Lors de la deuxième session du Think & Do Tank du 25 juin 2024 "Plus de femmes dans les métiers de la Défense et de la Cybersécurité" au ministère des Armées, nous avons eu le plaisir d'écouter Camille Boutron : sociologue, Nathalie Debayeux-Gobel : Head of function Missile Dynamics France chez MBDA, Marie-José Martinez : Directrice des souffleries chez ONERA et Martine Poirmeur : Ingénieure Générale (IGA), Déléguée Générale adjointe chez GICAT, autour de la question : Quelles sont les opportunités de carrières pour les femmes dans les métiers de la Défense ? Quels sont les freins à lever ?
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00:00J'invite maintenant 4 femmes à me rejoindre sur scène pour évoquer les opportunités
00:15de carrière mais aussi les freins actuels pour accéder au métier de la défense.
00:19Il s'agit de Marie-Josée Martinez pour Honera, Nathalie Debailleux-Gobel pour MBDA, Martine
00:27Poirmeur pour le J4 et Camille Boutron qui est sociologue, on peut les applaudir, installez-vous.
00:36Alors il faut se partager les micros, on commence avec Martine, alors une réaction au témoignage
00:51de Marie-Laure Buisson peut-être pour commencer.
00:53Oui merci, déjà je suis assez impressionnée par Marie-Laure, pour tout dire je suis quand
01:03même allée lire le livre, j'ai vu qu'on allait mentionner son livre sur les combattantes.
01:10J'avoue que je vois quelque part un parallèle entre ce qu'est Marie-Laure et ce que sont
01:17ses femmes.
01:18Je suis impressionnée en fait par ce qu'elles sont, ce qu'elles ont accompli, donc on a
01:23le choix de donner leur vie quand même au titre de leur engagement et j'y vois quelques
01:27points communs finalement et que je retrouve aussi chez Marie-Claire, une certaine liberté,
01:31liberté d'aller, de sortir du cadre qui était le leur, qui était défini au départ
01:36pour s'engager vers une cause qui leur paraît essentielle et donc au-delà de l'engagement
01:44effectivement, dans le cadre de cet engagement je vois aussi un courage incroyable de l'ensemble
01:51de ces femmes.
01:52Je salue effectivement le travail et l'action de Marie-Laure autour de ce sujet.
01:57Alors Martine, parlons de vous, vous êtes la preuve qu'une femme peut tout à fait
02:03s'épanouir à la fois dans les métiers de l'industrie mais aussi de la défense puisque
02:07c'est le cas pour vous, vous alliez industrie et défense, expliquez-nous.
02:11Alors oui, je suis donc ingénieure militaire, je ne suis pas la seule autour de cette table
02:17ronde.
02:18Donc voilà, moi j'ai démarré en 90, donc en quelques moments par cours effectivement,
02:21ingénieure militaire pour moi c'est important, ingénieur c'est quelque chose que je souhaitais
02:24depuis mes 15 ans et militaire c'est venu un petit peu plus tard, 18 ans et pour moi
02:30le côté ingénieur c'est quelque chose qui m'attirait parce qu'en fait il apporte une
02:34certaine liberté dans ce qu'on est amené à construire et à réaliser et puis le volet
02:41militaire c'est tout l'engagement que l'on peut mettre et pour moi c'était bien l'engagement
02:45au profit de la défense de notre pays.
02:47Donc voilà, j'ai démarré effectivement en industrie, chez GIAT Industrie, donc aujourd'hui
02:53c'est KNDS France, donc à l'époque deux filles sur 200 personnes au sein du bureau
02:59d'études.
03:00Donc effectivement on était peu nombreuses mais pour moi ce n'était pas un sujet parce
03:03qu'en fait quelque part quand on a une formation d'ingénieur on a une chance d'avoir passé
03:08des concours et d'avoir cette légitimité qu'a apportée au travers de cette formation
03:13qui est technique.
03:14Et donc je me suis fait ma place sans difficulté parce qu'en fait pour moi ce qui est essentiel
03:19c'est le travail, la mission à réaliser et puis ensuite au sein de la DGA cela a continué
03:24au travers de parcours dans le domaine de conduite de projets, de programmes, des postes
03:29de management.
03:30J'ai fait également un court passage au sein de l'armée de terre pendant trois ans dans
03:35le domaine du soutien et puis aujourd'hui je suis au JICAT et le JICAT apporte une dimension
03:39supplémentaire puisque c'est un groupement des industries de défense dans le domaine
03:45de la défense et sécurité terrestre et aéroterrestre.
03:47Et donc là effectivement on voit l'ensemble des besoins que l'on a au sein de cette industrie
03:53et donc pour moi il y a un engagement supplémentaire encore aujourd'hui.
03:55Et donc pour moi travailler au sein de l'industrie c'est évoluer dans un cadre structuré avec
04:01des objectifs, des enjeux et puis surtout travailler en équipe ce qui pour moi est
04:04majeur.
