Les Chrétiens d'Orient dans le nouveau grand jeu : explications avec Marc Fromager

Sud Radio

Avec Marc Fromager, auteur de "Ukraine, Gaza et autres tracas : les Chrétiens d'Orient dans le nouveau grand jeu" publié aux éditions Salvatore.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2024-05-28##

Transcript

00:00 *Soud Radio Berkhoff dans tous ses états, le face à face*

00:05 13h00 huile sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face.

00:08 Aujourd'hui André Berkhoff, vous recevez Marc Fromager qui vient nous voir pour ce livre

00:12 "Ukraine, Gaza et autres tracas, les chrétiens d'Orient" dans le nouveau grand jeu CETOS édition Salvatore.

00:17 Bonjour Marc Fromager.

00:18 Bonjour, Marc Fromager, effectivement "Ukraine, Gaza et autres tracas",

00:22 ça explique ce mot "tracas" parce que effectivement comme ça,

00:26 à premier abord, il dit "mais pourquoi il parle de tracas, c'est quand même un peu plus".

00:29 Hélas plus profond, mais je voulais vous dire que votre livre m'a intéressé et je le recommande

00:34 parce que aujourd'hui on parle, quand on parle du Moyen-Orient, on parle évidemment et à raison

00:40 de ce qui se passe à Gaza, de ce qui se passe en Israël, de ce qui se passe chez les Palestiniens,

00:47 des importations du conflit israélo-palestinien en France, en Europe ou ailleurs.

00:52 Mais ça se passe entre juifs et musulmans, etc. alors l'islam, le judaïsme, le sionisme, etc.

00:59 Et quand même, on passe par "pertes et profits" où on met en parenthèse les chrétiens d'Orient.

01:05 Vous-même Marc Fromager, vous vous occupez, on a souvent reçu les patrons des SOS chrétiens d'Orient

01:11 et vous, vous vous occupez de directeur de la communication et vous avez avant dirigé l'aide à l'église en Tédresse

01:17 pendant 15 ans et vous vous publiez ce livre.

01:21 Et au fond, c'est intéressant parce que vous faites des épîtres du Liban, de l'Iran je crois, d'un certain nombre de pays.

01:31 Et où sont les chrétiens, où étaient les chrétiens depuis très longtemps ?

01:35 Je rappelle que quand même, chrétien d'Orient et un certain Jésus, il n'était pas en Transylvanie,

01:41 il était du côté de la Méditerranée et donc de Milan.

01:47 Et vous dites quoi dans ces épîtres ? Est-ce que vous donnez la température, la température du mental ?

01:57 Où sont aujourd'hui les chrétiens d'Orient ? Quel sort leur est réservé ?

02:00 Et quel est leur sentiment vis-à-vis de ça ? Je voudrais qu'on en parle.

02:03 Marc Fromager.

02:05 En fait, les chrétiens d'Orient, comme vous l'avez dit, c'est la racine, c'est là que l'église est née.

02:10 Nous, on est en France, on est latins, on est rattachés à Rome.

02:14 Mais jusqu'au milieu du deuxième millénaire, la plupart des chrétiens dans le monde étaient en Asie.

02:18 Le christianisme s'est développé vers le nord, vers le Caucase, vers ce qu'on appelle la Turquie aujourd'hui,

02:23 même si elle n'est pas de Turcs, vers le sud, vers l'Egypte, l'Éthiopie et vers l'Est surtout.

02:28 Saint Thomas, contemporain de Jésus, a été jusqu'en Chine et finalement a été martyrisé en Inde.

02:34 Donc tout ça, ce sont des pays encore aujourd'hui, vous l'avez dit tout à l'heure, l'Iran, l'Irak, l'Inde,

02:41 où vous avez encore des chrétiens d'Orient, c'est-à-dire des chrétiens qui ont un rite oriental.

02:45 Donc beaucoup sont catholiques, comme nous, sauf qu'ils ont un rite qui est un peu différent.

02:50 Il y a aussi des orthodoxes.

02:52 - Vous parlez aussi des orthodoxes, bien sûr. - Bien sûr, oui, c'est tous les chrétiens d'Orient.

02:57 Leur nombre a beaucoup diminué au Proche et au Moyen-Orient ces dernières années.

03:02 Les exemples les plus flagrants, sans doute, c'est la Turquie, avec le génocide arménien

03:08 et ensuite la guerre suite à l'effondrement de l'Empire Ottoman.

03:11 En fait, les chrétiens représentaient 25% de la population en Turquie et dix ans plus tard, moins de 1%.

03:18 Donc c'est quand même quelque chose de très violent.

03:21 Et plus proche de nous, ce sont les guerres occidentales, notamment américaines, en Syrie et en Irak,

03:28 depuis une trentaine d'années, qui ont fait s'effondrer totalement le nombre de chrétiens.

03:34 En Irak, en 2003, à l'époque où en France on était encore un tout petit peu souverain

03:38 et qu'on n'a pas suivi les américains pour faire plaisir à Colin Powell et son petit tube de Lennestley,

03:46 il y avait encore 1,5 million de chrétiens en Irak, aujourd'hui il y en a 150 000.

03:50 Et ça, ça s'est fait en quelques années. Donc 90% de la communauté qui a disparu.

03:54 En Syrie, c'est un peu pareil, on était 8% de chrétiens dans ce pays,

03:58 maintenant on doit être 2 à 3% et tout ça, encore une fois, en quelques années.

04:03 - Et même au Liban, d'ailleurs, la population chrétienne, qui était, elle,

04:06 je dirais pas majoritaire, mais elle était très importante, elle a beaucoup diminué.

04:10 - Elle était majoritaire encore jusqu'au milieu du XXème siècle,

04:14 ensuite les chrétiens n'en repensaient plus qu'un tiers, et aujourd'hui encore moins.

04:19 Le problème du Liban, c'est que, ça va bientôt faire 50 ans, ce pays a été totalement détruit.

04:25 Et justement, peut-être ça fera la passerelle avec la question palestinienne,

04:29 mais les palestiniens, suite à la création de l'État d'Israël, sont un peu partis dans toutes les directions,

04:34 notamment beaucoup en Jordanie.

04:37 Et qu'est-ce qui s'est passé ? C'est qu'ils ont fini par être pratiquement sur le point d'une guerre civile,

04:43 de créer un État dans l'État, et les Jordaniens s'en sont débarrassés.

04:45 Alors pas de tous... - Ils ont même massacré les palestiniens, il faut le dire.

04:48 - Massacré les palestiniens, septembre 70.

04:51 Et où est-ce qu'ils sont partis, ces palestiniens, qui étaient pour la plupart musulmans ?

04:55 Ils auraient pu être accueillis par l'Arabie Saoudite, qui est voisine à un pays riche, musulman.

05:00 Ils auraient pu même être accueillis par la Syrie ou l'Irak, qui était à l'époque en paix et riche, majoritairement musulmans.

