Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois et Tom Connan
Retrouvez Les Vraies Voix avec Stéphanie De Muru et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-04-25##
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00:00 Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.
00:05 2027 ce sera Bardella Attal ?
00:07 Oula mais cher monsieur, ce sera Marine Le Pen ?
00:10 Je pense qu'elle a ses chances pour la prochaine présidentielle.
00:12 J'allais vous demander est-ce que c'est possible désormais ?
00:14 Ouais, ben je pense que c'est possible.
00:15 Après 7 ans de pouvoir d'Emmanuel Macron, je ne crois pas que vous puissiez modifier ce qui apparaît être une marque de fabrique du macronisme.
00:21 Bien évidemment que si elle soit par exemple un candidat d'extrême gauche, je veux rester sans aucun problème Marine Le Pen.
00:26 C'est vraiment le Rassemblement National qui a le programme le plus adéquat.
00:30 C'est sûrement la raison pour laquelle nous sommes quand même plébiscités dans les sondages.
00:33 En tout cas, en attendant, Marine Le Pen, elle maintient le cap.
00:38 La patronne du RN l'emporterait contre tous les poids lourds de la majorité actuelle au second tour de l'élection présidentielle.
00:46 C'est le principal enseignement du sondage IFOP-Fidofcial pour Sud Radio et le Figaro.
00:50 Oui, on vous pose cette question.
00:52 Marine Le Pen gagnante de la présidentielle, le plafond de verre du RN est-il tombé ?
00:55 Vous êtes 77% à dire oui.
00:57 Vous voulez réagir ?
00:58 Au datant de vos appels, au 0826 300 300.
01:01 Marine Le Pen gagnante de la présidentielle, le plafond de verre RN est-il tombé ?
01:06 On est avec Frédéric Dhabi, directeur général de l'IFOP, qui est avec nous en studio.
01:12 Frédéric Dhabi, c'est vous qui avez donc, re-bonsoir, réalisé ce sondage.
01:17 Bon, pas vraiment vraiment de grandes surprises ?
01:19 Oui, alors, pas vraiment de grandes surprises.
01:22 C'est vrai qu'il confirme toutes les enquêtes précédentes, enquêtes pour le Verre des Actuels,
01:26 l'enquête IFOP-Fidofcial pour Sud Radio et le Finimac d'il y a un an.
01:29 Moi, je vais être un peu en contre-pied par rapport à vous.
01:31 Je ne m'intéresse pas au second tour.
01:33 Le second tour, c'est d'une fragilité absolue.
01:36 Quand on interroge les gens sur un second tour, ils ne connaissent pas les résultats du premier tour.
01:40 Vous ne mesurez pas une éventuelle dynamique.
01:42 Moi, ce qui me frappe, c'est son socle.
01:44 Entre 33 et 36%, on a réalisé 9 hypothèses de premier tour.
01:47 On a testé François Ruffin, on a testé François Hollande, on a essayé de voir Xavier Bertrand.
01:51 Les 4 prétendants du bloc central macronien.
01:54 Et ce qui me frappe, c'est que des scores pareils, entre 33 et 36%,
01:57 ça ne s'est jamais vu depuis François Mitterrand en 88.
02:00 Président sortant, archi-favori.
02:03 Si on remonte encore plus loin, Ana Petrand, il ne fait que 31.
02:08 C'est un score extraordinaire.
02:10 Et moi, ce qui me frappe, et là, je réponds à votre question,
02:13 le plafond de verre n'existe plus dans le sens où il n'y a plus de terra incognita,
02:18 de terres inconnues, de catégories hermétiques pour Marine Le Pen.
02:22 Quand elle fait 22 chez les retraités, 20 chez les cadres supérieurs,
02:25 ça confirme notre religue, les Voix du ciel, que vous citez gentiment tous les jours.
02:29 On voit que Bardella fait des scores quasiment, il est en tête chez les cadres supérieurs.
02:32 Et c'est vrai que le Jean-Marie se mémore.