04:05Et donc les compétences, je dirais qu'en industrie les compétences sont très variées.
04:09Bien sûr il y a le domaine technique mais pas que.
04:11Il y a aussi bien sûr tous les autres domaines de compétences que ce soit, je vais citer
04:17le commerce, les finances, l'ARH, marketing mais j'en oublie forcément.
04:21Et donc chacun, chacune peut y trouver sa place vraiment.
04:24Et en fait ce que permet l'industrie aussi c'est d'évoluer, de gagner en compétences
04:29petit à petit au travers du parcours que l'on réalise et donc on peut évoluer.
04:34En plus, ça tombe bien, il y a des besoins, des besoins qui sont très élevés et donc
04:39les femmes représentent inévitablement un vivier dont il serait vraiment stupide de
04:43se passer.
04:44Et donc je considère effectivement qu'il est vraiment essentiel d'ouvrir et de communiquer
04:51sur ces sujets de façon et puis de répéter et de redire effectivement que chacun peut
04:56construire son parcours en fonction de ses aspirations, de ses compétences et aussi
05:00des opportunités qui sont nombreuses.
05:02Nathalie, est-ce que vous êtes d'accord déjà avec ce qui vient d'être dit ? Vous
05:07aussi vous avez passé de nombreux dîners à expliquer pourquoi, à justifier pourquoi
05:12vous travaillez pour les missiles.
05:14Expliquez-nous.
05:15Je ne sais pas si ça marche ici, vous m'entendez ?
05:20Allez-y sinon c'est en train d'être…
05:23Oui donc moi effectivement je suis ingénieure à MBDA donc qui est une industrie de défense.
05:29Nous concevons des systèmes d'armes et des missiles donc effectivement ça paraît
05:32un peu barbare.
05:33Alors je n'ai pas passé tous mes dîners à expliquer ce que je faisais mais effectivement
05:38j'ai eu parfois à répondre à des questions.
05:40Mais madame vous faites quoi ? Je suis ingénieure, vous travaillez où ? Donc là je faisais
05:45blup blup blup pour finalement expliquer que oui je concevais des missiles et la réponse
05:53que j'avais souvent, mais vous madame vous concevez des missiles mais comment ça se
05:58fait ça ? Vous êtes une femme, vous êtes mère de famille et en fait ce que je répondais
06:02souvent c'est ben justement parce que moi je sais ce que je défends, voilà.
06:06Moi je ne suis pas tombée dans la défense très tôt, je suis tombée une fois que je
06:11suis rentrée à MBDA puisque je suis vraiment ingénieure de formation et ce que je voulais
06:16c'était être ingénieure.
06:17Mais assez rapidement je me suis dit que quitte à concevoir des choses, je préférais concevoir
06:27quelque chose qui a de la valeur, en clair ne pas concevoir des machines à laver, pas
06:32des choses marcantiles, mais plutôt quelque chose pour lequel je crois et la défense.
06:38Ce sont des valeurs qui pour moi sont importantes, qui ne sont effectivement pas des valeurs
06:43genrées, certaines d'entre nous l'ont déjà dit, je pense que le courage, l'envie de
06:49défendre sa patrie, l'envie de défendre aussi la démocratie, c'est quelque chose
06:56d'important, ce n'est pas forcément genré et je pense que les femmes ont toutes leurs
06:59places dans ces sphères-là.
07:01Merci Marie-Josée, à l'ONERA il y a beaucoup de femmes qui exercent, comme vous, ce métier,
07:09passion.
07:10Oui, alors bonjour et merci de m'avoir invitée, donc effectivement je vais rebondir sur passion
07:15pour commencer puisque l'ONERA est l'Office national d'études et recherches aérospatiales,
07:21donc organisme de recherche dédié à préparer la défense et l'aérospatiale de demain,
07:25sous tutelle du ministère des armées et donc nous sommes sur des métiers qui offrent
07:31du sens à travers, d'une part, l'immersion de services publics, notamment au profit de
07:35la défense, mais aussi la préparation des défis et des enjeux sociétaux d'aujourd'hui,
07:41notamment pour tout ce qui concerne l'aviation décarbonée.
07:43Donc ce sont des valeurs, un engagement au profit de l'innovation et des valeurs dans
07:49lesquelles femmes et hommes peuvent se reconnaître.
07:52Donc une fois que j'ai dit ça, les femmes à l'ONERA représentent à peu près 26% des
07:57effectifs, donc c'est plutôt équivalent à ce que moi j'ai pu connaître dans la DGAD
08:01d'où je viens, et donc en tant qu'ingénieure militaire comme Martine, c'est au-dessus des
08:07taux du ministère des armées, mais une fois qu'on a dit ça, en fait la réalité est quand
08:11même un petit peu plus contrastée, puisque les profils techniques, c'est-à-dire ingénieurs,
08:17techniciennes, doctorantes, eux atteignent péniblement les 20%, enfin moins de 20% pour
08:22ingénieurs et techniciennes et un petit peu plus pour les doctorantes.