05:06 Eh bien non, ils sont allés dans le seul pays majoritairement chrétien de la région, le Liban.

05:10 Et ce qui devait se produire en Jordanie s'est produit au Liban, c'est-à-dire que cinq ans plus tard,

05:14 il y a eu la guerre civile, dont le Liban ne s'est jamais remis.

05:17 Au Koweït, il y avait beaucoup de palestiniens également, suite à la première guerre du Golfe,

05:22 ils les ont chassés également.

05:23 En fait, le problème des palestiniens, et moi je n'ai pas de problème avec les palestiniens en tant que tel,

05:27 mais aujourd'hui, comment est-ce qu'on gère cette question palestinienne ?

05:31 Aucun pays n'en veut !

05:32 Aucun pays, pas un mot musulman.

05:34 - Même l'Égypte ? - Même l'Égypte, ce qui est frontalière.

05:36 Alors vous me direz, pourquoi est-ce que ce serait à eux d'assumer cette tâche ?

05:40 Après tout, ils sont chez eux, et sans doute, faut-il trouver une solution sur place.

05:44 Mais en attendant, il faut quand même se rendre compte que la gestion de cette population

05:51 semble un peu compliquée, malgré tout.

05:54 C'est le moins que l'on puisse dire. On va continuer d'en parler,

05:57 et surtout de parler des épîtres que vous avez écrits,

06:01 où vous faites le porte-parole d'un certain nombre, justement, de chrétiens d'Orient,

06:05 après cette petite pause, à tout de suite.

06:07 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, midi 14h. André Bercov.

06:13 Terre-de-France.fr, le premier site d'articles français et patriotes présente...

06:21 Ici Sud Radio.

06:23 Les Français parlent au français.

06:27 Je n'aime pas la blanquette de veau.

06:31 Je n'aime pas la blanquette de veau.

06:34 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

06:36 Marc Fomagé, Ukraine, Gaza et autres tracas, aux éditions Salvatore.

06:43 Et vous dites les douze lettres des chrétiens d'Orient.

06:48 Donc vous avez écrit des épîtres, effectivement, du patriarcat de Jérusalem,

06:52 du patriarcat d'Antioche, du patriarcat d'Alexandrie,

06:56 et du patriarcat de Constantinople.

06:59 Et ça va, je cite, ça va, vous parlez du Liban, de la Syrie, de l'Irak, de l'Iran, de l'Inde,

07:07 vous savez je vous souhaite l'Inde, effectivement, l'Égypte, bien sûr, l'Éthiopie, la Turquie, l'Arménie,

07:11 l'Ukraine, et ça finit sur la Russie, effectivement, avant la conclusion.

07:17 Mais avant de parler du Heartland et du Rimland,

07:19 je voudrais savoir si vous avez des nominateurs communs de ces lettres des chrétiens d'Orient,

07:25 de ce que vous ont dit les chrétiens d'Orient, puisque c'est ça, vous présentez ça

07:28 comme ce que vous avez entendu au cours de vos années de pérégrination à travers tout le Moyen-Orient,

07:33 et jusqu'en Russie, jusqu'en Inde.

07:36 Quelles sont les tendances et les ressentis que vous ressentez le plus, que vous avez capté ?

07:44 En fait, c'est un peu toute la structure de ce livre,

07:48 j'ai voulu inverser la perspective en général, ici en France, en Occident,

07:53 en tout cas pour ceux qui s'intéressent à la question du Proche-Orient,

07:57 et notamment la question des chrétiens sur cette terre,

07:59 souvent on est là en train de compatir à leurs souffrances, qui sont réelles,

08:05 d'ailleurs pas que celles des chrétiens, mais de toute la population dans la région,

08:08 et là j'inverse la perspective où ce sont les chrétiens d'Orient qui s'adressent à nous,

08:13 chrétiens, ou citoyens français et européens,

08:17 en nous disant "Eh les gars, mais vous n'allez pas bien, en fait, réveillez-vous !"

08:22 Nous, on est, les chrétiens d'Orient, dans des situations compliquées, dans des zones de guerre,

08:27 mais au moins, on a encore la foi, on sait en qui on croit, on sait pourquoi tout cela se passe,

08:32 et en revanche, on ne comprend pas du tout pourquoi en Occident,

08:36 vous vous évertuez à vous suicider, à vous détruire.

08:41 - C'est ce qu'ils disent. - Exactement.

08:43 - Ils ne comprennent pas, alors qu'est-ce qu'ils pensent de l'Occident ?

08:46 - Aujourd'hui, ils sont quand même consternés par cet effondrement à tous les niveaux,

08:52 on ne croit plus en rien, et on a même trouvé le moyen de se s'aborder économiquement,

08:57 et culturellement, et sur le plan civilisationnel,

09:03 et donc ils sont très inquiets pour nous.

09:06 Quand je dis s'aborder économiquement, pensons par exemple aux sanctions contre la Russie,

09:11 les sanctions contre la Russie, notre ministre de l'économie

09:14 imaginait et souhaitait que cela mettrait la Russie à genoux, alors pourquoi pas ?

09:19 Sauf que le problème, c'est que c'est vraiment l'effet inverse,

09:22 c'est l'Europe qui aujourd'hui paye le prix de ces sanctions,

09:26 avec une explosion du prix de l'énergie.

09:29 - Oui, mais excusez-moi Marc, moi ce qui m'intéresse,

09:33 et hélas, votre analyse est très juste, et ici on la connaît,

09:39 en tout cas un certain nombre de gens vraiment la répercutent,

09:42 mais en quoi les chrétiens d'Orient se sentent inquiets de cela ?

09:46 Pourquoi ils réagissent comme ça ? Ils pourraient dire

09:49 "Oui, ben écoutez, vous suicidez, vous suicidez, c'est votre problème, c'est pas le nôtre."

09:54 - Oui, sauf qu'en fait, on les soutenait tout de même un peu,

09:58 ils se retrouvaient notamment en Irak, en Syrie, au Liman, dans des pays comme ça, en Égypte,

10:05 avec des contraintes du fait qu'ils sont devenus des minorités,

10:09 voire des petites minorités, et donc si ils perdent cette catholicité,

10:14 ou même pour les orthodoxes en tout cas, ce sentiment d'appartenir à une communauté plus vaste

10:18 que simplement leur communauté nationale,

10:20 ils sentent bien que du coup ils n'ont plus aucun espoir, vous voyez.

10:24 En fait, on était quand même un peu une bouée d'oxygène,

10:28 enfin une bouée de secours, ou une bouffée d'oxygène, pour eux,

10:34 et puis au-delà même de leurs propres intérêts,

10:37 je pense que simplement on est censé être frères, et du coup ça les attriste.

