Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Jean-Michel Fauvergue et Olivier Dartigolles
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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-05-29##
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00:00 Emmanuel Macron veut autoriser les Ukrainiens à viser le sol russe avec des armes françaises, il l'a dit lors d'une conférence de presse avec le chancelier allemand.
00:09 Jusqu'ici, c'était impossible afin d'éviter d'entrer en co-belligérance. Les États-Unis s'y refusent par exemple,
00:14 mais le président Macron veut l'autoriser pour viser des bases russes qui frapperaient le territoire ukrainien.
00:20 Alors parlons vrai, est-ce que frapper le territoire russe avec des armes françaises nous rend encore plus co-belligérants ?
00:25 Craignez-vous une escalade du conflit ? Est-ce que la France n'est pas isolée, les Américains ne voulant pas,
00:30 mais les Allemands ne voulant pas non plus livrer des missiles de croisière Taurus à l'Ukraine pour frapper le territoire russe ?
00:37 Et à cette question, Emmanuel Macron a-t-il raison d'autoriser l'Ukraine à frapper des objectifs militaires en Russie avec des armes françaises ?
00:44 Vous dites non à 94% désormais. Vous voulez réagir le 0826 300 300 avant de retrouver notre invité Jean Gleniasty,
00:52 ancien ambassadeur de France à Moscou, directeur de recherche à l'IRIS, l'Institut des relations internationales et stratégiques,
00:59 et auteur du livre "France, une diplomatie déboussolée", publié aux Indicions Laventers, on fait un tour de table des vrais voies.
01:05 Philippe Billiger, est-ce que ça ne risque pas de mettre vraiment le feu aux poudres ?
01:09 Peut-être, mais en même temps, comme on entend de manière constante qu'il est fondamental que l'Ukraine ne perde pas cette guerre,
01:21 parce qu'en réalité, l'impérialisme de Poutine pourrait s'attacher à d'autres pays,
01:28 je me demande si la seule manière de permettre un changement du rapport de force,
01:35 puisqu'apparemment, à l'heure actuelle, l'Ukraine est en mauvaise posture militaire,
01:41 ce ne serait pas d'autoriser, comme le souhaite le président de la République, de cibler des objectifs sur le territoire russe.
01:51 Peut-être que c'est dangereux, sûrement même, mais est-ce que ça ne rétablirait pas un rapport de force,
01:58 et peut-être conduirait Poutine à envisager une solution politique qu'à l'heure actuelle, il refuse, puisqu'il est en état de supériorité.
02:10 Jean-Michel Fauvergne.
02:12 En première chose, concernant Biden, je ne pense pas qu'il dise la vérité concernant l'utilisation des armes américaines,
02:19 juste, il ne le dit pas, ou alors il dit le contraire, et ça c'est une chose.
02:24 Deuxièmement, l'Angleterre aussi autorise l'Ukraine à utiliser ses armes pour frapper dans les profondeurs, comme disent les militaires.
02:33 Ensuite, frapper dans les profondeurs, c'est-à-dire aller détruire des cibles dans le territoire ennemi qui vous impacte sur votre pays à vous,
02:43 c'est quelque chose qui semble fondamental pour mener une guerre, sinon on a un vrai gros problème.
02:50 Et autre chose aussi, le fait de frapper en Russie même peut aussi impacter l'opinion publique russe,
02:58 qui pour l'instant ne bouge pas et semble ne pas être au courant qu'il y a une guerre, quelle qu'ampleur qu'elle soit.
03:05 Olivier Vertic.
03:06 Oui, rapidement, on se situe sur une ligne de crête qui est bien évidemment celle de la co-belligérance.
03:12 Je trouve que ça ne fait pas l'objet malheureusement d'un débat très transparent dans notre pays.
03:17 Moi j'aimerais une...
03:19 Un débat au Parlement ?
03:20 Oui, bien sûr, un débat au Parlement avec vote. Parce qu'il en relève, c'est bien sûr un domaine réservé du président à ce stade-là.
03:29 Mais si on devait aller plus en avant dans un engagement, il faudrait en saisir le Parlement.
03:38 Et puis je trouve que la dissonance franco-allemande sur le sujet est un vrai problème.
03:45 Elle n'a pas été évacuée lors de la visite d'État d'Emmanuel Macron, loin sans faux, en Allemagne.
