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00:00:30Qui, je le rappelle, est le premier cycle de notre tout nouveau webinaire, de notre tout
00:00:43nouveau format, pardon, les mots des transitions. Ce rendez-vous, il vous est proposé par la
00:00:46fabrique d'innovation pour les transitions, dans laquelle je suis l'or 4.1 chef de projet,
00:00:51et nous sommes en partenariat pour ces webinaires avec Studio Reset, qui est représenté aujourd'hui
00:00:55par Sarah Laurent. Et avant de débuter ce webinaire, je me permets de faire un petit
00:01:00mot sur qu'est-ce que la fabrique d'innovation pour les transitions. Il s'agit d'une fabrique
00:01:05du secrétariat général du ministère de la transition écologique et de la cohésion des
00:01:09territoires, située très exactement au sein de la sous-direction de l'innovation pour les
00:01:14transformations. Et notre fabrique, elle propose une offre et des méthodes pour accompagner les
00:01:19transformations et partager sur les enjeux de transition. Pour cela, nous faisons de la
00:01:24acculturation et de la montée en compétence sur les transitions. On fait aussi de l'expérimentation
00:01:30et de l'émergence de projets dans les territoires, et également de la transmission d'outils et de
00:01:34ressources. Donc nous avons à la fois des formats à destination de tous les agents de notre ministère,
00:01:39mais aussi des actions plus ciblées vers des acteurs de la transition. Et donc, plus concrètement,
00:01:46sur le volet acculturation, on propose différents formats de sensibilisation qui vont des fresques
00:01:52et des ateliers collaboratifs, en passant par des parcours élaborés sur mesure, en allant jusqu'à
00:01:58des formats plus poussés, comme les cycles supérieurs du développement durable. Et donc,
00:02:04ce nouveau rendez-vous, les mots des transitions, il fait partie de notre format des cycles de
00:02:09webinaires inspirants. Et donc, nous vous donnons rendez-vous tous les derniers lundis du mois,
00:02:15de 13h30 à 14h30, pour vous proposer un décryptage de mots ou de concepts en lien
00:02:21avec les transitions socio-écologiques. Et donc, sachez que ce premier cycle, en fait,
00:02:28il est composé de trois webinaires, donc effondrement, croissance verte et prospérité.
00:02:33Et ils vous sont tous les trois proposés sur ces trois dates par Cyrus Farangi, qui pourra mettre
00:02:39la lumière sur ces termes. Et donc, comme vous l'aurez peut-être compris, on se retrouve aujourd'hui
00:02:45pour le second webinaire de ce cycle. Donc on va parler de croissance verte, qu'est-ce qu'il y a
00:02:50derrière ce modèle. Et si vous n'y avez pas pu y assister, sachez que vous pouvez d'ores et déjà
00:02:57trouver le replay du premier webinaire sur l'effondrement, donc le lien se trouve à votre
00:03:01écran. Et bien sûr, n'hésitez pas à vous inscrire pour la dernière date de ce cycle, qui traitera de
00:03:09la prospérité le 24 juin. Et sachez également que pour ce second webinaire, on a vraiment pris
00:03:16en compte vos retours lors du questionnaire d'évaluation, donc on compte sur vous pour
00:03:21y répondre à la fin de ce webinaire. Et sur ce, je passe la parole à Sarah pour la suite.
00:03:26Merci Laure. Bonjour à tous, ravie de vous retrouver donc pour ce deuxième épisode. Moi,
00:03:33je suis Sarah Laurence, la cofondatrice du studio RISET. Nous, on fait de l'information sur les
00:03:40questions de transition écologique. On a le plaisir d'animer ce cycle au côté de la fabrique
00:03:48d'innovation pour les transitions. Juste avant de céder la parole à Cyrus, puisque c'est plutôt ça
00:03:55qui vous intéresse, je vous rappelle en quelques points les règles de fonctionnement de ce webinaire.
00:04:02Donc sachez qu'il est enregistré d'une part, et donc que vous pourrez accéder au replay comme
00:04:07pour le premier épisode dont vous a parlé Laure juste à l'instant. Vous accéderez aussi
00:04:13d'ailleurs aux slides que Cyrus vous présentera tout au long de sa présentation. Deuxième point,
00:04:24on va organiser le webinaire en deux parties, c'est-à-dire qu'il va y avoir une première
00:04:29partie de présentation, une première partie de questions-réponses, puis une seconde partie de
00:04:34présentation suivie d'une deuxième partie de questions-réponses. Donc surtout, n'hésitez pas
00:04:40à poser vos questions dans la section questions-réponses, sur la barre de menu que vous
00:04:53voyez apparaître en bas de votre écran sur Zoom, et surtout n'hésitez pas à poser ces questions tout
00:04:59au long de la présentation pour animer ces deux temps de questions-réponses. D'autre part, on va
00:05:06aussi vous poser des questions à vous pour voir comment vous vous situez, comment vous réagissez
00:05:10par rapport aux thématiques que l'on va aborder aujourd'hui. Donc ne soyez pas surpris, des fois
00:05:17il y aura une fenêtre pop-up qui s'affichera à votre écran et qui vous invitera à répondre à
00:05:22ces différentes questions. Et puis on vous invite d'ailleurs, ne vous censurez pas je dirais, et
00:05:32partagez-nous les raisons pour lesquelles vous répondez aux différentes questions qui vous seront
00:05:37soumises. Donc vous pouvez faire ça dans la section discuter de Zoom pour même échanger entre vous
00:05:46tout au long du webinaire. Et puis enfin, effectivement en fin de webinaire, apparaîtra de
00:05:53la même manière sur votre écran le questionnaire de satisfaction pour que vous puissiez nous faire
00:05:58vos retours sur ce deuxième épisode et qu'on puisse prendre en considération toutes vos
00:06:04propositions d'amélioration ou d'ajustement pour la suite de notre série. Sans prendre davantage de
00:06:13temps, je laisse donc la parole à Cyrus pour nous dire un petit peu d'où il vient et pour nous
00:06:21lancer dans la thématique du jour. Merci beaucoup Sarah et merci encore Laure. Est-ce que vous voyez
00:06:27bien mon écran que je projette ? Oui. Eh bien je suis Cyrus Farangi pour celles et ceux qui
00:06:33n'avaient pas pu assister au premier épisode. Je suis actuellement directeur de cabinet dans
00:06:38l'entreprise CorsicaSol qui est développeuse et productrice de centrales solaires ainsi que de
00:06:45systèmes de stockage batterie. L'essentiel de ce que je vais présenter ici c'est plutôt issu de
00:06:50mon expérience préalable pendant 18 ans en tant que consultant assez généraliste et depuis 4-5 ans
00:06:58j'anime quotidiennement des discussions sur les réseaux sociaux LinkedIn et Facebook où je fais
00:07:04beaucoup de rencontres avec des gens qui m'apprennent beaucoup de choses. Des exemples
00:07:09d'expériences sur lesquelles reposent les idées présentées au dernier épisode, l'épisode actuel
00:07:13et l'épisode final qui sera sur la prospérité. J'ai fait pas mal de prospectives au cours de ma
00:07:18carrière à la fois en tant que consultant auprès d'entreprises et d'industriels et en tant qu'enseignant
00:07:23à l'EM Lyon, donc la scénarisation de futur possible de manière à éclairer des stratégies
00:07:28d'entreprise. Notamment au cours du prochain épisode sur la prospérité nous aurons l'occasion
00:07:35de parler d'adaptation au changement climatique, de solutions fondées sur la nature, de gestion de
00:07:39l'eau. Dès à présent vous pouvez aller faire un tour sur le site aquagir.fr sur lequel je travaille
00:07:45en collaboration avec d'autres auteurs pour la banque des territoires et qui relate des retours
00:07:49d'expérience d'élus, d'experts dans le domaine de la gestion de l'eau qui est un sujet quand même
00:07:55assez structurant, qui en affecte plein d'autres et nous en reparlerons dans le dernier épisode où
00:08:00je ferai une synthèse de ce que j'y ai appris. J'ai fait des missions pour des ministères sur
00:08:06diverses thématiques comme l'économie circulaire, LinkedIn j'en ai parlé, un sujet comme l'agroécologie
00:08:11c'est là que je l'ai entièrement découvert en parlant à des agronomes et des agriculteurs.
