Rarissima intervista di Massimo Donati al Prof. Giorgio Bartolozzi, Presidente del comitato scientifico dell'associazione A.M.A.C.I. e direttore del dipartimento di pediatria dell'Università di Firenze dell'ospedale Mayer e del Dr. Andrea Magherini, coordinatore della Associazione A.M.A.C.I. e responsabile della cardiologia universitaria del dipartimento di pediatria dell'Ospedale Mayer di Firenze.
A cura di Massimo Donati nell'ambito della trasmissione di Sfoglia Firenze. Trasmessa il 24 12 1988 da Tele Centro Toscana.
Il Prof. Giorgio Bartolozzi scompare il 26 Luglio 2012
Tratto dagli archivi di Mauro Montagni.
Riversamento e digitalizzazione Dr. Fernando Menichini. Nastro fortemente deteriorato da ambiente umido di archiviazione. Non pubblicate materiale del mio senza la mia autorizzazione. Se avete da fare dei reclami prima di far partire l'azione sanzionatoria (che a voi non porta nessun vantaggio) contattatemi, anche perchè si tratta di materiale introvabile del quale ho fatto la digitalizzazione da nastro master originale che comunque non è in vostro possesso.
A cura di Massimo Donati nell'ambito della trasmissione di Sfoglia Firenze. Trasmessa il 24 12 1988 da Tele Centro Toscana.
Il Prof. Giorgio Bartolozzi scompare il 26 Luglio 2012
Tratto dagli archivi di Mauro Montagni.
Riversamento e digitalizzazione Dr. Fernando Menichini. Nastro fortemente deteriorato da ambiente umido di archiviazione. Non pubblicate materiale del mio senza la mia autorizzazione. Se avete da fare dei reclami prima di far partire l'azione sanzionatoria (che a voi non porta nessun vantaggio) contattatemi, anche perchè si tratta di materiale introvabile del quale ho fatto la digitalizzazione da nastro master originale che comunque non è in vostro possesso.
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NovitàTrascrizione
00:00Questa sera verrà discusso il problema molto importante, molto serio della cardiopatia
00:17infantile.
00:18Nell'esaminare come tale problema viene affrontato nella nostra realtà cittadina, abbiamo ospite
00:26in studio, ospite della trasmissione, un'associazione volontaristica, un'associazione che è stata
00:33creata per dare un aiuto ai bambini cardiopatici, un'associazione che già nella sua sigla
00:41costituisce un invito alla solidarietà, l'associazione Amaci, associazione per la
00:50prevenzione e cura delle malattie cardiovascolari nell'infanzia.
00:56Ospiti in studio abbiamo questa sera il professor Giorgio Bartolossi, presidente del comitato
01:08scientifico dell'associazione e direttore del dipartimento di pediatria dell'università
01:13di Firenze dell'ospedale Meyer e con noi anche il dottor Andrea Magherini, fondatore
01:21e coordinatore responsabile del comitato scientifico dell'associazione e responsabile
01:26della cardiologia universitaria del dipartimento di pediatria dell'ospedale Meyer.
01:33Oltre a questi ospiti nella seconda parte della trasmissione saranno con noi in rappresentanza
01:40dei genitori dell'associazione i signori Marianini e Manetti e inoltre anche il signor
01:49Rolando Margheri. Una prima domanda possiamo porgerla al dottor
01:56Magherini, fondatore dell'associazione. Quali sono le motivazioni che lo hanno indotto a
02:04fondare quest'associazione e i scopi che l'associazione stessa si prefigge?
02:10Certamente, ho recepito con grande entusiasmo l'istanza che mi perveniva dai genitori i
02:19cui bambini vengono seguiti per la cardiologia universitaria del dipartimento di pediatria
02:24dell'ospedale Meyer di Firenze di fondare questa associazione. Si tratta di un'associazione
02:29volontaristica, come lei ha detto, che nasce a favore dei bambini cardiofatici. Personalmente
02:35ritengo che dar vita a questo tipo di associazione rappresenti un interessante rapporto di collaborazione
02:41fra pubblico e privato. Vediamo in cosa consiste in questo caso l'istituzione pubblica e la
02:47cardiologia universitaria. Il privato è rappresentato dai genitori soci dell'associazione.
