Webinaire "Scénarios "Transition(s) 2050" de l’Ademe : la sobriété, jusqu’où ? 22 novembre 2022. Jean-Louis Bergey. Etape 3 du Parcours Sobriété énergétique.

Innovons pour les transformations

Objectifs : Se projeter à partir du rapport prospectif « Transition(s) 2050 » de l’Ademe qui propose quatre scénarios de transitions cohérents et contrastés pour atteindre la neutralité carbone en France à horizon 2050, et comprendre leurs prérequis en matière de sobriété énergétique.  Intervenant : Jean-Louis Bergey, coordinateur de la prospective énergie-ressources au sein de la direction exécutive Prospective et recherche à l'Ademe, l'agence de la transition écologique.

Transcript

00:00:00Bonjour à tous, merci de vous connecter pour ce parcours sobriété énergétique. Nous en sommes

00:00:10aujourd'hui à l'étape numéro 3, parcours qui est proposé dans le cadre du mois de l'innovation

00:00:18publique, que nous avons préparé au sein de la sous-direction de l'innovation pédagogique et

00:00:24collaborative, avec des collègues de l'équipe de la fabrique d'innovation, des transitions et

00:00:29du service de pilotage et de l'évolution des services. Merci à l'équipe projet, merci à

00:00:35Jean-Louis Berger qui va animer et intervenir au cours de cette intervention. Je vais laisser Léa

00:00:41l'introduire. Juste un petit mot pour vous dire que ce parcours sobriété énergétique est constitué

00:00:49de quatre étapes. Nous avons eu les premières et deuxièmes étapes qui ont eu lieu la semaine

00:00:53dernière. La dernière étape demain avec un atelier Ogre sur inscription également. Un petit rappel

00:01:03pour vous dire que cette présentation et nos échanges sont enregistrés et l'ensemble des

00:01:12quatre étapes du parcours sobriété seront disponibles en ligne sur le catalogue en ligne

00:01:17de l'IPEC. Nous espérons à compter du mois prochain. Voilà, si vous avez la moindre question,

00:01:22n'hésitez pas, on va vous remettre l'adresse générique de la fabrique d'innovation, des

00:01:27transitions si à la suite d'aujourd'hui vous avez la moindre question sur notre programmation par

00:01:33ailleurs. Bienvenue à tous, merci de vous être connectés. On reste aussi disponible sur le chat

00:01:39si besoin. Je laisse Léa introduire la thématique pour aujourd'hui ainsi que l'intervention de Jean-Louis

00:01:46Berger et puis dans l'attente de nos échanges juste par la suite. Merci Laetitia. J'ai en

00:01:56effet la tâche de vous présenter à la fois la séquence, l'étape 3 de ce parcours sobriété

00:02:00énergétique qui nous réunit aujourd'hui. Merci à toutes et tous d'être présents. Cette étape 3,

00:02:08on est dans un webinaire consacré aux scénarios de transition 2050 de l'ADEME,

00:02:14intitulé le webinaire « La sobriété jusqu'où ? ». On va aujourd'hui échanger avec Jean-Louis

00:02:21Berger qui est coordinateur de la prospective et chef du projet Transition 2050 à l'ADEME et qui

00:02:29va nous présenter ce rapport, ces quatre scénarios et puis leurs implications en

00:02:35matière de sobriété. On va se poser différentes questions, essayer de voir quelle perspective de

00:02:40transformation recouvrent ces scénarios, quelles vont être leurs implications par secteur,

00:02:46en particulier dans l'énergie, dans le transport, peut-être aussi dans les bâtiments. Quel défi de

00:02:54faisabilité et puis d'acceptabilité ils soulèvent et puis peut-être aussi essayer de se questionner

00:03:00sur comment est-ce qu'on concilie transition, sobriété et puis aussi justice sociale et

00:03:05donc acceptabilité. J'en dis pas beaucoup plus, je vais laisser la parole à Jean-Louis. Nous aurons

00:03:15des temps de questions-réponses au cours de l'heure, un peu moins d'une heure et demie qu'on

00:03:20va passer ensemble à partir de maintenant. N'hésitez pas à poser aussi des questions dans

00:03:28le chat pendant l'intervention de Jean-Louis, on essaiera de s'en faire les relais si vous ne

00:03:35souhaitez pas intervenir oralement pour les poser. Sans plus attendre, je laisse la parole à Jean-Louis

00:03:42qui va se présenter s'il le souhaite à nouveau, partager son écran et que je remercie chaleureusement

00:03:52d'être avec lui. De rien, bonjour, merci pour l'invitation. Je vais peut-être être une voix

00:03:58un petit peu éraillée, j'ai un début de rume mais normalement ça devrait bien se passer. Alors

00:04:04effectivement je vais vous présenter l'exercice de prospective que nous avons publié il y a maintenant

00:04:10bientôt un an, puisque c'était le 29 novembre. Puis on va le faire en deux parties, une

00:04:17présentation, on va dire l'exercice de ses conséquences comme l'a dit Léa. Voilà on fera

00:04:25une séance de questions réponses et puis on fera un focus sur la sobriété puisque c'est

00:04:31un élément important de notre exercice. Donc là normalement vous voyez mon écran,

00:04:41je vais juste essayer de... Donc là normalement c'est bon. Alors en fait l'exercice est un petit

00:04:58peu d'illustrer ce que signifie la neutralité carbone à 2050 pour la société. D'une certaine

00:05:03façon c'est la traduction concrète de la conférence que vous avez eue la semaine dernière de la part

00:05:12du collègue expert du GIEC, parler des grands enjeux pour la planète. Là on va regarder finalement

00:05:21un petit peu ce que ça donne pour la société française et puis on va explorer évidemment

00:05:27les implications. Le deuxième objectif c'était également de mettre sur la table des éléments

00:05:34les plus factuels possibles par notre rôle d'agence de l'État dans le cadre de la campagne

00:05:41présidentielle, mais plus largement ce sont des éléments qui peuvent servir à la fois à tout

00:05:47un chacun mais aussi à n'importe quelle organisation qu'elle soit publique ou privée. Donc on est

00:05:53parti des quatre grands archétypes que le GIEC avait présenté dans son rapport d'octobre 2018.

00:06:00En gros il regardait la baisse des émissions de gaz à effet de serre qui était plus ou moins forte,

00:06:07et comme elle était plus ou moins forte on pouvait utiliser les puits naturels ou des

00:06:13puits technologiques. Voilà on est parti de ça et on l'a appliqué à la France métropolitaine,

00:06:20les DOM ne sont pas intégrés puisqu'ils ont un contexte énergétique un petit peu différent,

00:06:25et puis on a regardé vraiment l'ensemble des énergies, l'ensemble des secteurs, on n'a

00:06:36écarté aucune solution a priori, pour autant que la solution existe, on n'y reviendra pas,

00:06:42alors il n'y a pas de solution miracle, on n'est pas dans la science-fiction, on a juste poussé

00:06:50les feux sur certaines technologies et j'y reviendrai tout à l'heure. Vous le verrez,

00:06:58il y a une très forte dépendance entre les secteurs, en fait on a regardé d'abord les

00:07:02secteurs en demande, et puis ensuite on a regardé chacun des scénarios, et ensuite on a regardé

00:07:08comment on pouvait finalement apporter les énergies nécessaires à ces secteurs, et en fait on a fait

00:07:17cinq itérations pour arriver à la neutralité carbone dans chacun des scénarios, sachant que

00:07:23l'exercice a duré trois ans, on a commencé en mars 2019 et on peut dire qu'on l'a terminé en

00:07:31mars 2022, même s'il y a encore quelques documents à publier, j'y reviendrai, mais sur les trois ans,

00:07:38on a passé un an à faire des récits d'abord, donc c'est un travail d'ingénieur, mais on a d'abord

00:07:43essayé d'écrire de façon littérale ce que signifiaient chacun des scénarios dans chacun

00:07:48de nos secteurs, quand je dis écrire, c'est à dire qu'il y avait entre 10 et 30 pages écrites

00:07:54sur chacun des scénarios, et puis bien sûr on a regardé les impacts, je vais vous en présenter

00:08:00quelques-uns, qui soient macroéconomiques, qui soient environnementaux ou sociaux. Alors c'est

00:08:07un travail de l'ADEME, mais pas que de l'ADEME, on a évidemment eu des échanges avec pas mal de

00:08:14partenaires extérieurs, on avait un comité scientifique ad hoc pour ce projet qu'on

00:08:20challengeait à peu près tous les trois mois, on a fait deux webinaires ouverts au milieu

00:08:27professionnel, et donc on a construit notre exercice de cette façon-là, en modifiant

00:08:35éventuellement certaines hypothèses que nous avons prises en fonction de ce que nous disaient

00:08:40nos partenaires. Alors les scénarios, les voilà, donc quatre scénarios, vous avez ici les sept mots

00:08:49les plus emblématiques de chacun des scénarios sur des secteurs différents, c'est totalement

00:08:57volontaire, alors ça donne une vision un petit peu pointilliste des scénarios, mais en fait je

00:09:05vais vous passer une vidéo de quatre minutes qui va vous présenter un petit peu les principaux

00:09:12résultats de ce travail. Nous en sommes tous parfaitement conscients, des transformations

00:09:22importantes doivent être menées dès maintenant pour arriver à la neutralité carbone d'ici 2050,

00:09:27mais qu'est-ce que la neutralité carbone ? C'est tout simplement capter autant de CO2 que nous

00:09:33en émettons grâce aux forêts et au sol, complété si nécessaire par des technologies plus ou moins

00:09:39matures aujourd'hui. Pour dessiner les chemins possibles pour y arriver, l'ADEME a réalisé une

00:09:45étude prospective inédite, transition 2050, choisir maintenant, agir pour le climat. Elle prend la

00:09:54forme de quatre grands scénarios, chacun empruntant des voies distinctes et correspondant à des choix

00:09:59de sociétés différents. Le premier scénario, génération frugale, pose les bases d'une refonte

00:10:04importante de notre société. La transition est conduite par la contrainte, par la sobriété et

00:10:10par la technologie. La capacité d'adaptation et l'implication de tous sera un vrai défi pour

00:10:17mobiliser autour de la nature sanctuarisée et autour d'une économie du lien plus que du bien.