00:08:15L'agroécologie fera aussi partie des sujets qu'on abordera avec mes modestes connaissances mais
00:08:22une vue macro des enjeux et où est-ce que ça en est on en parlera lors de l'épisode sur la
00:08:27prospérité. Une petite expérience en éco-village aussi et puis il n'y a pas que l'environnemental
00:08:33dans la vie mais aussi le social. J'ai travaillé par exemple l'an dernier pour la fédération des
00:08:37offices publics de HLM, sujet plutôt social mais avec beaucoup d'incrications sur les questions
00:08:43environnementales et énergétiques qui là maintenant avec la crise énergétique les facteurs
00:08:48qui s'envolent sont plus que jamais d'actualité dans le monde du logement social aussi. Avant
00:08:54d'être indépendant à partir de 2016 j'ai fait du conseil en responsabilité sociétale des
00:08:57entreprises chez EY. Alors le sommaire du jour, précédemment on a parlé d'effondrement avec des
00:09:06résultats de sondage qui semblaient montrer très clairement à quasi unanimité une perception
00:09:12plutôt pessimiste de l'avenir. Je vais venir là un peu raisonner à contre courant un peu de tout
00:09:17ce que j'ai dit la dernière fois. Donc voilà, j'ai essayé de me contredire moi-même. Je change
00:09:22souvent d'avis sur pas mal de sujets. Ce sera l'occasion de parler de croissance verte de
00:09:26manière pas caricaturale mais voir ce qu'il peut y avoir quand même de sérieux dans ces théories
00:09:32là. On va parler de transition énergétique et enfin de géo-ingénierie solaire dont je préférerais
00:09:37ne pas parler mais malheureusement c'est une variable sur laquelle il faut peut-être se pencher. Alors
00:09:44les limites de tous les raisonnements que j'ai présentés la dernière fois où j'espère que c'est
00:09:51pas moi non plus qui est convaincu des 93 %, je pense pas, beaucoup de personnes étaient venues
00:09:56avec l'idée comme quoi effectivement l'effondrement était déjà engagé que ce soit sur le plan
00:10:01écologique, socio-économique, énergétique ou que sais-je. Voilà, il faut peut-être aussi se pencher
00:10:07sur comment on pourrait tous avoir tort, surtout qu'on a déjà eu tort à plusieurs reprises avec
00:10:14un effondrement qui a été évité à pas mal de reprises. Alors pourquoi ? Ce que les raisonnements
00:10:19de type effondristes ont tendance à sous-estimer c'est plein de choses. Il y a des angles morts
00:10:23auxquels il faut être vigilant, un angle mort qui est quand même la souplesse du système et sa
00:10:28capacité à encaisser les chocs. Souvent les théories de l'effondrement voient la complexité
00:10:33comme une vulnérabilité, un espèce de château de cartes, un domino où une pièce tombe et tout
00:10:39l'édifice s'effondre. On a moins tendance à voir la complexité comme un atout. Après tout,
00:10:45un système complexe multiplie les interactions entre différents éléments du système. Lorsqu'un
00:10:50élément est défectueux, il y a peut-être d'autres éléments qui peuvent venir remplir le trou. Les
00:10:55raisonnements qui ont historiquement beaucoup sous-estimé la vitesse de la transition
00:10:59démographique, on en reparlera notamment au dernier épisode, les taux de fécondité qui baissent,
00:11:04y compris dans les pays en voie de développement, assez vite. Donc les craintes de surpopulation
00:11:10ne semblent qu'à moitié fondées, voire moins qu'à moitié fondées. La régulation de la rareté par
00:11:16les forces du marché, alors parfois les raisonnements effondrés vont dire non mais
00:11:19les prix de marché ne veulent rien dire, le marché est en train d'échouer et il est déconnecté du
00:11:24monde physique. Oui et non, par le passé on a vu beaucoup de fois la rareté provoquer une hausse
00:11:30des prix, ce qui entraîne les acteurs à chercher des substituts ou à faire des économies sur des
00:11:34ressources qui étaient sous tension, et les prix sont un signal tout à fait utile. A droite le
00:11:42potentiel de l'innovation technologique et du sursaut sociopolitique, enfin parfois on a l'impression
00:11:47que les 30-40 prochaines années ne verront rien de nouveau sur le plan technologique, alors que
00:11:51l'histoire a montré que, bah si, il y a toujours des innovations technologiques, on va en parler de
00:11:56certaines dans cette présentation. Le potentiel de la régulation politique, on a vu des choses
00:12:01assez spectaculaires pendant les confinements, on voit qu'on est capable de modifier les conventions
00:12:06type la dette, etc. lorsque la situation nous y pousse, d'interdire certaines choses, de rationner,
00:12:12de taxer, de subventionner, enfin peut-être que les politiques sont un peu dans l'inaction,
00:12:17mais lorsque pousser de haut au mur, on voit quand même qu'on est capable de faire des choses qu'on
00:12:20n'aurait pas imaginées. Et plus généralement, la résilience des sociétés humaines et du vivant,
00:12:25et je dirais même parfois la confusion entre ce qui est un effondrement, qui est quand même un
00:12:30événement assez brutal qui nous ramène des siècles en arrière, et ce qui relève plutôt de
00:12:34l'ordre de la crise, de crise grave certes, il peut y avoir des guerres, de l'insécurité alimentaire,
00:12:39mais à distinguer d'un effondrement. Alors, autres illustrations de là où on a pu se tromper,
00:12:48ça c'est une statistique qui m'a toujours beaucoup frappé, c'est l'usage des sols. Je ne vais pas
00:12:52commenter ligne à ligne, vous aurez le document pour voir, peut-être reposer, mais ce que ça
00:12:57montre, c'est que depuis les années 60, l'usage des sols pour l'agriculture dans le monde n'a
00:13:03augmenté que de 11%. Alors, c'est peut-être toujours 11% de trop, mais c'est que 11%. Pendant ce temps,
00:13:09la population mondiale a été multipliée par 2,7. Elle n'a pas augmenté que de 11%. Donc,
00:13:15les craintes entre guillemets malthusiennes ou néo-malthusiennes n'ont pas été entièrement
00:13:20fondées. Le taux de malnutrition a même diminué, malgré la population qui augmente. L'insécurité
00:13:28alimentaire et l'extrême pauvreté ont énormément baissé. Et encore, on se permet même de jeter de
00:13:33la nourriture, de surconsommer des calories, de manger beaucoup de viande avec la consommation
00:13:36de ressources que ça implique. Donc, on peut penser qu'il y a de la marge pour réduire les
00:13:40gaspillages. Lorsqu'on voit l'insécurité alimentaire, c'est très souvent pour cause politique. Ça arrive
00:13:48plus souvent dans des dictatures que dans des démocraties. L'insécurité alimentaire n'est pas
00:13:54toujours pour cause de ressources. Bien sûr, tout ça, c'est au prix d'une agriculture qui n'est pas
00:13:58entièrement soutenable, loin, sans faux, mais une agriculture qui peut se transformer. On en
00:14:02reparlera notamment au dernier épisode. Qui aurait pu prévir que l'Inde en serait là aujourd'hui ?
00:14:08Dans les années 60-70, des penseurs type Paul Ehrlich se sont dit que l'Inde va finir famine,
00:14:15ça va être la guerre, etc. De fortes craintes de surpopulation. En effet, ce qui s'est passé,
00:14:20c'est que depuis les années 60, la population de l'Inde a triplé. Ce qui ne s'est en revanche pas
00:14:24produit, c'est une hausse de la famine et de la sous-alimentation. C'est même le contraire qui
00:14:29s'est produit. Bien sûr, il ne faut pas enjoliver la situation. Il reste du chemin à faire pour
00:14:35éliminer la malnutrition dans un pays comme l'Inde. Depuis 2017, la situation a tendance
00:14:41à s'aggraver. Il y a 200 millions de personnes sous-alimentées, dont 40% sont des enfants.
00:14:46Donc voilà, c'est loin d'être réglé, mais on n'est pas dans une situation telle que prédite
00:14:52par Paul Ehrlich. L'Inde est même exportatrice. C'est ce qu'on voit dans le graphique de gauche.
00:14:57Elle est exportatrice nette de grains, donc riz, blé. C'est un grand exportateur mondial de céréales.
00:15:08La nourriture est suffisante en quantité. Lorsqu'il y a sous-alimentation, c'est surtout
00:15:12lié à des problèmes d'inégalité sociale, d'infrastructure, de distribution. Autre chose
00:15:16qui n'aura pas été prédite, c'est que le taux de fécondité est en train de baisser assez vite.
00:15:20Si la population augmente, c'est parce que l'espérance de vie augmente. Bonne nouvelle.
00:15:24Mais le taux de fécondité est en train de diminuer assez vite. Il est à 2 enfants par
00:15:27femme si vous regardez les statistiques, et il est orienté à la baisse. Il va passer en dessous
00:15:31de 2 enfants par femme, j'en suis presque sûr. Autre exemple de là où les raisonnements
00:15:40effondristes n'ont pas entièrement fonctionné, c'est la résilience affichée par certains systèmes.
00:15:44Par exemple, à l'occasion de la dernière grosse crise énergétique que l'Europe a traversée,
00:15:48je ne sais pas si on se rend compte de l'ampleur des proportions de cette crise,
00:15:51mais un choc pétrolier mondial, pas qu'en raison de la guerre en Ukraine, il y a eu d'autres facteurs.
