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ÉducationTranscription
00:00:00Donc ce nouveau rendez-vous, il vous est proposé par la Fabrique d'Innovation pour les Transitions,
00:00:04dans laquelle je suis l'or 4.1, donc chef de projet, et nous sommes en partenariat pour ces
00:00:09webinaires avec Studio Reset, qui est représenté avec nous aujourd'hui par Sarah. Du coup, avant de
00:00:15débuter ce webinaire, et puis en parallèle...
00:00:30Elle propose une offre et des méthodes pour accompagner les transformations, mais aussi
00:00:40partager sur les enjeux de transition. Pour cela, nous faisons à la fois de la culturation et de la
00:00:45montée en compétence sur les transitions, mais également de l'expérimentation et de l'émergence
00:00:50de projets dans les territoires. Et on a un dernier volet, transmission d'outils et de
00:00:55ressources. Donc nous avons des formats à la fois à destination de tous les agents de notre
00:01:00ministère, mais aussi des actions plus ciblées vers des acteurs des transitions. Et donc, plus
00:01:08concrètement sur le volet acculturation, nous proposons différentes sensibilisations qui vont
00:01:13des fresques et ateliers collaboratifs, en passant par des parcours élaborés sur mesure, jusqu'à
00:01:20aussi des niveaux plus poussés, avec par exemple le cycle supérieur du développement durable.
00:01:24Et ce nouveau rendez-vous, les mots et les transitions, il fait partie de nos cycles de
00:01:29webinaires inspirants. Et donc, on vous donne rendez-vous tous les derniers lundis du mois,
00:01:35de 13h30 à 14h30, pour un décryptage de mots ou de concepts associés aux transitions
00:01:40socio-écologiques. Et pour ce premier cycle, on a trois webinaires différents, donc effondrement,
00:01:48croissance verte et proximité. Et on a le plaisir d'accueillir pour ces trois.
00:01:54Merci.
00:02:24... des mots et des transitions, car nous nous retrouverons en septembre à la rentrée pour
00:02:33un nouveau cycle. Et sachez également qu'à la fin de ce troisième webinaire, vous recevrez...
00:02:54... à vos attentes. Donc, on espère que vous pourrez...
00:03:13... prendre la main ou je projette. Je peux commencer à projeter de mon côté. Je ne sais pas si tu
00:03:19nous entends. Oui, je suis confuse. J'ai un souci que j'essaie de résoudre. En tout cas,
00:03:28bonjour à tous. Je suis effectivement Sarah Laurence du studio Reset. A vous dire,
00:03:35quelques mois avant que je laisse la parole à Cyrus, le webinaire sera...
00:03:44... et un souci vidéo généralisé. En tout cas, je suis Cyrus Farangi. Tant pis pour la vidéo,
00:03:54ça économisera de l'énergie et ma tête n'a pas beaucoup changé. Je suis en chemise rouge,
00:03:59si ça peut aider. Et j'ai un aspect tout aussi enthousiaste que lors des deux derniers épisodes.
00:04:13... des perspectives, des nuances et des points de vigilance. Je ne m'attarde pas
00:04:29de nouveau sur mon parcours. Je l'ai déjà fait sur...
00:04:43...
00:04:51...
00:04:52...
00:05:10...
00:05:20...
00:05:22...
00:05:29... sur la prospérité qui occupera l'essentiel du temps de présentation. Il y aura des sondages
00:05:35en ligne aussi, comme les dernières fois. Et puis, des mises en pratique des notions de
00:05:39prospérité autour d'illustrations sur la transition agroécologique et la gestion de l'eau.
00:05:44Alors, de quoi parle-t-on lorsqu'on parle de prospérité ?
00:05:50Peut-être avant Cyrus, excusez-moi. On a une petite question-sondage avant de débuter la
00:05:56présentation. Donc, on voulait vous demander...
00:06:05...
00:06:14... plusieurs écosystèmes également. On vous laisse quelques secondes pour y répondre.
00:06:18Et on pourra ensuite afficher les réponses des participants.
00:06:25...
00:06:35...
00:06:45...
00:06:50...
00:07:00...
00:07:21C'est des notions qu'on va aborder...
00:07:31...
00:07:39...
00:07:40... qu'on fait le lien avec la croissance. En l'occurrence, celle du produit intérieur brut.
00:07:46Effectivement, jusqu'à un certain point, la croissance économique va de paire avec l'amélioration des conditions de vie.
00:07:53Le bien-être est très limité, jusqu'à un certain point qu'il va se rapprocher du
00:08:18niveau d'un pays comme le Costa Rica ou le Chili, donc des PIB par habitant moins
00:08:23de moitié, celle d'un pays comme la France, ça progresse et puis ça plafonne, donc à
00:08:28partir de 15-20 000 euros de PIB par habitant, il n'y a plus trop de lien entre le PIB et
00:08:33ce qui figure sur la droite, d'autant plus que cette croissance vient au prix de déséquilibres
00:08:41environnementaux sur les écosystèmes marins et terrestres, sur le climat, sur les pollutions
00:08:48chimiques.
00:08:49Dans certains cas, on voit par exemple sur l'ozone stratosphérique, on l'a vu dans les
00:08:53précédents épisodes, ou la surpêche, ou l'utilisation de terre, on arrive à faire
00:08:58plafonner les destructions environnementales, mais à un niveau élevé, on n'arrive pas
00:09:05à les diminuer, et sur d'autres, on n'y arrive toujours pas, donc c'est le fameux dépassement
00:09:11des limites planétaires qui va de paire avec la croissance matérielle infinie.
00:09:17Dans certains cas, ça peut aller très vite, comme l'aquaculture de crevettes, on le voit,
00:09:22en très peu de temps, on passe de zéro à beaucoup, et en très peu de temps, on dégrade
00:09:27des écosystèmes comme les mangroves en Asie en très peu de temps.
00:09:31Alors, on pourrait se dire que ce n'est pas grave si on n'accorde aucune valeur à l'environnement,
00:09:34ceci dit, on pourrait déjà en soi accorder une valeur à la nature, et surtout, c'est
00:09:38aussi grave parce que ces dégradations environnementales ne sont pas sans conséquence sur notre bien-être
00:09:44social et la viabilité de nos sociétés, et l'habitabilité de la Terre pour nous et
00:09:49les autres vivants.
00:09:50On a aussi vu la notion de découplage lors du précédent épisode, un découplage qui
00:09:57existe, il y a des idées reçues sur la question, mais ça existe dans quelques dizaines de
00:10:02pays où on voit que le PIB plus ou moins augmente alors que les émissions de CO2 baissent,
00:10:08alors ce n'est que dans certains pays dont le niveau de consommation est assez élevé,
00:10:12c'est un découplage qui n'est pas assez rapide pour tenir nos objectifs climatiques,
00:10:16un découplage qui est souvent observé sur le CO2, pas forcément sur d'autres enjeux
00:10:21environnementaux, et puis c'est un peu le début du chemin qui a été fait, les gains
00:10:25faciles, parfois c'est des découplages qu'on observe parce qu'on a remplacé du charbon
00:10:29par du gaz fossile, c'est certes mieux mais on n'est pas sorti d'affaire, et puis on atteint
00:10:34aussi un certain plancher, par exemple le programme nucléaire de la France, évidemment
00:10:39que ça a fait baisser les émissions de CO2, mais depuis la baisse a plutôt ralenti,
00:10:43donc les gains après la première étape, on va dire sortir du charbon et décarboner
00:10:48l'électricité, c'est relativement facile, décarboner ensuite tous les transports et
00:10:52tout électrifier, c'est plus compliqué. Alors, on va aborder un certain nombre de
00:11:00visions de la prospérité issues de la littérature d'experts sur le sujet que vous connaîtrez
00:11:06peut-être. Une définition plus complète, on pourrait juger, c'est celle d'un développement
00:11:11rapide et harmonieux d'un animal, d'une plante ou d'une espèce. Alors c'est une image, c'est
00:11:15une seconde définition, un peu métaphorique. Appliquée à notre cas, c'est l'idée selon
00:11:20laquelle notre système économique, c'est pas une fin en soi, c'est un système qui est enchâssé
00:11:24dans un système social, et donc le système économique doit assurer la pérennité du
00:11:29système social, et le tout est enchâssé dans des écosystèmes planétaires qu'il
00:11:33faut préserver à très long terme. Donc, notre système économique actuel ne permet ni l'un ni
00:11:39l'autre, du moins de moins en moins. Vous avez peut-être entendu parler de la théorie du donut
00:11:45de Kate Raworth, dont le grand principe c'est que nos activités doivent s'insérer dans une
00:11:53image du donut qui se situe en dessous des fameuses neuf limites planétaires, et bien sûr au-dessus
00:12:00des besoins fondamentaux de l'être humain, alors les besoins matériels, eau, énergie, logement,
00:12:06mais aussi des besoins sociaux, comme les inégalités de genre, l'équité sociale ou la
00:12:11liberté, enfin la démocratie, c'est ce qu'on voit derrière les voies politiques, la paix et la justice.