03:50 Et c'est là quelque chose qui isole la France, il me semble.
03:55 Jean Gliniasty, est-on sur une ligne de crête de la co-belligérance ?
03:59 Les trois vrais voix ont parlé de la co-belligérance.
04:02 En co-belligérance, ce sont les Russes qui vont décider.
04:06 Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une certaine logique à permettre aux Ukrainiens de détruire les endroits à partir duquel ils sont eux-mêmes bombardés.
04:18 Et donc ça reste tout le long de la frontière russe, ce n'est pas dans la profondeur.
04:24 Et de toute façon, les armements que nous dispensons, c'est-à-dire les Scalpes, ils ont au maximum 300 km de portée.
04:30 C'est démissible de croisir les Scalpes, à 100 km.
04:33 Mais sur le fond, la co-belligérance, c'est un cran de plus, bien entendu.
04:41 Et le problème, c'est que si on est tout seul, et comme vous l'avez dit très justement, les Allemands ne sont pas d'accord,
04:48 les Américains ne sont pas d'accord non plus.
04:50 Et donc si on se trouve tout seul, il y aura des mesures de rétorsion, c'est évident.
04:55 Donc il faut les assumer si on prend cette décision.
04:58 Philippe Belliger veut réagir.
04:59 - Enfin, monsieur l'ambassadeur, comment voyez-vous la possibilité d'une solution politique ?
05:06 Vous avez évoqué des contacts officieux qui se déroulent entre les diplomaties, vraisemblablement,
05:14 mais pour le profane, on ne voit rien de tangible.
05:19 Est-ce que vous pensez que cette situation peut durer tout le temps, sans espoir de solution politique ?
05:27 - Je crois en tout cas que l'année qui vienne, c'est-à-dire jusqu'à la fin 2024,
05:34 et pour tout dire, jusqu'aux élections américaines, il ne se passe rien.
05:38 Il ne se passe rien parce que pour les Russes, l'interlocuteur principal, c'est les États-Unis,
05:44 et que pour l'instant, ils ont une position maximaliste, et que du côté ukrainien, on a aussi une position maximaliste.
05:51 Le plan paix ukrainien est un plan où il faut tout, c'est-à-dire qu'il faut récupérer l'intégralité des territoires,
05:58 obtenir des compensations à 100%, des garanties d'approvisionnement énergétique, etc.
06:03 Donc en fait, tout le monde est dans sa position. Chacun des deux partenaires, ou antagonistes, est sur sa position extrême.
06:11 Et pour l'instant, l'enjeu, c'est qui aura les meilleures positions sur le terrain,
06:15 pour un moment de négociation qui devra arriver, mais sur lequel, je le regrette beaucoup,
06:21 ce sont les Américains qui décideront du moment, de la forme et de la façon dont ça se déroulera.
06:28 Olivier Dardigault ou Jean-Michel Fauvert, chacun à son tour.
06:31 Oui, moi je voulais vous demander, M. l'Ambassadeur, il y a non seulement cette frappée dans les profondeurs avec les missiles,
06:37 mais aussi il y a eu une déclaration sur l'installation de militaires français et d'instructeurs.
06:45 Est-ce que là, on est dans le même schéma ?
06:51 Oui, parce qu'à chaque fois c'est un petit...
06:55 D'abord, il faut peut-être faire une différence entre ce qui est la déclaration et la réalité des choses.
07:00 Ça fait longtemps qu'on a donné les scalpes, et tout le monde sait que pour régler un scalpe, il faut un expert français.
07:06 Donc il y a très probablement déjà des spécialistes sur place, comme il y a des spécialistes anglais,
07:11 et comme il y a, bien qu'ils ne le disent pas, des spécialistes américains.
07:15 Le problème c'est de le faire discrètement, le deuxième c'est de l'annoncer.
07:19 Donc l'annoncer, c'est déjà un petit pas de plus dans l'escalade, ou la contre-escalade,
07:25 et qui entraînera évidemment des mesures spécifiques de rétorsion.
07:31 Ce qui est inquiétant, c'est quand la France est isolée devant, et qu'elle risque de prendre les coups
07:36 que d'autres se gardent bien de risquer de prendre.
07:39 Olivier Dardenneau...