10:42 - Est-ce qu'ils ont peur aujourd'hui ? Est-ce qu'ils ont peur de leur avenir,

10:45 et pour leur avenir, et pour leurs enfants, etc., ceux qui sont là-bas ?

10:48 - Alors, la zone que je couvre, les chrétiens d'Orient, elle est assez vaste,

10:51 c'est Russie, Ukraine, tout le sud-est européen, tout le Proche et Moyen-Orient, jusqu'à l'Inde.

10:55 Donc évidemment, ce sont des situations différentes.

10:57 Si on reste sur le Proche et Moyen-Orient, paradoxalement, avant le 7 octobre,

11:02 donc l'attaque du Hamas, c'était une zone qui était plutôt en train de s'apaiser.

11:06 Les tensions avaient baissé, et la guerre en Irak était quand même sur un mode mineur,

11:13 voire plus ou moins terminé, il reste des poches de l'État islamique ici ou là,

11:19 avec des problèmes sécuritaires encore dans le Nord-Ouest.

11:23 Mais globalement, par rapport à ce qu'ils ont connu, ça allait quand même un peu mieux.

11:27 En Syrie, toute la partie utile du pays, elle est en paix aujourd'hui.

11:30 Il n'y a plus de bombardements tous les jours sur Alep, Homs ou Damas.

11:34 Alors, il y a encore des Américains dans le Nord-Est du pays,

11:36 parce qu'il y a du pétrole, mais je pense que c'est uniquement une coïncidence.

11:39 Vous avez encore les Turcs au Nord-Ouest, à Idlib,

11:42 où sont réunis d'ailleurs la plupart des ex-djihadistes du pays.

11:46 - Qui sont là-bas, oui.

11:47 - Et avec les Kurdes, ça c'est...

11:49 - Avec les Kurdes, ils sont plus ou moins gérés par les Américains.

11:52 En Syrie, ça va. Mais donc la partie utile de la Syrie va mieux.

11:56 - D'accord.

11:57 - Et on était sur les accords d'Abraham,

12:01 l'Arabie Saoudite et Israël allaient faire la paix officiellement avec des partenariats économiques.

12:06 En fait, tout allait mieux si on compare à la décennie des années 2010 avec l'État islamique,

12:12 ou si on remonte un peu plus loin, l'Irak, la guerre contre l'Iran, etc.

12:17 Et puis l'occupation américaine pendant 12 ans.

12:20 En fait, la région allait un peu mieux.

12:23 Et donc, aujourd'hui, les chrétiens noirs ne sont pas la cible de ce qui se produit aujourd'hui.

12:29 Ou alors de manière marginale, si on peut détailler davantage.

12:33 Au Nord de l'Irak, vous avez les milices chiites soutenues par les iraniens

12:38 qui sont petit à petit en train de remplacer démographiquement les chrétiens.

12:41 Donc ce n'est pas totalement terminé.

12:43 Mais ils sont devenus tellement peu nombreux, je parlais de 150 000, sur une population de 45 millions en Irak,

12:48 qu'en fait ils ne dérangent plus grand monde.

12:51 Bien sûr. Mais alors justement, est-ce qu'ils n'ont pas peur ?

12:55 Alors, il vous dit le 7 octobre, donc en fait, a rebattu les cartes, la violence est revenue,

13:01 et on le voit et où, combien ?

13:03 Et est-ce que justement, il pense que ça peut...

13:06 Je veux dire, les gens que vous avez vus, dont vous n'êtes pas allé depuis le 7 octobre,

13:12 mais est-ce qu'ils ont peur ?

13:14 En fait, est-ce qu'il y a une question existentielle qui est posée ?

13:17 Parce qu'effectivement, il voit les chiffres, vous dites vous-même, 90% partis, 50%.

13:22 Est-ce qu'au fond, est-ce qu'ils se disent "oui, ben écoutez, vous avez vu l'exode des libanais, des syriens,

13:28 vers l'Amérique du Sud, l'Amérique du Nord, l'Australie, etc.

13:31 Ils disent "oui, ben on est peut-être la 20e dernière génération et puis c'est fini".

13:35 Ou ils se disent au contraire, ou certains, "non, il y a de l'espoir, on va..."

13:39 - C'est ça. Ils ont un peu l'impression d'être les derniers des Mohicans, tout de même,

13:43 en Syrie, en Irak, etc.

13:45 Alors, la Syrie risque d'être plus impactée parce qu'elle est frontalière avec Israël,

13:50 et puis au sud du Liban, il y a le Hezbollah,

13:53 et donc tout ça crée une espèce de front nord pour Israël,

13:57 mais avec des répercussions sur la Syrie, évidemment.

14:00 Quant à l'Irak, ils sont un peu en dehors pour le moment de ce regain de tension,

14:05 mais encore une fois, c'est le Proche-Orient.

14:07 Enfin, l'Égypte est dans le Proche-Orient, l'Égypte s'en est sur d'autres chiffres.

14:11 C'est 20% de la population égyptienne, les chrétiens.

14:13 Donc eux, ils ne sont pas prêts de disparaître, vous voyez ?

14:15 - Les Coptes sont très importants.

14:18 - Les Coptes, ils tiennent la route. Je ne dis pas que les autres ne tiennent pas la route.

14:22 Mais en tout cas, démographiquement, ils ont encore ce poids qui leur permet de résister,

14:26 ce qui est de moins en moins le cas dans les autres pays.

14:29 Pour les chrétiens d'Orient, après, évidemment, il y a la Russie et l'Ukraine,

14:33 où la population est majoritairement chrétienne encore,

14:37 majoritairement pratiquante, ça c'est une autre question.

14:39 Mais là, il n'y a pas de risque de disparition,

14:42 sauf pour l'Ukraine, de disparition de la nation ukrainienne,

14:45 voire de disparition de la population ukrainienne.

14:48 Entre ceux qui meurent, on pense qu'on est à peu près à un demi-million de morts en Ukraine,

14:52 un demi-million de blessés, et puis ceux qui ont quitté le pays

14:55 pour éviter la construction et qui ne reviendront pas, a priori.

15:01 Alors on va en parler de cela, effectivement, ce n'est pas les chrétiens d'Orient,

15:05 au sens proche-Orient du terme,

15:07 mais c'est intéressant aussi de voir, effectivement,

15:10 les aventures de la foi et les détours de la foi.

15:13 A tout de suite.

15:15 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

15:17 appelez maintenant pour réagir 0 826 300 300.

15:21 Terre de France point fr, le premier site d'articles français et patriotes présente...

15:27 Ici Sud Radio, les Français parlent au français, les carottes sont cuites, les carottes sont cuites.

15:40 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

15:43 Alors ce grand jeu dont vous parlez, Marc Fromager, dans votre livre,

15:47 qui vient de paraître aux éditions Salvatore,

15:49 ce grand jeu, et Dieu sait que c'est un grand jeu,

15:52 puisque c'est aux dimensions planétaires.