08:26Donc c'est une réalité contrastée sur laquelle l'ONERA s'est engagée depuis une dizaine
08:34d'années, a mis en place un certain nombre de mesures pour plusieurs choses.
08:37D'abord, favoriser le recrutement parce qu'on s'aperçoit que si on a ces taux assez faibles
08:43sur les profils techniques, c'est parce que le vivier est faible, c'est-à-dire qu'il faut
08:48aller les chercher dès le lycée, et donc pour ça il y a beaucoup d'associations aujourd'hui,
08:53notamment Elle Bouge, auprès desquelles l'ONERA s'est engagée, donc il y a une
08:57difficulté déjà sur les viviers. Et au-delà de ça, on a mis en place un certain nombre
09:02d'actions pour favoriser le recrutement des femmes, donc j'ai dit 26%, mais 33% des recrutements sont
09:07féminins, ou des mesures un peu plus marquées pour favoriser à la fois les profils de chercheuses,
09:15leur donner du temps pour qu'elles puissent investir dans leur métier de recherche,
09:19mais aussi favoriser l'accès des femmes à des métiers d'encadrement. Aujourd'hui,
09:25on a 35% dans les instances dirigeantes de l'ONERA. Donc on voit qu'on met en place des
09:30mesures qui ont permis d'avancer, puisqu'on a augmenté le taux de recrutement technique de
09:3725% sur les dernières années, donc c'est pas rien, avec des mesures très très favorables au
09:42recrutement des femmes, évidemment sans introduire de biais, parce que moi-même je fais partie du
09:47comexe de l'ONERA et je pense, connaissant le président, que je n'ai pas été choisie parce que j'étais une femme.
09:51Camille Boutron, les préjugés sur les métiers de la défense sont nombreux, ce sont l'un des
10:01freins pour attirer de nouveaux talents dans ces métiers-là, mais pas seulement, expliquez-nous votre point de vue.
10:11Alors oui, quand on contemple les armées françaises, on est face à une contradiction parce qu'on a
10:17quand même un nombre important de femmes, des avancées certaines, très clairement l'intégration
10:25des femmes dans les armées ont été un moteur de transformation et de modernisation, et en même
10:28temps on voit bien qu'on se confronte à certaines résistances et que quelque part l'étape d'après,
10:36c'est-à-dire vraiment une parité au niveau du commandement, de l'encadrement, des valeurs,
10:41des représentations, est là beaucoup plus difficile, enfin c'est plus difficile d'y accéder, et en fait
10:47je pense qu'il y a plusieurs freins auxquels il faut penser, auxquels on ne pense pas souvent,
10:52en dehors des stéréotypes, il y a des freins culturels au niveau des représentations, ça vous
10:57l'avez mentionné, on envisage encore parfois les métiers militaires comme la guerre, l'idéal viril,
11:04guerrier, des vrais hommes, le courage, or la commissaire Gadea a très bien parlé du courage
11:11d'une façon qui lui est propre et qui n'est pas du tout dans ses stéréotypes, c'était assez beau,
11:15et je pense que voilà, c'est déjà un premier pas vers une déconstruction de ces stéréotypes-là,
11:22après il y a des freins qui sont structurels dans l'organisation du travail en France, tout comme
11:26dans les armées, les armées sont un reflet de la société française avec certains aspects
11:31exacerbés en revanche, pour plein de raisons qui sont propres aux métiers militaires, au confinement,
11:36au stress, au don de soi, enfin je n'aurai pas le temps de vraiment développer, mais ces freins
11:42structurels, bon je ne sais pas vous, mais moi je fais encore la plupart du ménage chez moi, les tâches
11:47domestiques, non mais on n'y pense jamais, mais les femmes travaillent juste deux fois plus que les
11:52hommes, qu'elles aient ou non des enfants en fait, donc ça se reflète et on attend d'elles qu'elles
11:57fassent plus, et ça c'est des freins pour nos carrières, comment on peut rivaliser avec des
12:02hommes qui n'ont pas nécessairement à faire face à autant de responsabilités. Finalement il y a
12:09aussi des freins sociologiques dans les armées françaises, alors moi je parle des armées plus
12:14que pour le coup de l'industrie parce que c'est le domaine que je connais le mieux, mais en fait
12:19on parle des armées, mais c'est énorme, c'est extrêmement divers, on a trois armées, on a le
12:24corps des commissaires, on a des grades, on a des profils, on a des statuts, enfin c'est un
12:28c'est grouillant de diversité dans les profils, les trajectoires, les expériences, c'est très
12:34difficile de tout mettre dans un même sac, et dans les armées françaises vous allez
12:40trouver des officiers ou des hommes extrêmement modernes et très heureux qu'il y ait des femmes
12:44et qui espèrent qu'elles vont progresser, mais vous avez aussi des hommes qui n'ont pas du tout
12:48envie qu'il y ait des femmes et qui considèrent qu'elles ne doivent pas être là, et ces hommes là
12:51sont une minorité, mais ils ont beaucoup de pouvoir et ils sont encore là, et à un moment il faut le
12:55dire. Et finalement il y a aussi des obstacles, des freins moraux, les freins moraux c'est qu'on
13:00demande beaucoup aux femmes, par exemple on leur demande de venir parler d'être rôle modèle à un
13:03moment où elle devrait peut-être travailler, ou pas, mais ce qui est super, enfin ce qui est
13:08formidable, mais nous les femmes on nous en demande beaucoup, il faut être dans les associations, il
13:14faut montrer qu'on peut le faire, il faut parler, il faut faire preuve de sororité, il faut faire
13:20énormément de choses, mais je trouve qu'on nous en donne pas encore beaucoup les moyens, voilà, et
13:28ça je suis peut-être un peu casseuse d'ambiance, je suis désolée, mais il faut aussi les réclamer.
