Les Vraies Voix avec Sebastien Deleigne, Daniel Saugouma, Isabelle Fijalkowski et Antoine Mazère
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-08-01##
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NewsTranscription
00:00On débat du jour.
00:01Alors évidemment, on revient sur le phénomène Léon Marchand.
00:04Est-ce qu'il peut devenir ou deviendra-t-il le plus grand nageur de tous les temps ?
00:07On le rappelle, encore faut-il, si vous vivez sur Mars,
00:10que vous rappelez qu'il a gagné deux médailles d'or dans la même soirée,
00:13ce qui n'était jamais arrivé en natation.
00:15Sébastien, on est bien d'accord ? Jamais, jamais, jamais ?
00:17Tout à fait, c'est une première, oui.
00:18Parce qu'il y en a qui gagnent des médailles d'or, mais sur des jours différents.
00:21C'est ça, historique.
00:22Et pourquoi ça n'est jamais arrivé avant ?
00:24Parce qu'il n'y avait pas de Léon Marchand, tout simplement.
00:27C'est assez simple.
00:28Alors, est-ce qu'il peut aller plus loin ?
00:30Quelle est sa marge de progression ?
00:32Il impressionne les plus grands,
00:34et est-ce qu'il peut devenir le plus grand nageur de tous les temps ?
00:37Il y a des comparatifs qui sont faits,
00:38il y a des études qui sont menées,
00:39on va en parler dans un instant avec notre invitée
00:42qui est directrice de recherche au CNRS
00:44et qui a étudié à travers les mathématiques
00:46la performance des athlètes,
00:47et elle va nous parler de Léon Marchand tout de suite.
00:49Mais vous Sébastien, qui connaissez très très bien la famille de Léon,
00:52vous êtes très proche,
00:53est-ce que sa performance vous étonne ?
00:56Ou est-ce qu'il est au-delà de ce que vous pouviez imaginer de son talent ?
00:59Alors, le connaître, ça ne me permet peut-être pas de faire des prédictions
01:02mais en tout cas je connais la personne
01:03et je sais que c'est quelqu'un qui a la tête sur les épaules,
01:07je sais que quand il fait quelque chose
01:10et qu'il s'engage, il le fait à fond.
01:12Je sais aussi qu'il n'a pas de limites,
01:14ça il le dit, il le dit ouvertement,
01:16il n'a pas de limites.
01:17Et les seules limites, j'ai envie de dire,
01:20c'est la limite de la règle.
01:21En natation, il faut sortir aux 15 mètres
01:23et lui, il performe là-dedans,
01:25c'est le nageur qui a été finalement,
01:31vous regardez, je le disais des stats hier ou ce matin,
01:34vous regardez les distances qu'il parcourt sous l'eau,
01:37il est vraiment à la limite, justement, de cette règle.
01:42C'est-à-dire qu'il sort à 14 mètres,
01:44ou une moyenne de 14 mètres, un peu plus de 14 mètres,
01:47vous vous rendez compte,
01:48sur une 200, ça fait pratiquement 60 mètres sous l'eau.
01:51Phelps, quand il est arrivé avec ses nouveaux records
01:55et ses médailles olympiques,
01:57on regardait justement ce travail de coulée,
01:59on appelle ça les distances non nagées en fait,
02:02où il n'y a pas de mouvement spécifique
02:06de traction, de bras et de poussée des jambes.
02:10Là oui, il y a des onulations forcément,
02:13mais ce que je veux dire,
02:14c'est qu'il ne nage pas au-dessus de l'eau.
02:16Et à l'arrivée, il est plus fort que Phelps déjà là-dessus.
02:20C'est le meilleur nageur au monde
02:22sur ses distances non nagées.
02:24Donc voilà, la seule limite qu'il a,
02:26c'est celle-là aujourd'hui.
02:27Donc je pense qu'effectivement,
02:30pour répondre aussi au fait que ce serait le nageur,
02:36le meilleur nageur au monde,
02:38je crois qu'il est en train de le montrer
02:40avec ses deux médailles d'hier historiques,
02:43et c'est pas fini.