02:35 Le Jean-Marie, c'est la structure frontiste du Front National de Jean-Marie Le Pen,
02:39 où il était très fort chez les hommes, chez les jeunes, chez les ouvriers,
02:43 chez les sans diplôme, et très faible par ailleurs, notamment chez les femmes,
02:46 notamment chez les salariés. Là, il n'y a plus de terres inconnues.
02:50 C'est dans ce cadre-là que je pense que ce terme de plafond de verre,
02:54 en tout cas, tout lui est possible, mais déjà, ce plafond de verre, il avait sauté.
02:58 On répétait tous un peu bêtement en 2021, 2022,
03:01 jamais le RN aura beaucoup de députés compte tenu du scrutin majoritaire,
03:05 ils n'ont gagné qu'une fois en duel en 30 ans, 88 députés.
03:09 Ça, c'est pas du sondage, c'est de l'électorat.
03:12 - Philippe Bilgeffre, alors, comment dire ?
03:16 Évidemment, ces résultats sont très intéressants.
03:20 Est-ce qu'ils sont très éclairants ? Je n'en sais rien.
03:24 On est encore loin de l'échéance suprême, hein, 2027.
03:29 Ensuite, il me semble que les gens qui répondent,
03:35 même le plus honnêtement du monde à ce type de questionnement,
03:39 si loin de l'échéance finale,
03:43 s'abandonnent à une sorte de défoulement.
03:46 Et je suis persuadé qu'au fond, il y a dans ce tableau d'aujourd'hui
03:52 quelque chose qui ne renverra pas forcément à celui de demain.
03:57 Je continue à penser que malgré le socle très important de Marine Le Pen,
04:02 en 2027, nous aurons probablement,
04:07 et je suis prêt à en tirer les conséquences sur le plan du Paris,
04:12 quelque chose qui représentera à nouveau la certitude
04:17 que Marine Le Pen est excellente entre les joutes suprêmes,
04:22 mais que le jour J, elle n'est plus conforme au rendez-vous qu'elle espérait.
04:27 Et j'ajoute que bien sûr, en 2027, nous aurons les candidats classiques
04:34 et qui viendront la battre en brèche.
04:37 - Frédéric Le Pen. - Je fais un tout petit point de méthodologie pour mon ami Philippe.
04:40 Ce sondage, mon cher Philippe, ne nous informe en rien sur 2027.
04:44 Il n'est pas prédictif. Il nous informe plutôt, c'est le refait de la période actuelle.
04:49 Donc attention, vous savez, à ne pas projeter un...
04:53 Et puis les exemples du passé sont absolument nombreux,
04:56 d'un Raymond Barre à favori, un Dominique Strauss-Kahn, un Juppé,
05:00 même s'il y a eu des présidentielles, où deux ans avant, tout était quasiment figé.
05:03 Mais en tout cas, ça nous renseigne sur l'état des forces actuelles
05:06 plus que sur une projection sur 2027.
05:09 - Françoise de Goy. - Alors moi, l'enseignement le plus intéressant dans ce sondage,
05:12 mon cher Frédéric, moi je regarde toujours les sondages de l'IFOP,
05:15 parce qu'avec les années et l'expérience, je pense que c'est le seul institut
05:18 dont on peut regarder les yeux fermés par rapport à la qualité des panels.
05:22 - Permettez-moi de faire une remarque, lors de la dernière présidentielle,
05:24 jusqu'à la veille du premier tour, c'était précis à 1% près.
05:29 Pour pratiquement tous les candidats, je confirme.
05:31 - C'est pour ça que c'est très important d'avoir Frédéric Dhabi,
05:33 et de confronter avec lui, l'homme le plus riche du cimetière, ça c'est bien.
05:37 Moi ce qui me frappe d'abord, c'est le score de Bardella.
05:40 - Il a raison. - C'est-à-dire que moi,
05:42 l'enseignement le plus important pour moi, c'est que Jordan Bardella,
05:45 qui n'a jamais fait le début du commencement d'un pas hors de l'ombre de Marine Le Pen,
05:50 dans deux cas de figure, face à Gabriel Attal ou Édouard Philippe,
05:54 il est à 28 ou 29%. Est-ce que vous réalisez ce que ça signifie ?