13:33Pour faire progresser il faut dire aussi les choses, mais on est là aussi pour donner des solutions.
13:40Nathalie, justement, parlons-en de ces freins-là, de l'équilibre, par exemple, vie professionnelle,
13:47vie perso. L'équilibre vie pro, vie perso, effectivement je souscris, moi je suis maman de quatre enfants, donc
13:52clairement il a fallu que je jongle. Après je pense que, alors j'espère, moi c'est peut-être,
13:59moi j'arrive à la fin de ma carrière, entre guillemets, c'est vrai que quand je suis rentrée
14:04à ce qu'était l'aérospatiale missile à l'époque, on n'était pas très très nombreuses non plus, moi je
14:10me souviens être descendue, avec mes talons en plus, dans les ateliers, j'étais la bête curieuse, qui
14:17c'est cette jeune ingénieure ? Voilà, après progressivement, comme l'a dit ma voisine de droite
14:25dont j'ai oublié le nom, Martine, excuse-moi, comme l'a dit Martine, je pense qu'en étant ingénieure, les
14:31compétences, on les a en fait, on a passé les mêmes concours que les garçons, on a fait les mêmes
14:35études, pour moi c'est pas discutable et donc cette compétence-là, sauf à se donner soi-même
14:43des freins, elles sont là et donc on peut les mettre en oeuvre. Après sur l'équilibre
14:51vie pro, vie perso, je pense qu'on en demande effectivement beaucoup aux femmes puisqu'elles
14:57doivent être flexibles, agiles, tout organisé, la charge mentale, c'est pas un mythe, ça existe,
15:04mais moi j'ai beaucoup beaucoup d'optimisme, déjà parce que j'ai élevé trois filles et un garçon
15:12et je les ai élevées avec cette idée que justement il y a une égalité, je vois bien comment ça se
15:17passe dans les couples de mes filles, les hommes prennent leur part, mes gendres, ils prennent
15:23leur part de plus en plus, je vois aussi mes jeunes collaborateurs, donc nous aussi, en MBDA, on fait
15:30face à un fort recrutement puisqu'on a vraiment des besoins dans le domaine de la défense et les
15:37jeunes collaborateurs ont exactement les mêmes préoccupations en tant qu'équilibre vie pro, vie
15:43perso, ça devient de moins en moins genré, donc globalement ça doit être, pour nous, ces facteurs
15:48d'égalité en fait, ce que réclament les hommes aujourd'hui, ce que nous réclamons en tant que
15:53femmes effectivement en termes d'équilibre vie pro, vie perso, ça devrait nous permettre de nous
15:58équilibrer, néanmoins je constate encore un certain nombre de mes collaboratrices qui se mettent
16:03elles-mêmes des freins, effectivement elles se mettent des freins parce qu'elles se disent
16:07oui il y a le syndrome de l'imposteur, j'ai pas toutes les compétences et puis moi je peux pas
16:13rester jusqu'à 20 heures tous les soirs, mais ça c'est une question d'organisation et je pense que
16:18les femmes elles ont su démontrer depuis des années qu'elles étaient les championnes en termes
16:21d'organisation. Merci Martine, vous aussi vous êtes mère de quatre enfants, ça n'a pas été un frein
16:29pour vous, vous en êtes la preuve. Non non bien sûr que non, enfin moi j'avais envie de compléter
16:34la question, est-ce un frein ou un moteur, parce que oui oui bien sûr il faut gérer
16:39les maladies infantiles, il faut rebondir après les congés maternités, c'est un vrai sujet ça
16:44aussi, je veux dire une absence de quelques mois en industrie c'est pas forcément simple à gérer
16:48sur le retour, même si les lois sont là. Il faut savoir aussi répondre à son chef, non ce soir je
16:54ne peux pas rester mais par contre demain matin je peux être là tôt, ou on pourra peut-être
16:57regarder cette urgence demain matin, parce qu'en fait toutes les urgences ne nécessitent pas
17:01d'être traitées le jour même, mais à l'inverse pour moi on développe des capacités
17:08incroyables en termes d'organisation et puis ainsi qu'une grande résilience, donc j'ai
17:14toujours pour principe dans ma vie de regarder le verre à moitié plein et
17:20non pas à moitié vide, et pour moi c'est vraiment tout le sens de mon parcours
17:26et puis j'ajouterai aussi que j'ai eu la chance de pouvoir partager les tâches éducatives avec mon
17:31époux et ça c'est quelque chose de très important aussi, de considérer que chacun peut faire son
17:35chemin, chacun doit être respecté et chacun doit respecter l'autre bien entendu, et donc quand on
17:40considère les choses de cette manière là on avance et on ne se pose pas de questions. Merci, Martine
17:44un petit mot sur la campagne que vous avez lancée, le JICAT sur l'indigne qui s'appelle nos
17:49industriels ES, en tu talents ? Ah oui, donc je vais rendre honneur à Delphine Sampic qui est là