15:54 Alors vous avez pris, effectivement, le biais des chrétiens d'Orient,

15:58 mais évidemment le jeu géopolitique dépasse de très loin cela,

16:03 et dans les voyages que vous avez faits depuis 15 ans,

16:07 puisque vous vous êtes occupé de l'église en Tédresse,

16:09 et puis actuellement de SOS chrétien d'Orient,

16:11 qu'est-ce qu'on sent ?

16:14 Enfin votre... Je dirais que ça vient d'un tableau à faire,

16:17 c'est les grandes lignes,

16:19 c'est qu'est-ce qu'on sent, qu'est-ce qu'on voit arriver et advenir ?

16:22 Alors en fait le grand jeu, c'est une notion historique,

16:26 c'était l'affrontement entre les Russes et les Britanniques en Asie centrale,

16:29 là maintenant c'est le nouveau grand jeu,

16:31 donc ce ne sont pas des termes ou des concepts que j'ai inventés,

16:33 ils existent.

16:35 Le nouveau grand jeu, il y a toujours les Russes,

16:37 les Américains ont remplacé les Britanniques,

16:39 et il y a maintenant les Chinois.

16:40 Et en fait, qu'est-ce que ça traduit ?

16:42 Ça traduit un basculement du monde,

16:44 depuis l'imposant de l'URSS en 1991,

16:46 on était dans un monde unipolaire,

16:48 totalement dominé par les Etats-Unis,

16:50 c'est toujours le cas aujourd'hui,

16:52 sauf qu'apparaît maintenant une espèce de multipolarisation

16:57 avec des acteurs assez importants,

16:59 notamment la Chine, l'Inde, la Russie,

17:02 - très importants, oui.

17:04 - qui se sont regroupés déjà depuis quelques années dans ce qu'on appelle les BRICS,

17:08 donc Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud,

17:10 et auxquels se sont ajoutés depuis le 1er janvier, c'est récent,

17:14 tout ça se produit maintenant.

17:16 L'Arabie Saoudite, l'Iran, les Émirats Arabes Unis,

17:18 et je ne sais plus quel autre pays, l'Argentine peut-être.

17:22 Déjà le simple fait que l'Argentine...

17:24 - L'Arabie Saoudite, non, pour le moment,

17:26 Javier Milet est très proche des Américains.

17:28 - Il était candidat puis il a arrêté.

17:30 L'Arabie Saoudite, qui était le précaré des Etats-Unis,

17:34 qu'ils veuillent, enfin non seulement qu'ils veulent,

17:36 mais ils l'ont fait rejoindre les BRICS,

17:38 c'est quand même très étonnant.

17:40 Et il y a l'Iran aussi.

17:42 L'Arabie Saoudite et l'Iran ne s'entendaient pas spécialement jusqu'à maintenant.

17:46 - Et ce sont les Chinois qui ont fait une médiation

17:48 entre l'Arabie Saoudite et l'Iran, ce qui est quand même intéressant.

17:50 - Oui, mais c'est quand même leurs intérêts aux deux pays aussi,

17:54 alors qu'ils ne se sont jamais affrontés directement,

17:56 mais ils se sont affrontés au Yémen, ils se sont affrontés en Syrie,

17:58 toutes les guerres au Proche-Orient,

18:00 c'est aussi récent, je veux dire, autour de l'État islamique notamment,

18:04 un affrontement par procuration,

18:08 c'est souvent par procuration ces guerres au Proche-Orient,

18:10 entre l'Arabie Saoudite et l'Iran.

18:12 Que tous ces gens-là, aujourd'hui,

18:14 misent sur ce monde parallèle

18:18 qui quitte l'unipolarité du monde américain,

18:22 c'est quand même très étonnant.

18:24 Et ça va assez loin, c'est pas juste "on fait partie d'un nouveau club".

18:26 Par exemple, l'Arabie Saoudite,

18:28 qui, comme d'ailleurs le monde entier,

18:30 qui vendait l'énergie, le pétrole et le gaz,

18:32 uniquement en dollars américains,

18:34 c'était absolument indispensable.

18:36 - Personne n'aurait fait autre chose.

18:38 - Ah ben y'en a qui ont voulu, Saddam Hussein,

18:40 il a été exécuté.

18:42 - Kadhafi aussi.

18:44 - Kadhafi, c'est une des raisons pour lesquelles on a cherché à s'en débarrasser.

18:46 Bon bref, que l'Arabie Saoudite, aujourd'hui,

18:48 vende du pétrole en yuan chinois

18:50 ou en d'autres monnaies,

18:52 c'est quand même, en fait,

18:54 une accélération de la dédollarisation de la planète,

18:56 et donc un affaiblissement

18:58 possible, potentiel,

19:00 de, en tout cas, la puissance américaine.

19:02 Les Américains ont encore de la marge,

19:04 y'a pas de soucis, on va pas être inquiets pour eux.

19:06 Mais donc, on a une

19:08 recomposition du monde

19:10 et qui attire bien au-delà de

19:12 ces 10 ou 11 membres du BRICS.

19:14 Toute l'Amérique du Sud, toute l'Afrique,

19:16 tout le reste de l'Asie, en fait,

19:18 a de plus en plus de mal à supporter

19:20 ce monde unipolaire dans lequel on était,

19:22 et se trouve

19:24 très intéressé

19:26 et désireux

19:28 de rentrer dans ce nouveau club.

19:30 - Ouais.

19:32 Mais alors, qu'est-ce que ça donne, justement,

19:34 quand vous êtes dans vos voyages,

19:36 dans vos séjours, dans tel ou tel,

19:38 que ce soit dans le

19:40 Proche-Orient, le Moyen-Orient,

19:42 ou ailleurs, ou en Russie,

19:44 est-ce que,

19:46 dans vos conversations avec les gens

19:48 quels qu'ils soient,

19:50 est-ce que c'est senti,

19:52 ça, je veux dire, au niveau du citoyen lambda,

19:54 ou au niveau des responsables

19:56 que vous voyez, ça se sent

19:58 et ça se traduit comment pour eux ?