00:15:56La Russie qui coupe 40-50% de l'approvisionnement gazier de l'Europe d'un coup, ce n'est quand même
00:16:02pas rien, sans que cela ait de lien la moitié des réacteurs nucléaires français qui sont
00:16:07en maintenance, avec entre autres la fameuse crise des corrosions sous contraintes, et pour
00:16:12ne rien arranger, la sécheresse de 2022 qui ampute la production d'hydroélectricité de 20% par rapport
00:16:18à une année normale. Tout ça, ce n'est pas rien et tout ça arrive d'un coup. Comment on s'en est
00:16:25sorti ? Alors le pétrole est quelque chose qui peut se reconfigurer assez vite finalement, les
00:16:31bateaux changent de route, la Russie trouve de nouveaux clients, nous on trouve de nouveaux
00:16:35fournisseurs. On se dit bon, ok, là le système est assez souple. On se disait pour le gaz par
00:16:40contre le système est beaucoup moins souple, les gazoducs c'est des infrastructures physiques
00:16:44qu'on ne bouge pas comme ça du jour au lendemain. Eh bien là aussi on a fait preuve de beaucoup de
00:16:47souplesse, notamment à travers le gaz naturel liquéfié transporté par bateau, ce qui n'est
00:16:52pas du tout écolo mais ça a fait preuve de résilience. La France avait prévu le coup avec
00:16:57des terminaux métaniers sur la façade atlantique capables de réceptionner d'un coup s'il le faut
00:17:01beaucoup de gaz naturel liquéfié. On a accéléré, ou du moins l'éolien et le solaire ont permis de
00:17:07faire tampon pour la baisse de la production d'électricité venant du nucléaire, de l'hydraulique
00:17:11et du déficit de gaz naturel. Donc voilà c'est une technologie en plus dans notre besace qui a
00:17:17permis d'amortir les choses. On a fait preuve de sobriété subie ou choisie, bon la sobriété par
00:17:23définition c'est plutôt choisi, malheureusement des usines qui ont fermé, des ménages qui se
00:17:28sont appauvris par contraintes qui ont réduit leur consommation d'électricité, mais voilà ça fait
00:17:33partie effectivement des leviers de souplesse du système, la réduction de la demande qu'on a
00:17:37activée quand même assez vite. Il n'y a pas de quoi forcément s'en réjouir autant, c'était pas
00:17:42toujours juste socialement. On a déployé des boucliers tarifaires et encore, j'ai listé tout
00:17:48ça, il y avait encore de la marge, on n'a pas eu besoin de rationner à grande échelle, donc il y
00:17:53avait encore des leviers dans notre besace. Alors première petite interruption, alors avant de
00:18:06passer à la suite on va vous poser deux questions de sondage, donc comme on l'a dit vous étiez
00:18:11nombreux à penser que l'effondrement avait déjà commencé lors du précédent épisode, les limites
00:18:17et les leviers de résilience que Cyrus vous a présentés, est-ce qu'ils vous ont convaincu du
00:18:21contraire ? Oui ou non ? On vous laisse 30 petites secondes. Alors Sarah, quelles sont les réponses ?
00:18:41Voilà ce que vous nous répondez à cette question. Eh bien vous êtes encore 66% à penser que
00:18:51non, vous n'êtes pas convaincue par les limites et les leviers de résilience, donc voilà il y a encore
00:18:57des éléments pour vous convaincre, mais c'est normal il faut toujours nuancer en ce qui
00:19:05concerne l'effondrement. Et ensuite on passe à la seconde question pour faire la transition avec
00:19:10la suite. Donc selon vous la croissance verte c'est un modèle économique dans lequel il est
00:19:16possible de poursuivre la dynamique de croissance telle que nous la connaissons sans dégrader
00:19:20l'environnement grâce à des technologies de production décarbonée. Deuxième réponse,
00:19:25un argumentaire économique qui pousse à l'inaction climatique et au business as usual,
00:19:29ou alors un modèle qui peut fonctionner pour certaines activités économiques mais pas pour
00:19:35d'autres. Alors est-ce qu'on a déjà des réponses Sarah ? Voici les réponses qui sont en train de
00:19:59se stabiliser effectivement. C'est assez partagé, donc on reste quand même sur 47% un modèle qui
00:20:08peut fonctionner pour certaines activités économiques mais pas pour d'autres. Et bien
00:20:12merci à tous pour vos réponses, on va pouvoir passer à la suite de cette présentation. Voilà,
00:20:20le but étant pas de convaincre les gens de ceci ou de cela, c'est à vous de penser,
00:20:24mais d'ouvrir des portes et de montrer un peu ce qu'on sait, ce qu'on ne sait pas,
00:20:28c'est très humble comme démarche. Alors, ce qu'est la croissance verte et ce que disent
00:20:34les chiffres à notre disposition ? Chiffres imparfaits mais on a ce qu'on a. D'abord une
00:20:39définition, celle de l'OCDE qui est assez intuitive, une croissance verte qui consiste à
00:20:45promouvoir la croissance économique avec pour principal indicateur le produit intérieur brut,
00:20:50et le développement, donc la réduction de la pauvreté, tout en veillant à ce que les actifs
00:20:57naturels, les écosystèmes naturels, continuent de fonctionner convenablement. C'est souvent un
00:21:04terme employé pour dire on va continuer à faire de la croissance tout en répondant au défi
00:21:09climatique et à la lutte contre les inégalités. Bien sûr, il n'y a pas que le défi climatique,
00:21:12il y a aussi notamment la biodiversité, les pollutions chimiques et autres problèmes
00:21:16environnementaux. Les ingrédients de cette croissance verte, lorsqu'on parle d'une croissance
00:21:25verte raisonnée au sens des personnes raisonnables qui proposent des solutions, je ne suis pas en
00:21:31train de parler ici d'aller vivre sur Mars ou d'autres excès illimitistes cornucopiens. Là,
00:21:37on parle de ce qui paraît entendable, sérieux dans ces théories-là. Je vous laisserai lire,
00:21:43parce que là le temps ne permet pas forcément de rentrer dans le détail à chaque fois,
00:21:46mais globalement il s'agit d'activer les leviers un peu existants du système, taxer ce qui n'est
00:21:51pas viable, subventionner ce qui est viable, procéder par de la réglementation, investir
00:21:57dans l'innovation. Donc voilà, tout ce qui est incitation, carotte et bâton avec les leviers
00:22:04existants du système pour y parvenir. À la décharge des promoteurs de la croissance verte,
00:22:13on pourrait tout à fait dire que forcément si ça ne marche pas entièrement, c'est parce qu'on
00:22:16n'active pas ces leviers. Il reste énormément de subventions, par exemple, données aux combustibles
00:22:22fossiles. On ne taxe et on ne réglemente pas assez ce qui devrait l'être et on n'incite pas assez ce
00:22:30qui devrait faire de la croissance. Personnellement, je trouve que cela s'entend. Si on déployait tous
00:22:36ces leviers à fond, peut-être que les choses marcheraient mieux. On va parler de découplage
00:22:44aussi. Vous avez une définition proposée par Carbon4 ici. Globalement, l'idée selon laquelle
00:22:50la croissance économique se poursuit avec en parallèle une baisse des consommations de
00:22:57ressources, énergie, eau, etc. et des impacts environnementaux. Alors attention, parce que pour
00:23:02que ce découplage soit satisfaisant, il faut qu'il soit absolu, c'est-à-dire que la croissance
00:23:08économique et les impacts environnementaux aillent dans deux sens opposés. La croissance augmente,
00:23:13les impacts diminuent. Il faut que ce soit total, c'est-à-dire pas seulement par exemple sur le CO2,
00:23:18mais tous les gaz à effet de serre, pas seulement sur le climat, mais aussi sur la biodiversité,
00:23:21l'eau, etc. Il faut que ce soit mondial, c'est évident, pérenne, c'est-à-dire éternel. Il
00:23:27ne faut pas qu'il y ait un plancher tout à coup où les choses bloquent. Ça s'observe dans certains
00:23:31pays où il semble y avoir un plancher à la croissance verte, c'est-à-dire les impacts
00:23:35environnementaux ne diminuent plus. Il faut que ce soit suffisamment rapide pour qu'on tienne par
00:23:38exemple nos objectifs de neutralité carbone à horizon 2050-2060. Vous l'aurez compris, toutes
00:23:45ces conditions ne sont pas forcément réunies. Qu'est-ce qui contredit des théories comme la
00:23:50croissance verte ? Là c'est un graphique, une analyse de Jean-Marc Jancovici, qui suggère que
00:23:54globalement le PIB est quasiment proportionnel à la consommation d'énergie, ce qui est assez
00:24:01embêtant, c'est que cette consommation d'énergie est essentiellement fossile. Ça fait des décennies
00:24:05et des décennies que 80 à 85 % de l'énergie qu'on consomme est d'origine fossile. C'est assez
00:24:12stable depuis 50-100 ans, je ne sais pas, mais en tout cas ça reste entre 80 et 85 % fossile,
00:24:18et en plus le total de consommation d'énergie augmente, donc forcément il y a de plus en plus
00:24:22d'énergie fossile consommée. Ce qui inversement peut aller dans le sens d'un découplage, ici on a
00:24:33des graphiques assemblés par World in Data qui, de 2005 à 2019, montrent dans un certain nombre
00:24:40de pays qui ont réussi un découplage, d'un côté en bleu l'évolution du PIB, donc à la hausse,
00:24:46et de l'autre la diminution des émissions de CO2, en comptant bien les émissions importées,
00:24:51ce qui peut répondre à certaines idées reçues qui sont qu'une fois qu'on compte les émissions
00:24:56dites importées, alors le découplage n'a pas lieu. Les émissions importées, donc une partie des
00:25:00produits consommés en France, provient de Chine et on compte donc les émissions générées en Chine
00:25:05dans notre consommation. Donc même en comptant les émissions importées, alors il y a de la méthodologie
00:25:11pour les calculer, mais on a ce qu'on a, on a quand même un faisceau d'indices indiquant que ce