17:56auprès de moi dans l'assemblée, effectivement le JICAT a souhaité en partenariat avec
18:01Elle Bouge mettre à l'honneur les femmes qui composent la base industrielle technologique
18:09de défense par une série de portraits qui ont été diffusés chaque semaine donc 52 2023 et donc
18:15cette campagne effectivement elle a pour objectif de démystifier l'image de notre
18:20industrie et puis de montrer aux jeunes femmes et puis également à celles
18:27qui sont en reconversion que c'est une voie qu'elles peuvent emprunter, qu'il y a
18:32des opportunités, qu'il y a énormément de parcours possibles et des exemples que l'on peut suivre.
18:39Merci, Marie-Josée, vous aimez dire et rappeler que les femmes peuvent se mettre elles-mêmes
18:46des freins en fait, toutes seules, c'est ça ? Et que c'est déjà d'abord à soi-même de dépasser ces freins ?
18:53Oui tout à fait, alors évidemment je partage ce qui vient d'être dit par mes collègues mais
18:59je voulais rebondir effectivement sur les freins internes donc ça fait suite à la lecture
19:06d'un livre que j'ai trouvé très inspirant de Sheryl Sandberg en avant-toutes qui décrit
19:10justement les freins que les femmes elles-mêmes peuvent se mettre dans leur parcours alors
19:15évidemment à la fois ça n'enlève rien à tout ce que la société peut faire pour aider les femmes
19:21dans leur parcours que ce soit défense ou industriel mais c'est bien d'en prendre conscience
19:26à la fois pour les femmes elles-mêmes mais aussi pour les managers qui vont les encadrer de prendre
19:33conscience que les femmes se mettent un certain nombre de freins alors j'ai quelques exemples
19:36enfin quelques thèmes, 2-3 thèmes et puis des exemples personnels, le premier c'est
19:42évidemment le syndrome de l'imposteur qui fait que quelles que soient les compétences et
19:46l'expertise des femmes elles sont toujours, enfin sont toujours, alors encore une fois ce n'est pas
19:51toutes les femmes, ce n'est pas spécifique aux femmes mais c'est peut-être chez les femmes que ça peut
19:55le plus pénaliser, syndrome de l'imposteur quelle que soit la compétence il y a un peu l'idée que
20:00c'est jamais assez et que la supercherie va être va être démasquée et donc ça ça peut
20:07être un sujet parce que en fait un certain niveau dans les carrières professionnelles et dans le
20:13milieu industriel on vient pas vous chercher en fait il faut savoir se vendre et prendre des risques
20:18si vous voulez être leader, si vous voulez être manager il faut prendre des risques, or on constate
20:22plusieurs choses d'abord que peut-être les femmes non pas forcément ne se projettent pas de la même
20:27façon que les hommes donc il y a un décalage des ambitions mais aussi la prise de risque ce n'est
20:31pas un problème savoir se vendre ça peut l'être alors deux exemples un personnel il y a quelques
20:38temps discuté lors d'un entretien de carrière et puis on posait la question où est-ce que tu te
20:43vois j'ai ben je sais pas je je me demande est-ce que est-ce qu'en gros président enfin le directeur
20:50peu importe me verrait dans des postes de direction du comex et là la personne qui était avec moi qui
20:56était un homme me dit mais c'est pas du tout la bonne question en fait la bonne question c'est
21:00pas savoir comment les autres te voient la bonne question c'est qu'est ce que tu as fait quelle
21:05compétence tu as démontré dans ce que tu as fait et est-ce que à ton avis ce sont des compétences
21:08dont on a besoin pour accéder à un comex en poste de direction j'ai trouvé que c'était c'était très
21:13vrai un exemple qui là n'est pas personnel mais qui que j'ai vécu récemment en étant à l'honnera
21:19en ayant recruté une jeune ingénieur je vois arriver une jeune ingénieur qui avoue en entretien
21:25quelque part son manque de confiance en elle alors bon je tire un peu le fil et j'ai mais
21:31est ce que ça vous empêche de travailler ce que est ce que c'est quelque chose qui vous freine
21:35est ce que c'est handicapant donc on discute et puis puis elle finit par me convaincre il se trouve
21:40que dans le dans la série de recrutement qu'elle avait eu on avait été deux femmes à la recevoir
21:45et il se trouve aussi que deux trois ans auparavant elle avait échoué à ces mêmes entretiens de
21:52recrutement elle avait été reçue par des hommes et donc en fait là où je voulais en venir c'est que
21:58cette jeune fille a été recruté précisément parce qu'elle avouait son manque de confiance
22:02en elle et qu'on savait que elle elle allait pouvoir le gérer et donc voilà c'est et finalement