02:54Nell'organizzazione del nostro sistema sanitario ritengo che non vi sia esempio di più alta
02:59democrazia in cui è proprio l'utenza che contribuisce allo sviluppo della struttura
03:04pubblica alla quale per libera scelta ha affidato la cura dei problemi cardiologici dei propri
03:10figli. Questo è un concetto che vorrei cogliere quest'occasione per ribadire, che ritengo
03:16anche nel settore pubblico il rapporto medico-paziente sia un rapporto fiduciario e debba basarsi
03:21sulla libera scelta da parte dell'utenza. Purtroppo non sempre vengono seguiti questi
03:26criteri per potenziare le strutture pubbliche, è un concetto che non merita di essere sottospecificato,
03:31ma vorrei adesso farsare al tema della nostra serata, cioè cardiopatie infantili quali
03:37prospettive? È ormai noto a tutti e fa parte della cultura generale che le cardiopatie
03:44congenite oggi, per fortuna, nella quasi totalità, per non dire addirittura tutte, possono essere
03:49corrette chirurgicamente. Intervento chirurgico che nella maggior parte dei casi può essere
03:55molto risolutivo, si tratta di bambini che hanno un'aspettativa di vita, in termini di
04:00qualità e durata di vita, che può ripalogonarli a bambini peraltro totalmente sani e quindi
04:06questo è un grosso successo, è una possibilità che oggi abbiamo. Arriva a questo punto un
04:11grosso problema, le strutture, la cardiochirurgia infantile. Le cardiochirurgie infantili certamente
04:19dobbiamo considerarle che ogni città non potrà avere la sua struttura, è un problema
04:24di accentramento, devono essere poche, in numero limitato, devono perseguire una determinata
04:29distribuzione geografica sul territorio nazionale e questo per motivi di ordine duplice, da
04:37un lato per ridurre i costi, perché più interventi si fanno, minore sarà il costo
04:41per singolo intervento, ma anche e principalmente perché concentrare le casistiche vuol dire
04:45dare la possibilità di centri altamente specializzati e quindi altamente selezionati, che sono in
04:52grado di dare una prestazione superiore, maggiore garanzie per il paziente. Certamente la nostra
05:00città per centralità regionale meriterebbe di avere un centro sotto questo aspetto, ma
05:07se detto accentramento delle strutture cardiochirurgiche, ma cos'è che deve essere decentrato? Deve
05:12essere decentrato, a mio avviso, la competenza cardiologica pediatrica, la capacità clinica
05:17di sapere gestire questo problema, un ritardo nella diagnosi in questi piccoli bambini può
05:22costituire la vita del piccolo paziente, quindi che la diagnostica deve essere potenziata
05:29e devessero potenziati i collegamenti con questi centri cardiochirurgici e quindi, abbiniamo
05:35agli scopi che lei aveva richiesto, una delle principali priorità di scopi dell'associazione
05:39è proprio quello di potenziare l'attività assistenziale della struttura pubblica di
05:45riferimento, nel caso specifico la cardiologia universitaria, attraverso il riferimento di
05:49fondi e poi vedremo come verranno destinati e quindi in questo senso l'associazione ha
05:55già lavorato molto. Si tratta quindi di un compito integrativo a quello che è il nostro
06:01sistema sanitario nazionale. Dall'altro lato individuiamo gli scopi, un altro scopo penso
06:06che sia quello appunto che l'associazione si trova ad operare in un settore che la nostra
06:13società, dico purtroppo, lascia scoperto se non esistessero le associazioni del volontariato,
06:18è il settore della condivisione dei problemi psicologici e morali in cui queste famiglie
06:23vengono a trovarsi. Si tratta evidentemente di giovani coppie che in un momento di gioia
06:29che sempre rappresenta la nascita di un figlio, purtroppo questo momento è funestato dalla
06:34conoscenza che il loro figlio è cardiopatico. Mi scusi dottor Magherini ma vorrei fare una
06:38precisazione, ma quando si parla di cardiologia pediatrica si intende sempre cardiopatie congenite?
