ART & MARCHÉ - Emission du vendredi 5 juillet
Vendredi 5 juillet 2024, ART & MARCHÉ reçoit Yasmina Brasseur (Responsable de l'ingénierie patrimoniale, Côme, le Family Office) et Eric Turquin (Expert en tableaux)
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00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art et Marché, votre émission hebdomadaire
00:12consacrée au marché de l'art.
00:13Le cabinet turcain spécialisé dans les tableaux anciens qui a authentifié d'importants
00:18chefs-d'oeuvre a ouvert son capital.
00:20Eric Turcquin, fondateur du cabinet et expert en tableaux, sera en visio avec nous pour
00:23nous expliquer ce choix.
00:25Et puis pour l'interview de la semaine, Yasmina Brasseur qui est responsable en ingénierie
00:29patrimoniale chez COMME, le familier office, est notre invitée pour s'intéresser à
00:34la question suivante, en quoi la présence d'oeuvres d'art dans une succession pose
00:38des difficultés ? Plus il y a des désarêts, dans un instant, c'est arrêt marché.
00:41Fondé en 1987, le cabinet turcain ouvre son capital à d'autres actionnaires et Eric
00:52Turcquin, fondateur du cabinet, est en visio avec nous.
00:54Merci beaucoup.
00:55Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez fait ce choix ?
00:59Écoutez, je suis entouré par des confrères et aussi par des artisans qui arrêtent sans
01:06transmettre.
01:07C'était un petit peu une obsession pour moi de m'assurer que ce que j'ai construit
01:12en 40 ans me survive, que ça continue.
01:16C'est un bureau qui ne ressemble à rien d'autre en fait, parce que nous sommes 11
01:21employés permanents, aujourd'hui entre 6 et 8 stagiaires, donc c'est une structure
01:27assez importante et j'étais très concerné par le risque qu'elle disparaisse.
01:37J'ai été approché par plusieurs personnes qui étaient intéressées par acheter notre
01:44bureau, mais j'ai compris que pour la plupart, l'idée c'était de l'acheter pour récupérer
01:48son carnet d'adresse, récupérer du stock ou récupérer la documentation, mais pas
01:53pour que ça continue à fonctionner comme un service.
01:55C'est pour ça que j'ai fait cette opération.
01:58Vous vous êtes maintenant associé avec Stéphane Pinta et les Frères de Bézère, est-ce que
02:03vous pouvez nous expliquer ce qu'eux aussi vont apporter comme nouvelle expertise au
02:08cabinet ?
02:09Stéphane Pinta, d'abord, il est mon bras droit depuis 17 ans, c'est vraiment en partie
02:15pour lui que j'ai fait cette opération, pour le faire monter au capital et pour que
02:20l'affaire, effectivement, dans 10 ans devienne la sienne.
02:25L'idée de nous associer avec les Bézères, c'est que d'abord, nous nous connaissons
02:28très bien puisque quand je me suis installé en 87, c'était déjà avec Bruno de Bézère,
02:32leur père, et que nous partageons depuis presque 35 ans, un peu plus de 35 ans, la
02:40documentation.
02:41Nous partageons les livres, j'ai accès à leur documentation de dessin et eux ont accès
02:47à ma documentation de papier depuis toujours.
02:49Donc, l'idée d'aller plus loin, elle est tout à fait naturelle.
02:53Les Bézères, ils ont l'intérêt pour nous d'être beaucoup plus jeunes, puisqu'ils
02:58s'étalent entre 40 et 50 ans, d'être quatre, ce qui est tout de même vraiment
03:02une force.
03:03Moi, je suis très attaché à l'expertise comme un travail collectif.
03:07Je me méfie beaucoup de mes propres intuitions et je souhaite qu'elles soient toujours
03:14vérifiées, qu'elles se heurtent toujours à l'idée de quelqu'un d'autre.
03:19Et donc, le fait de faire venir les Bézères, qui sont des experts en dessin, qui sont plus
03:22jeunes que nous, je pense que ça avait une vraie logique pour cette importance qu'on
03:28les regarde croisés dans l'expertise.
03:30Est-ce que ça va vous permettre de vous développer vers de nouvelles directions que vous n'aviez
03:35pas avant ?
03:36Oui, alors justement, nous sommes en train de réfléchir très sérieusement à nous
03:40ouvrir au 19e siècle.
03:41Ça fait dix ans déjà que je regarde le 19e sans être expert en 19e.
03:46Nous allons devenir experts en 19e siècle.
03:48C'est-à-dire que nous ferons le 19e classique, pas les impressionnistes ni les fauves au
03:56début du 20e.
03:57Mais l'idée de faire le 19e classique, elle est dans la logique des tableaux anciens.