22:09c'est quelqu'un qu'on a recruté et qui aujourd'hui est reconnu comme comme parfaitement à sa place
22:14voilà donc voilà quelques exemples et je voudrais juste donner un autre exemple de freins que les
22:21femmes se mettent c'est la pression qu'elles peuvent se mettre pression pour tout concilier
22:26en se disant mais il faut être superwoman pour pour tout concilier ce qui est pas forcément le
22:30cas donc ça peut ça peut donner lieu soit à des abandons en cours de carrière soit à des
22:35pauses professionnelles d'où l'importance se mettre en place des mesures pour pouvoir pour pouvoir les
22:41les repêcher en cours de carrière l'onira a mis en place par exemple des entretiens rebonds à 45 ans
22:45voilà la pression qu'à se mettre pour tout concilier mais aussi pour accéder à certains postes en se
22:50disant je n'ai pas toutes les qualifications donc il faut aussi que les employeurs sachent aller
22:54chercher les femmes aller chercher sur des postes où naturellement se présenterait pas parce que ne
22:59pensant pas avoir toutes les compétences pour le faire donc je pense que connaître ces freins qui
23:04sont des freins internes c'est à la fois quelque chose qui est essentiel pour les femmes encore
23:07une fois c'est pas toutes les femmes tout le monde ne s'y reconnaît pas mais c'est aussi essentiel pour
23:12les managers qui soit homme ou femme c'est ça c'est dans les deux sens un camille je vais laisser le
23:18micro puisque celui-là oui celui-là marche je crois bon me dit-on derrière oui camille pourquoi
23:24est-ce que la société a intérêt donc ça concerne tout le monde on entend bien que c'est une
23:29responsabilité collective à faire en sorte que les femmes soient représentées à part égale dans
23:36les métiers de la défense et qui sont les responsables pour que ça arrive alors je vous
23:42répondrai parce qu'on est en 2024 et qu'il est peut-être temps mais je vais quand même étayer
23:47un tout petit peu pourquoi la société dans son ensemble et les armées d'ailleurs en particulier
23:53alors juste une toute petite précision souvent on a deux arguments de stratégie argumentative pour
23:58dire si si les femmes ont toute leur place dans la défense et les armées en particulier soit c'est
24:03un argument par le droit qui est un peu celui qu'on a aujourd'hui c'est à dire la parité
24:07l'égalité en droit donc l'accès au même poste soit c'est un argument alors là qu'on trouvera
24:12plus en milieu militaire c'est l'argument centrale de l'otan par exemple de l'efficacité
24:17opérationnelle plus de femmes plus diversité plus de sensibilité plus pratique sur le terrain peuvent
24:23se rapprocher de certaines populations etc etc ces deux arguments là ils sont intéressants mais
24:29ils sont un petit peu pervers parce que dans un premier cas on nommait quand même les
24:36spécificités nombreuses et extrêmes des métiers militaires qui ne sont pas nécessairement quand
24:44même des métiers comme les autres on part pas en opex comme on part donner son cours en amphi
24:49quand même par exemple tout en étant au service de la france de la même façon mais voilà et
24:55celui de l'efficacité opérationnelle c'est un petit peu essentialiser les femmes en faire donc
25:01ça veut dire qu'elle on les laisse être là parce qu'elles apportent des choses particulières des
25:05atouts d'évaluation une valeur ajoutée si elle n'était pas bon ça vaudrait pas la peine qu'elles
25:10sont là en le vrai le vrai enjeu il est d'avoir des armées qui sont représentatifs des populations
25:15ou des sociétés il est de montrer quelque chose aujourd'hui dans un monde qui est quand même de
25:20plus en plus polarisé où les enjeux politiques éthiques moraux intellectuels sont énormes
25:27on est face à des défis de dingue enfin je climatique de santé de défense il a là aujourd'hui
25:36maintenant on est toutes enfin je sais pas mais on doit repenser tout ça et pour repenser tout ça
25:41il faut quand même un moment avoir des institutions régaliennes qui soient inclusives que tout le
25:47monde puisse les repenser il faut déconstruire les notions qu'on a de la guerre de l'armée qui
25:52sont des notions masculins neutres qui n'ont pas encore tout à fait été remise en question mais
25:58là il est temps voilà ce que vous racontez dans votre livre qui vient de paraître cette année aux
26:03éditions les pérégrines combattantes quand les femmes font la guerre c'est un petit peu l'idée
26:08que vous avez envie vous aviez envie de faire passer avec cet ouvrage oui alors mon propos il
26:15était de parler de la guerre à partir des femmes qui la font sachant que j'ai dans ce livre je