00:12:16Donc, une dictature qui remplirait tous les besoins matériels ne ferait pas entièrement le travail. Et
00:12:24là, dans ce donut, on est dans l'espace entre guillemets « sûr ». Un autre auteur qui a beaucoup
00:12:30inspiré ce champ de la prospérité alternative est Tim Jackson, un livre qui est sorti il y a
00:12:38une vingtaine d'années et que j'ai lu il y a une vingtaine d'années, donc pardon si ma mémoire
00:12:41s'estompe un petit peu. Ce sont des choses assez intuitives. Là aussi, il y a l'idée de remplir
00:12:49certains besoins matériels, c'est ce qu'on voit derrière la notion d'un certain degré de sécurité,
00:12:54donc sécurité sanitaire, sécurité alimentaire, sécurité physique, la paix. Pour le reste,
00:13:02c'est des besoins en termes de bien-être social, participer à la vie de la société, le sentiment
00:13:07d'appartenance, le sens de partager une entreprise commune avec la société et réaliser son potentiel
00:13:14en tant qu'être humain. Tout ça amène à remettre évidemment en cause un indicateur comme le PIB,
00:13:20comme seul indicateur pertinent pour mesurer le progrès, une remise en cause du consumérisme,
00:13:27et puis des propositions sur lesquelles on va plus tard arriver. C'est aussi Tim Jackson que
00:13:33j'ai vu le premier utiliser l'équation dite de Kaya, certains parmi vous ont peut-être entendu
00:13:38parler, peut-être, enfin sûrement que d'autres avant lui l'ont employé, mais dans son livre il
00:13:42met en relation le CO2 d'un côté et de l'autre la démographie, l'économie, l'efficacité énergétique,
00:13:49les énergies bas carbone et le PIB, et en mettant tout ça en équation, on voit bien que même en
00:13:55faisant très bien sur tout le reste, avec un PIB qui continuerait d'augmenter, l'équation ne tient
00:14:02pas. Donc il faut re-questionner, ne serait-ce mathématiquement, la notion de PIB et la possibilité
00:14:08que l'efficacité énergétique soit telle qu'on puisse poursuivre une croissance du PIB. Il faudrait
00:14:14que l'efficacité énergétique soit multipliée d'un facteur complètement énorme pour atteindre des
00:14:19objectifs climatiques, et c'est ce qui amène mathématiquement, en plus de philosophiquement,
00:14:23à questionner cet indicateur. Amartya Sen, donc c'est un prix Nobel d'économie, qui a fait tout
00:14:32un tas de travaux en économie, mais y compris des travaux qui, là aussi, re-questionnent le PIB
00:14:38comme un indicateur suivi quasi religieusement par la finance, par les États, par le monde économique,
00:14:46et qui a un peu été dévoyé aussi de son sens premier. Donc l'inventeur de l'indicateur,
00:14:53c'est Simon Kuznets, initialement c'était pour mesurer, lors de l'après-guerre, est-ce que la
00:15:00relance économique est au rendez-vous ? Il avait mis en garde qu'ont des utilisations abusives de
00:15:05cet indicateur, et comme quoi ça ne suffisait pas, et l'histoire aurait plutôt tendance à
00:15:10effectivement confirmer que non seulement ça ne suffit pas, mais qu'en plus sa croissance ne
00:15:16garantit pas forcément plus de bien-être et surtout plus de soutenabilité environnementale.
00:15:21Donc c'est ce qu'on retrouve ici, à rebours des théories économiques utilitaristes, Amartya Sen va
00:15:28plus directement se focaliser sur des notions de qualité de vie, d'ailleurs par des approches
00:15:33assez normatives, si vous poussez un peu l'approfondissement de ces théories. Une approche
00:15:38basée sur les capacités, alors en anglais capabilities, où l'on cherche à garantir que
00:15:44chacun ait la liberté, la capacité à se réaliser et à réaliser ce qu'il appelle des
00:15:51fonctionnements, santé, éducation, alimentation, etc. Vraiment un économiste qui a mis l'accent sur
00:15:57les capabilities, sur aussi les libertés, le terme de freedom est très présent, il a échafaudé des
00:16:04théories de type, il n'y a jamais de famine en démocratie par exemple, c'est pas quelque chose
00:16:11qui s'observe juste quelques fois, c'est les famines encore et encore, on a tendance à survenir
00:16:16dans des systèmes extrêmement autoritaires, extrêmement opaques, alors qu'on voit des
00:16:20démocraties même pas très riches, où l'information circule suffisamment, où les citoyens ont
00:16:26suffisamment de voix pour prévenir de l'insécurité alimentaire aggravée. Sur la suite, ici, on a
00:16:36posé des notions qui vont faire écho à ce qu'on a vu précédemment, les sept principes de l'économie
00:16:43du donut et douze recommandations de Tim Jackson. Je vais pas toutes les parcourir parce que sur les
00:16:49sept principes, il y en a qu'on a déjà évoqué, sur le point 4, c'est quelque chose sur lequel on va
00:16:55revenir, l'idée de fonctionner en système. Alors lorsqu'on parlait d'un système économique enchâssé
00:17:00dans un système social et enchâssé dans des écosystèmes naturels, ça fait écho à ça,
00:17:05mais l'idée étant de penser aussi quels sont les systèmes économiques, les activités humaines et
00:17:13les modèles qui font système, entre guillemets, qui rebouclent, ce qui va nous amener à parler
00:17:17d'économie régénérative, c'est le point 6, c'est la base. L'idée étant de passer d'une économie
00:17:23linéaire et non régénérative, les cycles ne rebouclent pas, on produit beaucoup plus de déchets
00:17:30qu'on en recycle, on consomme des matières premières et on jette, c'est le contraire d'une
00:17:36économie régénérative, donc ça va nous amener à parler, y compris par des cas pratiques, de
00:17:41régénération et d'économie circulaire. À droite, c'est des approches plus politiques, à la fois en
00:17:48termes de fiscalité, d'établissement de limites, alors Tim Jackson, dans mon souvenir, ne va pas
00:17:55jusqu'à parler de quotas, mais c'est le genre de choses qu'on peut imaginer et c'est d'ailleurs le
00:17:59genre de choses qui a pris forme, au moins partiellement, par exemple en Europe avec un
00:18:04système de quotas d'échange de CO2 sur l'industrie et sur la génération d'électricité. Voilà,
00:18:12alors peut-être n'est-ce pas suffisant, effectivement ça ne s'applique pas à tous les
00:18:15domaines de la vie, peut-être que les quotas sont trop relâchés, mais c'est pour dire qu'on n'est
00:18:19pas en train de rêver à voix haute, ce sont des systèmes qu'on peut implémenter par coordination
00:18:24internationale de manière à faire plafonner les émissions sur des secteurs donnés. Pour le reste,
00:18:33qu'est-ce que je vais commenter ? Réviser le numéro 7, réviser les comptes nationaux,
00:18:39ça revient à l'idée de dire le seul PIB, la dette et les indicateurs financiers habituels,
00:18:45enfin classiques, ne suffisent pas, il faudrait intégrer aussi le patrimoine naturel, les services
00:18:53rendus par les écosystèmes dans ces comptes, on va y revenir. Pour le reste, je pense que ce sont
00:18:59quand même des notions soit vues, soit qui sont autoporteuses. Ce qu'on fait dans les quatre
00:19:10prochaines diapos, et ce sera aussi la fin de cette première section avant de laisser place à un autre
00:19:15sondage, c'est de mettre en relation des principes, enfin de faire correspondre des principes qui se
00:19:21font écho entre d'un côté la théorie du donut, de l'autre les travaux de Tim Jackson,
00:19:29son livre Prospérité sans croissance, on voit souvent des principes qui reviennent, le PIB comme
00:19:36seule perspective de croissance, l'idée étant de rediriger l'économie vers de nouveaux buts.