20:00 - Alors, ça se sent, oui, moi j'ai toujours

20:02 été surpris, après mes études,

20:04 j'ai fait des études de commerce, à l'époque

20:06 on avait le service militaire, moi j'étais parti en coopération

20:08 en Afrique, je faisais

20:10 de l'essence à une pompe à essence

20:12 à Brazzaville,

20:14 et en fait, à l'époque, il y avait tout le sujet

20:16 de Elf, Congo, etc., et le pompiste,

20:18 alors vous me direz, il travaillait dans le

20:20 dans le pétrole, quelque part,

20:22 le pompiste savait assez précisément

20:24 ce qui se passait, les enjeux

20:26 géopolitiques, économiques,

20:28 en fait, la plupart des gens

20:30 dans ces pays-là, sont assez

20:32 au courant de ce qui se passe, bizarrement, de manière surprenante

20:34 et

20:36 ce qu'ils voient, donc,

20:38 pour répondre à votre question, dans ce basculement

20:40 du monde, c'est qu'en fait, ça les intéresse,

20:42 on est en train de changer un peu de paradigme

20:44 ça va,

20:46 ils l'espèrent en tout cas, leur donner

20:48 peut-être plus de liberté, ils seront moins

20:50 contraints à

20:52 suivre absolument un cadre

20:54 et un

20:56 un chef, un meneur,

20:58 un leader qui sont

21:00 uniques, qui étaient les Etats-Unis jusqu'à maintenant,

21:02 en revanche, ce qu'ils disent

21:04 toujours, c'est leur incompréhension totale

21:06 de pourquoi l'Europe fait ce qu'elle fait,

21:08 pourquoi l'Europe se victimise,

21:10 pourquoi elle accepte ce suicide

21:12 dont on parlait,

21:14 - C'est un peu ce que les chrétiens d'Orient vous dites de

21:16 l'Occident, et de l'Europe, et ils vous le disent

21:18 là, plus généralement, sur la géopolitique.

21:20 - Bien entendu, et eux,

21:22 comprennent très bien, par exemple, que l'Europe, aujourd'hui,

21:24 est le dindon de la farce dans

21:26 l'opération ukrainienne, vous voyez,

21:28 en Ukraine, alors, si on reprend

21:30 la chronologie, ce sont les Russes qui attaquent

21:32 l'Ukraine en

21:34 février 2022, mais ça ne suffit

21:36 pas à dire que toute la

21:38 responsabilité est russe. C'est comme si on disait

21:40 qu'en 1939, ce sont les Français,

21:42 les Britanniques qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne.

21:44 Est-ce que nous sommes responsables de la Deuxième Guerre mondiale

21:46 en tant que telle, et de

21:48 l'Albagne nazie ? Peut-être pas forcément.

21:50 Et donc,

21:52 eux comprennent très bien,

21:54 les gens avec qui je discute dans tous ces pays-là,

21:56 qu'en réalité,

21:58 c'est une guerre

22:00 par procuration des États-Unis contre la Russie,

22:02 en se servant de l'Ukraine,

22:04 dont ils n'en ont strictement rien à cirer.

22:06 Biden allait jusqu'à dire

22:08 qu'on allait se battre

22:10 jusqu'au dernier Ukrainien vivant.

22:12 Est-ce que les gens réfléchissent quand ils entendent ce genre de phrases ?

22:14 "On", c'est-à-dire nous, les Occidentaux,

22:16 on va se battre, mais sauf qu'on ne va pas mourir, parce qu'on n'est pas sur le

22:18 champ de bataille, jusqu'au dernier...

22:20 - Sauf qu'aujourd'hui,

22:22 certains présidents disent "Attendez, on va peut-être envoyer

22:24 des troupes, Marc Romagé."

22:26 - Ah, ça c'est le risque, effectivement.

22:28 Alors, est-ce que c'est que de la communication ?

22:30 Est-ce que c'est

22:32 vraiment

22:34 aujourd'hui le scénario où on va

22:36 en fait... Parce que l'Ukraine est en train de perdre

22:38 cette guerre, et si elle n'était pas

22:40 soutenue massivement par l'OTAN,

22:42 on aurait déjà plié bagages

22:44 depuis longtemps. Mais,

22:46 il peut y avoir une fuite en avant, c'est-à-dire on va aller plus

22:48 loin, on va envoyer encore plus d'armes, des armes

22:50 de plus en plus dangereuses, et dans ce

22:52 cas-là, ce conflit durera éternellement.

22:54 Enfin, éternellement, très longtemps.

22:56 C'est le principe des guerres modernes, c'est qu'il faut que ça dure longtemps.

22:58 Parce que derrière, il y a des intérêts,

23:00 et ces intérêts ne fonctionnent

23:02 que si la guerre continue.

23:04 - Et, à votre avis,

23:06 encore une fois,

23:08 de ce que vous avez vu

23:10 et entendu, et réfléchi,

23:12 analysé, de voyage,

23:14 est-ce que...

23:16 Parce qu'on entend beaucoup de bruit de botte,

23:18 vous savez, on joue

23:20 à "retenez-moi,

23:22 sinon je fais un malheur", on joue

23:24 au bras de fer, etc.

23:26 Il y a quand même quelque chose, puisqu'on le voit,

23:28 il y a quand même quelque chose qui est une dimension,

23:30 alors on ne peut pas jouer les cassants de tout ça,

23:32 mais il y a une dimension nucléaire, quand même,

23:34 qui n'est pas mince. C'est que pour la

23:36 première fois, effectivement, on se

23:38 dit, on entend "armes nucléaires

23:40 tactiques", ou "nucléaires appauvries",

23:42 ou "nucléaires enrichis",

23:44 mais on l'entend beaucoup en ce moment.

23:46 - Alors, oui, c'est

23:48 effectivement inquiétant, maintenant,

23:50 il peut s'agir d'une montée aux extrêmes,

23:52 comme on l'a déjà vu récemment,

23:54 à plusieurs reprises.

23:56 On peut revenir, par exemple, sur

23:58 la crise des missiles à Cuba.

24:00 Ils ont été assez loin, quand même,

24:02 les Russes et les Américains. Et, au dernier

24:04 moment, vous avez l'intelligence

24:06 politique de Kennedy

24:08 et de Khrouchev,

24:10 peut-être au départ... - Oui, et le pragmatisme de Khrouchev aussi,

24:12 il a compris... - Voilà, il dit, bon, on va peut-être

24:14 s'arrêter là, parce que sinon, l'étape suivante,

24:16 c'est quand même, en fait,

24:18 la fin. On peut

24:20 imaginer qu'aujourd'hui, on est dans cette espèce de

24:22 montée aux extrêmes, on se teste,

24:24 on se titille,

24:26 et, au dernier moment,

24:28 on se dit,

24:30 on va peut-être trouver une autre solution, vous voyez.

24:32 Donc, en soi, c'est inquiétant, évidemment,

24:34 d'autant plus qu'autrefois, il y avait juste la bombe nucléaire

24:36 et tout était terminé. Maintenant, comme vous le dites,

24:38 on a des missiles nucléaires tactiques,

24:40 mais qui ne vont pas tout détruire

24:42 la planète, pas tout de suite,

24:44 et donc, on sent bien la tentation

24:46 des uns et des autres de

24:48 vouloir tester ces nouveaux,

24:50 ces nouvelles armes.

24:52 Enfin, nouvelles, ça fait un moment qu'on les a,

24:54 mais on ne les a pas testées in situ

24:56 jusqu'à maintenant. - C'est-à-dire, depuis Hiroshima,

24:58 on ne les a pas testées. - Exactement.