00:10:21La neutralité carbone est atteinte grâce aux puits naturels, forêts et sols. Le deuxième scénario,

00:10:30coopération territoriale, pose le cadre d'une société qui se transforme grâce à une gouvernance

00:10:35partagée. Le système économique vers une voie durable, sobre et efficace. Des investissements

00:10:42massifs dans les solutions d'efficacité et d'énergie renouvelable sont effectués, ainsi que

00:10:47dans des politiques de réindustrialisation des secteurs ciblés. La neutralité carbone est atteinte

00:10:52presque uniquement grâce aux puits naturels. Le troisième scénario, technologie verte, mise sur

00:10:59le développement technologique pour répondre aux défis environnementaux. Les manières d'habiter,

00:11:04de se déplacer ou de travailler ressemblent à celles d'aujourd'hui. L'État planifie la mise

00:11:09en place de politiques fortes pour favoriser la décarbonation de l'économie dans un contexte

00:11:14de concurrence internationale et d'échanges mondialisés. La neutralité carbone est atteinte

00:11:20que grâce au captage de CO2 à la sortie des cheminées. Enfin, le quatrième scénario,

00:11:25pari réparateur, permet de conserver nos modes de vie actuels en pariant sur des solutions

00:11:30techniques. La société place sa confiance dans sa capacité à gérer, voire à réparer les systèmes

00:11:36sociaux et écologiques avec plus de ressources matérielles et financières. Un pari basé sur le

00:11:43numérique et des technologies encore peu matures. La neutralité carbone n'est atteinte qu'avec des

00:11:48technologies de captage du CO2 dans l'air, à l'état de pilote à ce jour. Ces différents

00:11:54scénarios soulèvent ainsi cinq grandes problématiques autour desquelles il faudra

00:11:58statuer. La sobriété, jusqu'où ? Qu'est-ce qu'un régime alimentaire durable ? S'appuie-t-on

00:12:05exclusivement sur des puits naturels de carbone pour atteindre la neutralité ? Quelle économie

00:12:10du bâtiment demain ? Quel modèle industriel sera mis en place ? En bref, cette étude nous prouve que

00:12:17la neutralité carbone est possible, mais repose sur des paris forts, qu'il est impératif d'agir

00:12:22dès maintenant, qu'elle nécessite une planification orchestrée et des transformations entre l'État,

00:12:28les territoires, les acteurs économiques et les citoyens. Que la réduction de la demande en énergie,

00:12:35et donc de biens et de services, est le facteur-clé pour l'atteindre. Que l'industrie va devoir se

00:12:41transformer, que le vivant est un des atouts principaux de cette transition, que l'adaptation

00:12:46des forêts et de l'agriculture devient prioritaire pour lutter contre le changement climatique. Que

00:12:52la pression sur les ressources naturelles varie d'un scénario à l'autre et devra être statuée,

00:12:56et que les énergies renouvelables sont indispensables. Tout y est détaillé pour que vous,

00:13:03décideurs et citoyens, puissiez faire le bon choix pour les trente années à venir. Prendre

00:13:08conscience du défi à relever est une chose, agir maintenant est une priorité. Et nous sommes là

00:13:14pour vous accompagner. Voilà, donc si on revient un petit peu à la présentation, donc vous avez vu

00:13:30les quatre scénarios, si on reprend quelques principaux éléments, et que la sobriété est

00:13:37forte dans les deux premiers d'ailleurs, et puis diminue, il n'y en a pas du tout dans le 4. C'est

00:13:46l'inverse en matière d'efficacité, donc technique, qui existe dans le 1, elle n'est pas absente,

00:13:52mais surtout développée dans le 3 et le 4. La décarbonation de l'énergie, elle est partout,

00:13:57vous verrez que c'est plus compliqué dans le scénario 4, je reviendrai. Sur la gouvernance,

00:14:03même si le schéma est un petit peu schématique, parmi moi la répétition, on est plutôt dans des

00:14:10gouvernances locales dans le 1 et le 2, et on va plutôt vers des gouvernances globales au fur et

00:14:14à mesure qu'on va vers le 4. Et puis en matière d'impact, on essaie d'éviter les impacts plutôt

00:14:20dans les deux premiers, et dans les deux derniers, on est plutôt dans la réparation des impacts,

00:14:25vous allez le voir. Vous avez vu, ils sont tous neutres en carbone en 2050, mais vous voyez qu'ils

00:14:31n'ont pas tous le même impact sur les émissions de gaz à effet de serre, puisque le scénario 4

00:14:37émet sur les 30 années environ un peu plus de 2 milliards de tonnes d'équivalent CO2 dans

00:14:44l'atmosphère, ce qui correspond à peu près à 5 ans d'émission en 2019. De ce point de vue-là,

00:14:50ils n'ont pas le même impact. Alors sur la partie bâtiment par exemple, ici vous avez l'économie

00:15:00du secteur du bâtiment, donc en gros la moyenne de logement neuf construit par an est de l'or de

00:15:09350 000 à peu près, plus ou moins. Vous voyez que dans S1, dès la première décennie, on divise par

00:15:163 puisqu'on descend à 100 000, un petit peu moins. Dans le scénario 2, on est dans la deuxième

00:15:23décennie, on est à 50 000, on divise par 6 et dans la troisième décennie, on est à 2000. Vous voyez,

00:15:29dans le 2, les chiffres sont un petit peu moins forts, mais on divise par 3 les reconstructions

00:15:38de bâtiments neufs. Pourquoi ? Parce qu'en fait, dans ces deux scénarios, on investit massivement

00:15:43à la fois dans la rénovation énergétique et on réinvestit les bâtiments vides, divers et variés,

00:15:49pour éviter de construire sur des terrains cultivables par exemple, des terrains naturels,

00:16:00on va voir les impacts sur la partie sol. Alors que dans le scénario 3, on est dans un scénario

00:16:05dit haussemanien où on déconstruit beaucoup de bâtiments anciens pour reconstruire du neuf

00:16:10avec une rénovation qui est un peu moins forte que dans les deux autres scénarios, un peu moins

00:16:18poussée également en matière d'efficacité. Et puis sur le 4, on a un scénario où on construit

00:16:24un petit peu moins. En revanche, la différence entre le 3 et le 4, c'est qu'on a un peu plus

00:16:28de maisons individuelles dans le 4, alors que dans le 3, on a un peu plus de collectifs. Puis

00:16:36vous voyez dans le graphique en bas à droite, c'est la quantité de matériaux qui sont produits

00:16:43pour le bâtiment et donc les volumes d'acier, d'aluminium, de clinker, c'est-à-dire de ciment,

00:16:51de plastique et de verre. Et sans surprise, vous voyez que dans le scénario 1 et 2,

00:16:55on a une baisse autour de 35% du volume qui est produit par ces industries-là pour le secteur du

00:17:04bâtiment sur les 30 ans. Et le S3 et le S4, on est à peu près à moins de 15%. Donc, ça veut

00:17:11dire que c'est une économie qui se transforme complètement depuis l'extraction des matières

00:17:15premières jusqu'à la maintenance des équipements. Et je vous parlais de l'impact sur les sols. Ici,

00:17:24c'est un graphique qui présente les surfaces à compenser en 2050 dans le cadre du ZAN,

00:17:32du zéro artificialisation net en 2050. On a pris là en référence la surface de la ville de Paris

00:17:39qui fait près de 10 km². Et vous voyez que dans le 1 et le 2, il faut arriver à trouver entre 1500

00:17:46et 3500 hectares, ce qui est tout à fait imaginable. Alors que dans le 3 déjà, il faut trouver

00:17:53l'équivalent de la surface de la ville de Paris et dans le 4, deux fois la surface de la ville

00:17:57de Paris, ce qui évidemment est assez compliqué. Sur la partie énergétique, vous avez ici la demande

00:18:07en énergie pour tous les vecteurs énergétiques. La première chose que l'on voit, c'est qu'on peut

00:18:15contenir la demande énergétique, c'est-à-dire qu'on n'est pas obligé d'avoir une société qui a

00:18:20toujours besoin de beaucoup plus d'énergie. On peut arriver à maintenir la demande énergétique,

00:18:27alors comment ? Dans les deux premiers, c'est grâce à la sobriété, c'est-à-dire à la

00:18:32diminution de la consommation de biens et de services, et donc l'énergie qui va avec ça.

00:18:39Vous voyez qu'on se maintient à peu près à la moitié de la demande énergétique de 2015,

00:18:46alors que dans les autres scénarios, c'est plutôt l'efficacité énergétique qui va nous aider à

00:18:58contenir la demande énergétique. L'autre point qu'il faut voir, c'est en jaune, vous voyez

00:19:04l'importance croissante de l'électricité, ça c'est très classique dans tous les schémas

00:19:08prospectifs ou futuristes, c'est effectivement la part d'électricité qui bien sûr est liée à

00:19:17l'électrification des véhicules particuliers, mais également à une augmentation de la part

00:19:24d'électricité dans le bâtiment et dans l'industrie, qui est une façon évidemment de diminuer la

00:19:31consommation d'énergie fossile. Juste un point d'actualité, ici vous avez donc l'objectif du

00:19:41plan du gouvernement de réduire de 10% en deux ans la consommation d'énergie en France, vous

00:19:46voyez que c'est à peu près deux fois nos scénarios les plus énergétiques, puisque là on est à deux

00:19:55et demi pour cent, et c'est faire sur deux ans la baisse qu'il y a eu à peu près en 2020 qui était

00:20:02liée évidemment au confinement, et là il faut arriver à faire moins de 10% sans le confinement,

00:20:08en tout cas on espère. Donc tout ça pour montrer que ce n'est pas un objectif qui est anodin,

00:20:14mais qui va demander effectivement énormément d'évolution et d'effort. Ici c'est les énergies

00:20:25renouvelables dans le mix énergétique, vous voyez qu'en 2015 on était aux alentours de 15%, et là

00:20:32suivant les scénarios, je reviendrai sur la production d'électricité, on est entre 70 et

00:20:3888% d'énergie renouvelable avec notamment l'électricité renouvelable et puis les carburants

00:20:50notamment avec le biogaz. Dans tous les scénarios, il y a une très forte mobilisation de la biomasse,

00:20:55une très forte production de méthane grâce à la méthanisation. Ici vous avez la demande

00:21:04d'électricité, donc qui est différente de la demande d'énergie, là aussi je constate que dans

00:21:11les deux premiers scénarios, grosso modo on arrive à maintenir la demande d'électricité

00:21:16autour de la demande de 2015, plus ou moins 15%, là aussi ça montre que ce n'est pas parce qu'on a

00:21:26une électrification du secteur automobile qu'il y a forcément besoin de produire plus d'électricité,

00:21:32en revanche dans les scénarios 3 et 4, là on a une grosse consommation en général,

00:21:39donc une consommation d'énergie et on a besoin de beaucoup plus d'électricité. Et puis le

00:21:46point qu'il faut voir dans le scénario 4, vous voyez presque en haut du graphique,

00:21:54vous avez un petit carré jaune strié et ça c'est la consommation d'électricité des DAX. Donc les

00:22:01DAX, c'est quoi ? C'est un système qui capte le CO2 directement dans l'air alors que les systèmes

00:22:08qui existent aujourd'hui, qui se développent, sont plutôt du captage à la sortie des cheminées. Et

