de
21:19 l'éducation non-violente, oui, il faut accompagner
21:21 l'enfant avec des limites, des règles,
21:23 lui faire
21:25 comprendre, dès lors que les limites
21:27 sont franchies, on peut parler
21:29 de sanctions. Donc c'est pas un gros mot,
21:31 c'est pour ça que
21:33 l'éducation non-violente, ce n'est pas du laxisme,
21:35 - J'entends bien, mais précisément,
21:37 qu'est-ce que vous faites ? - Alors précisément,
21:39 déjà, la première chose
21:41 à faire, c'est de se poser la question
21:43 en tant qu'adulte, parce qu'on est quand même toujours
21:45 en responsabilité, l'adulte,
21:47 est-ce que la règle que j'ai posée à mon enfant a été
21:49 bien comprise ? Est-ce qu'elle a été bien posée ?
21:51 Alors je ne dis pas est-ce qu'elle a été juste ou pas,
21:53 parce que c'est le parent qui décrète
21:55 que cette règle, elle, est juste,
21:57 mais peut-être aussi se poser cette question-là,
21:59 est-ce que c'était juste que je fasse ça ? Et si oui,
22:01 est-ce que l'enfant l'a bien comprise ? Alors ça dépend de l'âge
22:03 de l'enfant, bien évidemment, on ne va pas poser une règle
22:05 à un enfant de 2 ans pareil qu'à un enfant de 18 ans,
22:07 mais parfois, le flou
22:09 et la transgression, elle vient simplement
22:11 de là, parce que l'enfant n'avait pas compris,
22:13 ou ce n'était pas suffisamment clair que c'était une règle,
22:15 donc déjà, au préalable,
22:17 je dirais avant qu'il y ait la transgression,
22:19 se dire comment je fais pour que mon enfant...
22:21 - Oui, mais alors écoutez, on va prendre des exemples très simples,
22:23 un enfant, vous lui dites,
22:25 la nuit, je ne souhaite pas que tu aies ton portable
22:27 et ton ordinateur,
22:29 il a 9 ans, 10 ans, 11 ans, bon,
22:31 malgré, il se trouve qu'il se lève
22:33 la nuit, que sais-je, et il récupère quand même
22:35 son ordinateur
22:37 ou son portable, qu'est-ce que vous faites
22:39 dans ces cas-là ? Moi, je sais, je pense
22:41 ce que je ferais,
22:43 voilà ce que je veux, je vous le dis d'abord,
22:45 et puis après, vous me dites si c'est la bonne solution,
22:47 tu es privé de ton portable pendant un mois
22:49 ou pendant 15 jours, etc. Voilà
22:51 la sanction que je propose. Maintenant,
22:53 est-ce que j'ai raison ou pas ? Je vous pose la question.
22:55 - Ouais, alors,
22:57 j'ai un peu de mal quand même, monsieur Cro,
22:59 à vous dire, vous avez raison, vous avez tort,
23:01 parce qu'on n'est vraiment pas là-dedans,
23:03 - Mais oui, mais vous êtes dans quoi alors ?
23:05 En fait, ça sert à quoi notre discussion ?
23:07 Si vous ne dites rien, si vous ne dites pas ce qu'il faut faire,
23:09 ce qu'il ne faut pas faire, etc.
23:11 Je viens, moi, en fait, on parle
23:13 un peu dans le vide, si vous ne me dites rien...
23:15 - Non, non, mais c'est très tranchant de dire
23:17 - Vous me dites ce qu'il ne faut pas faire,
23:19 mais vous ne me dites pas ce qu'il faut faire, donc
23:21 qu'est-ce que je fais ? - Alors, effectivement, votre proposition
23:23 est intéressante. Pourquoi ? Parce que
23:25 la règle qui a été
23:27 transgressée, ce que vous proposez
23:29 comme sanction est directement liée
23:31 à la règle qui a été transgressée. - Bah oui, je trouve que c'est...
23:33 Voilà, il n'y aura pas de portable. - Vous lui diriez
23:35 "Bah, t'as fait ça, et bah, écoute,
23:37 t'es condamné à aller... Enfin, t'es condamné,
23:39 tu vas aller nettoyer la salle de bain
23:41 de Fontencôble pendant deux heures
23:43 et je... - Bah, c'est ce qu'on faisait, voilà.