02:45Et je crois qu'à partir du moment où il a touché aux médailles,
02:48il ira même plus loin.
02:50Oui, alors est-ce que c'est que le physique
02:52et le mental ou les deux ?
02:53C'est l'un des questions qu'on s'interroge.
02:55Il y a un gros travail au niveau mental.
02:57Il y a une structure aussi autour de lui.
02:59Tout à fait, oui.
03:01Qui est très structurée justement.
03:02Et il faut.
03:03Oui, dont il a besoin.
03:05Beaucoup de personnes qui travaillent avec
03:09et qui lui permettent de se concentrer
03:12sur ses entraînements.
03:14Alors on va parler des performances.
03:15Vous nous reparlerez de Léon Marchand dans un instant.
03:17On accueille Amandine Aftalion.
03:18Bonsoir.
03:19Bonsoir.
03:20Directrice de recherche au CNRS.
03:22Merci d'être avec nous.
03:23Auteur de ce livre
03:24« Pourquoi est-on penché dans les virages ? »
03:26C'est aux éditions du CNRS.
03:28Vous avez utilisé les mathématiques
03:30pour comprendre les performances
03:32des athlètes et Léon Marchand.
03:35Sébastien Delaigne qui le connaît
03:37depuis qu'il est tout petit.
03:39Depuis qu'il est bébé, de la maternité.
03:41Il parle de ces coulées,
03:43de cet instant où il ne nage pas finalement.
03:46Comment vous l'analysez,
03:48même à froid aujourd'hui ?
03:50On l'a vu par exemple nager ce matin
03:52après cette journée folle,
03:54ces trois jours fous qu'il a connus.
03:56Qu'est-ce qui fait la différence
03:58entre un nageur comme lui
04:00et le numéro 2 de sa course ?
04:03Je crois qu'il y a beaucoup de choses.
04:05Et pour répondre déjà à une question
04:07que vous avez posée tout à l'heure,
04:09est-ce qu'il y a beaucoup de gens
04:11qui sont capables de faire deux courses
04:13dans une journée ? Non.
04:14Parce que d'habitude,
04:16il y a une certaine fatigue qui s'installe
04:18aussi bien mentale que physique
04:20et c'est extrêmement rare
04:22d'avoir la capacité et l'envie
04:24de repartir dans le bassin
04:26pour nager à nouveau
04:28comme si on était frais.
04:30Il n'y a quasiment que Léon Marchand
04:32au monde aujourd'hui pour faire ça
04:34et il a une capacité physique
04:36de récupération
04:38qui est très nette
04:40au niveau à la fois énergétique
04:42et psychologique.
04:44Donc il a après
04:46au niveau des techniques de nage
04:48elles sont parfaites
04:50je pense qu'avec Bob Bowman
04:52ils ont travaillé ça.
04:54Maintenant on a des vidéos pour étudier
04:56les poussées des bras, des jambes
04:58que ce soit exactement symétrique
05:00savoir s'il fait bien le bon mouvement
05:02du début jusqu'à la fin
05:04et il y a ce qui s'appelle la coulée
05:06alors je ne suis pas complètement d'accord
05:08sur le fait que c'est une partie non nagée
05:11c'est au moment du plongeon
05:13mais à partir du moment où ils ondulent
05:15ça nécessite quand même
05:17une certaine énergie à développer
05:19l'ondulation
05:21donc comme le disait Sébastien
05:23c'est 15 m à chaque longueur
05:25ce qui fait un peu plus d'une longueur
05:27au total finalement sous l'eau
05:29et la spécificité de Léon Marchand
05:31c'est d'être extrêmement efficace
05:33sur ses coulées, on l'a vu sur le 200 m papillon
05:35hier
05:37il était derrière l'eau en croix
05:39il est arrivé à le rattraper
05:41la plupart des nageurs
05:43dans l'ondulation ondule
05:45à partir du bassin
05:47Léon Marchand est extrêmement souple
05:49et on le voit
05:51il ondule à partir de la tête
05:53c'est à dire qu'il a un mouvement
05:55qui part de la tête
05:57et qui ondule comme un dauphin