00:19:42Alors, à nouveau, ce n'est pas si théorique que ça, parce qu'on peut se dire, c'est bon là,
00:19:48ça fait 20-25 ans qu'on dit, il faut penser à autre chose que le PIB, il faut penser à autre
00:19:52chose que le PIB. Joseph Stiglitz, un autre prix Nobel d'économie qui a travaillé à la Banque
00:19:57mondiale, le dit aussi, a écrit un produit des travaux à ce sujet. Ok, ça fait 20 ans qu'on le
00:20:03dit, mais ça n'avance pas. Ben non, pas tant que ça. Alors, je vous invite à voir quel est un peu
00:20:07le son de cloche politique, ne serait-ce en France depuis 5-6 ans. Eh bien, je dirais que jusqu'en
00:20:132017, tous les programmes des candidats parlaient de croissance, enfin, ce faisait quasiment consensus
00:20:19à travers tous les programmes de tous les partis. Là, c'est devenu un peu plus sensible, c'est
00:20:23devenu, bon, pas honteux, mais c'est devenu un peu moins sans concession. Beaucoup d'indicateurs
00:20:30et de sujets comme la santé ou le logement sont des indicateurs en soi qui sont suivis de plus en
00:20:37plus scrupuleusement et sur lesquels on communique de plus en plus. On trouve quand même, surtout que
00:20:42les nouvelles côté PIB ne sont pas si bonnes, donc autant parler d'autres choses aussi, mais
00:20:46qu'on se fait quand même un petit peu décentrer dans les faits, certes peut-être trop lentement,
00:20:52mais du seul indicateur du PIB dans les promesses politiques comme dans les aspirations de la
00:20:58société. Repensez les modèles économiques, alors, voilà, les modèles économiques régénératifs
00:21:06by design. Alors, un autre ouvrage que j'ai lu récemment, c'est celui de Fabrice Bonifay et
00:21:11Céline Puff-Yachvili, pardon si je prononce mal, sur l'entreprise contributive où on va
00:21:17retrouver de nombreux cas d'études sur l'économie circulaire, l'économie régénérative, bon,
00:21:24les termes parfois ne sont pas interchangeables, mais se rejoignent un petit peu, où il s'agit
00:21:32évidemment d'aller bien au-delà du recyclage qui a un peu affiché ses limites pour notamment aller
00:21:37vers le réemploi, qui est une notion qui s'applique à tous les domaines de l'économie, tous les
00:21:43secteurs d'activité peuvent se poser la question du réemploi, même celui du bâtiment, qui est le
00:21:48domaine de monsieur Bonifay, où on peut imaginer des designs de bâtiments qui prévoient le
00:21:54démantèlement et le réemploi des composants du bâtiment lorsque celui-ci arrivera en fin de vie,
00:22:00donc plutôt que passer au bulldozer et tout démolir et tout, je n'ai presque rien réutilisé,
00:22:04je caricature un peu, penser le bâtiment en amont avec des matériaux durables et aussi
00:22:10réemployables, donc je viens de dérouler un peu l'exemple du bâtiment pour l'économie du réemploi,
00:22:15mais évidemment ça s'applique aux domaines comme l'emballage, les jouets, les biens de loisirs et
00:22:21tout ce qu'on peut, quasiment tout ce qu'on peut imaginer. L'économie régénérative, on va plutôt
00:22:26faire un focus sur l'agriculture plus tard, même si c'est une notion qui peut aussi s'appliquer à
00:22:34d'autres écosystèmes naturels comme les forêts, et l'hydrologie, on parle d'hydrologie régénérative,
00:22:39on n'aura pas tellement le temps dans cette présentation, mais si vous suivez les travaux
00:22:43de l'association Pour une hydrologie régénérative, animé par Simon Ricard et Charlène Descolonge,
00:22:49qui sont donc des hydrologues, l'idée d'aller vers une autre notion, un autre paradigme de la
00:22:57gestion de l'eau, qui pense les cycles de l'eau différemment, à nouveau de manière plus circulaire.
00:23:01Je ne lis pas forcément ligne à ligne les bullet points, je préfère commenter autour
00:23:07parce que vous savez les lire. Côté justice sociale et épanouissement, évidemment la question
00:23:17des inégalités et de la redistribution des richesses va être centrale à la fois du côté
00:23:22de la denote-économie et de la prospérité sans croissance. C'est peut-être moins mûr,
00:23:29me semble-t-il, en termes de mise en application, car c'est un peu complexe, on va se heurter à des
00:23:35questions comme si un pays seul commence à revoir entièrement les règles du jeu, en termes de temps
00:23:42de travail, de taxation, de redistribution des richesses, s'il est seul et que d'autres ne
00:23:47suivent pas, ça ne sera pas suffisant et ce pays risque de se retrouver isolé. C'est un argument
00:23:53classique, ce n'est pas pour être pessimiste, mais c'est un argument assez classique, mais qui
00:23:57explique pourquoi, justement, quelles sont les difficultés à aller vers, à lutter contre les
00:24:02inégalités systémiques. C'est dans un système où le capital et les richesses circulent très vite,
00:24:10où il est facile de les bouger ailleurs lorsque, dans tel endroit, on va les surtaxer. C'est un des
00:24:16freins majeurs qui empêche plus de justice sociale. Inversement, développer des activités qui entrent
00:24:26dans le champ de l'ESS, ça c'est loin d'avoir aucunement avancé depuis une vingtaine d'années.
00:24:33L'ESS est un secteur économique qui, dans les indicateurs qu'on regarde, pèse de plus en plus
00:24:38lourd, qui n'est pas que, contrairement à certaines idées reçues, qu'un secteur subventionné, loin
00:24:44sans faux. C'est un secteur d'activité qui sait se créer des modèles économiques, recettes, dépenses,
00:24:50qui sait rendre des services à des clients et développer, en partie, des modèles économiques
00:24:57rentables et qui, effectivement, une partie de leur structure économique est aussi liée à des
00:25:02aides, parfois des subventions, mais là, c'est la question de nous, en tant que société, qui consentons
00:25:09à payer des impôts pour que l'économie sociale et solidaire fonctionne. Mais là, oui, c'est un
00:25:14secteur d'activité, certains parlent de third sector, qui s'est développé et dont le poids dans
00:25:22le PIB a augmenté. Et enfin, la question de la révolution culturelle, donc ça c'est plus du
00:25:30ressort de la psychologie, des aspirations de la société, de ce qu'on recherche dans la vie,
00:25:37de comment on éduque aussi les citoyens. Alors, c'est peut-être facile à dire lorsque, comme
00:25:43moi, on n'a pas peur de ne pas reboucler les fins de mois. Évidemment que c'est le consumérisme
00:25:51qui va concerner d'abord les personnes aisées. Cela étant, il faut aussi voir comment ça peut
00:25:58concerner toutes les classes sociales. En quoi est-ce que le consumérisme fait aussi du mal aux classes
00:26:04populaires ? Donc, la fameuse cage de fer dans laquelle la société est enfermée, la cage de fer
00:26:12du consumérisme, qui est coûteuse aussi pour les classes moyennes et classes populaires.