23:45 - Voilà, là, c'est un problème, parce qu'en fait
23:47 il n'y a pas de message éducatif,
23:49 en fait. L'acte de punition n'est pas du tout
23:51 corrélé avec le problème,
23:53 il n'y a pas d'acte de réparation. En fait,
23:55 la sanction idéale est positive,
23:57 d'ailleurs, le mot "sanction", il ne vous aura pas échappé,
23:59 que ça peut être positif aussi,
24:01 puisque quand on fasse des études, on est sanctionné
24:03 par un diplôme, donc le mot "sanction"
24:05 n'est pas méchant, entre guillemets.
24:07 Donc il faut effectivement que la sanction
24:09 soit corrélée et
24:11 répondre à un message éducatif par rapport à la règle
24:13 qui a été transgressée. - Et donc, vous validez
24:15 ma sanction ? - Ou le privé
24:17 de portable, alors. C'est peut-être pas
24:19 comme ça qu'on formulerait les choses
24:21 en éducation positive, mais peut-être...
24:23 - Mais oui, mais alors, vous feriez quoi ?
24:25 Dites-moi, moi, je veux bien progresser,
24:27 mais il faut que vous me disiez quoi faire !
24:29 - La même chose, monsieur Proulx, laissez-moi parler.
24:31 - Bah oui, mais on arrive jamais à...
24:33 - Au lieu de lui dire "bah voilà,
24:35 t'as merdé, t'es privé de portable",
24:37 là vous lui dites, vous lui dites "écoute,
24:39 moi je t'avais posé cette règle-là,
24:41 tu l'avais compris, c'était d'accord, tu t'es relevé,
24:43 ça a été prendre ton portable,
24:45 moi, voilà ce que ça me fait en moi, ça me provoque de la colère,
24:47 parce que j'avais confiance en toi,
24:49 donc là, il y a quelque chose qui m'embête,
24:51 comment on peut faire la prochaine fois ?
24:53 Moi, je n'ai pas d'autre solution
24:55 que de te demander, et bien la prochaine fois...
24:57 Alors déjà, d'une part,
24:59 je vais t'enlever tes moyens de communication,
25:01 parce que, voilà, tu peux comprendre
25:03 que, bah, que,
25:05 voilà, que moi, ça me met en colère,
25:07 et voilà, et ensuite,
25:09 bah la prochaine fois, comment on peut faire ?
25:11 Et bah le portable, tu vas me le donner dans ma chambre,
25:13 etc., ou alors, est-ce qu'on peut recommencer
25:15 une fois et que je peux te faire confiance ? Voilà.
25:17 Il faut que l'enfant, et les enfants, ils sont pas bêtes,
25:19 ils comprennent en fait ces choses-là.
25:21 Je vais te parler d'un exemple d'un enfant qui a 9 ans,
25:23 il peut vous croire qu'il a déçu son parent,
25:25 il peut comprendre, alors il faut aussi
25:27 lui expliquer, parce que les écrans, pourquoi vous
25:29 ne voulez pas qu'il ait son ordinateur ? C'est pas une fantaisie.
25:31 De l'autre part, c'est parce qu'il faut qu'il dorme,
25:33 les écrans, c'est nocif, etc.
25:35 Donc déjà, l'emmener vers ces questions-là, tu vois,
25:37 quand tu prends ton ordinateur et que tu dors pas,
25:39 et bah, tu manques de sommeil,
25:41 regarde les écrans, ce que les gens y disent,
25:43 ça fait de la lumière bleue, machin, machin...
25:45 - Et bah écoutez, si vous lui dites tout ça,
25:47 je vais finir par lui laisser son portable !
25:49 - Non, mais...
25:51 - Ça va me fatiguer !
25:53 Je vais lui dire "Garde-le, ton portable !"
25:57 Parce que si je dois faire une dissertation
25:59 à chaque fois... Non mais je vous taquine, Céline !