05:59ce qui physiquement peut expliquer
06:01la supériorité
06:03par le fait qu'il crée une vague derrière lui
06:05comme tout nageur
06:07il arrive avec ses jambes à la repropulser
06:09vers son corps
06:11pour qu'elle la fasse avancer
06:13c'est à dire que
06:15les vagues normalement
06:17sont d'un phénomène qui ralentisse un nageur
06:19et en particulier
06:21quand elles vont toucher
06:23le bas de la piscine et qu'elles reviennent
06:25et de toute façon
06:27elles ralentissent le nageur qui avance
06:29mais dans une ondulation
06:31si on ondule
06:33comme Léon Marchand et c'est extraordinaire
06:35il est capable cette vague
06:37de la renvoyer vers lui pour qu'elle le pousse
06:39dans le bon sens
06:41et ça c'est sa spécificité naturelle
06:43à la base
06:45ça c'est complètement naturel
06:47et je dirais il est le seul à faire ça
06:49et il a une efficacité extraordinaire
06:51et je pense que
06:53peut-être Sébastien le confirmera
06:55il a commencé à onduler quand il était tout jeune
06:57et je pense qu'il a développé cette capacité
06:59d'une manière qui est hors du commun
07:01il vient des dauphins du Tourec
07:03peut-être que ceci explique cela Sébastien Delègne
07:05je l'ai vu sur les premières compétitions
07:07j'avais vu une petite compétition
07:09une petite course en pape
07:11où on avait l'impression
07:13qu'il ne touchait pas l'eau
07:15il avait effectivement
07:17un physique assez longiligne
07:19mais il était assez fin et petit
07:21et il mettait beaucoup
07:23d'ondulations
07:25comme une
07:27je ne sais pas comment dire
07:29rythmée, très rythmée
07:32ses bras et ses jambes
07:34après il n'avait pas l'amplitude qu'il a aujourd'hui
07:36mais c'était assez impressionnant
07:38parce qu'on aurait dit qu'il était en vitesse rapide
07:40alors il y a quelque chose
07:42vous allez peut-être pouvoir nous expliquer à base de mathématiques
07:44mais il explique par exemple
07:46j'ai lu ça ce matin pour régler le timing de ma reprise de nage
07:48il dit je ferme les yeux
07:50et c'est la pression de l'eau qui me donne
07:52les bons indices pour me remettre à nager
07:54donc ça rejoint les sensations
07:56que vous décrivez Amandine Aftalion
07:58c'est-à-dire qu'il sent cette nage
08:00sous l'eau
08:02comme pas n'importe quel autre nageur visiblement
08:04oui oui et ça
08:06c'est typique
08:08des champions olympiques
08:10moi j'avais discuté avec Kelly Holmes
08:12qui est double championne olympique britannique sur la course à pied
08:14elle connaissait
08:16son chronomètre dans sa tête
08:18donc ça je dirais ça dépend plus du mental
08:22les grands champions
08:24sont capables de se regarder
08:26et de s'observer
08:28et de performer
08:30donc c'est
08:32savoir exactement
08:34comment le temps passe
08:36à quel moment je suis
08:38sans avoir besoin de regarder le concurrent
08:40le chronomètre
08:42c'est une telle accumulation d'entraînement
08:44qui savent exactement où ils en sont
08:46et à quel moment il faut
08:48fournir un effort
08:50refournir un effort
08:52accélérer
08:54parce qu'une course de natation
08:56on ne produit pas exactement
08:58la même accélération, la même force
09:00du début jusqu'à la fin
09:02Daniel a une question pour vous
09:04c'est plutôt une observation
09:06en regard de ce que j'entends
09:08c'est aussi
09:10toute la partie
09:12qu'on ne maitrisait pas bien
09:14à notre époque
09:16qui est beaucoup plus maitrise aujourd'hui
09:18qui s'appelle la visualisation mentale