00:25:15découplage a lieu dans un certain nombre de pays. Alors attention, parce que ce découplage est
00:25:19insuffisamment rapide, il s'observe surtout sur le climat, pas forcément sur la biodiversité ou les
00:25:26pollutions chimiques, la pollution au PFAS par exemple, c'est aggravé. Moi j'aime bien rappeler
00:25:31aussi que ça repose beaucoup sur des gains entre guillemets faciles, par exemple aux Etats-Unis,
00:25:36une grande partie de la baisse des émissions de CO2 qu'on observe depuis 2005, depuis une
00:25:41vingtaine d'années, c'est en grande partie en remplaçant du charbon par du gaz fossile. Alors
00:25:47certes c'est mieux, c'est quand même pas terrible et c'est relativement sans effort. Et puis ce qu'on
00:25:54ne dit pas aussi dans ces théories-là, c'est que la croissance économique en Europe, alors certes
00:25:59elle se poursuit, mais il y a une inflexion depuis 2007, on l'a vu à l'épisode précédent, il y a
00:26:04beaucoup moins de croissance qu'avant depuis une quinzaine d'années maintenant en Europe, donc la
00:26:09population se paupérise et si on était cynique, on se dirait bah oui, c'est bon pour le CO2,
00:26:13les gens sont déclassés. Pour conclure ce chapitre-là, sur les leviers qui existent pour opérer le
00:26:23découplage, et ça va un peu organiser aussi la suite de nos présentations et discussions,
00:26:28alors il y a réduire la quantité de carbone émise pour chaque kWh d'énergie qu'on consomme,
00:26:33c'est la transition énergétique et on va en parler, réduire l'intensité en ressources du PIB,
00:26:38on va moins en parler dans cet épisode-là et davantage dans l'épisode sur la prospérité de
00:26:43tous ces leviers, économie circulaire, agroécologie, etc. Et puis agir sur les émissions résiduelles,
00:26:48parce que c'est impossible d'être totalement zéro CO2 par un gramme de plus, donc il va rester des
00:26:54émissions résiduelles ou alors on va pas atteindre les objectifs net zéro dans les temps et ça va
00:26:59nous faire parler entre autres de géoingénierie. Donc c'est la suite du programme, mais je fais
00:27:04une pause à cet endroit. Oui, merci Cyrus, effectivement première pause pour prendre
00:27:11quelques-unes de vos questions. Donc finalement l'essentiel des questions que vous avez posées
00:27:16étaient en réaction avec les limites des thèses effondrisses qui ont été avancées par Cyrus. Je
00:27:30prends la question qui est un peu la plus large, je dirais, qui nous a été posée par Pierre Loret,
00:27:35savoir finalement quel est l'apport de la dynamique des systèmes par rapport aux solutions envisagées
00:27:44en silos pour réussir à traiter des problématiques qui sont les nôtres et qui se posent au travers de
00:27:51la crise climatique et environnementale et avec les conséquences qu'on connaît sur les systèmes
00:27:58naturels et humains, bien évidemment. Merci Pierre, je suis pas entièrement capable de répondre à
00:28:07cette question, je vais faire au mieux. On a parlé de dynamique des systèmes la dernière fois, c'est
00:28:10un des apports intellectuels majeurs dans toutes ces questions de limites planétaires, pas que
00:28:16d'effondrement, mais en général la question des limites planétaires et des limites à la croissance,
00:28:19avec les travaux de Donnella Meadows, son mari et leur équipe, il y a 50 ans, qui sont régulièrement
00:28:25remis à jour. C'est un modèle stylisé, il faut en reconnaître aussi les limites. Les apports,
00:28:35effectivement, c'est que tout simplement, à un moment ou un autre, on atteint des limites à la
00:28:41croissance. On se rend compte aussi dans les mises à jour qu'on n'est pas en train d'être sur un
00:28:47scénario où on diminue nos impacts environnementaux, là encore ça a été remis à jour il y a quelques
00:28:53années, on n'est pas sur la bonne voie. Là où moi j'ai testé l'idée avec d'autres, on est
00:28:58certains passionnés par ces modèles, c'est que quasiment tous les modèles de dynamique des
00:29:04systèmes de l'équipe de Meadows, sauf un, tous les scénarios qui sont simulés aboutissent tôt ou
00:29:09tard à une sorte d'effondrement, sauf un scénario où on aurait agi à temps, il y a 20-30 ans,
00:29:16donc en quelque sorte c'est presque déjà trop tard, sur la démographie, sur les réglementations
00:29:22qui limitent les consommations de ressources, sur le progrès technologique, bref, et la marche
00:29:29à gravir maintenant est devenue trop haute, et donc en quelque sorte on aboutit à que des
00:29:34scénarios où la population ne peut baisser que par des crises graves. Donc ça c'est ce que je
00:29:43retiens, 11 scénarios sur 12, et le scénario 12 n'est plus très plausible parce que c'est trop tard
00:29:49pour agir, donc tous les scénarios, on voit des catastrophes qui provoquent des baisses de
00:29:54population. Moi j'appelle à, voilà, avec ce qu'on va présenter ici, est-ce qu'on peut pas envisager
00:29:59avec la baisse du taux de fécondité, le pic démographique, le pic de population mondiale
00:30:06que les démographes souvent ont tendance à se rapprocher, à rapprocher la date de nous, donc ce
00:30:12sera peut-être pas pour 2100 mais dès 2050, un pic démographique qui semble aller plus vite que
00:30:18prévu, est-ce qu'on peut pas commencer à envisager un scénario où la population baisserait, surtout
00:30:23grâce au planning familial, à la baisse du taux de fécondité, etc., et pas surtout en raison de
00:30:30guerre, famine, maladie. Et ce scénario-là, un peu entre deux, je ne le retrouve pas.
00:30:38Merci Cyrus. Je vous propose qu'on continue à avancer dans la présentation et reprendre à
00:30:47d'autres questions à la fin pour s'assurer de couvrir tous les sujets du jour.
00:30:54Il y a une dizaine d'années, Médose avait, donc le mari Denis Médose, annoncé, attention, les 20 prochaines années nous
00:31:02allons voir plus des changements d'une ampleur dépassant largement ce qu'on a vu depuis 150 ans.
00:31:07Donc il disait les 20 prochaines années, il y a dix ans, il y a dix ans qui se sont passées, voilà,
00:31:12entre guillemets, ça tient, donc vigilance sur l'intérêt qu'ont ses travaux et là où il trouve
00:31:19aussi leurs limites. Donner la médose était plus optimiste et je pense que son décès jeune,
00:31:28malheureusement, a aussi peut-être un peu biaisé les choses. Je poursuis ? Oui. La transition
00:31:39énergétique est à des lieux et des perspectives à moi où j'essaie d'avoir une vision équilibrée,
00:31:45je ne sais pas si j'y arrive, mais on va essayer. Alors une définition, il y en a beaucoup des définitions,
00:31:51ce qu'on peut retenir c'est l'objectif d'une transition énergétique c'est globalement
00:31:54transformer un système énergétique qui repose essentiellement sur des énergies fossiles vers
00:31:59un système énergétique qui repose essentiellement sur des énergies bas carbone, notamment renouvelables,
00:32:04je mettrais bien quand même le nucléaire dedans, même si comme on l'a vu il ne se porte pas super
00:32:09bien à échelle mondiale. Alors on l'a vu la dernière fois, ça ne saute pas aux yeux qu'il y a
00:32:16une transition énergétique, on regarde une courbe empilée comme celle-ci et on se dit voilà, les
00:32:22énergies fossiles font qu'augmenter. On voit quand même une inflexion, voire un plafonnement du
00:32:28charbon depuis une quinzaine d'années, alors il diminue en Occident pour faire court, la consommation
00:32:36de charbon augmente inversement en Inde et en Chine, donc il y a des systèmes énergétiques qui
00:32:40sont en train de s'en débarrasser, des systèmes énergétiques qui sont en train d'en accroître la
00:32:43consommation. Il y a une inflexion sur le pétrole depuis moins de temps, mais il y en a quand même,
00:32:47et puis le gaz naturel lui encore orienté à la hausse. Là à nouveau l'idée ce n'est pas de
00:32:55parcourir les graphiques ligne à ligne mais de vous projeter des sources qui indiquent que je ne
00:33:00sors pas mes propos de nulle part. L'ennemi climatique numéro 1 c'est le charbon, je pense
00:33:06c'est de l'ordre de 40-45% des émissions de CO2, juste CO2, pas les autres gaz à effet de serre,
00:33:11mais voilà c'est le gaz à effet de serre qui reste le plus longtemps dans l'atmosphère et c'est celui
00:33:15qui est principalement responsable du changement climatique. La bonne nouvelle c'est que les
00:33:19États-Unis et l'Union Européenne sont en train de sortir du charbon et ce assez vite. Ce que
00:33:24montrent les courbes de gauche c'est que les États-Unis non seulement diminuent leur consommation
00:33:30de charbon mais aussi leur production, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas en train d'exporter du charbon
00:33:33ailleurs. Donc vraiment on est en train de laisser du charbon sous nos pieds. Aux États-Unis comme
00:33:39en Europe, contrairement à certaines idées reçues selon lesquelles l'Allemagne par exemple augmente
00:33:43sa consommation de charbon, non pas tout à fait, voire pas du tout. Et en toute vraisemblance avec
00:33:50les projets qui sont dans les tuyaux, l'Allemagne sera sortie du charbon d'ici une dizaine d'années,
00:33:56tout au plus. Même la Pologne commence à diminuer sa consommation de charbon. Globalement on a,
00:34:02me semble-t-il, assez de cas réels observés depuis une cinquantaine d'années où des pays sortent les
00:34:08uns après les autres du charbon. La France, le Royaume-Uni, l'Espagne, l'Italie, tout ça,
00:34:12c'est des pays sortis du charbon. Une telle sortie est possible en une vingtaine d'années,
00:34:17donc on ne peut qu'espérer que bientôt ce soit autour de la Chine et de l'Inde.
