Retrouvez "Lévy sans interdit" avec Élisabeth Lévy tous les matins du lundi au jeudi
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##LEVY_SANS_INTERDIT-2024-05-09##
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00:00Lévis sans interdit. Bonjour Elisabeth Lévy. Bonjour Benjamin, bonjour Laurie, bonjour à tous.
00:07Emmanuel Macron qui envisage d'instaurer un devoir de visite pour les Pères Élisabeth.
00:12Oui, il le dit dans un entretien vidéo et par écrit à elle.
00:16Ou par ailleurs, il rétropédale vaguement sur le cadeau par Dieu,
00:20se soumettant ainsi à la meute qui ne lui pardonnait pas sa défense du comédien.
00:24Vous vous rappelez qu'il avait dit qu'il rend fière la France.
00:28Le grand sujet donc de cet entretien, on parlera peut-être après de la PMA,
00:32mais c'est le devoir des Pères. Écoutez.
00:35Quand il y a un père, il faut qu'il exerce tous ses devoirs
00:39et que la maman, quand elle est dans cette situation-là, puisse exiger des visites régulières.
00:43Elle doit pouvoir s'assurer que le père aussi, il est auprès de l'éducation nationale,
00:49dans les réunions parents-prof quand il faut, et qu'il est partie prenante de l'éducation de l'enfant.
00:53C'est un devoir d'être parent. Et c'est un devoir qui ne s'arrête pas au moment du divorce ou de la séparation.
00:58Alors, je passerai aimablement sur le fait qu'il dit père mais maman,
01:02terme qui devrait, je le répéterai, sans cesse être réservé à l'usage privé.
01:08On ne dit pas la maman de machin. Pardon.
01:11Par ailleurs, il oublie tous ces pères qui sont privés de droits de visite
01:15par des mères et des juges légèrement abusifs qui considèrent que l'homme a toujours tort.
01:21Cela aussi mérite peut-être l'attention de l'État.
01:24Sinon, c'est un propos qui paraît comme ça de bon sens,
01:27parce qu'à l'évidence, les enfants issus de familles monoparentales,
01:31c'est-à-dire dans la réalité de mères seules, familles monoparentales,
01:34c'est le mot poli, ce sont des mères seules,
01:36eh bien, ces enfants risquent plus de basculer dans la délinquance,
01:40de ne pas réussir à l'école, etc.
01:42Donc, comme le dit le président à un scoop,
01:45le mieux pour les enfants, c'est d'avoir un père, une mère, une famille aimante.
01:49Et puis, ce serait aussi super s'il n'y avait pas de guerre dans le monde, ni de maladie.
01:54Je vous sens un peu ironique, là, ce matin, Elisabeth.
01:57Vous approuvez, vous n'approuvez pas l'idée du président, là ?
02:00Eh bien, non, certainement pas.
02:01D'abord, je trouve ça assez curieux de vouloir restaurer la figure paternelle
02:04quand on s'acharne par ailleurs, absolument dans tous les domaines,
02:08à la destituer, à abolir toute verticalité.
02:11La PMA sans père, que le président aime tant,
02:14donc qui est réservée à des couples de femmes,
02:16c'est quand même l'aboutissement de cette logique, si vous voulez.
02:18Le père disparaît de la reproduction.
02:22Derrière cette prétention, mais surtout, ce n'est pas ça le plus grave,
02:26mais ce qui me paraît encore plus grave, je dirais,
02:29c'est que derrière cette prétention du politique à se mêler de morale privée,
02:33eh bien, il y a le rêve totalitaire d'un monde délivré du mal,
02:37et du mal, d'ailleurs, parce que c'est un peu la même chose,
02:41dans le nouvel imaginaire, le mal et le mal.
02:44Voilà, dans ce monde idéal, des gentils parents élèvent gentiment
02:48deux gentils enfants, c'est merveilleux.
