À 9h20, le journaliste Robert Namias est l'invité de Léa Salamé. Il publie "L'affaire Chanteclerc" aux éditions de l'Observatoire.
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00:00 Léa Salamé, vous recevez ce matin un journaliste.
00:02 Bonjour Bernadette.
00:04 Bonjour Léa.
00:05 Merci d'être avec nous ce matin.
00:06 Si vous étiez une émission télé, un philosophe et un sentiment, vous seriez qui ? Vous seriez quoi ?
00:12 Une émission de télé, incontestablement, c'est très lointain.
00:16 Mais je crois que ça reste quand même à la fois dans les mémoires, cinq colonnes à la une.
00:21 J'étais sûre que vous diriez ça.
00:23 Oui, pour une raison simple, c'est qu'il faut se souvenir de ce qu'était l'information dans les années 59-60, sous de Gaulle, et la guerre d'Algérie.
00:36 Et que bien évidemment, elle était totalement soumise au gouvernement.
00:42 On ne parlait jamais de la guerre d'Algérie et on parlait peu de l'international.
00:47 Cinq Colonnes a vraiment cassé ça courageusement, avec des journalistes remarquables évidemment,
00:53 et notamment en ce qui concerne la guerre d'Algérie.
00:57 Parce que l'international, au fond, c'était pas très gênant pour le gouvernement français.
01:00 L'Algérie c'était évidemment un problème majeur.
01:03 Et ils y sont allés.
01:04 Et ils y sont allés.
01:05 Et ils ont appelé ça la guerre d'Algérie.
01:06 On ne l'appelait pas la guerre d'Algérie.
01:07 On l'appelait jusqu'en 59-60, les événements d'Algérie.
01:11 Un philosophe ?
01:12 Deux.
01:13 Deux parce que j'ai eu la chance tous les deux, d'abord parce que j'ai fait un peu de philosophie.
01:18 Oui vous avez été prof de philo, j'ai vu ça.
01:20 Oui un peu rapidement.
01:21 Mais deux, que j'ai eu la chance de rencontrer.
01:26 Sartre, je l'ai rencontré un peu vieillissant, au moment de la création de Libération en 73.
01:32 Enfin on a eu deux-trois rencontres formidables.
01:35 Et puis j'ai été, moi, biberonné à la philosophie sartrienne.
01:41 Et Jean Kennevich.
01:42 Jean Kennevich, alors que j'ai vraiment aimé.
01:44 Il a été mon prof à la Sorbonne.
01:48 Il avait la chaire de morale et sociologie.
01:50 Enfin de morale, c'était Aron qui avait la sociologie.
01:53 Et j'ai eu tout Jean Kennevich.
01:56 Il a eu des intuitions de génie.
01:59 Je ne sais quoi, le presque rien, c'est une intuition de génie.
02:02 Qui traite de l'intuition d'ailleurs.
02:04 Et de l'indicible.
02:05 Et le pardon, bien sûr.
02:08 Et si vous étiez un sentiment ?
02:10 La tendresse.
02:11 C'est joli.
02:12 « Donnez tout pouvoir à l'homme le plus vertueux qui soit, vous le verrez bientôt changer d'attitude », écrivait Hérodote.
02:19 Platon lui disait « La plupart des hommes au pouvoir deviennent des méchants ».
02:24 Les grecs anciens avaient-ils déjà tout dit sur le pouvoir ?
02:27 Ils avaient beaucoup dit en tous les cas.
02:31 Et je crois que...
02:32 Il y a une autre phrase qui est d'une grande banalité mais qui est très vraie.
02:39 Et qui court à travers...
02:41 Votre livre, on va y venir.
02:43 « Le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument ».
02:47 Je crois que c'est...
02:48 Très sincèrement, je ne sais plus qui a dit ça.
02:50 Mais c'est une réalité que l'on constate à travers l'histoire de la République.
03:00 Et en particulier de la 5ème.
03:01 Et en particulier, honnêtement, depuis une cinquantaine d'années.
03:08 Et je trouve que les choses ne vont pas, il faut le dire, en s'améliorant.
03:14 « Le pouvoir absolu corrompt absolument ».