06:45No, questo diciamo come campo è molto più esteso e la ringrazio di questa domanda appunto
06:52adesso concludiamo un attimo appunto quelli che erano gli scopi e poi appunto si potrà
06:57sottospecificare questo suo intervento. Le dicevo appunto da un lato quindi uno scopo
07:02integrativo di potenziamento dell'attività assistenziale, dall'altro quello della condivisione
07:07dei problemi in cui queste famiglie appunto si trovano a trovare che sono problemi grossi
07:11perché praticamente si tratta di dover comunque affrontare un intervento delicato al cuore
07:16del bambino. Purtroppo non sempre un intervento risolutivo è necessario un altro intervento,
07:20noi abbiamo nostri soci che come avremo modo appunto di specificare sono arrivate anche
07:25al terzo intervento, quindi diciamo si tratta di uno stress e un carico a queste famiglie
07:30che tende a rinnovarsi. E' anche vero e questo può essere l'occasione per precisarlo che
07:35non solo la cardiopatia può inserirsi in un soggetto peraltro sano, può anche introdursi
07:39in un paziente affetto da altre malformazioni a carico di altri organi apparati, può associarsi
07:44ad anomalie cromosomiche, molti dei nostri soci sono bambini down cardiopatici e questo
07:48appunto pone una domanda che io sempre recepisco appunto da parte dei genitori che è quella
07:54di dire che cosa succederà dei nostri figli che sono portatori di handicap quando noi
07:58non ci saremmo più. E' per dare, per contribuire diciamo meglio a dare una risposta a queste
08:03domande che nasce appunto l'AMACI. Un ultimo scopo appunto e che volevo semplicemente quindi
08:11delineare e accennare è rappresentato dalla promozione da parte della nostra associazione
08:17di campagna di educazione sanitaria, perché si è visto che nei paesi industrializzati
08:22come praticamente la promozione di campagna di educazione sanitaria ha quindi contribuito
08:28notevolmente a ridimensionare e a prevenire appunto le patologie degenerative dell'età
08:34adulta. E' chiaro che le abitudini di vita si acquisiscono in età pediatrica e quindi
08:38anche questo non poteva se non essere uno degli scopi istituzionali della nostra associazione.
08:43Per quanto riguarda quindi la sua precisazione cardiologia pediatrica è certo un tema più
08:47vasto, non esistono solo le cardiopatiche congenti, esiste il problema delle aritmie,
08:51sono solito ricordare come nel nostro cuore anche un impianto elettrico e il problema
08:56dell'impianto elettrico può essere ancora più critico e creare dei fenomeni parossistici
09:01così gravi da prendere rapporto con quell'inquietante tema che è la morte improvvisa. Queste in
09:05sintesi praticamente le problematiche assistenziali che la cardiologia pediatrica viene a porre.
09:11Bene, la ringrazio dottor Magherini. Approfittiamo della presenza del professor Bartolozzi, direttore
09:17del dipartimento di pediatria, per chiedergli come ha pensato e pensa che il dipartimento
09:23di pediatria possa dare una risposta operativa alle complesse tematiche assistenziali che
09:30i bambini cardiopatici pongono. Sì, io sono un professore universitario, quindi
09:35l'interesse dell'assistenza mi interessa anche di dare un certo insegnamento agli studenti.
09:40Il primo punto è di inserire fra le lezioni che noi facciamo annualmente agli studenti
09:48anche alcune lezioni che riguardano la cardiologia, in modo che essi una volta che stanno a lavorare
09:55e siano in contatto con l'ammolato, siano in grado di riconoscere o una cardiopatia
10:00congenita o comunque una sofferenza cardiologica nel bambino, per farlo afferire a questi centri
10:07di cui prima parlava Magherini. Direi che questo è il primo punto, è un punto importante,
10:12molto utile per un riconoscimento precoce delle situazioni.