26:02 - Non mais après, voilà,
26:04 après le truc, c'est que c'est vraiment un problème,
26:06 parce que souvent, bon, voilà, si c'est parce qu'il avait
26:08 un copain à la maison et qu'il a voulu faire le mariol, etc.
26:11 - Vous avez des enfants vous-même ?
26:13 - Oui, j'ai deux grands-enfants, oui.
26:15 - Il est 20 ans et 18 ans bientôt.
26:17 - Bon, est-ce que Emilie Dès veut dire un mot ?
26:19 Parce qu'il y a que moi qui parle, et puis moi je me connais,
26:21 je suis un peu provocateur avec Céline,
26:23 donc je l'ennuie un peu, forcément.
26:25 - Moi je pense que ma fouille de 7 ans,
26:27 si je lui fais effectivement une dissertation,
26:29 elle aura arrêté d'écouter à la moitié,
26:31 et ça, c'est trop long.
26:33 Elle n'est pas assez attentive.
26:35 - Vous n'avez pas besoin de faire une dissertation,
26:37 après, voilà, l'idée c'est déjà d'une part de lui parler
26:39 quand elle est réceptive, pas quand elle est en train de faire quelque chose,
26:41 ou justement qu'elle est dans un temps d'écran
26:43 où vous la détruisiez en disant "bah tiens, j'aimerais que tu coupes ton écran en deux minutes", machin,
26:46 c'est à vous aussi de le faire quand elle est réceptive.
26:49 - Céline.
26:51 - Et puis de dire "ça peut être très court, là tu m'as déçu,
26:53 j'avais confiance en toi,
26:55 moi je peux plus avoir confiance en toi,
26:58 les écrans t'énoxisent parce que ça fait ça,
27:00 et puis voilà, non, il n'y a pas de problème.
27:02 - Le message est passé, et l'important c'est,
27:04 comment dire,
27:06 de ne pas frapper évidemment ses enfants, c'est un minimum,
27:08 mais vous savez, les choses parfois peuvent être très violentes,
27:11 c'est-à-dire qu'un enfant de 12 ans,
27:14 qui a un match très important de sport,
27:17 et qui depuis des semaines,
27:19 dit à son père ou à sa mère
27:21 "je voudrais que tu sois là parce qu'on est deuxième et on joue contre le premier",
27:26 et que si ce jour-là le père n'est pas là,
27:29 il est possible que 35 ans plus tard,
27:31 l'enfant s'en souvienne encore.
27:34 C'est pour ça que c'est tellement subjectif,
27:36 ces choses-là, ce qui est violent,
27:38 ou ce qui ne l'est pas.
27:40 - C'est subjectif parce qu'on porte de l'attention à son enfant,
27:42 et on plaie. - Mais bien sûr.
27:44 - Vous parliez tout à l'heure que ce serait intéressant d'avoir un psychologue,
27:47 je vous rejoins, parce que les psychologues
27:49 parlent de cette notion d'attachement,
27:52 qui est une notion très très forte,
27:54 et qui est complètement existante,
27:56 ce n'est pas une fantaisie de notre part ou des psychologues,
27:58 c'est-à-dire que lorsqu'on porte attention à son enfant
28:01 de façon positive, bien évidemment,
28:03 on crée ce qu'on appelle un lien d'attachement sécure.
28:06 - Bien sûr.
28:07 - Et cet attachement, il se fait par l'éducation,
28:11 mais il se fait aussi par l'attention qu'on porte à son enfant.
28:13 - Bien évidemment.
28:14 - Et oui, c'est une violence, ce que vous me dites.
28:16 - Bien sûr, c'est une violence.
28:17 - C'est une violence qu'en plus je connais personnellement,
28:19 donc elle fait écho à ma propre histoire,
28:21 parce qu'en effet,
28:23 dès lors qu'il y a une forme de négligence,
28:26 - De négligence, exactement.
28:28 - On peut composer des mots forts sur les choses,
28:30 - Non, ça vous avez parfaitement raison, de négligence.
28:33 - Et voilà, c'est une négligence,
28:35 parce que les besoins, voilà, c'est ça aussi,
28:37 les besoins des enfants doivent être entendus, en fait.
28:40 Et puis là, c'est vrai que c'est difficile pour l'enfant de se dire,
28:43 - Vous avez raison.