00:26:17En synthèse, avant de passer effectivement au second sondage, c'est des auteurs qui appellent
00:26:27un changement de paradigme, le fameux changement de paradigme, des transformations qui ne sont pas
00:26:32seulement souhaitables, mais impératifs. Tout ça est peut-être bien beau, on va dire, c'est
00:26:38un peu utopique. Comment on passe des idées à la pratique ? J'ai donné quelques exemples quand même,
00:26:42au fur et à mesure, on en donnerait plus si on avait davantage de temps. Peut-être que ce sera
00:26:46aussi l'occasion, lors des questions-réponses, de fournir davantage d'exemples concrets qui font
00:26:52écho aux notions qu'on a vues. La suite de la présentation, ça va être à défaut d'un renversement
00:26:58de la table à échelle mondiale, voire nationale, même s'il y a des échelles nationales, voire
00:27:03européennes, on voit des choses intéressantes. On va se focaliser sur des initiatives plutôt
00:27:07territoriales qui vont faire écho au genre de choses qu'on vient de présenter. Je fais une
00:27:11pause ici pour le second sondage. Merci Cyrus. En effet, on a une seconde question de sondage à
00:27:18vous proposer. Elle va s'afficher normalement juste devant vous, sur votre écran, si cela
00:27:26fonctionne. Je peux d'ores et déjà vous la poser, et autrement vous pouvez tout simplement répondre
00:27:33dans la partie questions-réponses ou dans la partie discussion. Est-ce qu'autour de vous,
00:27:38dans vos métiers, est-ce que vous identifiez des initiatives ou même des actions qui font écho
00:27:42aux principes et aux préconisations qui ont été formulées par Tim Jackson, ou même par Kate
00:27:49Raworth avec la théorie du donut ? Elle s'affiche juste devant vous. Et bien sûr, vous pouvez
00:27:57compléter dans la partie discussion. Ça reste que tu peux nous afficher les réponses. Oui,
00:28:16alors j'attends encore quelques secondes parce que ça continue à voter. Voilà.
00:28:27Et bien, on a un parfait 50-50. Très intéressant. Très bien. Je poursuis ? Oui. Alors,
00:28:43ce que je vais tenter de présenter, ça ne va pas forcément cocher absolument toutes les cases des
00:28:52principes de la prospérité, mais on peut imaginer que ce sont des illustrations qui vont dans ce
00:28:57sens-là. D'abord, la transition agroécologique. Je vous laisse parcourir à l'œil le schéma de
00:29:04droite qui est assez autoporteur, mais pour me focaliser sur les définitions, on entend beaucoup
00:29:11de termes différents. Agriculture de conservation, agriculture régénérative, agroécologie.
00:29:19Honnêtement, j'ai eu des dizaines de conversations avec des personnes du monde agricole pour demander
00:29:24quelle est la différence entre tout ça. Ce n'est pas si net, si ce n'est que c'est souvent dans la
00:29:28bouche de qui l'emploi. Je m'explique. L'agriculture de conservation, c'est une notion qui est née à la
00:29:34sortie de l'épisode du Dust Bowl des années 30 aux États-Unis, avec des grands épisodes de sécheresse
00:29:40qui endommageaient des terres qui étaient surlabourées par des méthodes agricoles importées
00:29:48d'Europe par les pèlerins de l'époque, mais qui n'étaient pas adaptées au sol des États-Unis.
00:29:54Et donc, les États-Unis sont allés, dès les années 40-50, vers une agriculture dite de
00:30:00conservation, dont on va voir certains principes qui font écho à l'agroécologie. On n'est pas
00:30:06en train là aussi de rêver à voix haute, c'est des choses déjà développées à grande échelle dans
00:30:10certains pays. L'agriculture régénérative, honnêtement, on en vient à la conclusion que
00:30:15c'est lorsque des grands industriels, les Nestlé et Danone, disent qu'ils vont faire de l'agroécologie.
00:30:21C'est surtout un terme qu'on trouve dans ce milieu-là. L'agroécologie, c'est la définition
00:30:25du ministère de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire, c'est une façon de concevoir des
00:30:31systèmes de production qui s'appuient sur des fonctionnalités offertes par les écosystèmes,
00:30:36les services rendus par les écosystèmes. Par exemple, planter des haies qui font de l'ombre
00:30:41aux animaux ou qui coupent le vent et limitent l'érosion. Par exemple, favoriser la présence
00:30:46de vers de terre qui vont concourir à la fertilité et à la structuration du sol. Par exemple,
00:30:52favoriser la présence de coccinelles qui vont lutter contre les pucerons et qui permettent
00:30:57de limiter les insecticides. L'agroécologie, c'est plus des principes, des philosophies,
00:31:03et non un cahier des charges. Par exemple, l'agriculture bio est une forme d'agroécologie,
00:31:08tout à fait, mais pas forcément la seule. On se dirait que l'agriculture de conservation des
00:31:14sols fait partie des... enfin, remplit quand même certains principes de l'agroécologie.
00:31:18C'est important de dire ça. D'autres parlent encore d'agriculture sur sol vivant pour
00:31:24véritablement mettre l'accent sur la vie dans le sol et vraiment avoir l'œil rivé sur des
00:31:31indicateurs comme le taux de matière organique dans le sol, la présence de vers de terre.
00:31:36Les bénéfices que ça a, c'est représenté sur cette slide. C'est la capture du CO2,
00:31:42donc la lutte contre le changement climatique. Le potentiel est vraiment très important. Dans
00:31:49le rapport du groupe 3 du GIEC, celui qui travaille sur l'atténuation du changement
00:31:52climatique, il est estimé que jusqu'à 10-15% de la solution vers le net zéro,
00:31:59on va dire capturer autant de CO2 qu'on en émet, c'est le net zéro, un bon 10% de la
00:32:07solution globale réside dans, voire 15%, dans l'agriculture de séquestration, ils appellent
00:32:12ça séquestration de CO2. Un autre effet positif, c'est la porosité des sols que permet un meilleur
00:32:20taux de matière organique. C'est un sol qui joue son rôle d'éponge, qui va stocker plus d'eau
00:32:25lorsqu'il y a des inondations et donc en relâcher davantage lorsqu'il y a des sécheresses. Donc
00:32:32vraiment utiliser le sol comme un réservoir d'eau, en complément ou à la place de dispositifs comme
00:32:39des bassines. Préparer l'après-pétrole et gagner en souveraineté économique, alors effectivement,
00:32:46l'idée est d'employer moins d'intrants, peut-être pas zéro intrant, mais moins d'intrants dérivés
00:32:50du pétrole et du gaz. J'ai déjà parlé de services rendus par des animaux type l'écoccinale, oui,
00:32:56ça fait partie aussi des principes et des co-bénéfices de ces approches-là. Pour le reste,
00:33:02c'est aussi une approche basée sur les sciences participatives. Beaucoup reste à découvrir de
00:33:07manière participative, y compris par des remontées de terrain, par des agriculteurs sur le terrain qui
00:33:12remontent à des scientifiques, des résultats d'expérimentation, par exemple sur la symbiose
00:33:17mycorhizienne, entre les champignons et les plantes, et le potentiel de fertilisation des sols que ça a.