26:23traite de révolutionnaires péruviennes du sentier lumineux qui est le terrain que j'ai effectué très
26:28longtemps j'ai habité une quinzaine d'années douzaine d'années en amérique du sud des femmes
26:34dans les pharques aussi alors plus au moment de la négociation des accords de paix de comment
26:38elles se sont comment justement elles ont réussi à négocier une place à la table des négociations
26:42et puis ensuite je parle des femmes dans les armées françaises puisque j'ai été cinq ans chercheuse
26:48à l'IRSEM centre de recherche du ministère des armées donc c'est à chaque fois trois terrains
26:53qui ont été faits différemment de façon très classique que j'ai essayé de relier entre eux
26:58pour réfléchir sur qu'est ce que c'était la guerre voilà et c'est ça le l'enjeu et en fait quand la
27:06guerre est faite par des femmes quelle que soit la la guerre ce qu'on parle vraiment quand même de
27:10type de guerre extrêmement différents bien sûr et des types d'engagement extrêmement différents
27:15et bien on arrive quand même à cette conclusion que on n'arrive pas encore à il faut repenser la
27:23guerre enfin il faut il faut repenser tout ça il faut créer d'autres voilà il faut il faut
27:31se la réapproprier pas dans le sens où c'est génial la guerre au contraire mais au sens où
27:36ce sont des notions encore très masculines et elles doivent être plus inclusives
27:42si nathalie nathalie allez-y prenez le micro vous entend plus non en fait ce que je veux dire c'est
27:53que souvent on a des références qu'on ne remet pas en question des façons quand on va parler de
27:58champs de bataille par exemple un exemple très concret ce qu'on voit généralement c'est une
28:02plaine un peu sableuse il fait très chaud ou alors éventuellement ça va être la sibérie et puis
28:06on a des gens en uniforme qui se battent hors le champ de bataille c'est tout un système
28:10reproductif il faut réfléchir aux armes qu'on va produire qu'on va envoyer il faut les construire
28:15il faut les faire naître ces soldats qui vont aller sur le champ de bataille éventuellement
28:19perdre leur vie il faut il faut préparer les populations à accepter une guerre il faut avoir
28:23l'économie qui va avec etc etc et la perspective un peu féministe de voir les guerres depuis les
28:30femmes permet de voilà de se réapproprier ces visions là et là là on se rend compte à quel
28:36point c'est important d'avoir des femmes de tout de l'inclusivité et de rentrer aussi dans le débat
28:41sur qu'est ce qu'on veut quoi qu'est ce qu'on fait on a toutes nos légitimité aussi pour se
28:46positionner sur ces débats là et non les grandes questions géostratégiques et militaires ne sont
28:51pas que du ressort des grands généraux qui eux savent nathalie une réaction à ce que vous
28:58parlez de diversité plus que d'égalité homme femme en fait c'est la notion et c'est le cas
29:04dans l'industrie moi je reste persuadée que dans une équipe on l'a toutes vécu à une équipe où
29:09il n'y a que un genre en quel que soit le genre une équipe que de garçons une équipe que de
29:14filles ça tourne quand même nettement moins bien qu'une équipe mixte et moi j'ai fait rentrer donc
29:19j'ai piloté à un moment donné à une entité un labo électronique où quand je suis arrivé il n'y
29:26avait pas de femmes je suis arrivé dans ce labo j'étais la n plus 3 je suis arrivé dans ce labo
29:31et je m'aperçois qu'il n'y a que des mecs et donc je leur dis ben quand même ça manque non vous
29:36trouvez pas combien ils étaient ils étaient une vingtaine dans ce labo et je leur dis mais quand
29:43même ça manque vous trouvez pas que ça manque un petit peu d'éléments féminins ils m'ont regardé
29:47tout d'un coup ils se sont dit bah oui mais c'est bien sûr et donc nous avons recruté deux jeunes
29:53femmes qui sont d'ailleurs maintenant expertes donc nous chez nous il ya un certain nombre de
29:57filières les femmes ne se projettent pas non plus dans cette filière d'expertise alors qu'elles en
30:01ont les compétences moi ça me cidère des choses pareilles et donc on a embauché deux femmes dans
30:06ce labo d'électronique je vous assure que ça ça change de point de vue il ya une autre façon de
30:12penser c'est comme ça voilà et ça permet une meilleure réactivité meilleure prise en compte
30:17des problèmes exactement ce que vous racontiez pour effectivement les champs de bataille enfin
30:21nous on est aussi au coeur de ça avec les systèmes déployer un système comment on fait je pense que
30:26c'est vraiment important d'avoir cette mixité martine vous êtes d'accord avec ça plus de mixité