02:51Eh bien, c'est un fantasme de toute puissance démergé
02:54car la loi peut exiger un ex à payer, elle le fait,
02:57elle peut sanctionner un homme violent,
03:00elle ne peut pas obliger les pères et les amants à aimer ou à bien se comporter.
03:04Pensez-vous vraiment d'ailleurs qu'un père qui verrait son enfant
03:07sous la contrainte lui serait si bénéfique que ça ?
03:10Alors oui, bien sûr, on peut admettre que c'est mieux pour un enfant
03:12d'avoir un père et une mère, et mieux pour la plupart des mères
03:15d'avoir un père à leur côté.
03:17Bon, d'abord, ce n'est pas toujours vrai,
03:18il y en a qui préfèrent avoir une autre mère à leur côté.
03:21Et puis, il y a aussi des parents toxiques
03:24qu'il vaut mieux ne pas avoir dans sa vie.
03:27Et puis, de toute façon, même si c'est vrai,
03:29même si c'est vraiment l'idéal, un papa et une maman,
03:32comme on disait à la manif pour tous,
03:34qu'est-ce que doit faire l'État ?
03:36Est-ce qu'on va fournir un père et un mari aux mères seules ?
03:39Non, mais on peut aller loin comme ça !
03:42Donc, cette prétention de faire le bonheur des gens dans le privé
03:47est folle !
03:48Et penser que l'État peut et doit réparer les maux de la vie,
03:51c'est justement justifier une intrusion permanente dans la vie privée.
03:55Désolé, l'échec, le ratage, l'injustice,
03:58la loterie de l'existence,
04:00c'est le cœur de l'expérience humaine.
04:02Le rôle de l'État, c'est de garantir le contrat social,
04:05d'incarner pour cela l'intérêt général.
04:07Ce n'est certainement pas de nous épargner la peine de vivre.
04:10Bon, je note, en tout cas, l'État comme agence matrimoniale,
04:13du coup, c'est ça, oui.
04:14Bah oui, il va falloir fournir, si vous voulez,
04:16c'est comme quand on dit le droit au bonheur,
04:18ou le droit...
04:19Vous savez que dans la convention européenne des droits de l'homme,
04:22il y a le droit à une vie familiale normale.
04:25Donc, je propose que la Cour européenne des droits de l'homme
04:28fournisse effectivement des conjoints et des enfants normaux,
04:31et puis les chiens aussi, si c'est possible,
04:33à tous les gens qui n'en ont pas,
04:36pour qu'ils aient une vie familiale normale.
04:38Merci à vous, Elisabeth Lévy.
04:43Bon, Elisabeth Lévy, nous sommes rejoints par Arnaud Benedetti.
04:46Bonjour.
04:47Bonjour, Arnaud.
04:48Bonjour.
04:49Professeur à la Sorbonne,
04:51rédacteur en chef de la Revue politique et parlementaire,
04:53auteur du livre « Aux portes du pouvoir,
04:55RN, l'inéluctable victoire ? »
04:57Point d'interrogation aux éditions Michel Laffont.
05:00Arnaud Benedetti, vous avez entendu à l'instant
05:02la chronique d'Elisabeth sur cette question
05:05de transformer le droit de visite pour les pères absents
05:10en devoir de visite.
05:12Réflexion lancée par Emmanuel Macron.
05:15C'est plutôt d'ajouter l'un à l'autre.
05:17Ce n'est pas de changer l'un pour l'autre.
05:19Vous avez raison, effectivement, Elisabeth.
05:21Arnaud Benedetti, est-ce que déjà cette réflexion
05:23de la part du président de la République
05:25vous a surpris, étonné ?
05:27Non, ça ne m'a pas surpris.
05:29Si vous voulez, je partage ce que dit Elisabeth Lévy,
05:31c'est qu'à proportion que l'État n'est pas capable
05:33de remplir un certain nombre de fonctions,
05:35qu'il s'agisse des fonctions régaliennes
05:37ou des fonctions stratégiques,
05:39il se mêle de plus en plus de la vie privée
05:42des individus, des gens, des familles, etc.