03:16 Et on est dans des situations, en France et ailleurs, mais en France en particulier,
03:21 où on frisse quand même le pouvoir absolu.
03:23 Et où les institutions et leurs dérives actuelles font qu'on est dans une forme de pouvoir absolu.
03:30 Personne ne peut le nier.
03:31 Sans doute pas même celui qui le tient.
03:33 Donc...
03:35 Et donc quoi ? Il faudrait une réforme des institutions à vos yeux ?
03:38 Je ne sais pas, je suis journaliste, je ne suis pas du tout politique.
03:42 Ce que je pense en tous les cas, c'est qu'il faudrait surtout retrouver à la fois un équilibre parlementaire,
03:50 qui n'existe plus depuis longtemps.
03:53 Nous ne sommes pas dans une démocratie parlementaire.
03:57 Certains sans doute ne le souhaitent pas.
03:59 Moi ce qui me frappe aussi, c'est que tous ceux qui ont dénoncé...
04:03 Je le laisse entendre dans mon livre.
04:05 Tous ceux qui ont dénoncé le pouvoir absolu, notamment présidentiel en France,
04:09 quand ils s'en sont emparés, ont eux-mêmes pratiqué le pouvoir absolument.
04:14 Alors comme vous faites des phrases très longues, on va quand même arriver à votre livre.
04:20 Tout ça c'était une introduction pour arriver à votre roman.
04:23 Le pouvoir, la politique, la presse, l'argent, le sexe, la vengeance, il y a tout ça dans votre quatrième roman.
04:29 Robert Namias, l'affaire Chanteclerc qui paraît à l'observatoire, un roman à clef.
04:33 Un polar, une fois encore, avec un assassinat au cœur du livre.
04:36 Vous qui avez été une grande figure du journalisme à Europe 1,
04:39 vous qui avez dirigé l'info TF1 pendant des années,
04:42 vous vous vengez maintenant dans vos livres en tuant certaines personnes.
04:46 C'est une catharsis ?
04:47 Non, non pas du tout.
04:49 Je ne me venge de rien d'abord parce qu'aucun esprit de vengeance, ce n'est pas du tout ma nature.
04:56 J'essaye de dire simplement ce qui est et de raconter au fond notre société et ses dérives
05:04 à travers des personnages qui sont effectivement des personnages à clé, je reconnais, bien sûr.
05:09 Mais c'est notre société depuis les années, fin des années 50 jusqu'à aujourd'hui.
05:15 C'est ce que je décris, ce sont plutôt ses dérives, mais ce n'est pas du tout une vengeance.
05:19 Alors l'histoire, c'est une fresque sur plus de 50 ans entre quatre amis qui ont grandi à La Rochelle.
05:23 Ils se sont rencontrés au lycée, ils sont ambitieux, très ambitieux
05:26 et ils vont chacun faire carrière, comme on dit, à Paris.
05:29 Olivier devient un grand reporter télé, adulé des Français.
05:32 Charles, un acteur très populaire.
05:34 Benoît, un ministre de droite, de gauche ou du centre, selon l'heure et le sens du vent, écrivez-vous.
05:39 Enfin, Rodolphe, le narrateur, est un écrivain qui enchaîne les best-sellers.
05:43 Bref, ils sont potes, tout va à peu près bien dans leur vie, sauf qu'Olivier, le journaliste star,
05:48 est retrouvé mort et on apprend vite que c'est un assassinat
05:51 et qu'il est accusé de viol par plusieurs femmes.
05:53 Leur amitié survivra-t-elle à ces révélations ?
05:55 Je le disais, c'est un livre sur l'ambition, le pouvoir, sur la masculinité après Me Too.
06:00 Mais c'est aussi un livre sur l'amitié, l'amitié qui traverse les années,
06:03 qui se distend parfois quand il ne reste plus que les souvenirs du passé
06:07 et plus grand-chose en commun du présent.
06:09 C'est aussi un livre sur l'amitié avant d'en venir au cœur du sujet
06:13 qui est effectivement l'affaire Me Too et la masculinité.