05:58 Il a 27 ans.
05:59 - Et il va aller chercher les jeunes et les cadres supérieurs.
06:02 - 33 et 30.
06:04 - Il est...
06:06 Ça veut dire qu'en plus de ça, il élargit complètement,
06:09 parce que c'est pas Marine Le Pen qui élargit,
06:11 il va chercher les jeunes, les professions intermédiaires.
06:14 En réalité, il est en train d'incarner une forme de renouveau.
06:17 On ne sait pas ce qu'on met là-dedans, sociologiquement, mais un renouveau.
06:21 Ça c'est le premier point.
06:22 Le deuxième point, c'est la gauche.
06:24 Ecoutez, moi, François Mitterrand disait toujours
06:26 "La gauche ne peut pas gagner tant qu'elle ne reconquiert pas les classes populaires."
06:31 Et l'adage de Mitterrand, qui gagne en 81 grâce à ça,
06:35 il est 40 ou 50 ans plus tard, toujours valable.
06:38 On a un Mélenchon très fort, qui ne lâchera absolument rien.
06:41 On a une gauche qui veut émerger,
06:44 mais on n'a pas le leader qui va avec, parce qu'on ne gagnera pas avec Mélenchon,
06:47 il ne va pas nous refaire trois fois le coup du vote utile.
06:49 Donc c'est à la gauche de travailler, parce que là, c'est assez désastreux.
06:52 - Frédéric Daby et Tom Collin.
06:53 Et après, on part au 0,826, 300, 300.
06:55 - Je partage complètement ce qu'a dit Françoise.
06:58 Nous, dans le microcosme, on est tous à dire
07:01 "Oui, peut-être que Bardella, s'il fait un bon score aux européennes,
07:04 il peut être un candidat de remplacement."
07:06 Les Français ne se posent pas la question.
07:08 Et c'est vrai que tester pour la première fois Jordan Bardella,
07:11 et avoir des scores de 30 à 33%,
07:13 c'est-à-dire des scores qui lui garantiraient, à Dieu ne plaise,
07:16 d'être au second tour automatiquement.
07:18 - À 30%, on est toujours au second tour.
07:19 - Voilà, ce serait une énorme surprise.
07:21 Je ne sais pas comment ça peut se passer.
07:23 - On est au second tour à 16,86%.
07:25 - Mais on s'en souvient.
07:26 Tout ça pour dire que ça montre à quel point,
07:28 au-delà des bisebilles éventuelles,
07:31 Marine Le Pen a un atout qu'elle n'avait jamais eu,
07:34 c'est d'avoir un numéro 2, ou un numéro 1 bis,
07:37 qui la protège, qui lui permet de prendre de la hauteur,
07:40 de sculpter sa stature présidentielle,
07:43 de descendre dans l'arène quand elle, elle n'est pas là.
07:45 Et c'est vrai qu'il y aura peut-être un jour des tensions entre eux.
07:48 Personne ne peut le dire, et ce n'est pas notre sujet.
07:50 Ce n'est pas une question que les Français se posent,
07:52 mais en tout cas, ses scores sont effectivement très impressionnants.
07:55 Il a 7 points d'avance sur Edouard Philippe,
07:58 et 8 sur le Premier ministre.
08:00 - Effectivement, c'est impressionnant,
08:02 mais c'est aussi un peu sidérant quand même.
08:04 C'est quand même un parti d'extrême droite,
08:06 il faut quand même le rappeler.
08:07 Donc c'est quand même assez sidérant.
08:09 Ils ont quand même changé, effectivement, la vitrine.
08:11 La vitrine est en train d'être modifiée en profondeur.
08:13 En effet, ils ont mis un gars assez jeune,
08:16 qui ne porte pas le nom Le Pen.
08:18 Ça n'a pas échappé, évidemment,
08:20 à ceux qui suivent un peu cette affaire-là.
08:22 Donc je pense que c'est une question de branding aussi,
08:24 de marketing.