00:22:13là donc le DAX, c'est ce que je vous disais au début, il y a des technologies qu'on a poussé un

00:22:18petit peu les limites et on a dit voilà dans ce scénario là, très technologique, on fait le pari,

00:22:23d'où le nom Paris Réparateur, qu'effectivement on pourra les mettre en oeuvre pour nous aider,

00:22:29mais ça consomme 6 à 7% de l'électricité du scénario 4. Alors comment on produit cette

00:22:36électricité très rapidement ? Dans les scénarios 1 et 2, alors systématiquement on fait avec le

00:22:42nucléaire de base, donc les centrales nucléaires, on prolonge de 50 ou 60 ans suivant les scénarios,

00:22:47et puis l'EPR de Flamanville. Donc dans les deux premiers, on fait avec le nucléaire de base et

00:22:54ensuite on développe les énergies renouvelables, évidemment PV et puis éolien. Dans le scénario 3,

00:23:01vous avez vu que la demande énergétique est importante et là on dit il y a deux solutions,

00:23:06soit on fait avec le nucléaire de base mais on développe l'éolien flottant de façon très

00:23:14importante, soit, et c'est le scénario S3 nuque, on ne développe pas l'éolien flottant de façon

00:23:21aussi forte mais on construit trois paires d'EPR supplémentaires. Et dans le scénario 4,

00:23:27on ne sait pas faire nous en tout cas sans EPR et donc non seulement on développe l'éolien flottant

00:23:34de tout à l'heure mais en plus on construit cinq paires d'EPR supplémentaires. Et en bas,

00:23:39vous avez le graphique d'évolution des coûts et vous voyez que dans le scénario 3 où on a deux

00:23:45options, on peut voir que le coût résultant en euros par mégawattheure est strictement identique,

00:23:51les investissements d'ailleurs sont strictement identiques, autour de 1300 milliards. Petite

00:23:57différence avec RTE qui trouve une différence de 8-10% dans ces scénarios, entre un scénario

00:24:03ENR et un scénario nucléaire. Compte tenu d'un travail sur 30 ans, on va dire qu'on se retrouve

00:24:12grosso modo à peu près dans les mêmes eaux. Voilà quelques conséquences sur le quotidien,

00:24:19ici vous avez les ventes de voitures neuves, vous voyez que dans le scénario 1, on met en

00:24:24vente en 2050 à peu près deux fois moins de voitures qu'aujourd'hui et avec des voitures

00:24:31qui pèsent à peu près 30% de moins, au fur et à mesure qu'on va vers le scénario 4, on a des

00:24:38voitures plus nombreuses et plus lourdes, d'où le fait que dans le scénario 1, on va consommer

00:24:43moins d'électricité dans le scénario 1 pour les véhicules particuliers que dans le scénario 4,

00:24:48puisqu'elles sont plus lourdes et plus nombreuses. Ici toujours en matière de transport, vous avez

00:24:56l'évolution du kilométrage quotidien par personne. Sans surprise, vous voyez que pour ce qui concerne

00:25:04la voiture et l'avion, en gros on divise par deux à peu près le kilométrage effectué par an dans

00:25:11les scénarios 1 et 2. En revanche, dans le scénario 3, on atteint à peu près les mêmes choses et dans

00:25:17le scénario 4, on dépasse. Et à l'inverse, évidemment, c'est l'usage du vélo, l'usage du

00:25:21vélo qui est multipliée par 12 entre 2015 et 2050 dans le scénario 2. Il y a un décalage dans

00:25:31les présentations. Voilà un autre élément, ici c'est la consommation de viande. Dans S1,

00:25:42on consomme le français moyen parce qu'en fait ça c'est le résultat d'un travail sur neuf

00:25:46régimes alimentaires différents. Donc le français moyen qui n'existe pas consomme dans le scénario 1

00:25:52trois fois moins de viande, dans le 2, deux fois moins, 30% de moins dans le 3 et 10% de moins dans

00:25:58le 4. C'est une transformation complète évidemment de l'agriculture dans les scénarios 1 et 2,

00:26:04puisqu'il y a une disparition assez importante du cheptel de bovins-viande dans le scénario 1 et 2,

00:26:10et puis on a des agricultures avec moins d'intrants, plus de polycultures, élevage,

00:26:17donc une transformation très forte de l'agriculture, exactement comme on a une transformation très

00:26:22forte du secteur du bâtiment dans les scénarios 1 et 2. Et puis ici, quelques conséquences. Vous

00:26:29voyez en haut à gauche, c'est les émissions de gaz à effet de serre du secteur agriculture,

00:26:35l'LTOCV a mis un objectif de division par deux des émissions du secteur agricole. Vous voyez que

00:26:43c'est atteint avec les scénarios 1 et 2, en revanche on ne l'atteint pas dans les scénarios

00:26:493 et 4. Pourquoi ? C'est ce que je vous ai expliqué, moins d'élevage, bovins en particulier,

00:26:53moins d'intrants de synthèse, du coup on diminue les émissions de méthane et de N2O, qui sont les

00:27:01gaz principaux de l'agriculture et du coup on l'atteint. Et puis vous voyez en bas à droite la

00:27:05consommation d'eau d'irrigation, avec là aussi une différence d'un facteur 2 à peu près entre le

00:27:11S1 et le S4, sachant que l'eau va être le problème principal de nos sociétés dans les années à

00:27:16venir. Moins on aura besoin d'eau pour les différents usages et plus on sera résilient

00:27:23de ce côté-là. Voilà, je vais arrêter mon partage et puis il y a sûrement des questions, j'imagine.

00:27:32Léa, je te laisse. Oui, tout à fait. Alors n'hésitez pas à lever la main ou indiquer que

00:27:43vous souhaitez intervenir pour poser des questions ou alors à les écrire dans le chat. On en a déjà

00:27:49une première de Vincent Mastoli. Est-ce que vous souhaitez intervenir à l'oral pour poser

00:27:55vos questions ? Sinon je me fais porte-parole. Je peux, oui, ça fonctionne. J'ai essayé de les

00:28:05rédiger un peu les questions pour qu'elles soient claires. Je la lis après s'il y a besoin de

00:28:09préciser. Je me demandais s'il y avait... Vous présentez des scénarios qui sont censés être

00:28:14globaux pour l'ensemble du système socio-économique et il y a un autre travail qui a été fait,

00:28:21qui est celui du Chiffre Project, qui présente le plan de transformation de l'économie française.

00:28:25Donc je me demandais si vous aviez eu un point de comparaison entre vos scénarios à vous et

00:28:31celui qui est proposé dans cette étude, qui se veut globale elle aussi. Oui, d'abord,

00:28:38on avait des relations entre nous. On a fait nos exercices, je dirais, avec nos objectifs

00:28:44et nos groupes différents. On se parle quand même entre nous. On a regardé l'ensemble des exercices,

00:28:51enfin, comme tout le monde, RTE et puis également mégawatts. On est quatre à avoir fait à peu

00:28:57près au même moment. Alors, il y a quelques différences dans la méthode O. Déjà, le Chiffre

00:29:02présente finalement un seul scénario, entre guillemets. Nous, on en présente quatre. L'autre

00:29:09différence, c'est que le Chiffre n'a pas fait un calcul très précis pour arriver à la neutralité

00:29:14carbone, ce qui est en soi problématique. Et je dirais, l'avantage du Chiffre par rapport à nous,

00:29:26c'est qu'ils ont travaillé sur des secteurs dont on ne travaille pas d'habitude. D'ailleurs,

00:29:30c'est assez rare qu'on travaille dessus, comme les armées, l'administration, par exemple,

00:29:35le système de santé. Donc, ils ont fait des cahiers thématiques qui permettent d'interpeller

00:29:41en fait les acteurs de ces thèmes-là. Et en fait aussi, ils ont mis l'accent sur les solutions à

00:29:50mettre en œuvre plus que sur les impacts. Mais on se retrouve en fait sur une partie des éléments

00:29:59principaux. Vous avez vu dans la vidéo, on parle de la sobriété. Oui, eux aussi, ils parlent de la

00:30:05sobriété, tous d'ailleurs, FTE et mégawatts. Parce que la technique ne va pas nous sauver dans

00:30:13la totalité, donc il va falloir avoir des modifications de mode de vie. On parle aussi

00:30:19de mettre en œuvre les principes de l'économie circulaire, les produits réparables, l'économie

00:30:24de la fonctionnalité, etc. Et l'autre point important, c'est qu'on dit qu'il faut imaginer

00:30:32cette transition et il faut l'accompagner. Voilà, il faut éviter de se retrouver au pied du mur et

00:30:36qu'il y ait des solutions un peu brutales qui arrivent tout d'un coup. Je fais très court, mais…

00:30:41Alors, j'ai une autre question dans le chat de Mme Lechat, qui demande « Quelles sont les

00:30:50conditions de réussite pour rendre réaliste le scénario 4 ? Avec quelle confiance en la capacité

00:30:56à répondre aux enjeux technologiques ? » Les conditions de réussite sont dans le

00:31:04développement technologique, à la fois dans l'efficacité évidemment des matériels qui sont

00:31:09mis en œuvre. On a fait évidemment des hypothèses d'efficacité de différents systèmes en bâtiment,

00:31:15dans l'industrie, etc. On les a un peu poussées dans le 4 par rapport aux autres scénarios. Et

00:31:22puis le pari, le grand pari, c'est, sans jeu de mots, c'est de mettre en œuvre justement ces

00:31:29fameux DAX, donc ces grands ventilateurs, ces grands aspirateurs à air pour capter le CO2.

00:31:36Aujourd'hui, il y a une vingtaine d'installations qui sont plutôt des pilotes de recherche dans

00:31:41le monde, donc on est vraiment au début. Et là, on a dit, on fait le pari qu'on met suffisamment

00:31:47d'argent, d'intelligence pour que d'ici une vingtaine d'années, tout ça soit opérationnel,

00:31:53à la fois sur le plan technique et économique, et qu'on puisse les mettre en œuvre en gros dans

00:31:57la dernière décennie. Voilà, donc c'est le pari principal. Et puis après, il faut stocker parce

00:32:06qu'en fait, on collecte des millions de tonnes de CO2, que ce soit avec ce système-là ou avec

00:32:10le système à la sortie des cheminées, le CCS. Il faut le stocker. Aujourd'hui, la première opération,

00:32:18on va dire industrielle, c'est du stockage en mer du Nord. Demain, il faudra trouver d'autres lieux

00:32:24de stockage. En France, on pourrait le stocker dans l'ancien gisement de gaz naturel à Lac,

00:32:28près de Pau, ou dans certains anciens gisements charbonniers dans le Nord ou dans la France.