06:15 - Absolument, c'est un livre sur l'amitié parce que, au fond,
06:19 et les amitiés d'enfance surtout,
06:21 parce que les quatre dont vous avez parlé, ce sont quatre très ambitieux
06:25 qui ont en commun cette ambition, puis qui ont en commun beaucoup de choses,
06:29 beaucoup de combats, notamment de combats politiques, dans leur jeunesse,
06:33 et puis qui, au fil des années, savent très bien que les uns s'enfoncent dans des compromis,
06:41 d'autres dans des mensonges, les troisièmes dans des manipulations,
06:45 et finalement se pardonnent tout.
06:47 Et moi j'ai beaucoup réfléchi à cela et à l'amitié d'enfance.
06:52 Je n'ai plus beaucoup d'amis d'enfance, je n'en ai plus d'ailleurs.
06:55 Et j'en ai eu.
06:57 Et en fait, je trouve que l'amitié finalement pardonne plus que l'amour.
07:04 À la limite, en amour, on est plus exigeant qu'en amitié.
07:07 Et en amitié, on accepte beaucoup de faux-semblants, beaucoup de mensonges.
07:10 - Et c'est un problème de trop pardonner en amitié ?
07:12 - Oui, bien sûr.
07:13 - C'est ce que dit le livre.
07:15 - Ça débouche sur la situation du livre, oui absolument.
07:17 Enfin, ce qui est dit dans le livre.
07:19 - Au cœur du livre, il y a donc l'homme de plus de 50 ans, percuté parmi tous.
07:22 Vous essayez de comprendre comment chacun de ces trois hommes va être ébranlé à l'annonce,
07:27 évidemment de la mort de leur copain,
07:29 mais surtout de toutes ces femmes qu'il aurait violées ou agressées sexuellement.
07:34 Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils sont tous profondément ébranlés par ces annonces,
07:38 mais qu'ils réagissent tous différemment.
07:40 Et le narrateur s'engueule notamment avec ses deux amis.
07:43 Lui croit à la culpabilité d'Olivier, il croit les femmes qui disent qu'elles ont été violées.
07:48 Les autres lui rétorquent "Alors toi aussi tu t'y mets ? Mais vous êtes tombé sur la tête ou quoi ?
07:52 Les commissariats croulent sous les plaintes de ces femmes qui veulent se faire un politique,
07:55 un artiste, un journaliste ou n'importe qui d'un peu connu.
07:58 Me too, balance ton port, on n'a rien trouvé de mieux pour régler leur compte au mec.
08:01 Si des gens comme toi entrent dans leur jeu, on est foutu."
08:06 C'est l'histoire des hommes qui sont un peu foutus.
08:08 - Oui, et puis c'est une histoire que j'ai approchée de très près,
08:12 donc pas la peine d'être en cachet.
08:14 - Alors on y va, donc c'est effectivement, évidemment, de la première à la dernière page du livre,
08:18 il y a la figure de Patrick Poivre d'Arvor, dont vous avez été le rédacteur en chef,
08:22 dont vous avez été le patron, et dont vous étiez le patron au moment où il a été démis de ses fonctions.
08:26 - Absolument.
08:27 - Donc ce livre c'est bien votre manière d'expurger, de régler votre compte à l'affaire PPDA.
08:33 - Non, je ne régle pas mon compte à l'affaire PPDA.
08:35 L'histoire de PPDA, que je trouve absolument abominable et tragique.
08:41 Et en même temps, encore une fois, parce que moi je l'ai dit, je l'ai dit il y a deux ans,
08:46 donc je le dirai très brièvement, mais on n'a aucune raison,
08:50 je dirais même on a toutes les raisons de croire les témoignages qu'on a entendus,
08:54 qu'on a lus et qu'on continue d'entendre.
08:56 Je m'étonne d'ailleurs que... La seule façon de régler le problème de Poivre, il faut le dire, c'est le procès.
09:02 - Oui, sauf que vous savez qu'il y a la prescription.
09:05 - Il y a la prescription, etc.
09:06 - Une trentaine de femmes, comme vous l'aviez dit.
09:09 - Il y a quand même encore matière, ne serait-ce que parce qu'il y a un dossier qui n'est pas prescrit,
09:13 et ensuite parce que, à cette occasion, il pourrait y avoir de nombreux témoignages à la barre.