09:20qui est énormément travaillée avec les préparateurs mentaux
09:22et qui donne vraiment
09:24plus à des athlètes qui ont parfois
09:26ce petit souci
09:28ça coince un petit peu
09:30au niveau mental parce qu'il y a
09:32une adversité un peu forte
09:34ou parce qu'ils se sont un peu déstabilisés
09:36aujourd'hui grâce, et on l'a vu un peu partout
09:38Teddy, Riner, d'autres
09:40grands champions aujourd'hui
09:42ont cet accompagnement de préparateurs mentaux
09:44et vraiment
09:46ça fait toute la différence
09:48quand en plus on a un champion comme
09:50Léon qui a déjà intégré
09:53toutes ces données-là en lui-même
09:55et qui en plus peut s'appuyer sur
09:57une préparation, une visualisation mentale
09:59Alors on va s'arrêter un court instant, on va faire une petite pause
10:01on va continuer ce débat avec vous
10:03Amandine Aftalion, directrice de recherche au CNRS
10:05et vous mes chers vrais voix, Sébastien Delaine
10:07Daniel Sangouma, Isabelle Fijakowski
10:09et Antoine Mazère
10:11on va continuer de parler du phénomène Léon Marchand
10:13on aura notre auditeur aussi Mohamed du côté de Perpignan
10:15il le connait Léon Marchand
10:17disons, mais oui dans la grande Occitanie
10:19il y a pas mal de gens qui ont pu croiser
10:21son frère ou ses parents et sa grande famille
10:23on y revient dans un instant sur Sud Radio
10:25à tout de suite
10:27Les vraies voix Sud Radio, 17h-19h
10:29Christine Bouillaud
10:31et avec nos vraies voix des JO Sébastien Delaine, Daniel Sangouma
10:33Isabelle Fijakowski, Antoine Mazère
10:35et notre invité également pour expliquer le phénomène
10:37Léon Marchand via les mathématiques
10:39c'est vous Amandine Aftalion, directrice de recherche au CNRS
10:41avec votre livre
10:43Fort bien fait, pourquoi est-on penché dans les virages
10:45ces deux éditions CNRS
10:47alors dernière question avec vous
10:49Amandine Aftalion, ces JO donnent l'occasion
10:51j'imagine pour la chercheuse
10:53et l'experte en mathématiques
10:55que vous êtes
10:57d'observer de visu
10:59les performances des athlètes
11:01est-ce que la science
11:03dernière question, on en parlait en rentaine
11:05aujourd'hui va permettre de pousser encore plus loin
11:07que loin les performances
11:09de nos athlètes
11:11Oui tout à fait parce qu'aujourd'hui
11:13mathématiquement on sait coupler
11:15un certain nombre d'équations
11:18pour décrire les phénomènes
11:20on met la mécanique, on met l'énergie
11:22et on met le mental
11:24puisque depuis récemment
11:26on sait mettre en équation
11:28le mental et la motivation
11:30alors ça veut dire quoi
11:32c'est très différent de la préparation mentale
11:34ça veut dire qu'on va être capable
11:36de considérer
11:38que l'athlète a un cerveau
11:40c'est pas juste un robot avec un bouton
11:42on off
11:44et le fait que le cerveau donne une instruction
11:46au muscle, cette instruction
11:48elle nécessite un effort
11:50et l'effort va être
11:52plus ou moins pénible selon la motivation
11:54selon l'effet du mental
11:56et la motivation c'est la décision
11:58de l'athlète de se dire
12:00je sens moins l'effort et cette
12:02pénibilité de l'effort est vraiment réduite
12:04quand par exemple il y a
12:06un public qui est déchaîné
12:08et qui encourage
12:10ou c'est un athlète qui arrive
12:12en étant confiant qu'il va gagner
12:14donc ça
12:16on voit très bien comment ça joue
12:18sur la performance et comment
12:20mieux décrire
12:22en fonction de la longueur
12:24d'un effort, est-ce que c'est un effort court, un sprint