25:00 - C'était Nagasaki, et c'était il y a

25:02 80 ans, donc, effectivement, on peut

25:04 se poser des problèmes.

25:06 Marc Robagé, pour revenir à...

25:08 à, quand même,

25:10 aux chrétiens d'Orient

25:12 et à ces communautés

25:14 que je connais un peu,

25:18 effectivement,

25:20 en fait, l'idée de SOS Chrétien d'Orient,

25:22 c'est de fournir,

25:24 quoi, des...

25:26 je veux dire, une aide, une aide

25:28 aux communautés, et de quelle sorte,

25:30 de toutes sortes, ou bien c'est quoi ?

25:32 Très précisément, je voudrais qu'on

25:34 reparle de ça pour nos auditeurs.

25:36 Il y a deux types d'aide, d'abord,

25:38 une aide financière, donc on soutient des projets,

25:40 donc l'argent que nous collectons en France

25:42 permet de soutenir tout un tas de projets

25:44 qui sont dans le domaine éducatif,

25:46 dans le domaine culturel, dans le domaine

25:48 alimentaire, dans le domaine de l'urgence

25:50 pure, par exemple, le tremblement de terre en Syrie

25:52 l'année dernière, on a été extrêmement réactifs,

25:54 on a pu envoyer des fonds,

25:56 et en général, nos partenaires, bon, sont

25:58 souvent des partenaires. - T'as dit vos partenaires,

26:00 qui c'est ? - Bah, souvent, c'est l'église locale,

26:02 ça peut être des évêques, catholiques ou orthodoxes,

26:04 qui sont organisés, parce que

26:06 ils ont des diocèses, ils ont la responsabilité

26:08 d'un territoire, et donc, ensuite, il y a

26:10 les paroisses, les communautés religieuses, qui vont pouvoir

26:12 diffuser, distribuer cette aide

26:14 de manière extrêmement efficace,

26:16 rapide, et sans

26:18 commission, sans intermédiaire,

26:20 et ça, c'est très important.

26:22 L'autre type d'aide,

26:24 c'est une aide qui a peut-être

26:26 moins d'impact dans l'absolu, c'est l'envoi de volontaires,

26:28 en disant, SOS Christian Dorian

26:30 a envoyé 3000 volontaires, donc la

26:32 plupart des jeunes français,

26:34 sont sur le terrain, et là,

26:36 - Actuellement, vous avez combien de volontaires ?

26:38 - Là, il doit y avoir à peu près 80 volontaires

26:40 sur le terrain, en ce moment, dans 7 pays différents,

26:42 donc le Liban, la Syrie,

26:44 l'Irak, la Jordanie, l'Egypte, l'Arménie

26:46 et l'Ethiopie.

26:48 - Et vous avez eu 3000 volontaires qui ont participé ?

26:50 - En tour, depuis 10 ans, oui. Et donc, ça peut être

26:52 donner des cours

26:54 de français à des jeunes,

26:56 jouer avec des enfants, après, il y a la barrière de la langue,

26:58 la plupart des volontaires ne sont pas forcément

27:00 arabophones au départ,

27:02 pour les pays arabophones,

27:04 parce qu'en Ethiopie, ils parlent moins arabe,

27:06 et ça peut être

27:08 repeindre des maisons, ça peut être distribuer des colis

27:10 alimentaires, donc encore une fois, c'est pas ça qui va

27:12 sauver le prochain lien, mais

27:14 cette présence de jeunes occidentaux,

27:16 touche le cœur des gens,

27:18 sur place, qui se disent

27:20 "Ah bah tiens, qu'est-ce qu'ils viennent faire là ?

27:22 Pourquoi est-ce qu'ils prennent ce temps ?

27:24 Il n'y a pas de risque sécuritaire très important,

27:26 mais c'est quand même...

27:28 - D'être là, d'avoir une présence...

27:30 - Oui, bien sûr. - Et ça, je pense que

27:32 ça ne se mesure pas,

27:34 en tout cas moins que des

27:36 bilans financiers d'envoi

27:38 de fonds, mais l'impact est très important,

27:40 impact très important pour les chrétiens d'Orient

27:42 là-bas, mais aussi, je pense,

27:44 et c'est vraiment, en tout cas,

27:46 notre désir, impact pour la

27:48 formation de jeunes français, qui reviennent

27:50 en ayant une meilleure compréhension de ce qu'est

27:52 l'Orient, qui ont donné du temps,

27:54 et donc, c'est un peu

27:56 aussi la formation d'une

27:58 petite, mais d'une part, de la

28:00 jeunesse française. - Oui, et puis qui auront

28:02 connu cette région,

28:04 qui auront travaillé, là, en plus...

28:06 - Et dans la plupart

28:08 des cas, l'envie

28:10 pour presque tous

28:12 d'y repartir.

28:14 Soit pour une mission, à nouveau, de volontariat,

28:16 soit pour redécouvrir

28:18 ces pays, ou les autres

28:20 pays où ils n'ont pas été,

28:22 donc, une vraie appétence

28:24 pour tout ce qui se passe dans la région.

28:26 - Et alors, Marc Faubagy, qui vous finance ?

28:28 Qui finance la SOS Chrétien d'Orient ?

28:30 - Des donateurs.

28:32 - C'est une loi, Association loi 1901 ?

28:34 - Une loi, Association loi 1901,

28:36 Association loi 1901,

28:38 donc, avec des petits donateurs, des moyens

28:40 donateurs, des grands donateurs, comme toutes les associations,

28:42 et qui sont

28:44 fidèles, certains depuis

28:46 dix ans, et

28:48 qui sont

28:50 interpellés par ce que nous faisons.

28:52 Alors, c'est vrai que,

28:54 ensuite, l'actualité nous aide.

28:56 Vous voyez, lorsque vous avez une grande crise,

28:58 ou un tremblement de terre,

29:00 etc., d'un seul coup, la région

29:02 revient au cœur de l'actualité,

29:04 et pour beaucoup de personnes, qui sont sollicitées

29:06 par milliers de choses, et puis par leur propre

29:08 difficulté,

29:10 l'actualité, en fait, est importante

29:12 à un moment donné, pour remettre

29:14 le sujet au cœur,

29:16 sur la table. - Et une guerre,

29:18 enfin, tout, une guerre,

29:20 un tremblement de terre,

29:22 chose qui montre un peu,

29:24 je dirais, la misère,

29:26 enfin, ou en tout cas, la fragilité

29:28 de la situation. - Malheureusement, la région n'en est pas

29:30 exempte,

29:32 et même si, ce que je disais tout à l'heure,

29:34 il y avait plutôt une baisse de la tension

29:36 au Proche et au Moyen-Orient

29:38 ces derniers

29:40 mois,

29:42 effectivement, le 7 octobre a un peu tout remis en cause,

29:44 en tout cas, sur la Terre Sainte,

29:46 et sur la partie frontalière, Liban,

29:48 Egypte,

29:50 le reste, ça n'a pas encore eu d'impact très

29:52 important. - On va continuer à parler

29:54 avec Marc Fomagy, après cette petite

29:56 pause. - Oui, et puis avec vous, évidemment, 0

29:58 826 300 300, 0 826

30:00 300 300, pour réagir et poser

30:02 toutes vos questions, ou pour intervenir dans l'émission.