00:32:36Il faut que les populations acceptent. Et puis, il faut que la technologie nous permette de nous

00:32:42assurer que ça va rester là, bien absorbé par la roche, pour éviter que ça ne reparte un jour

00:32:49dans l'atmosphère. Merci. Alors, j'ai une main levée de M. Pascal Frédéric. Est-ce que vous

00:32:57souhaitez intervenir ? Oui, vous m'entendez ? Oui, très bien. Alors, d'abord, je voudrais souligner que la

00:33:07version 4 et la version 3 supposent donc un fonctionnement du monde globalisé, on va dire,

00:33:14en mode business as usual. Et il se trouve qu'actuellement, on voit que du point de vue

00:33:20stratégique, tout ça se fragilise de tous les côtés. Et pour des raisons écologiques directes,

00:33:27ou indirectes, c'est-à-dire directes, par exemple, la question des crises de semi-conducteurs et la

00:33:34suite, à cause justement de la faillite de l'eau. Et la faillite de l'eau va être un sacré problème

00:33:40pour la suite. Alors, je voulais surtout venir au point suivant, c'est-à-dire que je vois la

00:33:49dimension de sobriété énergétique, il faut rappeler qu'elle est essentielle si on suit,

00:33:54disons, les publications de l'IPVS et puis, bien sûr, les contributions aussi, enfin, ce qu'on peut

00:34:01voir par la fresque dont je suis animateur d'ailleurs de la biodiversité, c'est que, en fait,

00:34:06pour arriver à ce qu'il y ait une régénérescence du vivant, et vous remarquez que tout le monde

00:34:15compte dessus, d'accord, on est tous d'accord, on compte tous sur cette dimension du fonctionnement

00:34:19de la terre agricole, etc. Eh bien, en fait, il y a un problème de transformation et consommation

00:34:27d'énergie qui est totalement critique. Il est critique d'une façon directe et indirecte,

00:34:33alors je ne sais pas lequel prend la place de quoi. Le direct, on va dire, il y a une

00:34:38artificialisation qui va avec, qui est supposée, qui peut être assez importante. Moi, je suis en

00:34:43baie de Saint-Brieuc, là, par exemple, je vois que l'artificialisation, elle menace vraiment

00:34:48les populations d'oiseaux, des choses comme ça, d'une façon, mais sur l'ordre du monde entier,

00:34:54ce n'est pas des petites plaisanteries. Et ça, bon, on a tendance à le minimiser alors qu'on

00:34:59compte dessus. La biodiversité, elle est la condition de, on va dire, notre santé,

00:35:05en termes immunitaires, etc. Et puis, il y a évidemment tout le cycle, autrement en indirect,

00:35:11de régénération, à proprement parler, du schnapps, du carbone, oxygène, hydrogène, azote,

00:35:18phosphore, bref, tout ce qui permet la production à proprement parler et qui va permettre d'ailleurs,

00:35:24à ce niveau-là, enfin, ce qui oblige d'ailleurs à se passer de la production d'intrants,

00:35:30en tout cas massives, pour arriver à travailler, au contraire, sur une terre qui est vivante et

00:35:37qui va compter aussi l'animal comme un élément important pour la fumure, la dimension de la

00:35:43fumure qui est complètement... Et il me semble que, justement, cette dimension-là présente

00:35:53plusieurs points critiques. Donc, pour les cinéamoréaux, 3 et 4, évidemment, ça découle

00:36:00directement de mes propos, je pense, je n'ai pas besoin de développer davantage. Mais il y a un

00:36:05point qui est critique aussi, par exemple, c'est la ressource de la méthanisation sur laquelle on

00:36:08compte tous, d'une certaine façon. Et la méthanisation, la façon dont elle se fait,

00:36:13il y a deux choses. C'est qu'elle suppose, d'une part, et je m'arrête là, une énorme production

00:36:18agricole qu'on va pouvoir retransformer, mais donc on est encore dans une logique, on va dire,

00:36:25un peu de gâchis des terres et d'hyperproduction. Ça, c'est quand même un paradoxe. Et le deuxième

00:36:31point, c'est que ces éléments de transformation, de méthanisation à proprement parler, sont assez

00:36:37dangereux pour les écosystèmes directement, c'est-à-dire que des accidents, il peut y en

00:36:41avoir quelques-uns, et c'est un petit peu... Est-ce qu'il n'y a pas un... Enfin, il me semble que,

00:36:47justement, du point de vue à proprement parler de cette dimension de la terre, on va dire,

00:36:52et de l'élément vivant de nos dépendances, et de l'eau qui va avec, on ne passe pas un peu

00:36:58très au-dessus, on va dire. Alors, la réponse est non. Vous avez vu dans la vidéo que la deuxième

00:37:05problématique qu'on met en avant, c'est le vivant. L'équilibre du vivant en général. On n'a pas pu

00:37:11travailler sur la biodiversité avec l'OFB, si je fais court, parce qu'ils n'ont pas les outils

00:37:16à cette échelle-là. D'ailleurs, après ce webinaire, j'ai une réunion avec eux, justement,

00:37:21pour essayer de préparer le prochain exercice. Et sur la méthanisation, en fait, si vous voulez,

00:37:30pour faire court, de toute façon, on mobilise la biomasse à peu près deux fois et demi, ce qu'on

00:37:36mobilise aujourd'hui. On estime qu'on ne peut pas aller au-delà, on n'est pas les seuls. Et en fait,

00:37:41effectivement, dans les scénarios 1 et 2, il y a moins d'élevage. Alors, on peut dire, oui,

00:37:46mais il y a moins de déchets pour méthaniser. Oui, mais il y a besoin de moins de gaz. Donc,

00:37:49en fait, c'est un équilibre qui se fait. Après, sur les risques, de toute façon,

00:37:54il n'y a pas d'activité humaine sans risque. Donc, le tout, c'est d'essayer de les minimiser,

00:38:00de faire en sorte qu'il n'y ait pas de problème. Oui, enfin, dans l'état actuel, la minimisation,

00:38:07elle n'est pas du tout effective. C'est vraiment dangereux. On ne va pas débattre sur la

00:38:10méthanisation s'il y a d'autres questions. Merci. Je vais essayer de résumer trois questions qui

00:38:22se rapprochent un peu, qui demandent de quel scénario, Adem, à votre avis, se rapproche le

00:38:30plus la politique conduite par le gouvernement actuel ? Et globalement, comment est-ce que ces

00:38:35scénarios sont pris en compte ou pas par le gouvernement ? Est-ce qu'il y a des choix

00:38:40concrets qui sont en cours d'examen et de décision ? Alors, la première question, tout dépend de ce

00:38:46qu'on regarde. Si on regarde les objectifs, vous avez vu, je vous ai présenté l'objectif

00:38:50division par deux des émissions de l'agriculture, où le ZAN, c'est évident qu'il faudrait aller

00:38:57plutôt vers les scénarios 1 et 2. Et si on regarde le discours du président de la République du 10

00:39:02février sur l'électricité, on est plutôt, en gros, dans les scénarios 3-4. Donc, ça dépend un

00:39:08petit peu de ce que l'on regarde. Et ensuite, comment ils sont pris en compte ? Alors, nous,

00:39:13on participe comme RTE, d'ailleurs, à l'élaboration de la SFEC, en partie, d'ailleurs, avec les outils

00:39:20qui nous ont servi à faire nos travaux. Après, c'est le démarrage. On verra, déjà, la première

00:39:30étape, ce sera le projet de loi l'année prochaine, la PPE au mois de juillet. Donc, on verra les

00:39:37choix du gouvernement. Et puis ensuite, on verra les choix du Parlement, puisque la loi, elle est

00:39:40quand même votée par le Parlement. Il peut y avoir des évolutions. J'ai une main levée de M. Bichaud.

00:39:51Je suis en train de baisser la main. Oui, parce que vous avez cité ma question. Merci. Alors,

00:40:05question suivante de François Deschamps. Est-ce que vous avez une annexe qui décrit comment

00:40:10ont été déterminés les sous-jacents précis de chaque scénario ? Et, par exemple, pour le transport

00:40:16de personnes, on a un chiffre de moins de 26% de kilomètres parcourus dans le S1. Est-ce que ça

00:40:26correspond à des mesures précises ? Oui. Alors, vous verrez sur le site, vous avez vu dans la

00:40:32vidéo, il y a un site transition 2050.adm.fr. Vous avez tous les documents. Il y a à peu près 1800

00:40:37pages, dont un rapport principal qui fait 687 pages. Et vous avez la description des hypothèses.

00:40:46Alors, ce n'est pas tous les chiffres, parce qu'on a abrassé plusieurs millions de chiffres. Mais,

00:40:52oui, toutes les hypothèses sont explicitées, sont discutables. Il n'y a pas de souci là-dessus,

00:40:58bien sûr. Merci. Ensuite, on a donc une question sur, est-ce qu'il y a eu le même type d'études

00:41:10dans d'autres pays européens ou internationaux ? Est-ce que, dans ce cas-là, les résultats sont

00:41:15convergents ? Ça fait un peu le lien avec… Comment est-ce que ces scénarios peuvent tenir

00:41:29compte de l'action ou non des autres États et continents ? Donc, à la fois, est-ce qu'il y a

00:41:32des choses qui sont faites ailleurs ? Et est-ce qu'on prend en compte ce que font d'autres pays,

00:41:37d'autres États ? Alors, oui, dans la plupart des pays européens, il y a des travaux qui ont été

00:41:44faits. Nous, on a pas mal d'échanges avec les Allemands, par exemple, mais qui ont fait un

00:41:50scénario. Mais il y en a eu en Hollande, en Espagne, en Bretagne, en Belgique, en Italie,

00:41:59il y a eu plusieurs travaux. Alors, c'est 2050, 2045 pour certains. Et après, les méthodologies

00:42:09varient. Donc, soit il y a un scénario, ce qu'ont des Allemands, soit il y en a plusieurs avec

00:42:14des choix. Mais on le fait tous. Et puis au niveau international aussi, l'Agence internationale de

00:42:19l'énergie fait assez régulièrement des travaux de perspective là-dessus. Alors, comment on a

00:42:25tenu compte du reste ? En fait, on sait évidemment, dans ce genre d'exercice, on prend toujours des

00:42:31limites et des simplifications. Et parmi les simplifications, on a imaginé que, on va dire,

00:42:35le reste du monde prenait globalement à peu près les mêmes orientations. Et typiquement,

00:42:41par exemple, dans le scénario 3 où on a besoin d'importer à peu près la moitié de l'hydrogène

00:42:46que l'on consomme, eh bien, on imagine que ça viendra de pays méditerranéens avec l'hydrogène,

00:42:53évidemment, fait à partir d'énergies renouvelables. Voilà, c'est un exemple.

00:42:57Merci beaucoup. Je crois encore. Une dernière question du chat et puis une question de M.