00:34:21Les énergies renouvelables variables, soumises un peu aux aléas du vent et du soleil, franchissent
00:34:34des paliers les uns après les autres, donc ça c'est plutôt encourageant. Elles produisent déjà
00:34:39près de 30% de l'électricité en Union européenne. Attention, c'est juste l'électricité et pas 30%
00:34:43de toute l'énergie, mais le but c'est que l'électricité, demain ou après-demain, soit la
00:34:48principale forme d'énergie que nous consommons. Donc ça vaut le coup de s'intéresser à quelle
00:34:53part de cette électricité est bas carbone, y compris éolien et solaire, qui sont les deux
00:34:58principales formes d'électricité bas carbone qui ont du potentiel pour faire de la croissance
00:35:01rapide. Malheureusement on voit que c'est plus difficile pour le nucléaire et pour l'hydraulique,
00:35:06les fleuves sont déjà exploités à fond. Des données encourageantes sont que certains
00:35:10systèmes électriques affichent déjà des taux de pénétration, donc une électricité dont la part
00:35:16éolienne et solaire est élevée, à plus de 40%, voire l'Australie méridionale, qui est un réseau
00:35:24électrique assez isolé en Australie, qui atteint plus de 70% d'électricité juste éolienne et
00:35:28solaire. Et l'autre bonne nouvelle, c'est qu'on n'est pas en train d'en voir forcément des limites,
00:35:33on n'est pas en train de se dire « nulle part dans ces pays, oh mon dieu, surtout pas 1% de plus
00:35:38d'éolienne ou de solaire, le réseau va sauter, on ne va pas réussir », etc. On pense encore pouvoir
00:35:42voir venir. D'autres « success stories », c'est qu'en seulement 6-7 ans, donc depuis 2018,
00:35:49les Pays-Bas sont passés d'un cancre, mais cancre complet, côté éolienne et solaire,
00:35:54à un des champions mondiaux des ENR, donc à l'échelle d'un système électrique en plus
00:35:59dans un pays développé, très développé comme les Pays-Bas, les choses peuvent aller assez vite.
00:36:03Là, c'était que de l'électricité, il n'y a pas que de l'électricité dans le système énergétique,
00:36:10il y a aussi de la chaleur, mais cette chaleur va de plus en plus être produite à partir de
00:36:14pompes à chaleur électriques qui, donc, pour chaque kWh d'électricité qu'elles consomment,
00:36:19restituent 3-4 kWh d'énergie thermique, donc de chaleur. C'est littéralement, on produit de
00:36:27l'énergie à partir d'électricité et d'air. Les ventes de pompes à chaleur augmentent de
00:36:32manière importante dans un pays comme la France, mais pas qu'eux. Donc, on peut penser qu'une part
00:36:37importante de la chaleur résidentielle, donc du chauffage, on peut répondre à ce besoin par des
00:36:43pompes à chaleur, une technologie qui se porte assez bien. Mais pas seulement la chaleur résidentielle,
00:36:48également la chaleur industrielle. Alors, pas du tout la chaleur industrielle haute température
00:36:53qui permet par exemple de produire de l'acier, mais pour la chaleur industrielle basse température,
00:36:58dans l'agroalimentaire ou dans d'autres industries où une chaleur de 150-200°C suffit,
00:37:04la pompe à chaleur peut répondre aux besoins et ça représente déjà une part significative de la
00:37:08chaleur industrielle. Retenez que dans les scénarios de transition énergétique faits par
00:37:12les experts, on repose quand même en grande partie sur éolien, solaire et pompe à chaleur pour
00:37:18fournir davantage d'énergie bas carbone. J'en viens au nucléaire et à nouveau,
00:37:27vous verrez dans le groupe 3 du GIEC les évaluations qu'ils font. L'éolien et le
00:37:33solaire par exemple sont jugés comme présentant beaucoup de potentiel de décarbonation à bas
00:37:38coût. Le nucléaire inversement présente peu de potentiel et le coût est élevé. L'idée n'est pas
00:37:44du tout de nuire au nucléaire et d'en dire du mal, c'est juste une question de dynamique industrielle
00:37:49ici et là dans le monde, d'un côté éolien et solaire et de l'autre nucléaire qui se porte
00:37:54moins bien à échelle mondiale. Si je me focalise sur la France, il y a un effet falaise à surmonter.
00:37:59Le parc ancien, les 50 réacteurs en fonctionnement, a été construit entièrement dans une durée courte
00:38:06de 20 ans, donc il va arriver en fin de vie également en peu de temps, en l'espace de 20
00:38:12ans. Un autre problème est qu'on a perdu un peu les compétences, on n'a pas construit de nouveaux
00:38:17réacteurs pendant plus de 20 ans, donc la filière perd en compétences. Beaucoup d'ingénieurs qui
00:38:22partent à la retraite sans être remplacés. Pour ne rien arranger depuis l'incident malheureux de
00:38:28Fukushima, les normes de sécurité sont devenues beaucoup plus coûteuses, ça a beaucoup nuit au
00:38:34chantier de Flamanville qui va prochainement être mis en service, mais avec 12 ans de retard et un
00:38:38coût six fois plus important que prévu. La nouvelle génération d'EPR, l'EPR2, sera moins coûteuse,
00:38:45mais le premier coup de pioche après Flamanville, ce sera au mieux dans quelques années, pour une
00:38:52mise en service un peu avant 2040, donc il faut bien faire quelque chose d'ici 2040. Et ça c'est
00:38:57juste pour le prochain EPR2 livré, le temps de vraiment relancer la filière plein régime, on est
00:39:03au milieu des années 2040, voilà l'année 2050. En plus l'EPR2, on a récemment revu les coûts à la
00:39:10hausse. Toujours est-il un objectif raisonnable, une fois la filière relancée, c'est d'avoir 14 EPR2,
00:39:16ce qui représente beaucoup de capacités de production d'électricité, 14 EPR2 d'ici 2050,
00:39:21donc dans un pays comme la France qui a une politique nucléaire, ce n'est pas le cas de
00:39:25tous les pays du monde, mais aussi dans des pays comme la Chine, la Suède qui relance son programme,
00:39:30la Russie, le nucléaire peut jouer une part à terme, plutôt à partir des années 2040 pour
00:39:39contribuer à la décarbonation du système, le temps de se relancer. Question sur la transition
00:39:46énergétique qui revient souvent, et honnêtement il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse,
00:39:50c'est cette fameuse question de la demande en métaux, en métaux critiques. Moi j'aurais tendance
00:39:56à faire appel à la prudence sur, parfois quasiment une panique sur cette question de métaux,
00:40:03qui est un vrai sujet, un vrai sujet étudié par les experts, par beaucoup d'experts,
00:40:07je ne dis clairement pas le contraire. Un point de vigilance qui est que la transition énergétique,
00:40:13enfin le monde n'a pas attendu la transition énergétique pour extraire des métaux,
00:40:17avec certaines logiques qui alertent sur la pénurie, il y a 20 ans on aurait pu dire la
00:40:24même chose de la transition numérique et pourtant elle a eu lieu. En plus cette transition énergétique,
00:40:30le but c'est de rendre le monde moins extractiviste, notamment en réduisant et à terme en éliminant
00:40:36l'extraction d'énergie fossile. Donc oui, il va y avoir besoin d'extraction de métaux,
00:40:43dans des proportions quand même raisonnables. Ce qu'on voit à la gauche, c'est toutes les
00:40:48industries qui extraient des métaux, donc il n'y a pas que l'industrie énergétique. L'industrie
00:40:54énergétique, elle figure en bleu turquoise, donc il y a du lithium, du cobalt, etc. C'est en
00:41:01plutôt petite quantité. Alors certes c'est faiblement concentré dans le minerai, donc il
00:41:06faut bouger beaucoup de roches pour sortir ces quantités et en plus la quantité qu'on voit de
00:41:10lithium par exemple, elle est vouée à être multipliée par 40. Mais quand même, on voit qu'il
00:41:14y a beaucoup d'autres métaux, il y a du mining, de l'extraction minière pour des raisons bien
00:41:19autres que la transition énergétique. Pour quand même se focaliser, ce qui dans la transition
00:41:23énergétique va véritablement consommer des métaux, vous pourrez voir dans les estimations de type
00:41:27agence internationale de l'énergie, c'est quand même en grande partie les batteries des véhicules
00:41:32électriques et le renforcement des réseaux électriques qui seront gourmands en métaux.