30:04 A tout de suite, sur Sud Radio.

30:06 - Sud Radio. - Parlons vrai.

30:08 - Parlons vrai. - Sud Radio. - Parlons vrai.

30:10 Terre de France, point FR,

30:12 le premier site d'articles français

30:14 et patriotes présente...

30:16 - Ici, Sud Radio.

30:18 - Ici, Sud Radio.

30:20 Les français

30:22 parlent au français.

30:24 Je n'aime pas

30:26 la blanquette de veau. Je n'aime

30:28 pas la blanquette de veau.

30:30 - Sud Radio Bercoff, dans tous ses

30:32 états. - 13h48,

30:34 sur Sud Radio, toujours avec Marc Fomagy,

30:36 on parle des chrétiens d'Orient,

30:38 et nous avons Jean-Paul, qui nous appelle depuis Toulouse. Bonjour,

30:40 Jean-Paul. - Bonjour, Jean-Paul. - Oui.

30:42 Oui, bonjour André, bonjour Marc Fomagy,

30:44 André Bercoff,

30:46 merci pour votre émission,

30:48 donc ça a permis d'ouvrir les yeux à pas mal de monde.

30:50 - Merci. - Et c'est

30:52 courageux, c'est très très bien,

30:54 et j'adore.

30:56 Question sur les chrétiens d'Orient.

30:58 Le chef des chrétiens s'appelle

31:00 le pape, c'est le pape François.

31:02 Et il y a un peu d'années, il a fait

31:04 un voyage en Syrie,

31:06 et plutôt que de... comme symbole

31:08 pour soutenir les chrétiens d'Orient,

31:10 il a ramené un couple

31:12 de musulmans pratiquants,

31:14 qui étaient voilés, c'était une

31:16 biologiste, et c'est ce qu'il a ramené

31:18 de là-bas comme symbole

31:20 de son soutien aux chrétiens d'Orient.

31:22 Donc ça pose quand même un certain

31:24 nombre de questions. Et le deuxième

31:26 point que je voulais aborder, c'est le massacre

31:28 d'autres chrétiens, donc les Arméniens,

31:30 opérés à l'heure actuelle

31:32 par les Azéries.

31:34 C'est plus les Turcs

31:36 que seulement les Azéries s'y sont mis.

31:38 Or, l'Azerbaïdjan

31:40 est soutenu officiellement

31:42 par Vanderleyen, donc par l'Europe.

31:44 C'est-à-dire qu'indirectement,

31:46 nous, Européens,

31:48 soutenons le massacre

31:50 des Arméniens

31:52 qui est là-bas,

31:54 au Proche-Orient.

31:56 Donc qu'en pense votre invité ?

31:58 - Marc Vomager.

32:00 Merci pour vos questions.

32:02 La première, sur le pape.

32:04 Alors, le pape, c'est effectivement le patron des catholiques.

32:06 En Orient, vous n'avez pas que des catholiques.

32:08 D'ailleurs, dans certains pays, vous avez beaucoup plus

32:10 d'orthodoxes que de catholiques.

32:12 C'est le cas de la Syrie, par exemple,

32:14 ou de l'Égypte, où les catholiques sont vraiment tout à fait

32:16 minoritaires. Donc le pape n'est pas le patron

32:18 de tous les chrétiens. En premier point,

32:20 lorsque vous dites

32:22 qu'effectivement, il a

32:24 fait des déplacements dans la région,

32:26 puis il y avait aussi le déplacement à Lampedusa,

32:28 en pleine crise de l'État islamique,

32:30 où de fait, il est revenu avec

32:32 quelques musulmans dans son avion

32:34 et pas de chrétiens, donc ça peut

32:36 effectivement paraître, au premier abord,

32:38 un peu choquant. Ce qu'il faut voir, c'est que

32:40 le simple fait qu'il se déplace, le simple

32:42 fait qu'il en parle régulièrement,

32:44 maintient le sujet tout de même

32:46 au cœur de l'actualité.

32:48 En termes diplomatiques, parce que le Vatican

32:50 est également une diplomatie,

32:52 malgré tout,

32:54 une nation,

32:56 sur le long terme,

32:58 ce qu'il faut voir, c'est le bien des communautés

33:00 chrétiennes dans ces pays.

33:02 Ce genre de geste un peu symbolique

33:04 n'est pas au détriment des chrétiens,

33:06 mais vient essayer

33:08 d'apaiser la tension éventuelle

33:10 qui pourrait y avoir contre les chrétiens d'Orient.

33:12 Et donc, en soi,

33:14 ce n'est pas choquant.

33:16 D'autant plus que, encore une fois,

33:18 le pape, que ce soit

33:20 le pape François ou avant lui

33:22 les papes précédents, ont toujours eu à cœur,

33:24 ont d'abord une très fine

33:26 connaissance de ce qui se passe sur le terrain.

33:28 En fait, l'Église,

33:30 elle est dans tous les pays du monde,

33:32 y compris au fin fond de la

33:34 campagne ou de la brousse. Alors, ce n'est

33:36 pas une officine de renseignement,

33:38 mais de fait, elle sait très bien ce qui se passe.

33:40 Et elle a le temps long,

33:42 elle a 2000 ans derrière elle d'expérience.

33:44 Lorsqu'elle pose ce

33:46 genre de geste symbolique,

33:48 ils sont en général étudiés

33:50 et l'idée, et encore une fois,

33:52 même si ça peut paraître paradoxal,

33:54 de veiller à la protection

33:56 des communautés chrétiennes dans ces pays-là.

33:58 Le deuxième point,

34:00 van der Leyen, et donc la

34:02 politique de l'Union Européenne

34:04 sur le conflit azéri-arménien.

34:06 Donc là, on est quand même sur un autre sujet.

34:08 Oui, on peut trouver que c'est

34:12 désolant.

34:14 Maintenant,

34:16 l'Azerbaïdjan, c'est du gaz, dont on a

34:18 besoin, d'autant plus qu'on s'est volontairement

34:20 privé, enfin officiellement

34:22 en tout cas, du gaz russe.

34:24 Donc, on essaie d'avoir des bonnes relations avec tout le monde.

34:26 Sans doute que l'Union Européenne

34:28 pourrait élever un peu plus

34:30 la voix contre ce qui s'est

34:32 passé en Arménie l'année dernière.