09:18 Donc moi je pense que, s'il doit y avoir une vérité, elle ne peut éclater que dans une salle d'audience.
09:24 Mais au-delà de ça, moi ce qui m'a beaucoup frappé au moment de l'éclatement de cette affaire,
09:31 c'est que, parce que ça m'a beaucoup...
09:34 J'ai beaucoup réfléchi en me disant, mais enfin, je vois tous ces gens qui disent "tout le monde savait",
09:41 mais c'est bon, personne ne savait, c'est absolument faux.
09:43 - Vous ne saviez pas ?
09:44 - Mais bien sûr que non !
09:45 - Vous n'aviez pas de soupçons sur le rapport pathologique de PPDA aux femmes ?
09:50 - Mais si, mais bien sûr, non, non, pathologique, non !
09:52 Le rapport aux femmes, on l'a dit, donc on va passer très vite,
09:56 enfin le côté drague, séduction mielleuse, etc.
10:00 Bien sûr, tout le monde le voyait, mais on ne parle pas de ça !
10:03 On parle de viol, on parle d'agression sexuelle les plus dégueulasses.
10:09 Bon, voilà, bon, ben ça, non !
10:12 Alors, est-ce vrai, est-ce faux ? Je ne sais rien, mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on ne savait pas.
10:16 Et moi j'ai été très agacé par l'idée que tout le monde savait.
10:20 Non, encore une fois, non.
10:22 Mais par contre, si cela est vrai, ça a été le point de départ de mon livre.
10:27 Ce n'est pas du tout une vengeance, c'est effectivement l'imposture finalement.
10:32 Ces gens très nombreux, et de ce point de vue-là, celui que l'on cite en est un exemple,
10:40 c'est cette volonté absolue, permanente de se créer un personnage,
10:45 de paraître ce que l'on n'est pas.
10:48 - Vous avez été abusé, vous, par cette imposture, puisque vous employez le mot ?
10:51 - Non, je n'ai pas été abusé par l'imposture du personnage en truc tel.
10:56 J'ai été totalement, totalement stupéfait, encore une fois, par ce qui est aujourd'hui en question.
11:02 Mais ce n'est pas la même chose.
11:04 - Vous les croyez, ces femmes, aujourd'hui ?
11:05 - Oui, oui, totalement.
11:07 Alors, peu importe, ce sont des témoignages extrêmement différents, dans des situations extrêmement diverses.
11:12 Pas seulement, d'ailleurs, dans ce fameux bureau, et sinistre bureau de TF1 aujourd'hui.
11:17 Mais la vérité, c'est que bien sûr, je les crois.
11:19 Comment voulez-vous ne pas les croire ? Ce n'est pas possible.
11:22 Il y en a une soixantaine.
11:23 Je ne vois pas comment elles se sont réunies,
11:25 elles se seraient réunies un jour dans un bureau, dans une salle de réunion, en disant
11:28 "Bon, maintenant, on va se faire poivre."
11:30 - Donc, ce livre, c'est un roman à clé, mais...
11:33 - Très à clé, voilà.
11:35 - Très, très, très, très, très clair.
11:37 Il n'y a pas que ça, il y en a d'autres, des personnages,
11:39 il y a l'homme politique aussi, on devine qui...
11:43 Je ne sais pas si vous mettrez un mot, ou un nom sur...
11:46 - Il y en a plusieurs, mais je crois qu'il y a un personnage
11:50 qui est un président de la République,
11:52 qui s'appelle Marquetti dans mon roman,
11:54 et qui est un mélange susur, je peux le dire,
11:56 qui est vraiment un mélange à la fois de Mélenchon,
12:01 beaucoup de Mélenchon,
12:03 qui pour moi est une imposture politique,
12:07 pour la gauche.
12:10 Il y a du Sarkozy.
12:12 - C'est ce que j'allais vous dire, moi je voyais beaucoup de Sarkozy, oui.
12:15 - Si vous lisez bien.
12:17 Voilà, donc...