08:25 On fait un peu oublier le produit un peu périmé,
08:28 qui était un peu sulfureux,
08:30 c'est le moins qu'on puisse dire,
08:31 pour présenter quelqu'un, effectivement,
08:33 qui ressemble à quelqu'un de sympathique, a priori.
08:35 - C'est un produit marketing pour vous ?
08:37 - Je dirais que la politique, c'est de la communication.
08:39 Tout le monde en soi fait du marketing,
08:41 mais là, effectivement, je pense qu'il y a quand même
08:43 un gros ravalement de la façade qui est en cours
08:45 et qui a l'air de fonctionner.
08:46 C'est ça qui est sidérant.
08:47 Le deuxième point aussi, je pense qu'il y a tout simplement
08:49 l'écoulement du temps.
08:50 Parce qu'en effet, les phrases de Jean-Marie Le Pen,
08:52 aujourd'hui, remontent à il y a quand même pas mal de temps.
08:55 Donc pas mal de gens ont sans doute oublié
08:57 d'où vient ce parti.
08:59 - Une partie d'auteur de l'électorat n'était pas née.
09:01 Ou alors était vraiment au berceau.
09:03 - Mais le vrai problème, c'est qu'il y a quand même
09:05 une filiation, alors pas une filiation directe,
09:07 puisque Bardella n'est pas non plus issu du clan Le Pen
09:09 directement, mais tout de même.
09:11 Et donc il y a quand même un travail un peu didactique
09:13 à faire pour mettre un peu en perspective cela.
09:16 Il ne s'agit pas d'infantiliser les gens du tout,
09:18 mais tout de même de rappeler encore une fois
09:20 le contexte et le programme Le Pen.
09:24 - Frédéric Daby, et tu veux...
09:26 - Non mais Philippe, c'est intéressant.
09:28 Excuse-moi, Philippe David.
09:30 Vous levez les yeux au ciel, Philippe Bilger,
09:32 chaque fois que nous rappelons...
09:34 - Nous avons entendu d'extrême droite.
09:36 - Mais c'est faux !
09:38 Ça n'a plus aucun sens.
09:40 - Mais ça a un sens profond, quand vous avez comme colonne
09:42 vertébrale encore la préférence nationale.
09:44 Vous êtes d'extrême droite.
09:46 - Et c'est politique.
09:48 - La préférence nationale est dans le micro.
09:50 - Non, mais écoutez, excusez-moi de vous le dire.
09:52 - Il n'est pas politique.
09:54 - Mais ce n'est pas le sujet.
09:56 Le sujet, c'est véritablement que
09:58 moi je me battrai jusqu'au bout
10:00 pour continuer à dire
10:02 et à rappeler que le Rassemblement National
10:04 est un parti d'extrême droite.
10:06 Que ça vous plaise ou pas, c'est l'extrême droite.
10:08 - Mais c'est faux. - Mais non, ça n'est pas faux.
10:10 - Les grands spécialistes vous disent que non.
10:12 - Non, ça dépend de quel grand spécialiste.
10:14 - Oui, il est partagé, Jean-Yves Camus est partagé sur cette question.
10:16 - Rappelez-vous, il a dit non.
10:18 - Il a dit oui et non. Il a dit les deux dans la même phrase.
10:20 - Mais non, il a dit non.
10:22 - On va poursuivre ce débat, mais on va aller
10:24 poser la question peut-être à Pierre
10:26 qui veut réagir.
10:28 Pierre, notre auditeur.
10:30 - Oui.
10:32 - Écoutez, moi je me demande
10:34 qui c'est qu'on va opposer
10:36 à Marine Le Pen en 2027.
10:38 Quel est le candidat
10:40 qui va sortir de
10:42 tout ce pot
10:44 qu'on n'arrive pas
10:46 à cerner un peu
10:48 et qui c'est qui est capable
10:50 de la contrer justement.
10:52 Parce que j'ai pas l'impression
10:54 qu'il y ait quelqu'un
10:56 qui sorte du lot
10:58 en ce moment.
