Xerfi Canal a reçu Michelle Bergadaà, Présidente de l’IRAFPA, professeur émérite à l’Université de Genève, pour parler de l'intégrité dans les sciences.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
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00:00 Bonjour Michel Vergada.
00:10 Bonjour.
00:11 Michel Vergada, le temps entre science et création, le temps et créateur.
00:15 L'intégrité académique, les nouvelles frontières de l'intégrité académique.
00:19 Vous êtes la spécialiste de la question de l'intégrité, des sciences de l'intégrité.
00:23 Vous êtes président de l'IRAFPA, l'Institut de Recherche et d'Action sur le fraude et
00:27 le plagiat académique.
00:28 Oui.
00:29 Vous êtes très crainte, Michel Vergada.
00:31 Ah oui.
00:32 De plus en plus.
00:33 Ah oui.
00:34 Et c'est bien.
00:35 Et c'est bien.
00:36 Michel Vergada, j'ai envie de vous dire, au-delà de militer pour l'intégrité,
00:42 comment finalement on peut mettre l'intégrité au cœur du débat scientifique ? C'est
00:48 ce que vous essayez de faire.
00:49 J'ai envie presque d'étendre la question en disant, est-ce que ça ne mérite pas aussi
00:53 d'être posé pour le business tout court ?
00:55 Oui.
00:56 Dans le monde des affaires.
00:57 Pour moi, il y a un certain parallèle.
01:00 En fait, quand j'ai fait mon PhD, j'ai un PhD canadien, je n'ai jamais eu besoin
01:09 d'avoir des cours d'éthique ou d'intégrité comme on fait maintenant.
01:13 Partout.
01:14 Allez, vous me faites un… On ferme les yeux, vous faites un petit questionnaire, après
01:18 vous donnez les questions sur un mot quelconque sur l'intégrité.
01:22 Ce n'est pas ça.
01:23 J'avais des cours de méthode.
01:25 Donc, la méthodologie, c'était… Le premier cours, c'était qu'est-ce que les données,
01:31 comment s'assurer que les données sont fiables, comment faire un échantillon, un
01:35 échantillon attention, il faut quand même respecter certaines règles, il ne faut pas
01:39 aller chercher des enfants.
01:41 C'est-à-dire qu'à tout moment… Et puis, ça se terminait par comment produire un article,
01:46 mais comment citer, comment savoir raconter.
01:48 À tout moment, vous aviez l'intégrité qui était complètement liée à la méthode
01:55 de travail.
01:56 Ce qui fait que je suis devenue un chercheur avec… Et puis, si vous voulez, on se posait
02:02 des questions, voilà, quand il s'agissait de poser une expérimentation, on avait Popper
02:10 obligatoirement à lire, on avait Kuhn, on avait des auteurs, voilà, Popper, on cherchait
02:16 le signe noir.
02:17 Donc, on avait cette logique qu'on ne pouvait pas faire de recherche sans que chaque étape,
02:22 sans que chaque moment de la recherche soit lié à des questions d'éthique.
02:28 Et donc, j'ai envie de dire, vous me posez la question, est-ce que le management c'est
02:33 pareil ? Je pense oui, parce que quand vous prenez une décision, que vous êtes un dirigeant,
02:38 il n'y a pas une décision qui n'impacte pas aussi bien des hommes et des femmes qu'il
02:42 impacte des systèmes.
02:44 Parce que si vous n'avez pas l'éthique qui est liée à chaque moment décisionnel,
02:49 vous n'êtes pas un responsable.
02:51 Ça, c'est clair.
02:52 Quand on est responsable de sa recherche, c'est-à-dire qu'on a maîtrisé, on a
02:56 douté, alors le doute, mais le vrai doute, pas le doute permanent qui anime un chercheur.
03:06 Il n'y a pas de création s'il n'y a pas de doute, de doute sur ce qu'on a fait,
03:10 sur ce qu'on a dit, sur ce que l'on est, sur ce que l'on va partager ou produire.
03:15 Donc, un dirigeant qui ne doute pas de ses décisions, qui est sûr de lui, qui parce
03:22 qu'il faut décider, il décide, il n'est pas responsable non plus.
03:26 Donc, la vraie question, ça serait selon moi, comment enseigner le doute à nos étudiants,
03:35 remettre le doute au cœur du débat pour nous, académiques.
03:40 Et donc, ce qui est formidable, à l'IRAFPA, c'est qu'on est tous de disciplines différentes.
03:46 Donc, on passe notre temps à douter.
03:50 Si je discute avec, par exemple, Marianne Popescu, qui est de Roumanie et qui est spécialiste
03:57 du théâtre, mon Dieu, pour pouvoir discuter avec lui, je vais lire quatre livres sur le
04:03 théâtre et j'adore, parce que nous pouvons commencer à discuter, ou un psychanalyste
04:09 qui a écrit dans un autre ouvrage, je ne connaissais rien à la psychanalyse, le droit,
04:13 j'ai découvert le droit.
04:14 Donc, avec des personnes qui découvrent aussi et donc qui doutent, qui doutent que les règlements
04:22 est-ce qu'ils sont bons.
04:23 La dernière loi sur les lanceurs d'alerte, apparemment, il faut en douter quelle est
04:28 la moindre efficacité.
04:30 Donc, voilà, si je devais dire en deux mots ce que devrait être un dirigeant ou un responsable,
04:38 ce serait quelqu'un qui a gardé le goût du doute, parce que sans le goût du doute,
04:44 on n'est pas un gourmet de la connaissance et puis on n'est tout simplement pas créatif.
04:49 On ne mérite pas nos quatre étoiles au Michelin, ça c'est sûr.
04:53 Merci Michel Bergadon.
04:56 Merci.
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