00:43:05Mascoli qui lève la main. Et ensuite, on enchaîne sur la deuxième partie et il y aura à nouveau

00:43:09un temps de questions réponses à la fin. Donc, je prendrai les autres dans un second temps. Donc,

00:43:16question du chat, est-ce que vous allez tenir compte des incertitudes qui pèsent sur les

00:43:21capacités à maintenir ou non le niveau de ressources dont on peut disposer, sachant que

00:43:27le dérèglement climatique est fortement susceptible de réduire ses capacités, par exemple, avec les

00:43:33séchesses qui vont impliquer moins de récolte, moins de forêt, les canicules, moins de capacité

00:43:38à refroidir les centrales, etc. Deuxièmement de réponse, la première, là, on a regardé les

00:43:44impacts. On n'a pas, si vous voulez, tenu compte, effectivement, de tous les impacts du changement

00:43:53climatique. Là, on a tracé la trajectoire, on a tracé la trajectoire technique, sociétale,

00:44:00et on a regardé les impacts. Et du coup, c'est en regardant les impacts, discuter biodiversité,

00:44:04par exemple, tout à l'heure, ou vivant en général, est-ce que finalement c'est compatible ou pas

00:44:09compatible. La deuxième solution, on a quand même un petit peu tenu compte de ça, puisqu'en fait,

00:44:14dans l'ensemble de l'exercice, on s'est basé sur une évolution du climat, du scénario 4.5 du GIEC,

00:44:21donc c'est un scénario à peu près à 2 degrés, sauf pour l'agriculture et les forêts. Là,

00:44:28on s'est basé sur le scénario 8.5, donc on est à un peu plus de 3 degrés, tout en disant,

00:44:35d'ailleurs, si vous lisez le document, la partie notamment forêt, en disant qu'on n'est pas sûr

00:44:44qu'on ne soit pas dans un schéma plus défavorable dans la réalité. Mais on a quand même voulu

00:44:50effectivement essayer de tenir compte au plus près de ces possibles dégradations, notamment sur le

00:44:57vivant, l'agriculture et la forêt en particulier. Dernière question de cette phase de questions,

00:45:06M. Maspoli, je vous en prie. Oui, merci. Donc, en fait, on voit que vous avez étudié quatre

00:45:13scénarios types, chacun avec ses propres orientations. La réalité, a priori, devrait

00:45:18ressembler un peu à un mélange de tout ça, on ne s'attend pas à ce qu'une seule voie soit prise. Du

00:45:22coup, je me demandais si derrière, il y avait une réflexion sur un ultime scénario qui serait un

00:45:27peu la meilleure combinaison des quatre, la façon un peu d'optimiser les efforts à faire pour obtenir

00:45:32la neutralité, un mélange des quatre scénarios le moins douloureux possible, le plus efficace. On

00:45:37voit que vous avez des graphiques qui sont chiffrés avec chaque scénario, combien on continue d'émettre,

00:45:43combien on absorbe, etc. Est-ce qu'il y a une réflexion sur une meilleure combinaison de tout

00:45:49ça ? Merci. Alors, on n'a pas voulu le faire pour plusieurs raisons. La première, je vous l'ai dit,

00:45:57on est dans un exercice pédagogique. Donc, vous l'avez vu, en gros, le 1, c'est qu'il faut prendre

00:46:01des mesures immédiates, radicales tout de suite. Le 4, c'est la technologie va nous sauver. Et donc,

00:46:07on montre finalement les impacts de ces a priori là. Et puis, le 2 et le 3 sont un petit peu au

00:46:14milieu. Alors, on ne l'a pas voulu comme ça. Encore une fois, on a pris les archétypes du GIEC et on

00:46:19s'est placé là-dedans et on a dit, dans le scénario 1, comment on arrive effectivement à n'avoir que

00:46:24des plus naturels, à combien il faut baisser. Voilà. Donc, ça, c'est la première partie. Et

00:46:31puis, évidemment, nos scénarios sont un peu caricaturaux. C'est fait exprès pour que les…

00:46:37pour qu'on prenne conscience un petit peu des avantages, des inconvénients de chacun. Il faut

00:46:43qu'il soit un petit peu contrasté entre eux de façon à voir. Effectivement, vous avez raison. La

00:46:47réalité, on ne sait pas ce qu'elle sera. Elle sera forcément un peu au milieu de tout ça. La

00:46:51difficulté, si vous voulez, c'est que si on prend, je ne sais pas, le régime alimentaire du 1,

00:46:57l'économie du bâtiment du 3, etc., etc., et qu'on additionne, on ne va pas arriver à la

00:47:03neutralité carbone. Et donc, on va être obligé de modifier. Alors, soit on modifie la demande,

00:47:09soit on modifie l'offre, mais on ne pourra pas y arriver. Donc, il y aura de toute façon des

00:47:14modifications. Et penser qu'on y arrivera sans trop de modifications, quel que soit le scénario,

00:47:23ce n'est pas vrai. De toute façon, les 30 prochaines années vont être très particulières. On est dans

00:47:30un changement, quel qu'il soit. Même dans le scénario 4, c'est plutôt la vie qu'on va avoir,

00:47:37ou qu'il va y avoir derrière, qui ne va pas être très simple. Ça a été dit tout à l'heure,

00:47:41on va être très dépendant des réseaux. Dès qu'on est dépendant des réseaux, forcément,

00:47:44on est beaucoup plus fragile, etc. Et dans le 1, on va y venir. C'est une transformation de nos

00:47:50modes de vie qui est aussi compliquée. Donc, soit on fait des transformations sociales et c'est

00:47:56compliqué, soit on fait des paris techniques et c'est compliqué aussi. Je continue alors ? Oui,

00:48:04j'ai compris. On aura une autre phase de questions-réponses. J'ai bien noté quelques

00:48:08qui sont en attente. Je ne sais pas si vous voyez tout mon écran. Sur la sobriété, c'est le point

00:48:32de vue de l'ADEME. D'une façon générale, la sobriété est associée à des définitions,

00:48:37voire de l'abstinence, quels que soient les moyens, les motivations, et ça depuis la plus haute

00:48:43Antiquité. Il n'y a pas de définition unique de la sobriété. Chacun y met un petit peu ce qu'il

00:48:52veut. Il y a des travaux qui existent liés par l'ADEME ou par d'autres sur le sujet. On peut

00:48:59s'y référer. Pour nous, la sobriété, c'est le questionnement des modes de vie et de consommation,

00:49:06la consommation de biens, de services, et donc forcément la consommation de ressources et pas

00:49:14que d'énergie, mais de matières, de matériaux, de métaux, d'eau, d'air, de biodiversité,

00:49:21en tout cas d'impact sur la biodiversité, et au plus près des besoins, ce qui évidemment pose

00:49:27la question de la définition des besoins, j'y reviendrai tout à l'heure. Et nous, on distingue

00:49:32la sobriété de l'efficacité, qui est technique, de la contrainte, de la réglementation, je vais y

00:49:38revenir, mais également on le distingue de la précarité ou de la pauvreté, qui est une situation

00:49:43subie. Quand je suis précaire, je ne peux pas chauffer mon logement parce que je n'ai pas

00:49:50l'argent suffisant pour régler la facture, que ce soit le prix d'ailleurs de l'énergie. Quand je

00:49:59suis précaire, j'aurais besoin de m'acheter un pantalon, mais je ne peux pas l'acheter parce

00:50:03que je n'ai pas les moyens, ou acheter un pantalon à mes enfants. C'est différent de la sobriété,

00:50:08où en fait, on pourrait finalement chauffer plus, on pourrait acheter le pantalon, mais on ne le

00:50:13fait pas parce que finalement on dit « ben j'en ai pas besoin, et donc j'ai pas besoin de consommer ».

00:50:18C'est une vraie différence, pour nous en tout cas, et de fait on a donné, nous, une définition de la

00:50:26sobriété, à savoir que dans un contexte où les ressources naturelles sont limitées, la sobriété

00:50:32consiste à nous questionner sur nos besoins, et à les satisfaire en limitant leurs impacts sur

00:50:37l'environnement. Elle doit nous conduire à faire évoluer nos modes de production et de consommation,

00:50:41et plus globalement, nos modes de vie à l'échelle individuelle et collective. On insiste beaucoup

00:50:46sur cette double échelle individuelle et collective, et j'y reviendrai tout à l'heure,

00:50:50parce que la sobriété ce n'est pas simplement une action individuelle, mais ça doit être une action

00:50:57du collectif et de la société. Pour faire la différence peut-être entre ces trois éléments,

00:51:06la première ça peut être la contrainte. Si je prends ce qui est mobilité individuelle,

00:51:14la première contrainte que je peux avoir c'est la limitation de vitesse. Je ne peux pas rouler à

00:51:20plus de 80 sur la route, de fait je vais faire des économies par rapport à une vitesse de 200 km

00:51:28heure par exemple, mais que ça me plaise ou que ça ne me plaise pas, je vais faire des économies mais

00:51:33par la contrainte. La deuxième c'est l'efficacité, c'est-à-dire que je vais acheter une voiture qui

00:51:39consomme moins, je vais continuer à faire mes 12 000 km par an, mais au lieu d'avoir une voiture

00:51:44qui consomme 8 litres au 100, je vais avoir une voiture qui consomme 4 litres au 100, ou je vais

00:51:50prendre un véhicule électrique, et si je reste sur la consommation d'essence, je vais pouvoir consommer

00:51:54deux fois moins d'essence, mais toujours en faisant 12 000 km. Et donc la sobriété c'est quoi ? C'est

00:52:00en fait s'interroger sur ses déplacements ici par exemple en voiture individuelle, et donc est-ce

00:52:05que j'ai besoin ou pas de prendre mon véhicule ? Oui, peut-être, ou non, et comment je peux faire ? Je

00:52:12peux faire peut-être du covoiturage, je peux faire du report modal, utiliser mon vélo, la

00:52:17marche, transport en commun, etc. Je peux faire du télétravail, ce qui va diminuer ma consommation

00:52:23de déplacement en général, et peut-être de voiture individuelle si effectivement j'ai pas

00:52:30d'autres éléments à disposition. Voilà, c'est vraiment la différence entre les trois éléments.