04:03Je reviens de Londres et je remarque que nos confrères anglais font la même chose déjà.
04:09Donc, je ne ferai que les suivre, ce n'est pas moi qui ai inventé quelque chose.
04:12Merci beaucoup Eric Turquin.
04:14Je rappelle que vous êtes fondateur du cabinet turquin, expert en tableaux anciens.
04:19Et tout de suite, on passe à l'interview de la semaine.
04:22Oeuvre d'art et succession, à quoi faut-il prêter attention ? C'est la question que
04:31l'on va poser à Yasmina Brasseur, responsable de l'ingénierie patrimoniale chez Comme
04:35le Family Office.
04:36Merci beaucoup d'être avec nous.
04:37Merci beaucoup.
04:38Bonjour Sybille.
04:39Alors, est-ce que vous pouvez nous dire en quoi les oeuvres d'art peuvent-elles faire
04:42l'objet d'un statut particulier en fait dans une succession ?
04:46Alors, premier constat, on remarque qu'il y a de plus en plus d'oeuvres d'art dans
04:49les successions de patrimoine important.
04:51Et la présence d'oeuvres d'art, vous allez avoir un premier sujet avec l'administration
04:54fiscale, on en parlera plus tard vraiment pour la valorisation, puis vous avez aussi
04:57des sujets de discorde entre les héritiers, entre ceux qui veulent les garder, ceux qui
05:01ne veulent pas les garder, et du coup, ceux qui ne veulent pas les garder, à quelle valorisation
05:05? Dans une succession, ça va être le point crucial.
05:09Bien sûr, mais aussi celles qui veulent les garder, donc il va y avoir aussi des taxes
05:13sur la succession.
05:15Exactement.
05:16Et donc du coup, sur une succession qui possède des oeuvres d'art, le Code général des
05:21impôts a prévu un traitement spécifique.
05:24On va distinguer les meubles meublants et on va distinguer les oeuvres d'art.
05:29Et seules les meubles meublants ont droit au forfait fiscal de 5%.
05:33D'accord, parce que si on les considère comme des oeuvres d'art, ce qui est du coup aussi
05:38possible, là, il y a quelque chose de particulier qui est possible.
05:40Oui, tout à fait.
05:41Alors juste pour...
05:42À chaque catégorie, sa particularité.
05:45Exactement.
05:46Juste pour rappel, le forfait fiscal, qu'est-ce que c'est ? C'est la possibilité d'opter
05:51à un tout forfaitaire de 5%, vous prenez l'ensemble des actifs de la succession, donc
05:56les actifs financiers, l'immobilier, les forêts, tout ce que vous voulez, et vous
05:59avez les meubles meublants.
06:00Et sur les meubles meublants, on va prendre 5% de la succession et ça est égal à la
06:05valorisation.
06:06Mais attention, s'il s'avère que les meubles meublants ont une valeur inférieure à 5%
06:12de toute la succession, là, il faut faire un inventaire.
06:14D'accord.
06:15Pour avoir, du coup, une taxation moins importante.
06:17Oui.
06:18Les meubles blancs, du coup, qu'est-ce que c'est ?
06:21Qu'est-ce que c'est ? Les meubles blancs, c'est tout ce qu'on va considérer qui aura
06:24un usage courant ou décoration, d'ornements, par exemple un miroir, ça n'est pas une décoration,
06:31une table, des chaises, une armoire, tout ça, c'est des meubles meublants, d'accord ? Alors
06:38que les œuvres d'art, on ne va pas les considérer comme des meubles meublants, mais vraiment
06:42comme une catégorie à part, parce qu'il y a un article précis, l'article 98-3, l'annexe
06:473 si je ne me trompe pas, vérifiée au cas où, fait une énumération limitative des
06:53œuvres d'art.
06:54Et donc, dans cette liste, vous allez retrouver les tableaux, vous allez retrouver les sculptures,
06:59les peintures, les tapisseries faits main, c'est assez précis, et justement pour ces
07:04œuvres d'art, lorsqu'on a une succession, on va faire l'inventaire, donc on va les
07:08valoriser un par un, par des professionnels, et donc payer une taxe par rapport à cet
07:15inventaire.
07:16Exactement.
07:17Mais on va pouvoir choisir sans aucune restriction, l'un ou l'autre, comment ça se passe ?
07:21Alors c'est là où c'est tentant.
07:22Donc le code vous dit clairement, les œuvres d'art doivent faire l'objet d'un inventaire
07:27individualisé pour la valorisation, et donc être soumises aux droits de succession classiques,
07:32et non au forfait fiscal de 5%, mais il y a des exceptions.
