Xerfi Canal a reçu Michelle Bergadaà, Présidente de l’IRAFPA, professeur émérite à l’Université de Genève, pour parler de la discipline de l'intégrité.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
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00:00 Bonjour Michel Bergada.
00:09 Bonjour.
00:10 Michel Bergada, le temps entre science et création, les nouvelles frontières de l'intégrité
00:14 académique.
00:15 Michel Bergada, vous avez vécu, vous vous êtes confronté à l'OMERTA, vous vous êtes
00:23 confronté à des sujets durs quand il s'agit de lever des lièvres et que vous aviez des
00:29 plagiats à dénoncer.
00:32 Comment réagissent les responsables quand vous les alertez sur le fait que dans leurs
00:38 institutions il y a un problème ?
00:40 Premier réflexe, c'est la menace, il ne faut pas se leurrer.
00:43 Et les menaces peuvent être violentes.
00:47 Les lanceurs d'alerte dans tous les pays sont menacés.
00:50 Si vous êtes lanceur d'alerte, ils vous prennent pour des lanceurs d'alerte.
00:53 Si vous leur dites, mais moi je ne cherche pas à attaquer M.
00:57 Pierre, M.
00:58 Paul, M.
00:59 Jacques ou votre réputation, j'essaie de défendre l'intégrité, la connaissance,
01:03 ils ne vous croient pas.
01:04 Ça c'est le premier point.
01:05 9 sur 10.
01:07 Donc, heureusement que l'IRAFPA a été créé et solide.
01:12 Institut de recherche et d'action contre la fraude et le plagiat académique.
01:15 Sur la fraude et le plagiat académique.
01:18 Ils ne y croient pas.
01:20 Donc, certains menacent vraiment.
01:23 Parce que vous avez le président d'une université A qui est… voilà, tout d'un coup vous
01:29 lui donnez le dossier bien solidement établi.
01:33 On a un sétu jusqu'au dernier moment et on dit voilà ce qui se passe dans votre établissement.
01:38 La première réaction, c'est la fuite.
01:41 Donc, ce n'est pas la responsabilité.
01:42 Très rares sont ceux qui s'en saisissent et disent OK, on va agir.
01:45 Donc, les menaces ont existé pour moi, mais pour tous les lanceurs d'alerte interne.
01:54 Il faut bien comprendre…
01:56 Et comment on tient face aux menaces ?
01:58 Ah, ça c'est très étonnant.
02:00 Je ne sais pas.
02:01 On m'a dit un jour… en fait c'était même une psychiatre.
02:08 Parce qu'il y a des gens qui s'intéressent aux travaux que je fais qui m'a dit c'est
02:12 étonnant, comment vous restez solide.
02:15 Je dis non, j'y crois en fait, je ne sais pas.
02:18 Il y a une chose qui est sûre, c'est que la honte est du côté des menaceurs, pas
02:23 des menacés.
02:24 Et donc, chaque fois qu'une victime me dit j'ai envie d'alerter, voilà ce qui se
02:29 passe, je dis OK, on va vous faire des menaces pour que vous vous taisiez.
02:32 Mais sachez, dites-vous bien que la honte c'est pour ceux qui menacent et qui n'ont
02:38 pas le sens des responsabilités.
02:39 Alors, qu'est-ce que c'est la responsabilité ?
02:42 Je ne sais pas.
02:45 Je pense qu'il y a beaucoup d'hommes et de femmes qui étaient honnêtes au départ
02:49 et puis se laissent prendre au jeu du pouvoir, de l'élection suivante, de rester en poste,
02:55 du pouvoir tout simplement de pouvoir voyager en première classe, je ne sais pas.
03:01 Et tout d'un coup, ils oublient qu'ils sont à ce poste-là parce qu'ils sont responsables.
03:07 Et responsable, ça veut vraiment dire être responsable ici et là, aujourd'hui et demain.
03:13 Demain, ils peuvent se faire très bien remettre en cause.
03:18 Ils ont oublié ce qu'est la responsabilité.
03:20 Il y a des pays où c'est très grave.
03:21 Quand on est ministre, on démissionne s'il s'avère qu'il y a eu un plagiat dans sa
03:26 thèse doctorale.
03:27 J'ai envie de dire que c'est un sujet qui dépasse très largement le monde académique
03:29 aussi.
03:30 Très largement.
03:31 Très largement parce qu'à l'inverse de la responsabilité, la malhonnêteté, si…
03:37 Alors nous, on n'est pas au monde académique, on n'est pas là pour apprendre l'honnêteté.
03:43 Ce n'est pas notre métier.
03:45 Nous, on parle de la connaissance, du savoir.
03:48 Mais c'est vrai que si on n'a pas appris le goût du savoir juste, le goût de l'honnêteté
03:54 et de la transparence, on va retrouver dans les entreprises ensuite des dirigeants qui
03:59 peuvent être parfaitement malhonnêtes.
04:01 Il y a un lien quand même entre le monde académique, le savoir, la connaissance et
04:08 l'entreprise.
04:09 Ça, c'est clair.
04:10 Sans l'intégrité, tout fout le camp.
04:11 On va dire ça comme ça.
04:12 Et la responsabilité.
04:13 Et évidemment, la responsabilité.
04:15 Et c'est un sujet qui monte, qui monte fortement.
04:19 Un jour ou l'autre, il y a des responsables d'institutions qui en feront les frais.
04:24 Et oui.
04:25 On a toujours rattrapé.
04:27 Tout se paye.
04:28 Le bien, le mal, un jour, on est rattrapé.
04:32 C'est ça qui fait que les lanceurs d'alerte solides restent sur leurs deux pieds.
04:37 Et ce qui fait que des dirigeants non solides vont se retrouver devant des tribunaux.
04:43 Merci Michel Bengada.
04:45 Merci à vous.
04:47 Merci à vous.
04:50 ♪ ♪ ♪