12:19 Et puis même, de manière très lointaine,
12:22 un peu de Mitterrand, qui quand même vient de l'extrême droite,
12:26 même si c'est lointain, d'avant-guerre, etc.,
12:28 pour finir comme l'homme de gauche que l'on sait.
12:32 Mais donc...
12:34 Parce que c'est ça, parce que j'ai voulu dans ce roman,
12:36 au-delà du cas dont on parlait tout à l'heure,
12:38 j'ai voulu surtout traiter au fond de tous ces gens
12:42 qui s'arrogent la parole, qui prennent la parole,
12:44 qui s'emparent des micros, qui s'emparent des caméras,
12:48 et qui trichent en permanence,
12:50 et qui mentent en permanence,
12:53 et au fond qui occultent la voix de tous ceux,
12:56 très très nombreux,
12:58 qui eux, croient ce qu'ils font,
13:00 sont vraiment des...
13:01 Il y a dans mon livre,
13:02 ce sont deux femmes d'ailleurs,
13:04 la femme du narrateur et sa fille,
13:07 effectivement,
13:08 qui sont l'honneur de l'humanité dans ce livre, si j'ose dire.
13:12 - Vous parlez de Mitterrand,
13:15 comme il nous a quittés cette semaine,
13:17 j'avais envie de vous faire entendre le Pivot politique,
13:20 le Pivot qui avait reçu Solzhenitsyn...
13:22 - Je parlais de l'autre Mitterrand, en l'occurrence de François.
13:24 - Oui, c'est François, je vais vous faire entendre François Mitterrand chez Pivot.
13:27 J'avais bien compris !
13:29 Non, parce que j'avais envie de faire gérer évidemment
13:31 sur la disparition de Bernard Pivot et Robert Damias,
13:34 et donc le Solzhenitsyn qu'il avait reçu,
13:36 les nouveaux philosophes,
13:37 et puis François Mitterrand,
13:38 qui reçoit en 1978,
13:40 dont Michel Cotta nous disait hier
13:43 que c'était la première fois que Mitterrand était à l'aise devant une caméra,
13:46 c'était devant Pivot, avant il était coincé,
13:48 il l'a décoincé, écoutez...
13:49 - Alors, tout le monde sait,
13:50 je crois que vos adversaires politiques le reconnaissent aussi,
13:52 que vous écrivez très bien,
13:54 mais j'ai eu la curiosité de mettre le nez dans des ouvrages assez anciens de vous,
13:58 et je me suis aperçu que vous écrivez de mieux en mieux.
14:01 Je veux savoir pourquoi ?
14:02 - D'abord, écrire bien, qu'est-ce que ça veut dire ?
14:04 Ensuite, que j'écrive de mieux en mieux, c'est vous qui le dites.
14:07 - Oui, non, mais je comprends ça, très bien.
14:08 - C'est sûr, c'est sûr, moi.
14:09 - Enfin, je pense que si c'est vrai,
14:13 c'est peut-être vrai, c'est parce que je suis de plus en plus libre.
14:17 À compter du moment où j'écris ce que j'ai envie d'écrire,
14:19 sans tenir compte de, autrement que de la bienséance,
14:23 ou des intérêts généraux dont je suis seul juge,
14:26 à partir de là, je pense que ce que j'écris, ça me ressent, quoi.
14:29 C'est plus libre, disons que c'est plus libre, c'est meilleur.
14:32 - Quel est votre moment préféré d'Apostrophe ou de Bouillon de Culture, de Pivot ?
14:37 - Il y en a eu beaucoup, mais celui-ci, moi je m'en souviens très très bien.
14:42 Et je m'en souviens d'autant plus que ce qu'il vient de dire là,
14:46 alors en toute proportion gardé, bien sûr, c'est exactement ce que j'éprouve.
14:50 C'est-à-dire qu'au fond, depuis six ans, j'ai complètement arrêté ce métier,
14:56 de manière active en tous les cas, même si journaliste un jour, journaliste toujours.
15:01 Et l'écriture, c'est une vraie liberté, la preuve.
15:06 C'est une vraie liberté.
15:08 - Vous dites tout ce que vous ne pouvez pas, tout ce que vous ne pouviez pas dire.