00:33:21Ça, c'est une illustration d'un service rendu par un écosystème que sont les haies. 70% ont disparu
00:33:33des bocages français depuis 1950, depuis le fameux remembrement où on a assemblé des
00:33:40exploitations ensemble pour, par exemple, laisser les machines passer plus facilement. Alors avec le
00:33:44recul, c'est toujours facile de dire on est allé trop loin, on est allé trop loin, mais à l'époque,
00:33:47ça paraissait être une bonne idée. L'émancipation du travail difficile du sol, les tracteurs, la
00:33:53productivité, enfin voilà, à l'époque, on pouvait imaginer qu'en effet c'était perçu comme une
00:33:57émancipation. Ceci dit, bon, je pense qu'il s'agit ici de trouver le juste équilibre pour donner de
00:34:02la place à la vie. Et effectivement, ça revient à cesser d'arracher les haies, en replanter,
00:34:10laisser mûrir les haies replantées, car elles mettent longtemps à rendre les services
00:34:14écosystémiques, que rendre les haies anciennes. Et c'était tout pour cette partie. Je me rappelais
00:34:23plus, Sarah, si on a aussi un sondage à ce moment-là ? Non, tu peux poursuivre,
00:34:26on a un sondage après la dernière partie. Après, pardon, oui, tout à fait. Que dire
00:34:32d'autre si ce n'est, effectivement, vous l'aurez aussi peut-être senti, c'est l'agroécologie,
00:34:38il s'agit aussi de pensée système, de pensée régénération, que les cycles rebouclent,
00:34:43que le cycle de l'azote reboucle, autant que faire se peut, que les cycles des différents
00:34:48nutriments rebouclent. Et il y a aussi cet aspect, évidemment, social, le partage de connaissances,
00:34:55donc bon, sans vouloir idéaliser, ça coche beaucoup de cases. Et à nouveau, on n'est pas
00:35:01en train de forcément rêver, ce sont des pratiques qui se développent, au moins en partie, des
00:35:06pratiques comme le non-labour ou la couverture végétale permanente sont des choses qui se sont
00:35:12plutôt généralisées depuis une quinzaine d'années. Je n'ai pas les statistiques ici,
00:35:17mais elles sont sur le site du ministère de la Transition. Par exemple, sur le pourcentage de
00:35:21sols laissés nus en hiver, il est assez nettement orienté à la baisse. Il y a même des réglementations
00:35:27qui ont été posées à la fois au niveau européen et traduites à l'échelle française, qui obligent
00:35:33à recouvrir les sols en permanence toute l'année pour limiter leur érosion, pour favoriser le taux
00:35:39de matière organique. Donc voilà, c'est des choses qui s'organisent à l'échelle européenne,
00:35:42nationale, locale. Je passe à la gestion durable de l'eau, qui est une autre problématique au
00:35:52combien systémique, où le genre de choses qu'on vient de voir est assez pertinent. Un premier
00:35:58constat qui peut paraître un peu rapide, mais c'est que le système actuel de gestion de l'eau
00:36:04fait face à de nombreuses impasses. D'abord, des impasses économiques. On est quand même dans un
00:36:10système où plus on prélève, plus les acteurs qui prélèvent gagnent de l'argent, plus on pollue,
00:36:16plus les acteurs qui dépolluent gagnent de l'argent, et il n'y a pas grand-chose pour inciter
00:36:21à prélever moins et à prévenir les rejets polluants. Il y a des choses, ça vient, mais il
00:36:28reste du chemin à faire. Une impasse énergétique, car tous les systèmes de pompage, de dépollution,
00:36:34consomment de l'énergie. Je pense que toutes les collectivités ont remarqué en 2022 que leur poste
00:36:40énergétique, juste celui lié à l'eau, a explosé dans leur budget, rien que pour la partie eau et
00:36:46assainissement. Une impasse climatique avec une recrudescence des aléas. On peut mettre toutes
00:36:52les infrastructures qu'on veut, dessaler l'eau de mer, stocker l'eau, etc. À un moment, il va falloir
00:36:58aussi compléter avec d'autres idées, parce que c'est des équipements, des infrastructures qui
00:37:03ont un certain coût, qui ont une certaine consommation d'énergie, et on ne pourra pas
00:37:07lutter éternellement contre des sécheresses et des inondations de plus en plus fréquentes et
00:37:10intenses seulement avec des infrastructures entre guillemets grises classiques. Et puis,
00:37:18une impasse environnementale et sociale avec la surexploitation de l'eau, des conflits d'usage
00:37:24entre alimentaires et non-alimentaires, entre certaines manières de s'alimenter. Donc aussi
00:37:30un système à revoir jusqu'à nos habitudes alimentaires. D'où l'idée d'enclencher une
00:37:39transition hydrique qui pense système à l'échelle d'un bassin versant. C'est une
00:37:45bonne échelle systémique. On a les institutions, souvent des intercommunalités, qui pensent déjà
00:37:51à cette échelle. On a bien sûr les agences de l'eau. Donc on a les outils qu'il faut et il y a
00:37:56des choses encourageantes qui se passent où des collectivités, des communautés d'agglomérations,
00:38:01des communautés de communes, se mobilisent autour de plans hauts, de plans d'investissement,
00:38:05où ils pensent véritablement les choses à l'échelle du bassin versant. Tout ce qui est
00:38:11en bas, c'est aussi, comme vous voyez, jusqu'à revoir les modèles économiques. Je l'ai évoqué,
00:38:16rémunérer l'efficience et la prévention des rejets plutôt que rémunérer les prélèvements
00:38:23et le fait de nettoyer. Je vous invite à faire un tour sur un site où nous avons, avec la Banque
00:38:31des Territoires, recensé beaucoup, beaucoup, beaucoup d'initiatives, de témoignages, à la
00:38:35fois d'experts et d'élus, qui font des choses qui nous semblaient aller dans le bon sens et qui
00:38:40peuvent inspirer tout le monde, y compris les pionniers qui s'inspirent entre eux et puis les
00:38:46territoires qui sont un peu plus en retrait, à voir ce qui se fait. Alors un territoire comme
00:38:51Dunkerque ne se jette pas des lauriers en disant « nous sommes super, nous sommes géniaux, nous
00:38:54avons tout compris avant les autres ». Ils sont très modestes en disant « en fait, ces problématiques
00:38:58d'eau, nous on les a depuis 50 ans, tout simplement parce qu'on n'a pas d'eau en propre sur notre
00:39:01territoire ». Donc, dès les années 70, on a dû penser à des solutions pour pallier le fait qu'on
00:39:08n'a pas d'eau, on doit l'importer d'ailleurs. Il en va de même pour des territoires comme le
00:39:14département de New York, où madame Irène Félix témoigne de la même chose. On n'a pas d'eau en
00:39:21propre, on l'importe à 50 km de là par canalisation, donc on a dû faire attention dès le début et
00:39:26mettre en place des solutions qui peuvent éventuellement inspirer d'autres territoires
00:39:30qui, à leur tour, font face à nos problématiques. Et donc, vous noterez qu'il ne s'agit pas forcément
00:39:34que de territoires du sud-est sec. Il y a des territoires un peu partout qui ont déjà des
00:39:40problèmes d'eau. Donc, l'approche va consister à, à la fois, allier des approches basées sur la
00:39:46technologie et la sobriété. Côté technologie, réinvestir dans les réseaux d'eau, ils sont très
00:39:52fuyards, les taux de fuite sont élevés. À ce rythme-là d'investissement, ça mettra 100,
00:39:59200 ou 300 ans, je ne sais plus, pour avoir terminé le travail, il faut accélérer les
00:40:03investissements dans le réseau. Il y a des technologies de type réalimentation active des
00:40:09nappes qui sont assez low-tech au final, c'est-à-dire qu'on réinjecte de l'eau artificiellement dans des
00:40:15nappes, donc sous terre, là où elles ne s'évaporeront pas, contrairement à du stockage en
00:40:20surface. Des initiatives aussi pour mettre les industriels en relation les uns avec les autres,
00:40:26c'est ce qui est derrière la toile de l'eau industrielle. On parle parfois d'écologie
00:40:30industrielle, où les déchets des uns deviennent les matières premières des autres, et cela s'applique
00:40:34à la question de l'eau. Côté sobriété, les grandes lignes sont tracées, c'est-à-dire initier
00:40:44un dialogue avec le monde agricole, ce qui peut aller jusqu'à des contrats d'action pour la
00:40:48ressource en eau, sensibiliser les usagers domestiques, on peut aller dans les écoles,
00:40:52on peut aussi équiper les ménages de télérelèves pour les aider à surveiller leur consommation,
00:40:56et puis une initiative que mène Dunkerque depuis plus d'une dizaine d'années qui est en
00:41:00train de se généraliser, à savoir la tarification progressive, éco-solidaire, donc les premiers
00:41:05mètres cubes pas très chers, puis les tranches de consommation supérieures sont plus chères
00:41:10au mètre cube, l'idée n'étant pas de punir financièrement les gros consommateurs, mais de
00:41:13donner des signaux, de donner des signaux, ah attention là ça va être plus cher, réfléchissez-y.