34:34 Donc, l'évacuation du Haut-Karabakh

34:36 qui est la racine historique

34:38 de l'Arménie, où vous avez eu

34:40 des massacres, pas forcément beaucoup,

34:42 mais en tout cas, un exode

34:44 forcé de la population de 120 000

34:46 Arméniens, et pas

34:48 beaucoup de soutien, pour le coup,

34:50 pour l'Arménie, même si la France,

34:52 sans doute parce qu'on a une communauté arménienne assez

34:54 importante chez nous,

34:56 essaie de temps en temps de

34:58 tout de même faire

35:00 quelque chose pour l'Arménie et en parler.

35:02 Ce qui a d'ailleurs le don d'agacer

35:04 l'Azerbaïdjan, que l'on retrouve

35:06 ensuite en Nouvelle-Calédonie

35:08 ou sur d'autres théâtres.

35:10 En fait, chacun, évidemment,

35:12 essaie de se défendre. - À sa porte.

35:14 Mais il y a une chose quand même,

35:16 Marc Fromager, vous avez vous-même évoqué,

35:18 alors,

35:20 évidemment, on ne va pas parler

35:22 de l'imposition de l'Église,

35:24 enfin, on ne va pas parler.

35:26 Quand on évoque, effectivement,

35:28 et vous l'avez évoqué au début, les chiffres

35:30 quand même tout à fait, plus que troublants,

35:32 enfin, de la baisse de la population chrétienne

35:34 un peu partout, en Orient en tout cas,

35:36 est-ce que l'Église,

35:40 c'est une question, évidemment,

35:42 où on n'est pas à leur place,

35:44 et vous avez raison de parler

35:46 de diplomatie, mais est-ce que

35:48 peut-être que, quelquefois, l'Église n'aurait pas

35:50 pu se manifester un peu plus, non pas

35:52 avec ses gardes suisses et non pas

35:54 dans le rapport de force,

35:56 mais c'est intéressant de voir que

35:58 pendant des siècles,

36:00 et depuis les croisades et autres, on s'est battus

36:02 effectivement au nom de la religion,

36:04 et c'est peut-être bien,

36:06 d'ailleurs, qu'on ne se bat plus, selon l'art,

36:08 en tout cas, une partie, mais justement, nous,

36:10 certains se battent au nom de la religion

36:12 et d'autres ne se battent plus

36:14 du tout, est-ce qu'il n'y a

36:16 pas quand même un équilibre à garder,

36:18 ce qui n'est pas, je le concède, c'est plus facile d'en parler

36:20 que de le faire,

36:22 mais quand même, est-ce qu'il n'y a pas eu

36:24 un peu, non pas abandon,

36:26 mais un peu, je dirais,

36:28 un certain laxisme de ce côté ?

36:30 Je ne sais pas ce que vous en pensez.

36:32 - Vous l'avez dit, les gardes suisses, qui sont pourtant

36:34 de bons soldats, à la base,

36:36 Suisses, pour le coup,

36:38 comme le nom l'indique,

36:40 il n'y en a pas beaucoup non plus,

36:42 donc ce ne sont pas eux qui vont d'un seul coup rétablir

36:44 l'ordre et la paix aux proches orients,

36:46 donc, en fait,

36:48 on revient toujours à la question de la puissance.

36:50 Vous pouvez avoir une puissance

36:52 informationnelle ou symbolique,

36:54 ou un impact religieux,

36:56 c'est très bien,

36:58 mais le Vatican n'a pas d'armée.

37:00 D'ailleurs, c'était la question de Staline, le Vatican, combien de divisions ?

37:02 Donc après, vous pouvez toujours parler,

37:04 pour les croyants, vous pouvez prier,

37:06 et on pense que ça a un impact,

37:08 si on est croyant, mais ensuite,

37:10 de là à exiger

37:12 la réciprocité

37:14 ou la défense de la communauté chrétienne,

37:16 etc. Si vous n'avez pas

37:18 le bras armé et la force

37:20 tout de même

37:22 à poser quelque chose,

37:24 et bien ça ne sert pas à grand chose, et ça peut même être contre-productif,

37:26 et c'est là où on rentre dans tout le sujet

37:28 de la diplomatie,

37:30 et c'est par exemple tout le questionnement

37:32 de Pidouze pendant la Deuxième Guerre mondiale,

37:34 qui savait très bien que s'il avait davantage

37:36 parlé de la question juive

37:38 vis-à-vis de l'Allemagne nazie,

37:40 ça aurait sans doute été pire,

37:42 et ça c'est expérimental. Par exemple, l'épiscopat

37:44 néerlandais avait élevé la voix

37:46 et le résultat ça a été des persécutions

37:48 encore plus fortes.

37:50 - Ils ont eu la situation

37:52 pour savoir ce qu'il faut faire.

37:54 - Voilà, si le pape

37:56 élevait la voix en disant "mais ça ne va pas du tout cette histoire",

37:58 quel serait

38:00 l'impact réel, sachant

38:02 que, vous avez évoqué les croisades,

38:04 le monde musulman dans son ensemble

38:06 reste façonné par

38:08 cette imagerie,

38:10 alors les croisades ont existé

38:12 pour de vrai, mais ce qu'ils

38:14 en retiennent c'est que ça a été

38:16 un viol collectif de l'occident

38:18 contre le monde musulman qui ne demandait rien.

38:20 Or la réalité était quand même un peu différente.

38:22 Si nous sommes intervenus, c'est bien qu'il y avait des problèmes.

38:24 Alors après, est-ce qu'il fallait

38:26 intervenir comme ça ? Autre époque,

38:28 autre moeurs.

38:30 - C'est vrai, c'est vrai, autre époque.

38:32 En tout cas, lisez le livre de Marc Fromager,

38:34 "Ukraine, Gaza et autres tracas",

38:36 et on a compris, le tracas,

38:38 c'est pas au sens léger

38:40 du terme. Les chrétiens de l'Orient

38:42 sont dans le nouveau grand jeu aux éditions Salvator.

38:44 Et c'est vraiment une question

38:46 qui est ouverte. Elle est ouverte comme une

38:48 question, je dirais, une

38:50 plaie ouverte. C'est vrai que ça va être quelque chose

38:52 pour certains de dur, mais

38:54 gardons l'espoir, toujours.

38:56 Gardons l'espoir évidemment que

38:58 on arrive quand même à une

39:00 certaine paix dans cet univers.

39:02 Comme disait quelqu'un, cette terre promise

39:04 est si difficilement tenue.

39:06 - Merci Marc Fromager d'avoir été avec nous.

39:08 Merci André Bercoff d'avoir animé l'émission.

39:10 Revenez demain, comme tous les jours, de midi à 14h.

39:12 Et tout de suite, c'est Brigitte Lehaï sur Sud Radio.

39:14 A demain.

39:16 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,

39:18 midi 14h.

39:20 André Bercoff.

39:22 le premier site d'articles français et patriote.

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