05:46Quelque part, ça traduit la faiblesse de l'État
05:48sur ses socles fondamentaux.
05:50Le fait que l'État n'est plus en mesure
05:53de mener des politiques publiques,
05:55parfois dignes de ce nom,
05:57va se mêler de nos vies tous les jours un peu plus.
05:59C'est assez inquiétant, ce meilleur de monde
06:01qui, parfois, semble pointer à l'horizon.
06:04Mais après, sur le fond,
06:06que le président de la République
06:08rappelle le rôle des pères
06:11dans, j'allais dire, l'éducation
06:13et la socialisation des enfants,
06:15j'allais dire que c'est une réflexion de bon sens
06:17que tout le monde peut partager.
06:20Mais ce que l'on a envie de dire,
06:23ensuite, c'est de savoir,
06:25d'accord, mais après, qu'est-ce qui se passe ?
06:27Qu'est-ce qui se passe, en l'occurrence ?
06:29Rappeler le devoir des pères
06:31ou exiger un devoir des pères
06:33dans l'éducation des enfants ?
06:35Qu'est-ce qu'on va faire, concrètement,
06:37pour obliger les pères, tout simplement,
06:39dans des familles qui sont des familles monoparentales,
06:42à assumer leur mission ?
06:46Ensuite, il y a un autre sujet, c'est vrai,
06:48qui n'est pas abordé et qui est quand même important aussi,
06:50c'est qu'on sait très bien que,
06:52dans un certain nombre de familles,
06:53parfois, les séparations se feront
06:55avec un certain nombre de difficultés
06:57et que, parfois, des mères peuvent s'opposer aussi
07:00à cette volonté des pères,
07:02qui est exprimée aussi, parfois judiciairement,
07:04pour avoir leurs enfants.
07:06Donc, cet aspect-là de la question,
07:08il est totalement nié,
07:11enfin, il est totalement, j'allais dire,
07:13occulté dans l'interview du Président de la République.
07:16Mais bon, si vous voulez, moi, je pense que,
07:19encore une fois, je veux dire,
07:21ce qui est intéressant, c'est le support,
07:23parce qu'il prend un support de la presse féminine,
07:25donc il s'adresse aux femmes, d'une certaine manière,
07:27pour rappeler le rôle des hommes, en l'occurrence.
07:29Donc, c'est véritablement, j'allais dire,
07:31de la communication macroniste,
07:33telle qu'on la connaît.
07:35Il essaye de prendre, peut-être, le contre-pied,
07:37mais je ne suis pas sûr qu'après,
07:39c'est une réelle efficacité pour la suite,
07:42soit en termes de politique publique
07:44et dans l'opinion, je crois, encore moins, en l'occurrence.
07:47Elisabeth Lévy, oui, en termes de...
07:49Est-ce que c'est applicable ou pas, concrètement ?
07:51C'est vrai qu'on a du mal à l'envisager.
07:54Excusez-moi, mais il faut arrêter de croire
07:56que l'État peut élever les enfants à la place des parents.
07:58Donc, déjà, il y a une aide sociale à l'enfance,
08:01quand les parents ont été déclarés déçus
08:04de leur autorité paternelle ou parentale,
08:07ou qu'ils n'existent pas, qu'ils ne sont pas là,
08:10et déjà, ça ne marche pas.
08:12Est-ce que vous croyez vraiment
08:14que vous allez pouvoir entrer dans les familles ?
08:16Et en plus, ces comportements sont militaires.
08:19Donc, il y a des lois, vous payez la pension alimentaire,
08:22vous allez aller chercher les gens pour les amener
08:24à la réunion parents-profs, mais enfin...
08:26Écoutez, on est...
08:27Et par ailleurs, comme je le disais dans ma chronique,
08:29si vous voulez, moi, ce qui me fascine,
08:31c'est que, d'un côté, c'est bien Emmanuel Macron
08:34qui s'est enthousiasmé pour la PMA pour toutes,
08:36c'est-à-dire la PMA sans père.
08:38Je me fiche que les gens...