28:44 - Là, en fait, je ne suis pas, je n'existe pas.
28:47 - Et il y a effectivement, je n'existe pas,
28:49 vous avez parfaitement raison,
28:50 et il y a des enfants, l'autre jour j'entendais un père,
28:52 alors il culpabilisait, il disait,
28:54 "J'étais indifférent à mes enfants", vous vous rendez compte ?
28:57 C'est fou de dire ça.
28:58 Ça m'a étonné, il disait "ouais, j'étais indifférent".
29:01 - C'est dur.
29:02 - Bien sûr, et en fait, c'est toujours pareil,
29:04 les enfants, les grandes personnes aussi sans doute,
29:07 mais les enfants, il n'y a qu'une chose qui est importante,
29:10 c'est de faire attention à eux.
29:12 Ça ne veut rien dire d'aimer, en fait,
29:14 mais en revanche, faire les devoirs le soir avec,
29:16 les accompagner, mais si tu n'as pas de plaisir,
29:18 c'est ça qui est terrible,
29:19 si tu n'as pas de plaisir avec ton enfant,
29:21 les gens qui n'ont pas de plaisir à être avec leurs enfants,
29:25 préfèrent jouer aux cartes que voir leur fils
29:27 en train de jouer au football l'après-midi,
29:29 qu'est-ce que vous voulez que je dise ?
29:30 Fais autre chose, fais pas d'enfants dans ces cas-là.
29:33 C'est comme les gens qui vont dans les clubs,
29:36 ça j'adore ça.
29:37 - Les clubs ?
29:38 - Les clubs l'été, on va citer Club Med, Club Bidule,
29:42 tu leur dis "pourquoi tu vas au Club Med ?"
29:45 "Ah, parce que mes enfants sont au mini-club toute la journée".
29:49 Fais pas d'enfants, vieux,
29:51 si tu veux pas faire tes enfants,
29:54 ça sera plus simple, n'en fais pas.
29:57 Il est 12h17, ça c'est drôle,
29:59 mais bon.
30:00 Allez, M. Fabrice, comment ça va en ce moment ?
30:02 J'ai l'impression que votre tour de Morlaix,
30:04 je sais pas ce qui se passe.
30:05 - Ah non, ça va très bien.
30:07 - On vous entend plus.
30:08 - Il y a un truc.
30:09 - Qu'est-ce qu'il se passe-t-il selon Olivier ?
30:11 - Je sais pas ce qui se passe.
30:12 - Je pense qu'il y a des sentiments qui sont nés entre lui et Gérardine.
30:15 - Mais n'importe quoi, mais qu'est-ce que tu racontes ?
30:18 - Mais attendez, mais Gérardine, elle est conflée.
30:21 - Je pense qu'ils osent pas l'avouer comme ça en public.
30:23 - Alors, ne dites rien, je veux dire un truc,
30:26 ne dites rien, Émilie Desse est quitte plus le studio.
30:30 Ne dites rien, parce que Émilie, entre le 12h et le 12h30,
30:36 elle dit "moi je m'ennuie dans l'arrêt d'âge, je vais rester dans le salon".
30:39 - Elle est mieux avec nous.
30:40 - Elle est mieux avec nous.
30:41 Vous voulez pas rester avec nous, Émilie ?
30:42 - Je vais écrire le 12h30 et je reviens.
30:45 - Ah, parce que vous écrivez ce que vous dites.
30:46 - Je vais t'en faire un petit copy-paste.
30:48 - Oh, mais quelle inconnance.
30:52 - Mais qu'est-ce que vous voulez, ça va être froid.
30:54 - Quelle bataille.
30:55 - Je rigole, on l'adore.
30:57 - Tu ne penses pas à ce que tu dis.
30:58 - On l'adore, Émilie.
30:59 - Ah, oui, vous avez passé une bonne soirée avec elle.
31:02 - Elle est super en soirée.
31:03 - Il est 12h18, à tout de suite.
31:05 - Et pour réagir avec Pascal Praud de 11h à 13h sur Europe 1,
31:08 vous composez ce numéro.
31:09 Appelez Pascal Pro au 01 80 20 39 21.