10:17E il secondo, che è la parte più difficile, è di adeguare le strutture di cui noi disponiamo
10:23alle richieste dell'utente, sia per quanto riguarda l'assistenza in campo specifico,
10:30sia essendo noi universitari, per fare anche sempre nei limiti del licito un'attività
10:37di ricerca che è strettamente legata per noi all'assistenza.
10:42E l'assistenza in campo nostro riguarda sia il lavoro di tipo ambulatoriale, quindi attrezzare
10:49alcuni settori del complesso male per poter accogliere questi bambini e sottoporli a alcuni
10:55esami specifici con strumenti più modelli. Di recente con Magherini ci siamo impegnati
11:03verso una grossa litta internazionale per l'acquisto di un ecocardiografo con un prezzo
11:09che sembra stratosferico, dei centinaia di milioni. Speriamo di riferire, infatti abbiamo
11:17già riferito i fondi per l'acquisto, in modo da poter lavorare nel miglior modo con le
11:23tecniche più moderne per affinare i nostri mezzogigiani ospitici.
11:28Questa è la prima parte ambulatoriale, poi c'è la parte dei reparti, cioè le modalità
11:34con le quali noi possiamo assistere a questi bambini che in necessità non ti ricoprono.
11:38E su questo siamo già mossi un, due o tre anni fa, perché l'università ha stanziato
11:45i fondi per la divisione di alcuni ambienti nei quali ricoveravamo i bambini con malattie
11:52normali per poterli attrezzare per un ricovero più specialistico, più importante come può
11:58essere a volte quello della cardiologia. Per questo abbiamo tagliato due grandi spazi
12:03in quattro piccole stanzine attrezzandone due in modo specifico per la cardiologia.
12:08Queste in breve sono le attività che noi pensiamo di mettere a disposizione dei bambini
12:15cardiofatici, in particolare dell'associazione AMACI di cui oggi dobbiamo diffondere l'esistenza.
12:21Grazie, lo ringrazio professor Bartolozzi. Ecco, volevo dire ai telespettatori,
12:26in questa prima parte della trasmissione noi abbiamo inteso dare una presentazione
12:33di quella che era l'attività svolta dall'associazione AMACI.
12:37Bene, eccoci di nuovo in studio e già come precedentemente aveva accennato il professor
12:44Bartolozzi, adesso il dottor Magherini, dopo una breve introduzione, ci illustrerà
12:50con l'ausilio di un audiovisivo il funzionamento di quell'apparecchiatura molto complessa
12:56e molto importante allo stesso tempo, l'ecodoppler a colori, di cui avevamo accennato
13:01nella prima parte. Dottor Magherini.
13:04Si tratta di una strumentazione ad ultrasuoni che senza dubbio è riuscita a darci notevole
13:10informazioni in molti campi applicativi della diagnostica medica e quindi anche cardiologica.
13:17Questa strumentazione ci consente di ricavare un'immagine delle strutture interne del cuore,
13:23di vedere le valvule cardiache, il loro movimento, di vedere le cavità del cuore,
13:28di misurarne le sue dimensioni e quindi oltre a questo ci consente anche però di caratterizzare
13:35il flusso del sangue all'interno delle cavità cardiache attraverso il doppler a colori.
13:39E quindi viene esemplificato in modo cromatico, come voi potete vedere, cioè che il flusso
13:44che si avvicina al trasduttore viene esemplificato con un colore rosso,
13:48mentre il sangue che si allontana dal trasduttore si vedrà in blu.
13:51Le potenzialità applicative sono dovute al fatto che senza dubbio, e questo dobbiamo premetterlo,
13:55gli ultrasuoni è una metodica incruenta e che nella quasi totalità dei casi ha sostituito
14:00una metodica incruente e invasiva, qual è il caratterismo cardiaco che per la invasività
14:05quindi non si presentava a scepare dal rischio.