08:40Non, forcément, la PMA, c'est pas forcément sans père.
08:42Il y a des PMA avec père.
08:44Non, mais là, pour toutes, c'était pour les couples.
08:46Je vous assure, laissez-moi finir jusqu'au bout.
08:48Non, mais j'apporte la précision.
08:50Non, je vous parle de l'enthousiasme qu'il avait
08:53pour la PMA pour les couples de femmes.
08:55Je veux dire, ça, c'est bien.
08:57Alors, évidemment qu'il y a un père quelque part,
08:59parce qu'on n'a pas encore trouvé le moyen,
09:01la recette de la reproduction et de la fabrication des enfants
09:05sans intervention du sexe masculin.
09:10Mais, si vous voulez, vous ne pouvez pas, d'un côté,
09:12toute la journée, dire que les pères, c'est pas bien,
09:14qu'il faut que les enfants, c'est les égaux des parents, etc.
09:17Puis, après, pleurnicher en disant qu'il n'y a plus de père.
09:20Oui, effectivement, sur ce point précis.
09:22Je rappelais que la PMA, ça peut être aussi avec un papa et une maman.
09:27C'est une question également de fertilité.
09:29Un père et une mère, vous voulez dire.
09:31Oui, j'ai compris. Je ne suis pas le président de la République.
09:33C'est une chance pour moi, pour la France.
09:35Allez, Arnaud Benedetti, là-dessus, vous vouliez réagir ?
09:39Dans cette ambivalence ?
09:40Non, mais c'est vrai qu'il y a beaucoup d'ambiguïté
09:43du côté d'Emmanuel Macron.
09:45Par exemple, prenons le cas de la GPA,
09:47sujet que un certain nombre de membres de son gouvernement
09:51veulent mettre sur la table, je le rappelle.
09:53En tout cas, de proche d'Emmanuel Macron,
09:56Clément Bonne est favorable à la GPA.
09:59Je crois que Gabriel Attal, le Premier ministre,
10:02n'est pas non plus tout à fait hostile à la GPA.
10:05Quelle est la ligne politique d'Emmanuel Macron ?
10:08Certes, il dit s'y opposer, mais dans son propre camp,
10:11on voit qu'il y a finalement des avis qui sont assez divergents.
10:14Assez divergents de celui du Président de la République.
10:17Le problème, c'est que si vous voulez,
10:19le Président de la République, il a été élu en 2017
10:22sur une ligne qui se voulait progressiste, néo-progressiste,
10:26ce qu'ils appellent le progressisme,
10:28qui n'est pas forcément d'ailleurs un progrès en l'occurrence.
10:31Et donc, tout ce fondement sociétal,
10:34il est à l'origine, d'une certaine façon, du macronisme.
10:37Et aujourd'hui, on voit bien qu'il est en train toujours
10:40d'être sur une ligne de crête,
10:42où il essaye de donner des gages à tout le monde.
10:45Et finalement, en donnant des gages à tout le monde,
10:47son discours devient assez inaudible,
10:49parce que tout simplement, Macron fonctionne
10:51comme il a toujours fonctionné.
10:53Il considère que le marché électoral est, j'allais dire,
10:56très segmenté et il s'adresse aux différents segments de l'opinion
10:59en fonction des supports qu'il choisit pour communiquer
11:03ou des circonstances qu'il choisit pour communiquer.
11:06Ce qui fait qu'en fait, quand on a un discours
11:09qui apparaît très souvent, en l'occurrence, assez inaudible.
11:13Oui, c'est le « en même temps ».
11:15Pourtant, sur la...
11:17Oui.
11:18Oui, c'est ce qu'on appelle le « en même temps », en effet.
11:21Oui, voilà, pour reprendre un peu l'expression...
11:23Moi, j'appelle ça une cuillère pour papa, une cuillère pour maman.
11:26Oui, c'est un peu pareil.
11:28Vous voyez, il y a aussi papa et maman, là.