00:41:17Peut-être une dernière notion autour de laquelle je voulais parler, c'est celle de la gestion
00:41:23intégrée des eaux de pluie, vous verrez une interview sur le site d'Aquagir avec plusieurs
00:41:27intervenants, l'idée étant de penser le système, pas seulement tuyaux et canalisation et sites de
00:41:36stockage d'eau et sites de prélèvement et sites de dépollution, oui il y a ça, il y a ces
00:41:40infrastructures-là, mais tous les écosystèmes ont un rôle à jouer, par exemple dans la gestion
00:41:44des eaux de pluie, l'idée par exemple de stocker l'eau là où elle tombe, et pas forcément que
00:41:50la cheminée dans des canalisations et puis vers les égouts etc. Donc par exemple dans la lutte
00:41:55contre les crues, penser vraiment tout le territoire comme des éponges. Il y a d'autres
00:42:05notions dans la gestion intégrée des eaux de pluie, mais je n'aurai pas le temps de développer
00:42:08là forcément tout de suite. En conclusion, c'est une synthèse de synthèse face à tout ce qu'on a
00:42:15vu, ça appelle à des transformations de mode de vie, de nouveaux horizons collectifs, de nouveaux
00:42:20récits et à la gestion collective de tensions qui peuvent apparaître, que ce soit sur l'alimentation,
00:42:25sur l'eau ou sur l'énergie, en activant des leviers de coopération, la démocratie participative,
00:42:30le renforcement des liens sociaux et de nouveaux modèles de développement et de nouveaux modèles
00:42:35économiques pour les entreprises. J'en ai terminé. Merci Sébastien, on vous pose une troisième et
00:42:44dernière question de sondage. De votre point de vue, qu'est-ce qu'il faut privilégier pour atteindre
00:42:49de nouvelles formes de prospérité ? Est-ce la transformation des cadres macroéconomiques
00:42:53nationaux et supranationaux pour intégrer les préconisations et les principes qu'on a développés
00:42:58au début de la présentation ? Est-ce que pour vous c'est l'essai-mage et ou le passage à l'échelle
00:43:02de bonnes pratiques observées dans les territoires sur les politiques publiques traitées en local,
00:43:07ou bien la transformation culturelle de nos imaginaires au travers de l'éducation,
00:43:13d'actions de sensibilisation, de développement de récits désirables autour de nouveaux modes de
00:43:18vie, production et consommation plus sobre et moins consuméristes ? On vous laisse encore
00:43:24une fois quelques secondes pour y répondre, il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises réponses.
00:43:48Et bien on a un 52% pour la troisième possibilité, mais on est quand même sur des résultats plutôt
00:44:09assez proches. La transformation culturelle a quand même plus une réponse, d'où le fait
00:44:19d'avoir une certaine importance sur le travail sur nos imaginaires, de nouveaux récits pour
00:44:27enclencher de nouvelles initiatives. On peut passer du coup à la partie question-réponse ? Je veux
00:44:34bien réagir à ce résultat, qui est de mon point de vue un point de vigilance. Bien sûr, il faut
00:44:41cultiver d'autres imaginaires, mais le traduire en action politique, pour qu'il y ait une demande
00:44:48citoyenne, pour que le système évolue, puisque pour citer un article du Monde, qui n'est pas
00:44:55forcément un journal très hostile à l'écologie, au contraire, qui relatait qu'il n'y a pas
00:45:01véritablement de preuves de passage concret à l'action, ou d'effets pratiques de tous les
00:45:11efforts de sensibilisation qui sont menés, avec tous les ateliers qu'on peut imaginer, puisque
00:45:15le lendemain d'avoir mené un tel atelier, si on se retrouve tout seul dans son coin,
00:45:20dans un système qui n'a pas changé, avec la pression sociale pour consommer, etc. C'est
00:45:27épuisant. Voilà, c'est ce que relatent aussi beaucoup de personnes qui, depuis 5, 10, 20 ans,
00:45:32parfois plus longtemps, sont dans des démarches personnelles de changer à leur échelle,
00:45:40qu'à la longue, c'est épuisant, parce que le reste du système ne suit pas. Donc, en revanche,
00:45:47c'est très bien de le faire à des petites échelles, en revanche, effectivement, ça tapisse le terrain
00:45:53pour qu'ensuite des politiques de type, voilà, limitation des émissions de CO2 ou des obligations
00:46:01des interdictions soient socialement acceptables. Donc, cette sensibilisation, évidemment,
00:46:05est absolument indispensable. Voilà, c'était juste mon commentaire. Merci Cyrus, parce que ça fait
00:46:12une transition toute faite pour la première question que je vais te poser. Alors, pour vous,
00:46:20participants, n'hésitez pas à continuer à poser vos questions sur la section questions-réponses.