00:52:35Et dans notre exercice, la sobriété, on va les retrouver essentiellement dans les scénarios 1 et

00:52:432. Donc voilà, par exemple, je vous ai montré, on consomme moins de viande, alors essentiellement

00:52:48d'ailleurs, je n'ai pas dit la viande bovine et forcine, on va faire moins de kilomètres avec sa

00:52:55voiture ou moins de kilomètres en avion, par exemple. Il y aura moins de véhicules en circulation,

00:53:01des véhicules plus légers, moins de construction neuve. Je vous l'ai pas dit, mais de fait, on aura

00:53:06moins besoin de matériaux de construction dans le 1 et le 2 que dans le 3 et le 4. On va avoir

00:53:12moins d'eau d'irrigation, comme je vous l'ai montré. On va avoir une production industrielle qui va

00:53:18diminuer. Je vous ai présenté l'industrie amont de la construction, mais on a évidemment

00:53:25travaillé aussi sur la production industrielle. Moins d'énergie de consommer, vous l'avez vu,

00:53:31et puis moins de sol aussi. En gros, je ne vais pas présenter le graphique, mais dans S1 et S2,

00:53:36on consomme deux fois moins de sol que dans S3 et dans S4, ce qui n'est pas négligeable. Vous l'avez

00:53:43vu en particulier par rapport à l'objectif zéro artificialisation nette en 2050. La sobriété,

00:53:55c'est la décroissance économique. On a fait un travail d'analyse macroéconomique avec un outil

00:54:04particulier qui s'appelle Screamy, qui est un outil de calcul d'impact macroéconomique. Pour

00:54:16les économistes, il est d'aspiration néo-keynésienne, donc on va dire très classique,

00:54:20rien d'extraordinaire. Qu'est-ce qu'on constate ? Evidemment, cet outil-là délimite, comme tous

00:54:27les outils qu'on utilise les uns et les autres. On s'aperçoit que tous les scénarios sont croissants

00:54:33au sens du PIB, et même le 1 qui est moins croissant que les autres, voire décroissant

00:54:41la première décennie. Vous avez vu, dans le 1, il y a beaucoup de contraintes au début,

00:54:45donc il y a une diminution très forte de la consommation dans les premières années,

00:54:49mais on n'a pas encore les bénéfices des investissements, notamment pour diminuer

00:54:57notre consommation d'énergie fossile, mais au bout d'une dizaine d'années, les choses

00:55:05s'équilibrent. Vous voyez que les trois derniers scénarios se tiennent dans un mouchoir de poche,

00:55:11mais il n'y a pas de décroissance, ce qui veut dire qu'on n'est pas les premiers à le dire,

00:55:19ou que le PIB n'est pas forcément l'élément le plus important. Il y a des différences,

00:55:28je ne vous montre pas, un petit peu plus fortes sur la partie emploi où le scénario 1 est

00:55:36beaucoup plus pénalisant en termes d'emploi que les trois autres. On parle de sobriété,

00:55:47mais on n'est pas les seuls. Dans le rapport qui a été publié au mois d'avril, le GIEC,

00:55:54peut-être d'ailleurs qu'on en a parlé la semaine dernière, parle aussi de la sobriété en disant

00:56:04que bien sûr c'est des changements dans les infrastructures, dans les technologies,

00:56:10mais aussi des changements socioculturels et de comportement. Cela étant, si on parle de

00:56:18sobriété, elle n'est pas pour tout le monde, puisqu'il y a certaines régions ou certains

00:56:22groupes socio-économiques qui vont avoir besoin d'énergie et de ressources supplémentaires. Au

00:56:28niveau mondial, il y a à peu près les deux tiers de l'humanité qui n'atteint pas ces besoins de

00:56:32base, à savoir se loger, s'alimenter, s'éduquer, se soigner, se cultiver, etc. Et donc,

00:56:39ceux-là vont avoir besoin de consommer plus, alors pas au même niveau que nous aujourd'hui,

00:56:43sinon on n'y arrivera pas, mais ils vont devoir consommer plus, et c'est évidemment le tiers de

00:56:49l'humanité qui consomme au-delà de ses besoins qui va devoir diminuer, et plus finalement on

00:56:56consomme et plus on va devoir modifier ses habitudes, et que cette sobriété-là est bien

00:57:05compatible avec l'amélioration du bien-être de base pour tout le monde. C'est un élément qui est

00:57:14important, de sobriété, d'effort, l'effort il n'est pas pour tous, et il n'est pas pour tous

00:57:19pareil. Et donc du coup, dernier point vraiment plus général pour sortir un petit peu de la

00:57:28sobriété, deux points sur lesquels je voudrais un petit peu focaliser, j'ai beaucoup parlé de

00:57:34climat, et l'objectif du travail c'est bien sûr sur le climat, pourtant évidemment qu'on a en tête

00:57:41d'autres enjeux environnementaux qui sont du même niveau, l'eau, la biodiversité, on en a parlé,

00:57:49la qualité des sols et les ressources naturelles, voilà, dire à la limite si on faisait un exercice

00:57:55vraiment holistique, il faudrait mettre tout ça au même niveau et regarder comment on y arrive,

00:58:00et puis ça rejoint ce que je disais tout à l'heure sur la sobriété, la dimension sociale et d'équité

00:58:07sont aussi des enjeux extrêmement forts, on peut choisir de faire une société inégalitaire avec

00:58:16des gens qui n'accèdent pas à leurs besoins de base, c'est pas tout à fait comme ça qu'on voit

00:58:19les choses, donc il faut permettre à chacun de pouvoir accéder à ses besoins de base,

00:58:24une fois qu'on s'est mis d'accord sur les besoins, et donc de pouvoir finalement répartir un petit

00:58:30peu, pas simplement la richesse, mais aussi les ressources, voilà, avec aussi d'attractivité

00:58:36du territoire, à savoir que si chacun finalement trouve sur son territoire une façon de pouvoir

00:58:44vivre comme il souhaite, ça va sans doute améliorer les rapports entre les territoires. Voilà,

00:58:52donc vous trouvez tout sur le site transition 2050.indem.fr, vous pouvez retrouver la vidéo,

00:59:00vous trouvez tous les documents, donc le rapport fait 687 pages, mais vous pouvez accéder aux

00:59:06chapitres, les chapitres font aux alentours de 40 pages, sauf bâtiments et mobilités qui font 80

00:59:13pages, donc vous pouvez relire chacun, vous trouverez aussi des détails sur la méthodologie

00:59:18que j'ai pas développée, et puis à côté de ça on a sorti ce qu'on a appelé des feuilletons,

00:59:23je n'en ai pas parlé, mais on a fait une interrogation de 31 personnes pour tester un

00:59:30petit peu la désirabilité et la faisabilité pour eux de ces scénarios, on a fait un travail

00:59:36spécifique sur des évolutions de secteurs qui allaient se transformer, donc protéines,

00:59:42animal et végétal, on a vu, construction neuve, logistique des derniers kilomètres,

00:59:46gaz et carburant liquide typiquement, si on a plus de, on utilise quasiment plus en fait de

00:59:52d'essence, de gazole, qu'est-ce qu'on fait, des raffineries par exemple, voilà l'adaptation aux

01:00:00changements climatiques, les sols, et puis on va publier en début d'année les impacts sur la

01:00:06qualité de l'air sur le numérique, parce que dans le numérique on a regardé que la consommation des

01:00:12data centers, mais on n'a pas regardé la consommation globalement, et puis l'empreinte matière et CO2,

01:00:19et puis vous avez des, vous retrouverez des infographies très grand public pour tout le

01:00:24monde, et puis si vous êtes sur Paris, le week-end, pas le week-end prochain, mais du 2 au 4 décembre,

01:00:31venez au centre Pompidou, c'est gratuit, il y a tout un tas d'animations et d'activités autour des

01:00:36thèmes soulevés par nos scénarios, donc un partenariat avec le centre Pompidou, et du coup

01:00:42le rôle de l'art aussi dans ce travail-là, dans la transition écologique. Voilà.

01:00:50Super, merci beaucoup Jean-Louis, alors on va ouvrir donc une nouvelle phase de questions-réponses,

01:00:59il y en a plein dans le chat, je vais vous proposer de prendre la parole pour certains,

01:01:05parce que les questions sont longues, si vous ne le souhaitez pas je me ferai percevoir,

01:01:10mais Pierre-Gilles, il y a trois questions dans le chat de votre part, est-ce que vous souhaitez les

01:01:15partager ? Oui, alors sur les questions, je vais revenir sur la question de l'acceptabilité sociale,

01:01:27à savoir que sur les leviers de sobriété, est-ce que vous tiendrez compte du caractère

01:01:32socialement faisable ou pas ? J'ai entendu dans votre intervention, l'idée effectivement

01:01:40que tout le monde n'aurait pas forcément la même capacité, alors ça revient à la question des

01:01:45contraintes, effectivement on voit aujourd'hui, rénovation énergétique sur les logements,

01:01:50il y a la loi énergie climat, la loi climat résilience qui fixe des contraintes, zone à

01:01:55faible émission pour les transports urbains, obligation de sortir des tarifs réglementés de

01:02:00l'énergie et d'aller chercher un contrat dans un contexte de hausse des prix et de profusion

01:02:06d'offres pour les consommateurs, donc il y a, j'allais dire, peut-être une question sur la

01:02:12capacité de chacune et de chacun de pouvoir consentir, j'allais dire des efforts, mais avec

01:02:20des contraintes qui vont s'imposer sur les personnes. Est-ce que ce caractère, j'allais

01:02:25dire, social ou supportable par les populations a été envisagé dans les scénarios ? Et en sachant

01:02:34aussi que certains postes sont en grande partie inévitables, si on demande des efforts sur se

01:02:38loger, se déplacer, se nourrir, avoir un accès à la culture, à l'information, à la citoyenneté,

01:02:45on voit qu'il y a un minimum qui sera nécessaire à chacun et sur lequel demander des efforts sera

01:02:53peut-être difficile, voire impossible, alors que d'autres postes peuvent être peut-être moins

01:02:58difficiles à réduire, bon là aussi je caricature, mais par exemple passer des vacances à l'autre

01:03:04bout du monde, aujourd'hui c'est possible, est-ce que là c'est peut-être pas un levier où il y a

01:03:09peut-être plus de possibilités, en sachant que là aussi je caricature parce que ça concerne pas

01:03:14tout le monde, mais voilà si on demande des efforts à chacun, là aussi il y a besoin de

01:03:18le caréner, peut-être que certains ne seront pas en capacité de le faire. Alors on ne l'a pas

01:03:24regardé dans le détail, mais c'est ce que je vous disais tout à l'heure, le scénario 1 et 2 sont

01:03:28des paris sociaux et le scénario 3 et 4 des paris technologiques. Oui bien sûr que c'est une

01:03:34difficulté qu'on n'a pas regardé dans le détail, on a voulu faire ce travail avec ce groupe qui n'est

01:03:44pas un panel représentatif à 31 personnes, mais ce qui ressort donc avec des gens

01:03:49qui habitent à des endroits différents, qui ont des compositions de feuilles différentes, des

01:03:53revenus différents, etc. Ce qui ressort en fait c'est que d'abord il n'y a pas un scénario qui

01:03:59fasse l'unanimité contre lui ou l'unanimité pour lui, et puis le deuxième c'est que les gens disent

01:04:06ok nous on est prêt à faire des efforts, mais il faut que ce soit collectif, collectif au sens

01:04:11que d'abord c'est pas que nous, c'est tout le monde qui fait des efforts, évidemment sauf ceux

01:04:18qui ont besoin d'évoluer dans l'autre sens, et c'est collectif, c'est-à-dire que je veux bien

01:04:25éventuellement prendre mon vélo pour aller chez moi au travail, mais ma commune d'aménageur vient

01:04:31pour que je puisse être un temps soit peu en sécurité, visible, et donc ça ne me donne pas

01:04:36envie. Ou j'aimerais bien acheter un sèche-cheveux réparable, mais aucun constructeur ne m'en donne.