12:26un effort long, plus endurance
12:28comment se répartissent les filières
12:30énergétiques et l'effet de la motivation
12:32merci beaucoup pour cet éclairage
12:34Amandine Aftalion, directrice de recherche au CNRS
12:36et puis pendant ses vacances et ses jeux
12:38je vous recommande ce livre
12:40Pourquoi est-on penché dans les virages aux éditions
12:42du CNRS, c'est effectivement
12:44très bien documenté, tout le
12:46sport expliqué par les sciences en 40
12:48questions, merci beaucoup
12:50Amandine Aftalion, merci à vous
12:52alors chère Vrévoix, est-ce que
12:54là, à ce jour
12:56c'est trop tôt, Daniel, Isabelle, pour dire
12:58que c'est le plus grand nageur de tous les temps, on va commencer par
13:00Isabelle, c'est trop tôt
13:02pour moi c'est trop tôt, parce qu'une
13:04carrière c'est long, il y a beaucoup de choses
13:06qui peuvent se passer
13:08et oui, on
13:10lui souhaite, mais
13:12il n'y a jamais de certitude, elle l'a dit
13:14et la chercheuse l'a dit, on n'est pas des robots
13:16c'est pas un robot
13:18il a des super qualités
13:20mais il y a des choses qui peuvent arriver
13:22et justement peut-être
13:24en se disant
13:26ou même si le jour où il se dit
13:28moi je suis le plus fort, c'est là où
13:30il ne va plus l'être
13:32donc c'est
13:34complexe et moi je suis plutôt
13:36prudente
13:38pour eux
13:40Daniel Sangoumin
13:42Oui je rejoins tout à fait Isabelle, il est sur des
13:44super traces, ça c'est clair
13:46moi c'est tout le bien que je lui souhaite
13:48que ce soit
13:50qu'il ait comme image
13:52un Spitz ou un Phelps
13:54je crois que ça ne peut qu'être
13:56encourageant, maintenant il n'a
13:58que 22 ans
14:00donc l'avenir devant lui, mais aussi
14:02beaucoup d'incertitudes
14:04et c'est toute la beauté du sport
14:06je dirais
14:08que ça va générer
14:10et donc nous on est en attente
14:12j'imagine que lui aussi, maintenant
14:14il y a des fois où vous savez, les sportifs
14:16ils arrivent à un tel summum, à un moment donné ils se disent
14:18j'en ai marre
14:20je ne veux plus rien faire ou je veux m'arrêter
14:22ça peut arriver aussi, j'espère pas, mais bon
14:24ça pourrait peut-être arriver, à d'autres c'est arrivé
14:26donc voilà, il y a toutes ces incertitudes-là
14:28qui pèsent, donc on va croiser
14:30les doigts et souffler bien fort pour que ça
14:32aille dans le bon sens jusqu'à ce qu'il décide de
14:34s'arrêter, mais jusque-là
14:36bonne interrogation. Alors Sébastien Delègne
14:38il y a quelque chose qui est
14:40assez surprenant, c'est qu'il y a la notion
14:42de plaisir, on a le
14:44sentiment qu'il s'amuse
14:46qu'il a plaisir à faire des courses, que la compétition
14:48ne le bride pas du tout
14:50et au contraire, il vit que pour ça
14:52Oui, lui-même il le dit
14:54quand il est interviewé
14:56à la fin de ses courses, à chaque fois il utilise des mots
14:58comme fun, c'était fun, c'était bien cool
15:00je me suis régalé, il le dit
15:02ouvertement qu'il se fait vraiment plaisir
15:04et je crois que c'est ce qu'il tient
15:06à partir du moment où il ne se fera
15:08plus plaisir, ça rejoint ce que disait Daniel
15:10à partir du moment où il
15:12ne se fera plus plaisir
15:14il sera arrivé au bout. Oui, parce qu'il
15:16a déjà anticipé qu'il pourrait bosser dans le spatial
15:18il a pris des infos
15:20Oui, disons qu'il est
15:22ambitieux aussi, il sait aussi
15:24qu'il n'y a pas que la natation
15:26dans la vie. Mais est-ce qu'il ne change pas de dimension
15:28là, aujourd'hui ?
15:30C'est fini !