00:46:27Je me permets là de prendre une question qui nous avait été posée lors du précédent webinaire,
00:46:31qui était dédiée à la croissance verte et qui fait pas mal écho au sujet d'aujourd'hui,
00:46:37puisqu'il était question de savoir pourquoi on ne se réentrait pas finalement vers une
00:46:41décroissance verte ou en tout cas une décroissance intelligente, au-delà des aspects de gestion,
00:46:52de sobriété énergétique, etc., aller vers une décroissance intelligente pour dépasser cette
00:47:01injonction un peu de travailler, produire, consommer pour des besoins conçus artificiellement,
00:47:07nous disait ce participant la dernière fois. Qu'est-ce que tu en penses de cette
00:47:12décroissance intelligente ? Oui, je pense que le débat que je perçois souvent, c'est celui entre
00:47:20des partisans d'une décroissance vraiment à l'échelle macro-économique et ceux qui vont
00:47:26plutôt vers une décroissance à l'échelle sectorielle. Et on peut se dire, bon, c'est un
00:47:31détail. Pas forcément tant que ça, parce qu'une décroissance à l'échelle macro-économique,
00:47:34ça va être vraiment agir sur le cadre macro-économique global. Par exemple, une
00:47:38proposition de Timothée Paric, qui est d'interdire le statut d'entreprise à but lucratif. Voilà,
00:47:45ça serait une mesure macro-économique, pas une mesure sectorielle. Voilà ce que doit faire le
00:47:49secteur de l'énergie, voilà ce que doit faire le secteur de l'automobile, voilà ce que doit faire
00:47:51le secteur de l'immobilier. C'est macro. Le problème de ça, c'est évidemment le monde
00:47:58antisémite. Si la France seule, par exemple, votait ça, et d'ailleurs on en est un peu loin
00:48:03aussi, c'est-à-dire le temps de faire accepter une telle proposition, vous aurez peut-être compris
00:48:08que je suis plutôt du second côté, sans être fermé du tout au débat, c'est-à-dire une politique
00:48:12intelligente, pensée secteur par secteur, en se disant, bon, après, les conséquences macro-économiques,
00:48:17je ne sais pas trop, mais c'est juste... Enfin, qu'est-ce qu'il adviendra du PIB si on fait la
00:48:21loi zéro artificialisation nette, par exemple, pour ne parler que d'une politique qui, pour moi,
00:48:25est une politique de décroissance intelligente, démocratique, en plus issue d'une démocratie
00:48:31participative, donc c'est la Convention citoyenne pour le climat, et ça a été voté à une majorité
00:48:35écrasante par l'Assemblée nationale et le Sénat, et on est en train de penser à long terme
00:48:40l'aménagement du territoire, donc à horizon 2050, le béton doit reculer et la nature avancer.
00:48:46Concrètement, c'est ça, la zéro artificialisation nette, et diviser par deux notre consommation d'espace
00:48:50d'ici 15 ans, et pour le coup, notre consommation d'espace, c'est quand même quelque chose d'assez
00:48:55systémique, c'est pas juste bétonner moins, c'est aussi penser la ville différemment, penser les
00:48:59transports et l'habitat différemment, penser la société différemment, donc déjà, en soi, la
00:49:03consommation d'espace, c'est intelligent d'y pencher, c'est un des critères clés, me semble-t-il,
00:49:10de décroissance, au même titre que l'énergie, l'eau, la viande, on peut en parler aussi, mais voilà, ça
00:49:16fait partie de ces grandeurs matérielles qui doivent décroître, parce qu'on peut pas bétonner
00:49:19infiniment. Mais aussi, ça entraîne des effets systémiques par une politique sectorielle, et c'est
00:49:25concret, c'est déjà en place, je dis pas que c'est facile à mettre en place, il y a des communes qui
00:49:30se sont arrachées les cheveux dans la révision de leur PLU, certains élus très expérimentés qui ont
00:49:34dit que c'est le dossier le plus complexe qu'ils ont jamais eu à gérer, voilà, c'est pas forcément
00:49:38facile, mais ça donne certains résultats, avec des communes qui ont révisé leur PLU, que la ZAN a
00:49:46poussé à s'interroger sur comment on fait la ville, comment est-ce qu'on peut construire sur des espaces
00:49:52déjà artificialisés sans nuire à la qualité de vie ? Au contraire, donc repenser les formes urbaines,
00:49:58voilà, je pense, c'est plutôt de pousser à se réinterroger plutôt qu'à appliquer un système
00:50:03totalitaire où on interdit toute nouvelle construction. Et à mon sens, ça, ça fait
00:50:09clairement écho à ce qui est évoqué ici comme des croissances intelligentes, et c'est le genre
00:50:12de choses, avec toute la manière, la méthodologie par laquelle ça a été conçu, qui devrait être
00:50:17reproduit sur d'autres secteurs d'activité. Voilà, si on peut parler consommation de viande,
00:50:22il m'apparaît évident que le bien-être animal, c'est quelque chose qui questionne beaucoup de
00:50:26gens, et que si on respectait davantage le bien-être animal, de fait, ça irait avec une
00:50:30décroissance de notre consommation de viande, et avec tous les bénéfices environnementaux qui iraient
00:50:36avec. Voilà, moins de maïs, donc moins d'eau, moins d'alligues vertes, moins d'émissions de gaz à
00:50:43effet de serre, etc. Pardon, j'ai peut-être été un peu long, mais c'est un sujet inspirant.
00:50:48Tout à fait, et c'est vraiment au cœur de toute cette problématique autour de la
00:50:54prospérité, il me semble. Une autre question, qui est en fait plutôt une réaction d'une des
00:51:00participantes à la deuxième question de sondage, de savoir si autour de vous, vous identifiez des
00:51:09initiatives qui faisaient écho aux pensées, aux théories que Cyrus a présentées en début de
00:51:15présentation, et qui commenta en disant, il en existe bien évidemment des initiatives, mais si
00:51:22la question est de savoir s'il y en a assez, la réponse est non. Et donc, ça m'évoque une question
00:51:28de savoir comment on peut réussir à passer à l'échelle, finalement, les belles histoires qui
00:51:36peuvent exister sur certains territoires, comment on massifie, finalement, pour que ça devienne des
00:51:41éléments de transformation de notre modèle, de notre manière de vivre sur nos territoires.
00:51:51Oui, alors on est dans un système extrêmement complexe, avec une administration très complexe,
00:51:57et dès qu'on veut changer quelque chose, on se heurte pas que aux intérêts privés ou des
00:52:06idéologies qui sont hostiles, mais même de prendre des mesures qui n'ont pas trop d'inconvénients,
00:52:14qui sont bien acceptées, qui, du point de vue réglementaire, sont carrées, voilà, c'est compliqué.
00:52:20Mais, alors, si je prends le sujet de l'agriculture, moi, je ne crois qu'en ce que je vois, je vois
00:52:25qu'il y a des réglementations qui peuvent aller dans le bon sens, comme la couverture végétale,
00:52:30voilà, c'est des normes, des normes qui ont un petit peu reculé suite aux révoltes récentes des
00:52:35agriculteurs, dont le seul sujet n'était pas forcément les normes écologiques, mais quelque
00:52:39chose comme les couverts végétaux, ça a été un peu assoupli, mais ça n'a pas été totalement
00:52:42démantelé. La réduction du travail du sol, pareil, donc voilà, des normes qui vont dans le bon sens,
00:52:46des incitations, donc des paiements pour services écosystémiques, alors là, c'est un sujet à suivre
00:52:51de près, mais là où ça en est, dans ma compréhension, je fais de temps en temps de la veille dessus,
00:52:55parce que ça me paraît stratégique, c'est qu'on est en train de passer du stade expérimental,
00:53:00où on voit ce que ça donne, et aussi, qu'est-ce qu'on peut configurer dans le système, c'est-à-dire
00:53:04comment on rémunère, par exemple, la replantation de haies ou autres pratiques agroécologiques,
00:53:09comment on les rémunère de manière objective, il me semble qu'on est en train d'atteindre un
00:53:13stade de maturité où on peut faire remonter ça un cran plus haut vers un dispositif incitatif
00:53:17national. Donc voilà, ça c'est des choses très concrètes, normes, incitations, pour un domaine
00:53:23qui est quand même extrêmement clé, comme l'agriculture. Après, pour tout ce qui est
00:53:29réemploi, qui a un autre enjeu, c'est assez stratégique aussi, pour aller vers un système
00:53:38plus soutenable. Là, le dispositif dont j'ai connaissance, c'est le plan national de prévention
00:53:44des déchets, donc qui est conçu au ministère de la transition lui-même, dont j'ai fait d'ailleurs
00:53:48l'évaluation ex-santé, lorsque j'étais consultant. Là oui, c'est des dialogues avec chacune des
00:53:55filières qui sont quand même organisées, donc la filière du bâtiment, la filière des
00:53:59appareils électroniques, etc. Pour voir les nouvelles normes, les nouveaux dispositifs,
00:54:05les nouvelles incitations qu'on peut mettre pour inciter au réemploi. Après, le fait est que très
00:54:13souvent, il nous est encore plus avantageux d'acheter neuf que de réemployer, donc on n'y
00:54:17est pas encore tout à fait. Mais là aussi, c'est une question d'incitation et de normes. Mais à
00:54:23nouveau, on ne part pas de rien. Sur l'eau, je pense qu'on a quand même vu des personnes
00:54:30aussi, et encore on n'a pas parlé d'hydrologie régénérative, mais ce serait aussi une notion
00:54:34à creuser, où là on touche plus aussi au domaine de la sensibilisation des territoires,
00:54:40des agriculteurs et des aménageurs de la ville sur une nouvelle manière de voir l'eau, une nouvelle
00:54:47manière de la penser. Donc là, on en revient au fameux changement de paradigme et ça va venir
00:54:51en complément d'autres démarches dont on a déjà parlé, des dispositifs à la fois technologiques
00:54:56et incitatifs et réglementaires pour une meilleure... Alors effectivement, tout ça,
00:54:59et vous avez raison de le signaler, ce n'est pas suffisant, ça ne va pas forcément assez vite,
00:55:03mais tout ce que je viens de citer est quand même plus proche du passage à l'échelle que des idées
00:55:10qui sont quand même vraiment encore de l'ordre de l'utopie, où le temps ne serait-ce de convaincre
00:55:16tout le monde et de le faire passer, quand bien même ce serait applicable, on en est quand même
00:55:20un petit peu loin. Alors il faut continuer de pousser dans ce sens-là, mais sans oublier ce
00:55:24qui est très concret, le zéro artificialisation de net est un autre truc. Là, c'est passé à
00:55:28grande échelle assez vite quelque part, c'est une obligation qui s'impose à tout le monde.