11:00 - Alors Pierre, restez avec nous.
11:02 Baromètre, Ifop Finuicial pour Sud Radio.
11:04 Edouard Philippe, superstar.
11:06 On va dire ça comme ça. Premier depuis
11:08 deux ans. - Deux ans, oui.
11:10 - Un des raves avec Kata Kehn
11:12 de popularité majoritaire. - Il faisait bien meilleur que moi
11:14 pour les sondages. Pourriez sortir le sondage
11:16 pour Giscard Mitterrand en 1974.
11:18 Est-ce que le fait qu'elle batte
11:20 Edouard Philippe, ça veut pas dire
11:22 quelque chose quand même Frédéric Dhabi ?
11:24 Pour répondre à Pierre de Muriel de Séma qui reste avec nous.
11:26 - J'entends bien ce que dit Pierre. C'est vrai qu'il n'y a pas
11:28 de candidat naturel. On voit pas
11:30 celui qui va relever le gant face à Marine Le Pen.
11:32 En 2017,
11:34 trois ans avant, Emmanuel Macron n'existait pas.
11:36 Donc il y a aussi, j'entends ce que dit François
11:38 de la rupture en termes générationnels.
11:40 C'était pas impossible. Maintenant, Edouard Philippe
11:42 limite les dégâts avec 26%
11:44 d'attention de vote au premier tour.
11:46 Il montre que la popularité ne fait pas
11:48 un vainqueur automatique
11:50 mais son socle est fort. Le problème
11:52 pour lui c'est une forme de distance.
11:54 C'est-à-dire, ça fait maintenant trois ans,
11:56 quatre ans qu'il est en dehors
11:58 du pouvoir.
12:00 Il est dedans dehors. C'est un Pompidou
12:02 68 si je puis dire. Mais Pompidou 68
12:04 ça a duré qu'un an. Lui il doit gérer
12:06 sur la durée, se faire rappeler aux souvenirs
12:08 des Français, créer de la distinction
12:10 par rapport à Emmanuel Macron parce qu'on gagne
12:12 en étant en distinction par rapport à son prédécesseur
12:14 ou par rapport au président sortant
12:16 tout en montrant sa fidélité.
12:18 Le chemin est compliqué mais
12:20 il reste le mieux placé.
12:22 C'est pour ça que je ne commente pas ce second tour
12:24 où il est battu 51-49. Pardon,
12:26 ça ne vaut rien. Ça ne vaut pas grand-chose.
12:28 Ce qui compte,
12:30 26% c'est un socle qui garantit
12:32 un accès au second tour.
12:34 Il n'aurait pas de mal à ramasser
12:36 les voix de la gauche,
12:38 beaucoup plus d'ailleurs qu'Emmanuel Macron.
12:40 Parce qu'aller deux fois mettre son bulletin sur Macron,
12:42 la première fois c'est dur, la deuxième c'est une torture.
12:44 Edouard Philippe, non mais c'est vrai,
12:46 excusez-moi, je parle en connaissance de gauche.
12:48 Et donc je veux dire par là que Edouard Philippe
12:50 serait peut-être probablement un peu moins
12:52 repoussoir pour la gauche que Gabriel Attal
12:54 qui n'est que le prolongement dans l'esprit de l'immédiat.
12:56 - Sans vouloir sous-estimer
12:58 l'élan que vous avez très bien
13:00 décrit en ce qui concerne
13:02 Jordan Bardella,
13:04 est-ce que le fait que depuis le début,
13:06 avec beaucoup d'habileté,
13:08 Marine Le Pen
13:10 l'embarque en permanence avec lui,
13:12 parle même de son
13:14 futur Premier ministre comme étant
13:16 Jordan Bardella, n'est pas
13:18 un élément
13:20 décisif dans le score
13:22 qu'il fait aujourd'hui ?