15:11 - On ne peut pas le dire, c'est que de toute façon, on ne peut pas prendre le temps de le dire,
15:14 on ne peut pas prendre le temps de le mettre en forme, de l'exprimer.
15:17 Et donc, cette recherche de liberté qui a toujours été vraiment le sel de ma vie,
15:24 je la trouve maintenant dans l'écriture.
15:26 - Pour finir les impromptus, Robert Namias, vous répondez très rapidement aux petites questions,
15:31 et sans trop réfléchir aux petites questions que je vous pose.
15:33 Les personnages, le journaliste, le politique, l'écrivain, l'acteur, vous en avez beaucoup fréquenté.
15:37 Qui a le plus gros ego ?
15:39 - Ah !
15:41 - Ha ha ! Le politique ou le journaliste ?
15:45 - Ni politique ni journaliste, les acteurs quand même.
15:47 - La télé ou la radio ?
15:49 - La radio.
15:50 - Le Figaro ou Libération ?
15:52 - Je dirais le Joker, mais j'aime bien Libé.
15:58 - Comme patron de TF1, votre plus grande fierté et votre plus grand regret, en un mot ?
16:02 - En un mot, ma plus grande fierté, c'est une vraie réalité, c'est la rédaction.
16:07 Vraiment, cette équipe extraordinaire.
16:09 Mon plus grand regret, c'est de l'avoir quitté.
16:11 - Vous regardez toujours les 20h ?
16:13 - Non.
16:14 - Je ne vous demande pas entre le 20h de TF1 ou le fin d'heure de France 2 ?
16:17 - Non, non, je ne regarde pas les 20h.
16:18 - Ni l'un ni l'autre ? Que les chaînes d'info ?
16:19 - Oui.
16:20 - Que LCI ?
16:21 - Oui.
16:22 Non, c'est pas vrai d'ailleurs, je regarde les autres aussi.
16:24 Non, je ne regarde pas CNews.
16:25 - Vous ne regardez pas CNews ?
16:26 - Non.
16:27 - Vous auriez aimé présenter un 20h ?
16:29 - Non, pas du tout.
16:30 - Anne Sinclair ou Christine Ockrend ?
16:32 - Anne Sinclair.
16:33 - Vous avez été le premier à mettre un présentateur noir aux 20h de TF1.
16:37 C'était Harry Roeselmach.
16:38 Vous trouvez que la diversité, ça avance à la télé ou pas assez ?
16:40 - Pas vraiment, pas suffisamment.
16:42 - Pas vraiment.
16:43 Twitter ou Instagram ?
16:44 - Twitter, c'est souvent dégueulasse.
16:48 Mais en même temps, parfois on y trouve des choses intéressantes.
16:51 Instagram, c'est différent.
16:53 - Mitterrand ou Chirac ?
16:55 - Mitterrand.
16:57 - Que reste-t-il du 68' art que vous étiez ?
17:00 - Le goût pour la liberté.
17:03 - Qu'est-ce qui vous indigne encore ?
17:06 - Tout ce qui va contre la liberté et en particulier la liberté d'expression aujourd'hui.
17:11 - Elle est menacée ?
17:12 - Un peu, oui.
17:13 - Liberté, égalité, fraternité, je ne vous demande pas ce que vous choisissez ?
17:17 Liberté ?
17:18 - Oui.
17:19 - Venez de le dire.
17:20 Et Dieu dans tout ça ?
17:21 La question Jacques Chancel pour terminer.
17:22 - Je ne l'ai pas trouvée.
17:23 Je ne l'ai pas rencontrée.
17:25 - Le livre s'appelle "L'affaire Chantecler", trahison, gloire, imposture et l'amitié dans tout ça.
17:30 C'est le sous-titre, le bandeau de l'éditeur.
17:32 C'est aux éditions de l'Observatoire.
17:34 On a compris que vous faites peut-être le deuil de votre relation avec Patrick Poirier-Denis.
17:40 Au revoir dans ce livre-là et beaucoup d'autres choses.
17:42 - Oui, beaucoup d'autres choses.
17:43 - Merci Robert Damien à cet avoir été avec nous.
17:45 - Et merci.