14:07Potenzialità applicative, la cardiologia, potenzialità applicative, vorrei appunto
14:12sottolinearla, era qualcosa che forse si doveva riprendere precedentemente,
14:16trattandosi di una struttura interdisciplinare la nostra, ci conservirà anche la diagnostica
14:21prenatale delle cardiopatie contingenti, cioè appunto durante la vita fetale,
14:25che costituisce un problema importante anche per i problemi etico religiosi che solleva.
14:31Quindi pregherei la regia di far passare le immagini in modo da poterle appunto commentare
14:37e vedere quali sono le potenzialità applicative.
14:39Questo schema ci mostra una sezione del cuore e voi vedete appunto in tempo reale
14:44come si muovono le valvole e questa è la valvola mitralica che si apre e si chiude
14:49e si vede appunto il sangue che è colorato in rosso, è il sangue che passa dall'atrio
14:54verso appunto il ventricolo sinistro e poi durante la sistole ventricolare
15:00praticamente esce attraverso la orta e è colorato appunto in blu.
15:04La vedete adesso sempre in tempo reale ma rallentata, il cuore ha il suo ciclo
15:09fasico di riempimento e di svuotamento, la freccia indica il flusso che si sta
15:13allontanando il rapporto all'ezione, cioè alla contrazione.
15:16Un'altra immagine, un'immagine a quattro camere, voi vedete le cavità cardiache,
15:20le valvole appunto che si muovono, vedete le embetti appunto che si aprono e si chiudono
15:25e il sangue che fasicamente scorre attraverso queste valvole.
15:30Si tratta ovviamente appunto di casi normali e però potete facilmente appunto intuire
15:35quali siano le potenzialità di questa metodica.
15:38Quindi prima di sfumare appunto queste esemplificazioni dobbiamo dire appunto che
15:45la diagnostica ultrasuoni ha senza dubbio aperto in particolar modo appunto in cardiologia
15:50una dimensione nuova, cioè quella di poter vedere in modo inquieto l'interno del cuore
15:55e questo è certamente una dimensione affascinante.
15:58Io quindi credo appunto che si potesse forse lasciare in sovripressione queste immagini
16:03e certo appunto passare appunto la parola al nostro convintore.
16:08Certo.
16:09Professor Bartolozzi, ascoltando il discorso del dottor Magherini,
16:15aveva accennato l'importanza anche delle diagnosi prenatali.
16:21Ecco, la vita di un neonato certe volte dipende dagli interventi
16:26che vengono attuati durante le prime ore di vita.
16:29E quest'apparecchio, quest'apparecchiatura potrà risolvere molti di quei casi difficili diciamo?
16:35Sì, indubbiamente.
16:37E' un'apparecchiatura che si presta, è molto utile, si presta a varie possibilità applicative.
16:43E d'altra parte la clinica osteotica è stessa dosata di apparecchiature valide in campo ecografico.
16:51Penso che forse a me conviene un po' riprendere i rapporti che esistono fra l'associazione
16:57che noi chiamiamo laica, cioè un'associazione fatta di persone che non sono addette ai lavori
17:02e le persone che sono addette ai lavori che all'inizio si sono presentate in modo separato
17:08ma che però ora sono riunite tutte e tre insieme sullo stesso divano.
17:13Direi è un po' il frutto delle idee nuove che hanno pervaso la medicina degli ultimi 10-20 anni.
17:20Cioè il dottore non sta più nella torre d'avorio, il dottore non dà il suo diktat,
17:25ma il dottore si deve schierare a fianco dei genitori nell'interesse superiore della vita,
17:34della salute, della qualità di vita del bambino.
17:39Cioè è un modo nuovo di fare la medicina che vede schierati insieme, fianco a fianco,
17:46i genitori e quindi l'associazione laica e i dottori.
17:50E in fondo l'associazione laica ci aiuta molto perché ci permette anche di stimolare le varie USL,
18:00le varie regioni, le varie università e così via,
18:04perché spesso le nostre voci dei medici non sono molto ascoltate, a volte sono anche trascurate,
18:11mentre la voce dei genitori è abbastanza ascoltata perché anche numericamente è superiore alla nostra,
18:18perché loro sono quelli che effettivamente soffrono sulla loro stessa pelle che cos'è la malattia.