00:41:36Cependant il y a parfois, on voit la tension se soulager, il y a les batteries LFP, lithium
00:41:42fer phosphate, de véhicules électriques qui s'imposent assez rapidement et qui réduisent
00:41:47très significativement la demande en cobalt et nickel qui ont été revues à la baisse récemment,
00:41:51parce que ces batteries LFP s'imposent vite. Il n'en demeure pas moins qu'il y a un sujet de
00:41:58métaux critiques, cuivre, lithium, à ma connaissance ça pourrait ralentir la transition. Alors il y en a
00:42:06dans le sous-sol mais comme les mines mettent du temps à être ouvertes, on craint de ne pas pouvoir
00:42:11sortir ces métaux au rythme qui serait nécessaire pour réaliser la transition. Donc je vois ça
00:42:17potentiellement comme un risque de ralentissement et pas on annule tout etc. Et à nouveau si par
00:42:24exemple on fabrique moins de batteries de SUV électriques et plutôt de petites citadines,
00:42:29ça donnerait de la respiration au système. Là, je pense que c'est l'approche de la conclusion sur
00:42:39la transition énergétique, c'est pour les passionnés qui se posent des questions de type mais comment
00:42:43font les experts pour trouver un moyen de ne pas faire sauter le réseau et comment on évite le
00:42:49blackout dans un système qui est essentiellement éolien et solaire, une nuit d'hiver avec peu
00:42:56de vent, comment on fait ? Tout ce que vous pouvez retenir à ce stade parce qu'on n'a pas le temps
00:43:01de rentrer, c'est le niveau de confiance des experts sur nos possibilités de gérer l'intermittence,
00:43:09la variabilité de l'éolien du solaire, c'est amélioré. Les recherches se sont poussées et on
00:43:14arrive à simuler des scénarios où dans une situation un peu extrême, hivernale, forcément
00:43:19c'est la nuit donc pas de solaire et où il y a peu de vent, on le voit ici sur ce graphique c'est
00:43:25entre le mardi 13 février et le vendredi 16 février en 2050, quels sont les moyens de flexibilité
00:43:30qu'on mobilise pour quand même s'en sortir ? Flexibilité à la fois de la demande donc faire
00:43:35baisser la demande en électricité lorsque le réseau est tendu et flexibilité de l'offre par exemple en
00:43:40faisant appel à des batteries, à du thermique décarboné et autres moyens flexibles. Je termine
00:43:49sur, bon je sais pas si j'ai été trop optimiste ou pas assez optimiste que sais-je mais il y a aussi
00:43:55des raisons d'être perplexe parfois face à la possibilité d'une transition énergétique. J'ai lu
00:44:00le livre très intéressant de Jean-Baptiste Fressoz, Sans Transition, qui est sceptique, la thèse de
00:44:06l'accumulation symbiotique des énergies et des matières premières donc elles ne se substituent
00:44:10pas les unes les autres, au contraire elles s'accumulent et elles cèdent les unes les autres,
00:44:15elles sont imbriquées les unes des autres. Fressoz raconte notamment l'histoire passionnante du bois,
00:44:19ça le fascine à juste titre, voilà les énergies fossiles n'ont jamais remplacé le bois, au
00:44:24contraire non seulement le bois a aidé les énergies fossiles à se développer, par exemple
00:44:29les étais de bois de mines de charbon, mais aussi l'avènement des énergies fossiles a permis
00:44:34d'accélérer les progrès dans l'industrie du bois et de consommer de plus en plus de bois. Voilà,
00:44:41de même schéma se manifestent aujourd'hui les intrications entre énergie fossile et énergie
00:44:49renouvelable et plus généralement l'énergie renouvelable qui vient en appui du système
00:44:54global et qui prolonge cette tendance aux imbrications. Je vous encourage à lire le
00:44:59livre mais à mon humble avis, comme je le disais, l'espoir est permis pour que pour le charbon on
00:45:05s'en sorte et que la technologie seule entre guillemets fasse le travail en espérant que des
00:45:10leviers sociaux et comportementaux de sobriété fassent aussi du travail, mais pour le charbon
00:45:14on peut être optimiste. Inversement pour le pétrole et le gaz, je le suis moins parce qu'en
00:45:20l'absence de régulation politique réelle où on se dit qu'on fait plafonner la consommation de
00:45:24pétrole et de gaz, il me semble que ce qu'on économise à un endroit, par exemple voiture
00:45:28électrique, production d'électricité, on le réutilise ailleurs. Le pétrole qu'on ne met pas
00:45:32dans la voiture électrique, on le met dans les camions, les avions, la pétrochimie, etc. Donc
00:45:37on perpétue un peu cette accumulation ou du moins la substitution des énergies fossiles par des
00:45:43énergies bas carbone seraient incomplètes. Et donc suite à ce troisième point sur la
00:45:50transition énergétique, on voulait vous poser une troisième question de sondage. Selon vous,
00:45:55est-ce que la transition énergétique aura lieu, oui ou non ? On vous laisse quelques dizaines de
00:46:01secondes pour y répondre. La question s'affiche sur votre écran. Alors quelles ont été les
00:46:20réponses ? Eh bien vous êtes 75% à répondre que oui, la transition énergétique aura lieu. Eh bien
00:46:32c'est eux qui vont pouvoir passer à la suite. Cyrus ? Question aussi ouverte à l'interprétation.
00:46:37Aura-t-elle lieu dans les délais impartis ou pas ? Aura-t-elle lieu jusqu'au dernier gramme de pétrole
00:46:43et de charbon ou est-ce qu'il en restera un tout petit peu ? Mais globalement, je pense que quelque
00:46:52chose d'intéressant est en train de se passer, à minima. Avec les énergies bas carbone, il est en
00:46:58train de se passer quelque chose. Sachant qu'effectivement, on peut dire qu'elle n'a jamais
00:47:03eu lieu. On a vu le grave du début où les énergies fossiles ne font qu'augmenter. Ceci dit,
00:47:07on ne peut pas, me semble-t-il, raisonnablement dire que ça fait 150 ans qu'on essaye de faire
00:47:12une transition énergétique. Je ne sais même pas si on peut dire qu'on essaye sérieusement depuis
00:47:1515-20 ans. Il me semble que le monde essaye un petit peu sérieusement depuis plutôt 5-10 ans
00:47:19et il émerge des choses pas inintéressantes. C'est à minima ce que le résultat du sondage
00:47:26semble révéler. Alors, géo-ingénierie solaire, si j'en parle, c'est parce que je constate que ça
00:47:40devient de plus en plus un ingrédient qu'intègrent, parfois à demi-mot, parfois de manière très
00:47:46assumée, les promoteurs de la croissance verte en se disant que la transition énergétique n'aura
00:47:51pas forcément lieu dans les délais escomptés. Et là, on le voit, le budget carbone fond comme neige
00:47:57au soleil. Ce qu'on voit à gauche, c'est qu'il nous reste en gros 5 ans de budget carbone pour
00:48:02tenir les 1,5°C. Il va falloir se dépêcher. Et pour les 2°C, le temps presse également. Donc,
00:48:09ça veut dire que ce qu'on a émis l'an dernier en CO2, on peut se permettre de poursuivre encore 5
00:48:15ans et ça y est, on n'a plus de budget carbone pour tenir les 1,5°C. Voilà. Vigilance sur est-ce
00:48:23que ça augure d'un effondrement ou pas ? Alors, un monde à plus de 2,5°C, il sera dur. Il sera
00:48:29dur. Tout porte à croire que voilà. Il y a une différence entre dur, il peut y avoir de l'insécurité
00:48:37alimentaire, de l'insécurité sanitaire, il peut y avoir des conflits. Et un effondrement d'un autre
00:48:42côté. Entre les deux, il y a de l'adaptation possible. Dans les vagues de chaleur, des pays
00:48:49bien pourvus en système de stockage d'eau, en climatisation, etc., souffrent moins que des
00:48:56pays qui en sont totalement dépourvus. Par ailleurs, on ne va pas passer de 2°C à 2,5°C du jour au
00:49:02lendemain. Entre les deux, il y a des décennies, c'est l'ordre de grandeur, des décennies. Donc
00:49:09du temps pour faire des choses, du temps pour voir peut-être une population diminuer. J'appelle
00:49:16la vigilance sur les visions. L'avenir est incertain. Alors, qui plus est, certains chercheurs,
00:49:24on peut dire des petits malins, avancent sur un plan B à mesure que le budget carbone fond. Et si
00:49:29je vous en parle, les niveaux de connaissances sur le sujet, je le constate, sont très disparates.