07:40 Oui, d'ailleurs, sur ces instructeurs, ce n'est pas forcément des militaires,
07:43 ça peut être des ingénieurs, des techniciens de sociétés d'armement et de défense.
07:49 Exactement.
07:50 Je suis totalement...
07:52 Sauf que maintenant, on a dit qu'on allait envoyer des instructeurs.
07:55 Je sais bien, c'est pour ça qu'il me semble que la parole présidentielle devrait être beaucoup plus formatée
08:01 sur des sujets aussi sensibles et sérieux.
08:04 Après, je partage totalement votre avis sur le fait que tout cela est corrélé à l'agenda des élections présidentielles aux Etats-Unis.
08:11 Bien évidemment.
08:13 Et on manque d'éléments, Philippe Bilger l'a dit, sur quid de la diplomatie souterraine,
08:20 qu'est-il en train de se jouer ou pas, est-ce que c'est un élément chaud ou tiède ou froid,
08:26 est-ce qu'il se passe des choses, et puis quels sont aujourd'hui les objectifs de guerre de la Russie ?
08:31 Jean-Noël Ignastie.
08:33 Alors, le moins qu'on puisse dire, c'est que les Russes ont toujours maintenu un certain flou sur leurs priorités.
08:41 Disons, en gros, leurs objectifs, on les connaît.
08:44 La question, c'est le glosage.
08:46 Ça fait 20 ans que les Russes disent qu'ils n'accepteront pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN.
08:51 Donc là, il y a une cohérence russe totale depuis des dizaines d'années.
08:55 Et donc, on sent bien que la priorité, c'est la neutralisation de l'Ukraine par rapport à l'OTAN.
08:59 Cela dit, on en est loin actuellement, comme vous le savez.
09:02 La deuxième chose, c'est que les Russes ont annexé quatre grands blasts, quatre grandes régions ukrainiennes.
09:10 Est-ce que maintenant, ils sont capables de négocier ça contre la neutralisation de l'Ukraine ?
09:16 Ils avaient commencé à le faire, mais c'était le 30 mars 2022 à Istanbul.
09:22 Et à l'époque, l'échec de la première offensive russe n'était pas tant.
09:28 Ils n'ont pas réussi à prendre Kiev.
09:30 Et il y avait encore un moyen d'équilibre des forces et tout ça.
09:33 Donc, il y avait des possibilités qui n'existent pas maintenant.
09:36 Mais on en reviendra au moment, si Dieu veut, de la négociation et du compromis,
09:43 à l'échange neutralité contre restitution de territoire recréé par la Russie.
09:49 Le sujet fait réagir au 0826-300-300, direction Limoges. Bonsoir Benoît.
09:54 Bonsoir.
09:56 Alors, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'on doit autoriser les Ukrainiens à frapper des objectifs militaires russes en territoire russe ?
10:03 On doit les autoriser si on veut une escalade de la guerre.
10:07 Moi, je pense que ce serait bien d'arrêter un petit peu les frais.
10:11 Et M. Macron nous emmène tout doucement, mais sûrement, vers une guerre avec la Russie.
10:15 Déjà, on abreuve les Ukrainiens de milliards d'euros européens.
10:21 70 à venir, 77 déjà versés, 400 pour la reconstruction.
10:27 Et M. Macron continue à haranguer les Russes, à pousser la guerre.
10:33 Et ça, je trouve ça quand même assez problématique.
10:36 Alors, ça c'est votre avis. Merci beaucoup Benoît de Limoges.
10:40 On va faire réagir Jean de Glignasti.
10:42 Est-ce qu'on peut aller, comme le dit Benoît, vers la guerre entre la France et la Russie ?
10:48 Et qui dit guerre entre la France et la Russie dirait guerre entre l'OTAN et la Russie.
10:53 Je ne suis pas sûr.
10:55 Le problème, quand vous êtes seul en face, en pointe, et que vous n'êtes pas suivi par les autres,
11:00 c'est que vous risquez d'avoir des difficultés, j'allais dire, strictement bilatérales.
11:04 Le chancelier allemand s'est bien gardé de céder sur les taux russes.
11:09 Le président américain a dit que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN n'était pas à l'ordre du jour.
11:18 Il a dit, nous, le contraire lors de la visite bilatérale de Zelensky à Paris il y a quelques mois.