07:35Si les œuvres d'art ne forment pas une collection où ils caractérisent des objets
07:40de décoration, là on va dire qu'on peut faire le forfait fiscal.
07:44C'est là où les héritiers vont être tentés, du coup, de faire le forfait fiscal, notamment
07:48pour le tableau.
07:49Parce que ça entraîne l'interprétation, le fait de dire que tout ce qui est vraiment
07:54de décoration, les œuvres d'art de décoration, je peux faire le forfait.
07:57Mais par exemple, un tableau, vous l'avez à la fois dans la définition limitative
08:02d'une œuvre d'art, mais ça peut aussi être un élément de décoration.
08:05Donc là, la tentation pour l'héritier, c'est surtout si les tableaux ou les œuvres
08:10d'art ont une valeur importante, la tentation, elle va être celle de prendre le forfait à 5%.
08:15Parce que du coup, vous pouvez vous retrouver avec une taxation moindre aux droits de succession.
08:20Mais quand vous dites tentation, ça veut dire que, parce qu'on n'aurait pas le droit,
08:24il va y avoir une vérification aux salariés ?
08:26C'est un risque.
08:27Tout à fait.
08:28C'est un risque.
08:29Donc, admettons, les héritiers décident d'opter pour le forfait fiscal de 5% et non
08:34de faire l'inventaire.
08:35Parce qu'ils estiment qu'en faisant l'inventaire, ça va dépasser les 5% de l'actif successoral.
08:40Donc on fait le forfait, hop, on met tout là-dedans, ni vu ni connu, et je paie mes
08:42droits de succession.
08:43Sauf que l'administration fiscale, elle a le droit de revenir sur le calcul des droits
08:48et surtout sur la valorisation pour recalculer les droits de succession.
08:52Elle a six ans pour le faire, plus l'année en cours.
08:55Ça, c'est important de le préciser.
08:57Oui, vous avez peut-être cette petite liberté, mais l'administration fiscale est en droit
09:00de venir vérifier, contrôler et redresser.
09:04Mais de quels moyens dispose cette administration fiscale ?
09:08Ah, l'administration fiscale française est très forte !
09:10Je suis insubile, elle est très forte.
09:11Elle peut, premier élément, elle peut tout simplement regarder les polices d'assurance,
09:17qui doivent être communiquées par le contribuable.
09:19S'il y a une vente qui est effectuée dans les deux ans de la succession à un prix
09:25exemple, elle va utiliser ce prix net pour redresser les droits de succession.
09:29Pareil, pour des œuvres très connues, elle va regarder la cote des œuvres, elle va regarder
09:33les revues spécialisées, les ouvrages.
09:36L'administration fiscale a quand même les moyens de vérifier, surtout sur des œuvres
09:39connues.
09:40Et donc du coup, à partir du moment où elle va prouver, parce que ça a l'air de prouver
09:43qu'il y a une sous-valorisation, elle a réussi à prouver avec des documents précis, avec
09:47des prix précis.
09:48On va recalculer les droits de succession plus les pénalités de retard.
09:51Donc elle a quand même les moyens de vérifier, de contrôler, de redresser.
09:55Donc bien faire attention après une succession, de ne pas faire une vente dans les deux ans
09:58si on a choisi...
10:00Idéalement, c'est même laisser la prescription de six ans.
10:02Comme ça, vous êtes vraiment tranquille.
10:05Et est-ce qu'il existe des solutions pour régler cette dette, si c'est le cas ?
10:13Oui, alors on a la possibilité de faire la dation en paiement.
10:15On le retrouve beaucoup dans des successions où il y a beaucoup d'œuvres d'art ou des
10:19successions d'artistes.
10:20Le premier à avoir fait, c'est Picasso.
10:22D'ailleurs, le musée Picasso a été construit comme ça.
10:24La dation en paiement, qu'est-ce que c'est ?
10:27C'est la possibilité de présenter une œuvre d'art en paiement de vos droits de succession.
10:31Ça marche aussi pour l'IFI, pour info.
10:33Et il faut que l'État trouve un intérêt artistique ou historique.
10:37Et surtout, il faut être d'accord sur la valorisation.
10:40Donc c'est tout un process qui est assez long.
10:43Entre l'État et les héritiers qui souhaitent présenter une œuvre.
10:47Donc la dation en paiement est un mécanisme assez méconnu.
10:50C'est dommage parce que c'est vraiment un moyen de payer ses impôts.
10:52Après, le risque, en effet, c'est que vous vous retrouvez avec le tableau, vous avez
10:56fixé une valorisation, mais l'État n'en veut pas parce que soit l'œuvre nécessite
11:02un travail de restauration qui coûte cher, soit l'œuvre malheureusement n'a pas forcément
11:06un intérêt, soit parce qu'il n'y a aucun musée qui s'est porté volontaire pour l'acheter.