01:04:41Donc c'est quand on disait que c'est à la fois individuel et collectif, c'est un ensemble. Après

01:04:46c'est une évolution telle de mode de vie qu'il ne faut pas croire que ça va se faire sans problème,

01:04:52nous on dit juste que ça doit être le plus juste possible, encore une fois tout le monde ne va pas

01:05:00faire d'efforts, il faut être clair là-dessus, il faut aider ceux qui n'accèdent pas à leurs

01:05:05besoins, et les autres c'est un mélange à la fois d'acceptation des contraintes, un effort

01:05:11individuel aussi d'évolution, et qui est évidemment très compliqué. Et si ce n'est pas les individus,

01:05:19ça va être les organisations, vous parliez des voyages à l'autre bout du monde, alors effectivement

01:05:25ça concerne assez peu de gens, mais évidemment l'industrie du tourisme va forcément pas être

01:05:31d'accord. C'est pour ça qu'on dit que c'est vraiment une transformation de l'ensemble de la

01:05:35société, c'est en fait accepter qu'on lâche l'ancien monde pour aller vers un nouveau monde,

01:05:40où on va trouver un nouvel équilibre. Il ne faut pas regarder que ce qu'on lâche, il faut aussi

01:05:45regarder vers quoi ce qu'on va gagner au bout, et ça c'est pas évident, c'est évidemment un pari.

01:05:50Et si on avait la solution, on l'aurait donnée. Merci, monsieur Bichot.

01:05:59Oui merci, bonjour, vous avez cité le terme de pari technologique, alors une question

01:06:10et puis vous avez parlé de cette technologie de captation et de stockage artificiel du carbone,

01:06:18en disant que c'était à l'état de démonstrateur très amont, si je vous ai bien compris. Alors moi

01:06:26j'ai une question vraiment de Béotien par rapport à ça, il me semble qu'il y a quelques années on

01:06:31parlait beaucoup de solutions de type stockage de l'électricité, avec un petit peu les mêmes

01:06:39termes, c'est-à-dire c'est un pari technologique, il faudra mettre beaucoup d'argent et d'intelligence

01:06:44pour peut-être y arriver, etc. Aujourd'hui j'ai l'impression qu'on n'en parle plus, comme si c'était

01:06:51un pari qui était perdu, et donc quelle est votre vision de ce pari technologique sur la

01:06:57captation du carbone, est-ce que c'est un scénario qu'on met pour se faire plaisir mais qu'on

01:07:06n'y croit vraiment pas beaucoup parce que ça a l'air quand même mal parti, est-ce que c'est

01:07:15un scénario sérieux parce qu'à contrario on aimerait tous un petit peu y croire naturellement,

01:07:26je ne sais pas si vous avez un éclairage là-dessus ? D'abord sur le stockage d'électricité les choses

01:07:32avancent, c'est pas du tout un pari perdu, c'est un pari qui est en train de se faire, après si vous

01:07:38voulez la technologie va évaluer, aujourd'hui c'est à l'état de recherche, sauf si on a arrêté tout,

01:07:44il n'y a pas de raison que la technologie n'évolue pas, donc le tout c'est en fait que ça évolue dans

01:07:52le temps nécessaire du scénario 4 et qu'il y ait une certaine efficacité, que ça soit économiquement

01:08:00rentable, qu'on le déploie massivement, ces appareils aujourd'hui c'est des espèces de

01:08:14bâtiments en fait, on construit des espèces de bâtiments, ça fait la hauteur d'un bâtiment

01:08:20de 3-4 étages aujourd'hui, ça peut faire 20 ou 50 mètres de long, alors en zone urbaine on va se

01:08:26dire que bon ça peut passer en zone rurale ou on n'en met qu'en zone urbaine, il y a aussi des

01:08:34problèmes d'acceptabilité, donc c'est pas le fait que ça va pas arriver, le tout c'est de savoir quand

01:08:39ça va arriver, à quel coût, à quelle efficacité, c'est plus ça et effectivement on est au début,

01:08:47donc nous on a fait ce pari là, par exemple RTE dit nous on ne les prend pas en considération,

01:08:52c'est trop incertain pour imaginer de façon raisonnable que effectivement ça pourra nous

01:09:00servir en 2050, ça veut pas dire qu'ils n'y croient pas, mais qu'aujourd'hui au vu de l'état de

01:09:05développement qui est très faible, eux dans leur travail, dans la philosophie de leur travail,

01:09:13il fallait des choses qui soient quand même plutôt faisables, imaginables, et là ils ont dit ben non

01:09:20c'est trop fragile, on peut pas l'imaginer, donc voilà c'est une autre façon de voir les choses.

01:09:24D'accord, merci.

01:09:26D'autres questions ?

01:09:33Oui, merci beaucoup. Alors j'ai une autre question sur la relocalisation industrielle,

01:09:39qui a même de diminuer l'empreinte carbone de la France, comment est-ce qu'elle est prise en compte

01:09:43dans ce scénario ? Et ça rejoint une deuxième question qui demandait de faire un éclairage

01:09:48sur ces enjeux de réindustrialisation, et est-ce qu'ils sont pris en compte ou non dans les différents

01:09:54scénarios ou dans un document annexe ? Alors là vraiment la réindustrialisation, on l'a imaginé

01:10:01dans le scénario 2, un scénario très décentralisé, on veut développer l'emploi, et donc oui on

01:10:07intègre le fait que ça va être des industries supplémentaires qui ont donc besoin d'énergie,

01:10:12et une énergie qu'il va falloir décarboner, donc oui bien sûr qu'on l'intègre, c'est

01:10:17évident, mais on l'a fait on va dire de façon importante dans le scénario 2, là encore ça

01:10:23pourrait être dans le scénario 1 aussi, on a voulu avoir des éléments un petit peu différenciants

01:10:30entre les scénarios, pour montrer que finalement on pouvait y arriver, on peut réindustrialiser

01:10:35sur certains secteurs, donc voilà, après est-ce que les gens vont accepter ces industries-là,

01:10:42c'est aussi un autre problème qui peut se poser, mais dans les scénarios 1 et 2, on limite en fait

01:10:49les échanges, ça veut pas dire que c'est des scénarios autarciques, on a des échanges,

01:10:53mais on limite les échanges, qu'ils soient internationaux, on imagine qu'on limite même

01:10:58la consommation de thé, de café, de fruits exotiques, pour limiter les échanges, mais aussi

01:11:05on essaie de limiter les échanges un peu entre on va dire entre régions ou pays, alors c'est

01:11:10évidemment facile pour la tomate, parce qu'on peut consommer une tomate produite à 5 ou 10 kilomètres,

01:11:16c'est évidemment plus compliqué pour des automobiles qu'on va produire au niveau national voire européen,

01:11:21donc voilà, on dit le 2, on essaie d'être un petit peu plus autonome par rapport aux autres pays,

01:11:32et donc on accepte effectivement les impacts, notamment la consommation d'énergie supplémentaire

01:11:39a décarboné.

01:11:40J'ai une intervention, question de M. Pascal.

01:11:47Oui, je vais être plus court que la dernière fois. Je voulais demander,

01:11:52quelle vision vous avez du transport dans la version campagne-ville-ville-campagne ? Parce

01:12:00que le fait de miser sur le véhicule individuel paraît vraiment catastrophique et on voit pas

01:12:04bien comment, du point de vue, je suis élu aussi localement, comment on peut avoir le moyen dans

01:12:12les instances disons à notre portée jusqu'au niveau de l'agglo, à favoriser le développement

01:12:18effectif des mobilités à ces longues distances quand on est à 50 bornes de la ville, la vraie

01:12:23ville ? Alors dans les scénarios 1 et 2 où, je l'ai pas dit, mais il y a réinvestissement des zones

01:12:32rurales ou des villes moyennes ou petites, parce qu'en fait on a besoin de manœuvre, c'est une

01:12:38agriculture plus intensive en manœuvre, parce qu'on revient en grande partie à un commerce de

01:12:43proximité, etc. Donc ce que je disais tout à l'heure, on essaie d'avoir le plus possible ce

01:12:49lien entre consommation et production. Donc il y a beaucoup de choses qui se font localement. Dans

01:12:56le scénario 1, par exemple, on a imaginé que pour relier des villages qui sont à quelques kilomètres,

01:13:02on pouvait dans certains cas faire des pistes cyclables qui sont en parallèle des routes

01:13:08départementales. Après le développement, votre question est compliquée, vous avez à votre main

01:13:19un certain nombre d'outils en matière d'aménagement, les SCOT, les PLU, etc. Comment j'arrive à faire

01:13:26un aménagement qui va donner envie aux gens ? Quels services ? Avec la difficulté que je vais

01:13:33peut-être mettre en œuvre des services et que ça ne va pas être utilisé. On le voit avec, par exemple,

01:13:37des transports en commun qui peuvent être sous-utilisés, par exemple, alors qu'il y a

01:13:40des services importants. Mais en même temps, si j'ai des gens qui sont en périphérie de l'agglomération

01:13:46et s'ils ont un bus toutes les demi-heures ou tous les trois quarts d'heure, notamment au moment des

01:13:53débuts de journée ou fin de journée, ils ne vont pas avoir envie d'attraper le bus, de prendre le

01:13:59bus parce que c'est trop de contraintes pour eux. Et en même temps, si je mets un bus tous les

01:14:03quarts d'heure, comme ça peut se faire en centre-ville, je vais peut-être faire tourner des

01:14:06bus à 90%. Il n'y a pas de solution sinon d'engager un cercle un peu vertueux avec beaucoup de risques,

01:14:13je suis tout à fait conscient de ça. Mais parce que ce n'est pas que la glosselle, il faut que

01:14:18ça soit aussi la société qui donne envie aux gens une image positive des gens qui prennent

01:14:23le transport en commun, qui prennent leur vélo, qui marchent, etc. Et ce n'est pas le cas aujourd'hui.