11:30Juste, alors, sur la GPA, sur la gestation pour autrui,
11:34c'est faire appel, en gros, à avoir recours à une mère porteuse.
11:38Je le trouve plutôt clair.
11:40Emmanuel Macron, il dit, pas question, finalement,
11:43de l'autoriser, cette gestation pour autrui.
11:45Vous avez dit la même chose pour la PMA.
11:47Je n'y crois absolument pas.
11:49Quand on a fait le mariage porteuse, on a dit PMA.
11:51Non.
11:52Mais ce qui me frappe, pardonnez-moi,
11:54c'est que quand il parle de démographie
11:56et de la nécessité de relancer la natalité,
11:59de quoi parle-t-il ?
12:01De la PMA.
12:02C'est-à-dire que dans son imaginaire,
12:04et je reviens à mon idée, si vous voulez,
12:06parce que, qu'est-ce qui s'est passé avec la PMA et la GPA ?
12:09Pourquoi, pour moi, ce sont des phénomènes
12:12qui vont bien plus loin que des techniques médicales ?
12:14C'est parce qu'elles permettent la reproduction sans sexe.
12:17Elles permettent la reproduction sans la rencontre avec l'autre sexe.
12:20La rencontre se fait dans un tube IC.
12:22L'altérité.
12:23Comment ?
12:24Voilà.
12:25L'altérité.
12:26Vous pouvez être deux femmes ou deux hommes,
12:29alors les hommes, encore, ils voient la mère porteuse, souvent.
12:32Ils la voient, c'est une femme qui existe.
12:34Dans le cas du donneur de sperme,
12:36si vous voulez, c'est un tube IC, il n'existe pas.
12:39Et je suis quand même frappée
12:41par le fait que, quand il parle de réarmement moral,
12:44il parle tout de suite de PMA.
12:46C'est-à-dire qu'on va industrialiser
12:48la fabrication des enfants.
12:50Excusez-moi, je suis quand même un peu sceptique
12:53sur tout ce progressisme échevelé.
12:55Arnaud Belletti, vous êtes aussi sceptique
12:58pour conclure sur ce sujet ?
13:00C'est-à-dire qu'en fait,
13:02ça touche quand même à des questions
13:04qui sont d'ordre anthropologique.
13:06À partir de quel moment,
13:08on a le droit d'utiliser la technique
13:11pour changer un ordre anthropologique,
13:14qui est quand même un ordre anthropologique
13:16qui, depuis que l'humanité est l'humanité,
13:18opère comme il opère.
13:20Ça, c'est une vraie question.
13:22Il y a une espèce, j'allais dire,
13:24de fascination pour la technique
13:26qui, parfois, doit nous amener à réfléchir.
13:28Et je rejoins ce que dit Elisabeth Levy.
13:30On voit que tout ce qui a été, in fine,
13:33projeté techniquement,
13:35pose, en effet, un certain nombre de questionnements éthiques
13:38à un moment donné, mais est, in fine,
13:40toujours validé et avalisé
13:4220 ans, 30 ans, 40 ans plus tard.
13:44C'est ce que disait Jacques Ellul,
13:47vous savez, qui a beaucoup réfléchi sur la technique
13:49dans les années 60 et 70.
13:51Il disait, qu'est-ce que sont les comités d'éthique ?
13:53In fine, ce sont des jardins d'acclimatation
13:55qui permettent, à un moment donné,
13:58de devenir, j'allais dire,
14:00d'usage courant
14:02et accepté par le politique
14:04et par la société.
14:06Arnaud Bédéti, Elisabeth Levy,
14:08vous restez avec nous, on poursuit les débats.
14:10On va changer de sujet, on va parler
14:12des universités occupées,
14:14mouvement pro-palestinien de la part des étudiants,
14:17avec un certain nombre d'évacuations
14:19qui ont déjà été décidées.
14:21Eh bien, on réagit ? On en parle dans un instant ?
14:23Vous allez bien ?
14:24Avec joie !
14:25Allez, à tout de suite sur Sud Radio.