00:49:34Donc pardon si je vous dis des choses évidentes, mais ce n'est pas une théorie du complot. Voilà,
00:49:38ce n'est pas une théorie du complot. C'est un domaine de recherche, je dirais même sérieux.
00:49:44David Keith, de l'université d'Harvard, est un chercheur sérieux et un pionnier en la matière.
00:49:50Ken Caldera, également de Harvard, pardon j'ai un trou de mémoire, est un climatologue sérieux.
00:49:56Vous commencez peut-être à le remarquer, c'est beaucoup de chercheurs américains. L'Amérique a
00:50:02un programme fédéral de recherche depuis quelques années, lancé par Joe Biden, pour accélérer la
00:50:08recherche fondamentale dans la géoingénierie solaire. Si vous voulez aller vite, parce que
00:50:12moi je me suis cogné des dizaines, pour essayer de voir de quoi il en ressort, des dizaines d'articles,
00:50:17de conférences, etc. sur le sujet. Un article qui prend un quart d'heure à lire, vous pouvez le
00:50:22traduire par Google Translate, mais qui vous permet de faire un bon tour du sujet, c'est la meilleure
00:50:26chose que j'ai jamais lue, et en plus c'est récent, c'est cet article du Scientific American,
00:50:32donc un magazine sérieux, qui dit « Il est temps de manipuler le ciel ». Titre qui peut faire un
00:50:36peu peur et qui paraît engagé, mais l'article est beaucoup plus nuancé que ce que le titre présage.
00:50:41Alors, en quoi ça consiste ? Je vais prendre ça pas à pas. À gauche, c'est des extraits de
00:50:50l'article du Scientific American, c'est les techniques envisagées pour renvoyer une partie
00:50:55du rayonnement solaire vers l'espace. Donc ça veut dire, ce qu'on dit là ne change rien aux
00:51:00émissions de CO2 et la concentration atmosphérique de CO2. Il s'agit que moins de rayonnement solaire
00:51:06atteigne la Terre pour refroidir artificiellement la planète. Je n'arrive pas à croire que je suis
00:51:12en train de dire ça sérieusement devant vous. Alors, il y a à droite une technique qui est
00:51:18l'amincissement des nuages que sont les cirrus, C-I-R-U-S, donc des nuages hauts et diffus qui
00:51:25ont un effet réchauffant sur la planète. Donc si on les amincit, ils auront moins d'effet réchauffant.
00:51:30Une autre technique au milieu, l'éclaircissement des nuages marins, donc plus de nuages marins
00:51:36blancs qui vont donc renvoyer plus de rayonnement solaire vers l'espace. Là, ce sont considérés
00:51:41comme des techniques qui peuvent éventuellement servir en appoint régionalement pour compléter
00:51:47une technique qui, elle, finalement est assez avancée en termes de recherche, on ne le sait pas
00:51:51de tous, mais l'injection d'aérosols dans la stratosphère. Donc là, c'est une technique pour
00:51:55vraiment réduire le rayonnement solaire, pas régionalement mais globalement à l'échelle de
00:52:00la planète, en injectant des aérosols dans la stratosphère, donc des aérosols qui ont pour
00:52:06propriété de renvoyer une partie petite du rayonnement solaire. Sachant que les activités
00:52:13humaines émettent déjà des aérosols qui ont déjà un effet refroidissant sur la planète et qui masquent
00:52:19une partie du réchauffement climatique provoqué par les gaz à effet de serre. Le GIEC évalue cet
00:52:26effet refroidissant aujourd'hui quelque part entre moins 0,1 et moins 0,6 degrés, quelque chose
00:52:32comme ça. Ce qui veut dire que peut-être que sans cet effet refroidissant déjà existant des aérosols,
00:52:37on serait déjà à plus de degrés. Là, il s'agit d'une toute autre manœuvre, injecter des aérosols
00:52:43dans la stratosphère. Quelque chose qui donne de la confiance dans cette affaire, c'est que c'est
00:52:47un procédé peu coûteux, peu énergivore. Il s'agit d'envoyer quelques centaines, tout au plus,
00:52:52d'un millier d'avions dans la stratosphère pour éparpiller des aérosols. C'est relativement
00:52:58rapide à mettre en œuvre. Alors on n'envoie pas un Boeing ou un Airbus dans la stratosphère,
00:53:02l'air est trop fin pour qu'ils puissent y voler. Il faut développer des avions spéciaux qui
00:53:06aujourd'hui n'existent pas. Mais voilà, on développe les avions nécessaires en 10, 15 ans,
00:53:11et après on les envoie et c'est fait. Et ça aurait un effet rapide sur la température moyenne. Je ne
00:53:16suis surtout pas en train de dire que ça réglerait nos problèmes, mais ça aurait un effet, c'est à
00:53:21peu près certain, sur la température moyenne. On sait que cet effet sera rapide. Il y a des
00:53:28arguments favorables de certains scientifiques, par exemple des arguments d'ordre physique,
00:53:32en disant qu'au final on ne fait que mimer ce que font déjà les volcans. Oui, certes,
00:53:38mais on fait ça pour des siècles et des siècles, et ce n'est pas sans risque physique. Il y a des
00:53:42arguments d'ordre économique en disant que le coût de faire ça est bien plus faible que le
00:53:46coût du changement climatique. Il y a des arguments de type humanitaire en disant, excusez-nous,
00:53:50mais si vous avez une meilleure solution pour éviter des drames, on est preneur. Mais
00:53:55malheureusement, nous, les chercheurs dans ce domaine, nous préférerions faire des recherches
00:54:00dans d'autres domaines, croyez-nous, ça ne nous fait pas plaisir d'approfondir ce champ.
00:54:04Je ne veux pas... C'est un grand débat, mais on parle souvent de risque de choc terminal. Donc
00:54:10ça veut dire si on arrête de faire ça, parce qu'une fois qu'on se lance, on se lance pour des
00:54:14siècles. Le risque de choc terminal, c'est-à-dire si d'aventure on devait arrêter,
00:54:21eh bien on se prend d'un coup le réchauffement qu'on a masqué. Donc ce serait un peu catastrophique.
00:54:27Petit point de vigilance, certes, si on arrête le système, ce serait très grave, mais pour
00:54:36relativiser sans amoindrir la gravité de tout ça, pour relativiser, nous sommes déjà malheureusement
00:54:42entourés de beaucoup, beaucoup, beaucoup de systèmes très complexes, beaucoup plus complexes
00:54:46que celui-ci, très coûteux, beaucoup plus coûteux que celui-ci. Donc si on les arrête,
00:54:51ça va mal se passer. Si on arrête la logistique mondiale de camions, si on arrête la production
00:54:57mondiale d'engrais de synthèse, ça va très très mal se passer. Et on parle là de systèmes complexes,
00:55:02etc. Ça n'enlève rien au fait qu'ici on parle de quelque chose d'assez dangereux. Et puis je
00:55:08pense qu'il y a un risque assez grave, c'est l'aléa morale, le risque de démotiver la transition et
00:55:13de ne voir que nos efforts sont déjà insuffisants. Si en plus on se lance là-dedans, les gens
00:55:18anti-transition vont dire « Ah bah regardez, on est tranquille, pourquoi s'embêter à faire la
00:55:22transition énergétique ? » et à renforcer l'idéologie selon laquelle finalement toute
00:55:27cette affaire de changement climatique, c'est un problème technique qu'on a résolu par de la
00:55:30technique et donc qui n'adresse pas du tout les problèmes de type inégalité sociale et dégradation
00:55:36environnementale autre que le climat et la température moyenne liées au système. Donc un
00:55:40aléa morale qui est gigantesque. Je pense qu'on touche vers la fin, c'était tout sur la
00:55:49géo-ingénierie solaire qui est à ce stade un dossier à surveiller et j'aurais préféré que ce
00:55:55soit pas un sujet. Alors est-ce que la croissance verte peut nous permettre d'éviter l'effondrement ?