00:55:32Dernière question dont la réponse devra être rapide, et j'en suis désolée de la question,
00:55:42mais Tim Jackson, dans ce qu'on a balayé tout à l'heure, partie de ses recommandations était
00:55:54aussi l'idée de remettre en cause un certain nombre d'indicateurs comme le PIB, de logique
00:56:00aussi, de logique économique autour de la rentabilité, de la productivité et même de la
00:56:05propriété. Et cette question de la propriété, si on fait le lien avec de nouveaux modèles de
00:56:10développement, avec les idées de coopération, de mutualisation, etc. Est-ce que tu as un avis
00:56:15sur cette question-là ? Oui, ça questionne sur le statut juridique aussi de nos
00:56:23des entités qui produisent. Donc, il y a pas mal d'avancées dans le domaine et je suis loin
00:56:31d'être expert, mais des sociétés coopératives agricoles qui vont un peu plus loin que les
00:56:36coopératives classiques où il y a davantage de mutualisation, d'avantage aussi de la part de la
00:56:42structure, un portage foncier pour aider, pour lever les barrières vers l'accès au foncier
00:56:48pour les jeunes agriculteurs, c'est une des principales barrières. Donc, des investisseurs
00:56:52qui vont aussi chercher des souscripteurs dans le capital de ces sociétés coopératives agricoles
00:56:58qui ne cherchent pas forcément de la rentabilité immédiate à court terme. Il y a d'ailleurs des
00:57:04incitations fiscales de l'État pour inciter des investisseurs à rentrer au capital de telles
00:57:09sociétés. Vous pouvez aller regarder, par exemple, Fermes en Vie. C'est une de ces... C'est fondé
00:57:16par un ancien startupper de la tech. Il a quand même cofondé ce qui est devenu plus tard une
00:57:22licorne. Donc, c'est Marc Baty qui, maintenant, a fondé... Il voulait faire autre chose de sa vie
00:57:27et a fondé cette société coopérative agricole. Et après, je pense, oui, effectivement, organiser
00:57:35la vie économique davantage autour de coopératives qui sont aussi des formes juridiques qui sous-tendent
00:57:41des initiatives comme les écolieux qui s'organisent aussi autour du réseau des oasis. Alors, des
00:57:50écolieux adhérents au réseau des oasis, il y en a quelques milliers. Donc, c'est loin de concerner
00:57:56toute la population française. Mais voilà, je ne suis pas forcément... J'aimerais rapporter que
00:58:01c'est plus avancé que ça, qu'il n'y en ait pas quelques milliers, mais quelques centaines de
00:58:04milliers. Mais ça montre, me semble-t-il, la voie vers ce que vous évoquez, c'est-à-dire quels sont
00:58:10les nouvelles formes juridiques autour duquel le monde de demain pourrait s'articuler. Et donc,
00:58:16ce sont effectivement des sociétés à but non lucratif, mais qui, pourtant, font des investissements.
00:58:22Donc voilà, parce qu'on pense souvent à... Si on ne fait pas de bénéfices importants, on ne peut
00:58:27pas investir. Ça dépend. Si c'est une industrie extrêmement capitalistique comme, je ne sais pas,
00:58:32l'énergie éolienne ou solaire ou les réseaux électriques ou les voitures électriques. Bon,
00:58:37oui, oui, effectivement, c'est assez capitalistique. Il y a besoin que les entreprises fassent des
00:58:40bénéfices pour réinvestir dans l'outil de production. Mais dans d'autres cas, effectivement,
00:58:44on peut organiser la vie davantage autour de structures non lucratives qui rémunèrent peu,
00:58:49voire pas, des actionnaires. Ça existe dans beaucoup de domaines d'activité.
00:58:54Merci Cyrus, merci beaucoup. On va clôturer du coup ce webinaire. Donc, encore une fois,
00:59:00merci Cyrus à la fois pour ce webinaire, mais aussi tout l'ensemble du cycle Effondrement,
00:59:06croissance verte et prospérité. Et bien sûr, merci également à Sarah et à tous pour votre
00:59:10participation. Sachez qu'on vous transmettra par mail le diaporama de ce webinaire et vous
00:59:16retrouverez aussi prochainement le replay sur notre site internet avec également les replays
00:59:21d'Effondrement et croissance verte. Donc, on se retrouvera à la rentrée pour un nouveau cycle de
00:59:28webinaire qui est en cours de préparation. Donc, restez à l'affût de nos futures communications.
00:59:33Et on vous partage d'ores et déjà le questionnaire d'évaluation qui est composé seulement de quatre
00:59:38questions. Donc, merci beaucoup d'y répondre. C'est vraiment très précieux pour nous et on
00:59:42reviendra aussi vers vous par mail pour un questionnaire pour l'ensemble du cycle. Et
00:59:49bien sûr, n'hésitez pas à suivre les actions de notre fabrique à la fois sur notre site internet
00:59:54ou aussi si vous souhaitez vous inscrire à notre newsletter, ce qui est également possible sur
01:00:01notre site internet. Merci à tous. Merci vraiment pour cette invitation et c'était un très beau
01:00:10défi d'essayer d'animer ces trois épisodes, probablement le plus beau défi que j'ai eu à
01:00:15faire en tant que conférencier. Donc, ça a été vraiment un plaisir. J'ai appris aussi beaucoup
01:00:20de choses à réétudier ces sujets-là et à établir les différents liens. Et merci aussi pour les
01:00:26évaluations reçues lors des deux épisodes précédents qui m'ont évidemment fait plaisir,
01:00:31sans augurer du résultat de celle-ci. Mais évidemment, je suis heureux que ça ait plu à
01:00:36une majorité de personnes. Merci beaucoup Cyril. C'était également un plaisir de vous recevoir pour
01:00:47ce premier cycle, surtout pour le nouveau lancement des Mois des Transitions. Donc,
01:00:51encore une fois, merci beaucoup. On vous souhaite à tous une bonne après-midi et on se revoit
01:01:00prochainement tous pour un prochain cycle des Mois des Transitions. Merci beaucoup. Merci.