30:31plus de diversité ça contribue à l'efficacité de l'entreprise oui bien sûr enfin au sein d'une
30:39équipe on a tout intérêt à avoir des profils extrêmement variés hommes femmes des âges variés
30:44des parcours différents en fait et c'est comme ça qu'on augmente la résilience de l'équipe de
30:50l'entreprise en fait c'est en mixant en variant les profils c'est c'est une c'est une évidence pour
30:55moi marie-josée aussi vous le constatez aussi chez vous alors oui je pense que je pense qu'effectivement
31:04la mixité est absolument nécessaire il ya en plus certains domaines techniques enfin on parle
31:08aujourd'hui beaucoup d'intelligence artificielle qui est un des champs de compétences aussi de
31:12l'onéra dans lesquels il faut absolument des exemples féminins et enfin des participations
31:20des représentations féminines moi j'ai un exemple un petit peu plus ancien enfin qui
31:24maintenant est ancien qui concerne la crise que vide où j'étais en responsabilité aussi et où
31:30j'ai pu observer que la manière de gérer cette cette crise parmi mes collègues masculins était
31:35vraiment très très différente l'approche était très très différente sur comment on devait gérer
31:39tout ça sur voilà sur les hommes était plus encore une fois je veux pas généraliser mais
31:46était plus dans une approche il faut montrer qu'on sait faire qu'il n'y a pas de risque etc les
31:51femmes étaient peut-être plus dans une approche un peu plus faire attention aux gens voilà c'est ça
31:57ressemble à un cliché mais dans l'approche terrain c'était vraiment très différent voulait dire que
32:01dans les gestions de crise parfois on voit les différences et que c'est finalement plus efficace
32:05de mixer les deux points de vue pour plus d'efficience c'est ça alors je reste avec vous
32:12marie-josée est ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu le message que vous auriez à faire
32:17passer aux jeunes femmes qui souhaitent être peut-être ingénieurs dans les métiers de la
32:21défense et pourquoi elles auraient intérêt en tout cas à le faire alors si je prends les
32:27femmes pour les métiers d'ingénieur et de l'onira en particulier c'est parce que sont
32:30des domaines d'innovation de haute technicité qui sont absolument passionnants si je prends
32:36mon exemple qui est très lié à la fonction publique c'est parce que sont des métiers
32:41d'engagement d'engagement et de passion mais surtout d'engagement moi je suis rentré dans
32:45ces métiers là parce que parce que je voulais m'engager pour l'état et que j'adorais les
32:51domaines de l'aéronautique et les domaines scientifiques et j'ai envie de reprendre une
32:57formule encore de sheryl sandberg d'encourager les jeunes filles de dire qu'est ce que vous
33:01feriez si vous n'aviez pas peur il faut pas avoir peur de d'affronter ces métiers techniques ces
33:06métiers de lié à l'innovation ou ces métiers liés à la défense merci pour votre témoignage
33:11martine et vous quels seraient vos conseils pour ces jeunes femmes mon seul conseil ça serait de ne
33:17pas trop se poser de questions en fait de vraiment considérer que chacun peut trouver sa place sans
33:23problème que les bien sûr il y a les domaines techniques et domaines de l'ingénierie mais pas
33:27que et puis que l'entreprise ça n'est pas un monde terrible l'entreprise de la défense un monde
33:32terrible etc c'est un c'est un écosystème qui a du sens qui est tourné vers une mission qui
33:37s'engage également pour pour la défense et puis et puis qu'on peut très bien jouer en fait j'ai
33:44envie d'air s'amuser en équipe au sein de l'entreprise en travaillant et en et en produisant des résultats
33:50voilà merci nathalie pour vous aussi vous avez un petit message et des recommandations pour les
33:57jeunes femmes clairement il faut qu'elles acceptent le challenge effectivement d'aller
34:02construire un certain nombre de concepts de choses quand on est ingénieur ce que je disais tout à
34:09l'heure on a fait exactement les mêmes études donc c'est vraiment dommage de pas participer à
34:14ce renouveau à apporter sa pierre je pense que dans les métiers de mbda on a la chance effectivement
34:22comme dans les métiers de l'onéra d'avoir beaucoup d'innovation beaucoup de passion
34:26beaucoup d'engagement et ce sont pour moi ce sont pas des valeurs genrées quoi ce sont des
34:31valeurs universelles les femmes ont tout à fait leur place dans dans ces métiers là merci beaucoup
34:38le mot de la fin camille vous avez envie de conclure cette table ronde je vous regardais
34:47je me suis dit il ya peut-être un petit mot non merci beaucoup à toutes les quatre