11:10Mais il y a cette piste, en effet, de la dation en paiement.
11:14Et si c'est refusé par l'État, après, on ne peut plus la mettre dans les meubles
11:17meubles.
11:18Non.
11:19Ah ben non.
11:20Et puis, si vous avez présenté une valorisation qui est plus forte qu'initialement, vous
11:23restez sur cette valorisation.
11:24C'est ça.
11:25Donc c'est un peu un piège à la dation en paiement.
11:28Il faut vraiment être sûr que l'œuvre est intéressante du fait de l'auteur, du
11:32fait de son côté historique.
11:33Et puis souvent, il faut être réaliste, surtout aujourd'hui, l'État a besoin d'argent.
11:39Donc lorsqu'elle décide de prendre une œuvre, c'est vraiment parce qu'il y a un loobing
11:42du ministère de la Culture, des musées.
11:45Oui, qu'il y a vraiment un intérêt.
11:46Voilà.
11:47Éviter, exactement, éviter que telle ou telle œuvre parte à l'étranger, en préservation
11:50du patrimoine français.
11:51Mais voilà, aujourd'hui, vu le contexte, la dation en paiement, je ne sais pas si ça
11:54va vraiment être accepté par l'État, parce qu'on a un besoin d'argent, il faut être
11:59réaliste.
12:00Donc la dation en paiement, ça va être compliqué, particulièrement dans ce contexte.
12:04Et alors, il nous reste une minute.
12:06Est-ce que vous pouvez nous donner peut-être un petit exemple pour qu'on ait des chiffres
12:10assez ronds ?
12:11Oui.
12:12Alors, un exemple, donc on a une succession avec un patrimoine de 2 millions d'euros.
12:18Dans ce patrimoine, vous allez avoir des actifs financiers, vous allez avoir des titres, des
12:22meubles non meublants.
12:23Donc du coup, si on pratique le forfait fiscal de 5 %, la valorisation des meubles meublants
12:27est de 100 000 euros.
12:28D'accord.
12:29L'héritier dit bon, je vais quand même valoriser mon bien ou demander à quelqu'un, si ça
12:34se trouve, mes meubles meublants valent beaucoup moins.
12:37C'est le cas, il s'est rendu compte que ça ne vaut que 45 000 euros.
12:41Donc là, il a intérêt, en effet, à faire un inventaire plutôt que faire le forfait.
12:45Donc là, on voit bien que ça n'a pas d'intérêt.
12:47Le deuxième cas, c'est que l'héritier a toujours ses meubles meublants à 45 000 euros,
12:53mais il y a un tableau.
12:54Le tableau a une valeur de 150 000 euros.
12:57Il se dit bon, le tableau, on va le mettre dans les meubles meublants, là, il y a un
13:02intérêt à faire le forfait à 5 %, parce que, clairement, on a 150 000 plus 45 000,
13:06donc 195 000.
13:07Le forfait, lui, tombe à 100 000.
13:09D'accord.
13:10Sauf que, 8 mois plus tard, ils ont décidé de le vendre parce que besoin de liquidité,
13:16parce qu'ils n'avaient pas forcément une appétence particulière à ce tableau, parce
13:20qu'il est horrible, il n'est pas beau.
13:22On va le vendre.
13:23Sauf qu'ils l'ont vendu à un très bon prix, 850 000 euros.
13:25Qu'est-ce que fait l'administration fiscale ?
13:27Elle va redresser en disant, ah ben, on va réintégrer.
13:32Désolée, les 700 000 euros de différence.
13:34Donc, vraiment faire attention.
13:35Si vous héritez des œuvres d'art, les conserver et attendre éventuellement la prescription
13:42fiscale.
13:43Et un autre sujet aussi, l'inventaire peut aussi avoir un avantage lorsque vous décidez
13:47de le vendre et d'avoir déjà la durée de détention, parce qu'au bout de 22 ans de
13:51détention, vous avez une exonération, qui n'est possible uniquement si vous avez fait
13:54un inventaire, parce que c'est la date.
13:56Oui, il faut avoir les papiers qu'il faut.
13:58Exactement.
13:59Un forfait, tout est mélangé.
14:00Donc, du coup, vous n'avez pas commencé à faire courir les détentions.
14:02Donc, ça peut avoir un intérêt en matière de cession, pour le coup.
14:07Eh bien, merci beaucoup, Yasmina Brasseur, de nous avoir donné autant de détails sur
14:12l'œuvre d'art et la succession.
14:13Vous êtes responsable en ingénierie patrimoniale chez Comme le Family, Office et Cortano.
14:18On se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro d'Art & Marché.