18:27Possono dare anche dei consigli utili, quindi direi in questa vicinanza, su questo divano,
18:33c'è anche una comunanza di intenti, una comunanza di battaglie,
18:37è una strada fruttura che insieme pensiamo di percorrere.
18:42Quindi io non posso ringraziare l'associazione e posso prendere qui pubblicamente l'impegno
18:48di fare qualunque cosa per stringere sempre più legami fra di noi a favore dei bambini.
18:53La ringrazio. Dottor Magherini, vuol fare una piccola replica al professor?
19:00Direi appunto che indubbiamente le parole conclusive del professor Bartolozzi sono un auspicio,
19:05un augurio a cui tutti noi appunto non possiamo altro che affiancarsi e condividere.
19:11Senza dubbio appunto è un rapporto, è un problema quello delle cardiopatie congenite
19:16e della cardiologia pediatrica che avrà sempre più presa proprio perché adesso si può dare una soluzione
19:22in termini chirurgici a questi bambini che ovviamente sono prima di tutto dei bambini.
19:27Quindi parteciperanno anche di quella patologia internistica che è proprio appunto del bambino,
19:32creando dei problemi nuovi perché un'altra cosa è una broncopolmonite grave in un bambino peraltro sano,
19:38altra cosa è in un bambino cardiopatico, una pertosse in un bambino sano, in un bambino cardiopatico.
19:43Quindi il fatto di dare una qualificazione in senso cardiologico delle degenze pediatriche
19:49che costituisce poi l'unica diciamo appunto realtà nell'ambito della nostra città ha un significato importante
19:55perché vuol dire dare a tutte queste famiglie un tetto che si augurano di non mai avere necessità di usufruire
20:03ma comunque è importante che si sappia che esiste.
20:05Bene, le ringrazio.
20:07Un'ultima precisazione, questa volta all'ingegnere Margheri volevo fare una breve domanda.
20:13Quale importanza ha per un bambino malato in ospedale poter avere diciamo oltre che l'aiuto materiale del dottore, del medico
20:22e l'aiuto diciamo spirituale, sostegno spirituale dei genitori e anche di altre persone che si dimostrano essere accanto a lui in ogni momento?
20:35Dunque, credo l'aiuto più importante per il bambino sia di natura indiretta se il bambino è piccolo.
20:44Cioè si senta il genitore, ripeto, più sereno, tranquillo ed aiutato.
20:51Cioè aiutato anche nell'avere come diceva anzi il professor Bartolozzi un rapporto cioè sentirsi una delle due facce di una medaglia.
21:02Solo se è più grande diciamo tenderà lui a diventare invece che il genitore l'altra faccia della medaglia
21:09ma finché il bambino è piccolo e ripeto parlo per esperienza personale, per chi è piuttosto piccolo è sentirsi il genitore l'altra faccia di una stessa medaglia.
21:21Bene, il professor Bartolozzi voleva dire qualcosa.
21:24Sì, volevo ricordare che la battaglia dei reparti aperti ai genitori fu una battaglia combattuta a lungo
21:31anche contro delle ostilità e delle incomprensioni che ora difficilmente si riesce a capire come mai c'erano.
21:37Però già dal 1973 l'ospedale Maire ha aperto prima alcuni reparti e poi tutti i reparti ai genitori.
21:45Per cui non esiste più un bambino solo, tutti i bambini sono accanto ai genitori.
21:49Bene, noi abbiamo concluso qui direi di rinnovare gli auguri natalizi ed un buon anno nuovo ai nostri ospiti,
21:58a tutta l'associazione e anche ai nostri telespettatori.
22:01Un augurio particolare all'associazione di raggiungere in futuro traguardi sempre più importanti
22:08che possano aiutare questi bambini a guarire e a poter avere in futuro, questo è molto importante, una vita più normale possibile.
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