11:24 Et donc le risque c'est de se trouver tout seul en pointe.
11:29 Et donc, par manque peut-être de concertation ou d'acceptation d'un point de vue moyen avec nos partenaires,
11:36 nous prenons des risques particuliers.
11:38 Ce ne sera pas l'OTAN, ce sera la France.
11:41 Notre président Fix, dans l'interview de The Economist d'il y a un mois, une revue magazine anglais,
11:49 il a dit, il y a deux conditions pour l'intervention française sur le terrain.
11:52 C'est une percée russe et une demande officielle du gouvernement ukrainien.
11:56 La demande officielle, il y a déjà des députés de la radar du Parlement ukrainien qui la demandent.
12:03 Donc ils demandent à leur gouvernement de présenter une demande d'intervention à la France.
12:08 Et quant à la percée russe, Dieu sait s'il y en aura ou pas.
12:12 Une fois que les deux conditions seront remplies, qu'est-ce qu'on fait ?
12:15 On y va tout seul, les autres ont dit qu'ils n'y allaient pas, ou bien leur manche son chapeau.
12:19 Donc on s'est mis dans une situation incontestablement difficile.
12:22 Philippe Bilger veut réagir.
12:24 Monsieur l'ambassadeur, où vous situez-vous dans le débat qui oppose ceux qui considèrent que,
12:30 en réalité, il y a seulement un conflit et il est déjà suffisant entre la Russie et l'Ukraine
12:37 et d'autres qui imaginent que Vladimir Poutine est un danger pour d'autres pays
12:43 et que si on ne l'arrête pas, évidemment, sa volonté de pouvoir ira beaucoup plus loin.
12:50 Vous êtes plutôt sur la, j'allais dire, la branche extrémiste, très pessimiste, ou sur la première ?
13:03 Le rapport entre les budgets 2023 de l'OTAN et de défense,
13:12 donc les dépenses militaires de l'OTAN et les dépenses militaires russes, c'est 8%.
13:17 Les Russes représentent 8% des dépenses militaires de l'OTAN en 2023.
13:22 Par ailleurs, les Russes ont reçu une correction, il faut le dire, par l'armée ukrainienne, toute seule,
13:29 avant même que l'aide européenne et occidentale n'arrive, dans les premiers mois de la guerre.
13:36 Donc l'armée russe, c'est pas, et on voit qu'actuellement, elle piétine,
13:40 alors que c'est leur intérêt absolu de percer maintenant avant que les armements occidentaux n'arrivent.
13:45 Donc les performances de l'armée russe ne sont pas particulièrement convaincantes.
13:48 Et enfin, un dernier point, les Russes ont une catégorie très claire dans leur esprit,
13:54 une différence entre l'étranger proche, et l'étranger proche, ce sont les anciennes républiques socialistes soviétiques
14:01 qui appartenaient à l'URSS et dont la Russie prétend qu'actuellement, elles doivent rester sous son influence.
14:10 Et puis le reste, la Russie n'a jamais eu l'intention de reconquérir la Pologne, la Hongrie, etc.
14:17 Ça n'a aucun sens.
14:19 Donc en revanche, quand on fait partie de l'ancienne ère de l'URSS, là, il y a lieu de s'inquiéter, mais pas plus.
14:26 Merci beaucoup Jean de Glignasti, ancien ambassadeur de France à Moscou,
14:30 directeur de recherche à l'IRIS, l'Institut de Recherche Internationale et Stratégique,
14:34 et auteur du livre "France, une diplomatie déboussolée", publié aux éditions L'Inventaire.
14:38 Merci Philippe Billeger, Jean-Michel Fauvert et Olivier D'Artigolles, ce fut un plaisir.
14:43 J'ai noté que vous étiez spécialiste du missile Scalp.
14:47 Est-ce que ça a un rapport avec ma coupe de cheveux ?
14:51 Bonne question.
14:53 La stratégie du "pas de terre brûlée, c'est le franc brûlé".
14:56 Absolument. Merci beaucoup et encore à vous Jean de Glignasti.
14:59 Tout de suite, les vrais voix responsables, on va parler de la French Tech,
15:03 avec quatre belles entreprises de la France Tech, Watt, Foodles, Equator et Greenly.
15:08 Restez bien avec nous sur Sud Radio.