00:56:01Bon là c'est une question un peu binaire parce qu'on peut imaginer entre les deux il peut y
00:56:06avoir un déclin amorti sans aller jusqu'à l'effondrement, on peut avoir une décroissance
00:56:11qui se passe pas trop mal mais bon là on présente deux extrêmes. Certes la croissance verte induit
00:56:18des transformations structurelles de nos systèmes énergétiques mais comme on l'a vu le découplage
00:56:23qu'on commence à observer ici et là et pas mondialement mais ce découplage n'est de toute
00:56:27façon pas assez rapide face à l'urgence écologique. C'est une théorie qui mène à des
00:56:34propositions technologiques alors soit qui sont immatures et sur lesquelles il ne faut pas compter
00:56:39comme le captage de CO2, un peu la promesse éternelle depuis 20 ans qui ne donne toujours
00:56:43pas grand-chose ou alors la géo-ingénierie qui nous mène quand même vers un monde un peu dangereux.
00:56:49Voilà et la croissance verte promet une croissance plus inclusive certes mais on voit déjà que les
00:57:00conséquences du réchauffement affectent déjà les populations les plus vulnérables donc voilà
00:57:04une hypothèse de croissance verte qui pour le moins ne se vérifie pas tout à fait. Des petits
00:57:13rappels du précédent épisode alors quand on dit croissance verte il y a croissance dedans donc pour
00:57:18faire de la croissance verte encore faut-il qu'il y ait de la croissance. On voit sur la courbe de
00:57:22gauche que la croissance est de plus en plus faible. Est-ce qu'on va rentrer dans une stagnation
00:57:27éternelle voire dans une croissance négative comme dirait Christine Lagarde c'est à dire il y a un
00:57:31PIB qui diminue. Par ailleurs beaucoup d'indicateurs s'accumulent pour suggérer qu'on est en phase de
00:57:37déclin socio-économique et non de croissance. Verte ou pas verte il y aura-t-il déjà de la croissance.
00:57:43Au dernier épisode on va tenter de sortir de tout ça en fait de tout ce qu'on vient de dire
00:57:51depuis deux épisodes et explorer la notion de prospérité, l'explorer très partiellement avec
00:57:59des trajectoires d'atténuation et d'adaptation au changement climatique qui non seulement permettent
00:58:03d'atténuer le changement climatique mais aussi d'apporter de la prospérité. On va parler par
00:58:07exemple de sobriété, de solutions fondées sur la nature. Un point sur la transition démographique,
00:58:11voilà des bonnes nouvelles dans des pays en voie de développement qui déjà ont amorcé
00:58:18leur transition démographique. Parler d'agroécologie c'est un levier à mon sens au moins tout aussi
00:58:23important que la transition énergétique pour assurer un avenir pas trop difficile voire
00:58:28prospère à l'humanité. Pas seulement parce que ça séquestre du CO2 et ça contribue à la lutte
00:58:34contre le changement climatique mais l'agroécologie c'est aussi un des principaux leviers que nous
00:58:38avons pour préserver la biodiversité. Gestion de l'eau avec des retours d'expérience que nous
00:58:42avons d'Aquagir et la notion de sobriété foncière et notamment la loi ZAN un petit peu où est-ce
00:58:48que ça en est. J'ai un retour d'expérience de ma petite lucarne mais pour moi c'est un bel
00:58:52exemple finalement de démocratie participative et de gestion sur le long terme d'une ressource
00:58:57critique où si on va jusqu'au bout c'est quand même un bel exemple de notre capacité à nous
00:59:02ressaisir et à changer de trajectoire. C'est ambitieux, c'est pas facile à mettre en oeuvre
00:59:06mais ça coche pour moi beaucoup de critères d'une société prospère qui se prend en main.
00:59:11Et j'en ai terminé pour aujourd'hui, il y a beaucoup de ressources pour aller plus loin,
00:59:15elles sont listées en fin de slide et je vous remercie à nouveau pour votre intérêt pour ces
00:59:21sujets. Encore du temps j'espère. Merci Cyrus pour votre présentation et bien avant de passer
00:59:27à la session de questions réponses rapidement on va vous poser une dernière question de sondage
00:59:31en quelques secondes. Pour vous la géoingénierie elle relève d'un jeu dangereux dont on ne maîtrise
00:59:37pas tous les tenants et aboutissants et auquel il faut renoncer et ne pas céder, un mal nécessaire
00:59:41pour des raisons géopolitiques ou bien un des outils à mobiliser dans la lutte contre les effets
00:59:46du changement climatique au regard des options disponibles au rythme des transformations de
00:59:51nos systèmes. Voilà on vous laisse quelques secondes et on va passer rapidement pour le peu
00:59:57de temps qui nous reste à la session de questions réponses. Oui le temps de laisser le maximum de
01:00:05participants répondre à cette dernière question. On a eu pas mal de questions sur finalement comment
01:00:12on pense à un nouveau modèle de société qui interroge la notion de décroissance,
01:00:19et le fait de se dire que finalement ces leviers dont on a parlé aujourd'hui ne remettait pas
01:00:25forcément en cause ces aspects là. Au delà du débat un peu politique et philosophique qui
01:00:32sous-tendent ces questions là, moi je vous propose qu'on essaye d'y apporter une réponse lors du
01:00:39prochain épisode. Et puis peut-être que Cyrus tu peux nous aiguiller très rapidement sur
01:00:50des questions d'ordre davantage technique relative aux énergies renouvelables, et notamment sur le
01:00:57fait que est-ce que l'éolien, le solaire c'est moins cher que le nucléaire, même en intégrant
01:01:06les coûts de stockage ou pas, et puis comment on réussit à faire tampon même si on a des énergies
01:01:13qui ne sont pas pilotables, finement pilotables ? Excellente question, et malgré le fait que je
01:01:20travaille dans une entreprise d'énergie renouvelable, je serai très prudent avant de promettre que les
01:01:26énergies renouvelables vont permettre une énergie abondante, pas chère, certains disent même quasi
01:01:30gratuite. Attention, alors déjà en soi elles ne sont pas gratuites, l'éolien n'a pas même un plancher,
01:01:39elles vont nécessiter un effort important, un investissement très important pour renforcer le
01:01:44réseau. Il faut tirer des câbles un petit peu partout, je la fais courte, mais c'est de l'ordre
01:01:49un investissement rien que dans les prochaines années à l'échelle européenne de 100 milliards
01:01:52par an, 100 milliards d'euros par an pour investir dans le réseau, et après 2030 il y a encore des
01:01:58investissements. Il va bien falloir que quelqu'un paye pour ces investissements. Côté nucléaire,
01:02:04effectivement l'ancien nucléaire a permis à la France de jouir d'une électricité moins chère
01:02:09qu'ailleurs pendant un moment, le nouveau nucléaire est coûteux aussi, plus que l'ancien. Pour dire,
01:02:17une fois très rapidement j'ai brossé ce tableau, il se peut qu'il faille s'attendre à un coût de
01:02:27l'électricité qui ne diminue pas, voire qui augmente, les efforts comme je l'ai dit dans
01:02:32le réseau seront importants, aussi dans les unités de stockage, pour qu'un système renouvelable
01:02:35fonctionne il va falloir mobiliser le bouquet de flexibilité. Alors les batteries en font partie,
01:02:42et le coût a diminué, mais il n'est pas nul. Je pense qu'il y a beaucoup d'incertitudes en fait
01:02:47dans ce sujet-là, il y a des faisceaux d'indices. Ma théorie, je ne sais pas si c'est une théorie,
01:02:54mais ce n'est pas parce que le coût du solaire et le coût du panneau solaire est en train de
01:02:58s'effondrer que la transition, voilà on parle juste du coût du panneau solaire, pas de tout
01:03:03le système. Je serai prudent avant de dire que voilà, ça va nous fournir une électricité pas
01:03:09cher du tout. Et effectivement, l'exemple français avec le nucléaire ancien, on a eu une certaine
01:03:14rente nucléaire pendant quelques décennies. Pour, étant donné qu'il est déjà 14h30 passé,
01:03:26je pense qu'on va mettre fin à ce webinaire. Oui, merci beaucoup Cyrus, merci également à toi
01:03:36Sarah, merci à tous pour votre participation. Sachez que le diaporama vous sera transmis par
01:03:41mail à la suite de ce webinaire, et vous retrouverez aussi le replay sur notre site
01:03:47internet prochainement. Donc on vous donne rendez-vous le 24 juin de 13h30 à 14h30 pour
01:03:52parler de prospérité. Ce sera donc le dernier épisode de ce cycle, et on vous attend nombreux.
01:03:59Là, vous voyez apparaître le questionnaire d'évaluation, donc merci beaucoup d'y répondre
01:04:04pour qu'on puisse prendre en compte vos retours, c'est vraiment très précieux pour nous. Et
01:04:08n'hésitez pas bien sûr à suivre nos actions de la fabrique d'innovation pour les transitions sur
01:04:15notre site internet, ou bien en vous inscrivant à notre newsletter. Merci à tous et à bientôt.
01:04:19Merci beaucoup.
01:04:21Merci beaucoup.