15:32On en parlait avec
15:34ses parents ce matin, il est
15:36aujourd'hui pour le moment
15:38le 9ème athlète des jeux
15:40aujourd'hui
15:42dans un classement
15:44des médailles
15:46des classements des médailles
15:48de ces jeux-là. C'est quand même assez exceptionnel
15:50aussi, vous rentrez dans les top 10
15:54ça prend une grosse dimension
15:56on sait qu'aujourd'hui sur Paris
15:58en France
16:00les jeux seront regardés par
16:02déjà beaucoup de téléspectateurs
16:04plus le public qui est là
16:06effectivement
16:08il est sur une dimension
16:10extraordinaire. C'est un régal
16:12Comme vous le disiez
16:14c'est aussi un garçon avec une tête bien faite
16:16et généralement ces gens-là
16:18ils n'ambitionnent pas que faire du sport
16:20toute leur vie et ils ont aussi envie
16:22de l'après carrière
16:24ils ambitionnent aussi des choses
16:26très intéressantes
16:28de très haut niveau. Donc j'ai cru
16:30comprendre qu'il avait un bac C avec mention
16:32l'équivalent d'un bac S avec mention
16:34qui se dirige vers des études scientifiques
16:36donc si effectivement il tend
16:38vers le spatial
16:40ou des choses comme ça...
16:42Spatial c'est parce que j'avais évoqué
16:44à un moment donné avec Christine, j'avais dit
16:46à un moment donné il voulait
16:48piloter, il a appris des cours
16:50il était adolescent, il prenait des cours
16:52de planeur
16:54c'est déjà
16:56ça me surprenait un peu parce que
16:58je pensais qu'il n'y avait que les adultes
17:00qui pouvaient s'amuser à piloter
17:02un planeur
17:04déjà c'est
17:06une ambition qui me dépasse
17:08On a un exemple
17:10le champion olympique Lamy Chapuis
17:12qui est devenu après carrière
17:14il est devenu pilote de ligne
17:16maintenant chez AF
17:18Il a tout pour s'envoler
17:20très loin, en tous les cas c'est ce qu'on lui souhaite
17:22Il y a une demi finale tout à l'heure, vous allez le voir
17:24Sébastien, et prochaine
17:26médaille d'or sans doute
17:28peut-être demain
17:36Il a quand même reconnu qu'il avait eu du mal à dormir cette nuit
17:38Oui, deux médailles, déjà une
17:40je ne sais pas combien
17:42deux d'un coup, un de deux heures
17:44Incroyable
17:46Allez on s'arrête et on va accueillir
17:48Mohamed, bonsoir Mohamed
17:50Bonsoir Christine, bonsoir
17:52à vous inviter, aux auditeurs
17:54Bonsoir, bonsoir, vous connaissez Léon Marchand
17:56me dit-on dans l'oreillette
17:58Je le connais, c'est un garçon
18:00de 22 ans que je le connais
18:02je l'ai vu nager, j'ai eu la chance
18:04de connaître
18:06de chrononétrer
18:08son père, c'est beaucoup plus simple
18:10au bord des bassins
18:12et voir son père évoluer
18:14il y a quelques années en arrière
18:16et je pense que c'est un garçon
18:18pour l'instant qui vient encadrer
18:20ils sont superbes
18:22ses performances, c'est incroyable
18:24mais
18:26je ne suis pas un grand technicien
18:28mais j'ai l'impression qu'il nage
18:30deux nages, le 200 papillons
18:32et le 200 brasses
18:34qui demandent vraiment des aptitudes
18:36particulières
18:38on demande des sollicitations des muscles
18:40différents
18:42est-ce qu'il va pouvoir le faire longtemps
18:44c'est ça un peu le problème
18:46vraiment à cet âge là qu'on a gagné autant de choses
18:48est-ce qu'on a envie
18:50encore de compter
18:52les carreaux du bassin pendant
18:54très longtemps aux entraînements
18:56et un petit peu l'entourage
18:58qu'il a autour de lui c'est très très important
19:00l'entourage psychologique
19:02comment il est entouré
19:04est-ce qu'il ne va pas plancher au niveau physique
19:06au mental
19:08et ça c'est très très très important
19:10il faut vraiment une famille
19:12un entraîneur soudé autour de lui
19:14garder les pieds sur terre
19:16en tous les cas
19:18rester dans le bassin