13:24 - Vous avez raison, c'est vrai qu'elle l'embarque,
13:26 c'est très rare qu'une candidate
13:28 ou un candidat dise,
13:30 trois ans avant et même dans une campagne, on ne dit pas,
13:32 c'est un non-dit, qui sera son premier
13:34 ministre, on peut le deviner entre les deux tours,
13:36 mais c'est vrai que c'est notre manière
13:38 de montrer la place centrale qu'il joue
13:40 au rassemblement national et ça peut peut-être le légitimer.
13:42 - Juste un mot pour dire que c'est une ruse aussi,
13:44 parce que lui dire "tu es mon Premier ministre"
13:46 c'est éviter, il faudra arrêter de penser
13:48 qu'on est naïf, évidemment que Jordan Bardella
13:50 s'il sort à 31 ou 32
13:52 ou 33% de ses européennes,
13:54 la logique politique est implacable
13:56 et il y aura une logique... - Vous verrez.
13:58 - Il y aura une logique de remplacement, on tuera la mer
14:00 cette fois-ci au lieu de tuer le père.
14:02 - Ça c'est froid dans le total et tabou.
14:04 - Arrêtez d'être naïf comme ça.
14:06 Et donc le ficelet,
14:08 voilà mon excellent Premier ministre, c'est déjà essayer
14:10 un peu de le castrer, si vous voulez,
14:12 pour d'éventuelles ambitions. - Frédéric Dhabi,
14:14 une question, on en a parlé au téléphone avant
14:16 l'émission et je donne la parole à Tom Collins,
14:18 est-ce que quelque part, ce sondage n'est pas
14:20 finalement un caillou dans le pied de Jordan Bardella
14:22 puisqu'il montre que Marine Le Pen peut gagner dans tous les cas
14:24 de figure et que sa
14:26 hypothèse, une hypothétique
14:28 candidature Bardella ?
14:30 On fait de la prospection à 3 ans. - Oui, on fait de la vraie
14:32 prospection alors, pardon pour Sud Radio...
14:34 - Si tu voulais faire un mal-temps pour voir la gauche revenir, ça te plaît ?
14:36 - Bon là il faudrait plutôt voir à 40 ans
14:38 minimum à mon avis, mais ça c'est que mon point de vue.
14:40 - Non mais, pardon pour Sud Radio et
14:42 le Figma, tout le monde ne va pas...
14:44 ça ne va pas être... ce sondage qui en continuité
14:46 avec des présents ne va pas être intégré
14:48 comme un élément fondamental.
14:50 - Si, si, dans les États-majors, ils ne le font pas.
14:52 Ça ébullitionne de tous côtés.
14:54 - Je l'ai vu personnellement, j'en dirais
14:56 dans mon sommeil. - J'avais beaucoup de
14:58 téléphone sur ma tête. - Il y a des personnes de tout horizon.
15:00 Moi je pense quand même que
15:02 ça montre à quel point Marine Le Pen
15:04 n'est plus isolée.
15:06 Il y a eu déjà l'étape des 88 députés
15:08 qui a mis à distance
15:10 l'image d'un RN qui s'est pas gêné.
15:12 Il ne faut pas oublier qu'il y a des élections
15:14 municipales. Le RN a des ambitions
15:16 à Toulon, dans l'Eure, dans le
15:18 Lorrain, en continuité avec des élections législatives.
15:20 Et c'est vrai que tout ça, ça entretient
15:22 cette idée qu'on trouve dans les enquêtes
15:24 qualitatives où des Français nous disent, de manière
15:26 spontanée, c'est son tour, on ne l'a jamais
15:28 essayé, pourquoi pas elle ?
15:30 - Je voulais juste dire sur la gauche
15:32 qu'il y aura probablement un sursaut
15:34 parce qu'il y a quand même un espace politique assez considérable
15:36 à conquérir aujourd'hui. C'est quand même,
15:38 en termes même d'opportunité stratégique, si j'ose dire.
15:40 Effectivement, les figures émergentes
15:42 ne sont pas encore parfaitement mises en place
15:44 mais je suis absolument certain qu'elles arriveront.
15:46 - Moi aussi. - Merci beaucoup.
15:48 - Dans quelques instants, le quiz de la communauté.
15:50 - C'est Vichère Mollet, c'est intéressant.