01:14:28L'image, c'est plutôt la voiture. Toutes les pubs qu'on a en ce moment sur les véhicules électriques,

01:14:33même s'ils mettent quelquefois une dimension, il n'y a pas forcément besoin de prendre sa voiture

01:14:40tout le temps. Mais on voit bien que les images, les imaginaires sont difficiles à faire évoluer.

01:14:47C'est pour ça qu'on fait un gros travail vers d'ailleurs les secteurs culturels. On a présenté

01:14:52ces scénarios à pas mal d'entreprises culturelles diverses et variées, à des scénaristes aussi,

01:14:59par exemple. Merci. On a fait le lien avec deux à trois questions qui sont dans le chat. Je fais

01:15:08rôle aussi de maître du temps, donc il nous reste une petite dizaine de minutes. Si vous avez des

01:15:12regrets ou si j'ai raté une de vos questions, n'hésitez pas soit à lever la main et intervenir

01:15:17directement, soit à la reposter. Je vais essayer de résumer trois questions en une. C'est une

01:15:23question sur les leviers à actionner pour aller vers cette transformation profonde. Quels sont-ils,

01:15:29lesquels en priorité ? Est-ce que c'est la réglementation, l'encouragement financier ou

01:15:34l'éducation ? Et donc, si c'est le cas, comment est-ce que l'ADEME participe à la sensibilisation

01:15:39et l'information du grand public ? Puisqu'en tant qu'agent public, on est beaucoup dans ce cas

01:15:47aujourd'hui à s'écouter. Donc, au ministère, dans des collectivités, en service des concentrés,

01:15:52on peut facilement accéder à l'information et on est régulièrement visé par cette information,

01:15:57mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Je ne sais pas s'il y a des priorités, je dirais

01:16:04qu'il faut tout faire en fait. Si on prend l'éducation, c'est absolument nécessaire,

01:16:08mais l'éducation, ça ne va pas donner de résultat avant une trentaine d'années ou une vingtaine

01:16:13d'années. Donc, il faut investir absolument dans l'éducation, mais on n'a pas le temps d'attendre

01:16:17que les générations arrivent en responsabilité des entreprises ou des collectivités ou de l'État.

01:16:25Donc, oui, il y a un mélange de réglementation, mais aussi d'imaginaire. J'insiste sur ces aspects

01:16:35là. Alors nous, pour aller vers la deuxième question, on essaie de travailler presque un peu

01:16:40sur tous les champs. Je vous ai parlé pour cet exercice-là, mais pas que. On a beaucoup de liens

01:16:45avec le milieu culturel, mais on travaille depuis 20 ans sur la partie publicité ou avec le régulateur

01:16:53de la publicité dont j'ai oublié le nom, il a changé assez récemment. On a mis en place à la fois

01:16:59la réglementation un petit peu et puis assez régulièrement, une ou deux fois dans l'année,

01:17:05on met des entreprises un peu à l'index pour des publicités qu'ils ne respectent pas, selon nous.

01:17:12Les règles un petit peu éthiques, on essaie de, vous voyez, sur la sobriété, par exemple,

01:17:23depuis quelques années, on essaie de faire comprendre que c'est un enjeu, que ça peut se

01:17:29faire, que ça a un intérêt. Et typiquement, il y a une collectivité, par exemple, qui est chargée

01:17:35d'émission sobriété dans son personnel. Alors on travaille assez peu avec l'éducation depuis déjà

01:17:46quelques années pour des questions de priorité. Par contre, on travaille pas mal autour de

01:17:50l'enseignement supérieur pour faire évoluer, que ce soit d'ailleurs l'enseignement technique,

01:17:55notamment les écoles d'ingénieurs ou des facultés, mais aussi les écoles de commerce,

01:18:00les écoles de marketing, les écoles de design, etc. Donc il y a des actions qui peuvent être soit

01:18:05au niveau national, qui peuvent être soit au niveau local avec nos directions régionales.

01:18:08Voilà, on essaie de… Et puis, vis-à-vis du ministère, on fait aussi des propositions de

01:18:17texte, voilà, d'arrêter de décréer d'articles de loi, et quelquefois ça marche, quelquefois ça

01:18:24marche pas. Voilà, on essaie de faire évoluer surtout les imaginaires. C'est extrêmement important.

01:18:32Merci beaucoup. On a une question reposée, merci. Un peu plus technique sur la modélisation des

01:18:47gaz à effet de serre réalisés dans les scénarios. Est-ce qu'elle est faite avec la même méthodologie

01:18:51que dans la stratégie nationale bas carbone ou pas, et est-ce qu'il existe d'autres modèles,

01:18:58de reconnaissance, dans d'autres laboratoires de recherche ou pas du tout ? Alors, on n'a pas

01:19:04utilisé les mêmes modèles que pour la SNBC, parce qu'on a fait des modèles un petit peu plus

01:19:15compliqués. Ce ne sont pas que des modèles ADEME, d'ailleurs, on a aussi utilisé des modèles

01:19:19d'autres, typiquement avec l'Hydra-E, sur les régimes alimentaires, avec l'Institut Forestier

01:19:29National pour les forêts, avec d'autres partenaires comme Solagro sur la biomasse,

01:19:35comme Négawatt sur l'industrie, etc. Donc, on a… Voilà, ce ne sont pas que nos outils,

01:19:41on a été un peu plus loin que les outils de la SNBC, et je pense que c'est aussi pour ça

01:19:48que le ministère a souhaité, en partie, utiliser nos outils, parce qu'ils vont un petit peu plus

01:19:56loin. Alors, je dis en partie, parce qu'ils utilisent d'autres. Et puis, par exemple,

01:19:59on a, pour la première fois, développé un outil sur les déchets, sur à la fois la production et

01:20:05la valorisation de déchets. Alors là, pour le coup, on est les seuls à avoir ça. Alors,

01:20:10c'est un tableur très frustre. Pour autant, c'est le seul qui existe, qui a ses limites,

01:20:16mais qui a aussi son intérêt, et du coup, qui est utilisé dans le cadre de la préparation de

01:20:20la SFEC. Donc voilà, c'est un mélange un petit peu, les outils évolus. Est-ce qu'il y en a

01:20:27d'autres ? Oui, Négawatt a ses outils, même si on en partage quelques-uns. RTE a aussi ses outils.

01:20:33Le Shift a développé un outil un petit peu plus simple. Voilà, ça évolue. Il y a d'ailleurs

01:20:44d'autres outils qui sont en train d'être développés aussi, et c'est très bien. Ça fait évoluer les

01:20:50choses. Merci. J'ai une dernière main levée. Quentin Soignon. Oui, bonjour. Je ne sais pas

01:20:59si vous m'entendez bien, mais j'avais une question par rapport aux autres dimensions que

01:21:04l'aspect climatique. Donc, c'est déjà un travail qui est très complet et difficile à faire, et

01:21:09notamment qui se base aussi sur de nombreuses données, etc., et expertises que vous avez du

01:21:13côté de l'ADEME. Si on se questionne justement sur l'élargissement d'autres dimensions, typiquement,

01:21:18on peut prendre l'exemple des cinq dimensions de France-Nation verte. Est-ce que c'est quelque

01:21:21chose qui, pour vous, est réalisable ? À quel horizon de temps et quels axes, vu que vous

01:21:27avez fait un peu ce travail sur le climat, quels axes pourraient permettre de le faire ? Alors,

01:21:30oui, on a envie d'élargir. Donc, on a une base lourde, mais on a une base. Donc, c'est pour ça

01:21:37que dans cinq minutes, j'ai une réunion avec l'OFB pour voir comment on peut préparer un

01:21:44prochain exercice de prospective. Et puis, on va signer très prochainement un accord cadre avec les

01:21:51six agences de l'eau. Donc, il est prévu dans l'accord cadre de faire un travail sur la

01:21:57prospective. Là, on n'a évalué que les besoins en eau d'irrigation, mais les besoins en eau sont

01:22:02bien plus larges que ça et on aimerait bien élargir nos prochains travaux sur l'eau. Alors,

01:22:11on verra comment, etc. Au moins, c'est deux dimensions, biodiversité et eau. Et puis,

01:22:17on fait là encore un travail de regarder quelles politiques publiques mettre en œuvre pour les

01:22:25scénarios 2 et 3. On a écarté les deux scénarios un peu extrêmes. Donc, il y a aussi cet enjeu social,

01:22:32politique, économique aussi, qu'on n'a pas suffisamment développé, qu'on aimerait bien

01:22:39développer aussi pour les prochains exercices. Merci beaucoup. On arrive au bout de l'heure

01:22:48et demie qui était définie. Du coup, je ne vais pas pouvoir prendre les toutes dernières

01:22:54questions. Je fais juste un petit lien avec l'une des questions qui évoque les podcasts qui

01:23:01accompagnent ce rapport, qui ont été faits à partir du rapport avec un exercice de fiction

01:23:07théâtralisée au début de chaque podcast. Ça fait le lien aussi avec le petit passeport sobriété

01:23:14énergétique qu'on a construit à la Fabrique d'Innovation pour les Transitions pour accompagner

01:23:20ce parcours. Dedans, on parle des podcasts, on vous a mis le lien, etc. Vous pouvez le trouver

01:23:27en ligne sur le site internet de l'IPEC par lequel vous êtes inscrit. Merci beaucoup Jean-Louis. Je

01:23:35laisse la parole aussi à Laetitia pour conclure et vous expliquer un peu la suite. Voilà.

01:23:43Juste, Léa, deux mots. Je vois, est-ce qu'on aura la présentation ? Oui, je peux passer. Bien sûr,

01:23:50il n'y a pas de souci là-dessus. Et puis, il y a les podcasts et il y a aussi un travail qu'on a

01:23:55fait avec le magazine So Good qui sont disponibles aussi sur le site Transitions 2050 en PDF. C'est

01:24:04trois reportages par scénario. Alors là, on rentre un petit peu dans la science-fiction, dans l'humour,

01:24:10mais on a validé tous les textes. Donc, ça correspond à l'état d'esprit des scénarios.

01:24:15Merci Jean-Louis. Merci à tous pour votre mobilisation, participation, qualité de nos

01:24:24échanges. Alors, effectivement, vous aurez bien entendu à disposition via le replay,

01:24:30non seulement la captation de nos échanges oraux et écrits, mais également la présentation et le

01:24:38lien également vers la vidéo. Donc, tout cela sera disponible. On vous invite également à en faire

01:24:44part à des collègues autour de vous qui seraient intéressés pour suivre ces replays qui seront

01:24:51disponibles dès que toute la programmation du mois de l'innovation publique sera terminée. Et puis,

01:24:57on a eu grand plaisir à être parmi vous et on espère vous revoir pour d'autres rendez-vous

01:25:03organisés par la sous-direction de l'innovation pédagogique et collaborative dès le mois de

01:25:08décembre 2023. Merci. Merci à vous. Au revoir.

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