Avec Charles de Courson, député LIOT de la Marne et rapporteur général du budget
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00:00— Jean-Jacques Bourdin. — Notre invité, Charles de Courson, député Lyott de la Marne et rapporteur général du budget. Charles de Courson, bonjour.
00:06— Bonjour. — Merci d'être avec nous ce matin. Vous allez nous aider à comprendre ce qui se passe dans les questions budgétaires.
00:14L'examen du projet de loi de finances... Je veux être très précis, parce que les Français ne comprennent pas grand-chose à tout cela.
00:22J'ai juste raison. Je les comprends, d'ailleurs. L'examen du projet de loi de finances, c'est le projet de budget 2025, n'est pas terminé.
00:30Nous en sommes encore à la partie recette. Et les discussions sur la partie recette ne sont pas terminées.
00:38Elles reprendront le 5 novembre. Il y a encore 1 500 amendements à examiner. C'est bien cela. — C'est exact.
00:46— Est-ce que ces discussions seront terminées en temps voulu ? — Alors vous savez que l'Assemblée nationale, de par la Constitution,
00:55a 40 jours pour examiner en première lecture le projet de budget. Mais il n'y a pas... Entre la première partie et la deuxième partie,
01:07ça n'est pas réparti, ce 40 jours. — Voilà. Entre la partie recette et la partie dépense. — Voilà. Mais on ne peut pas attaquer
01:13la partie dépense si on n'a pas voté la partie recette. Et ce qui va se passer, tout le monde le sait, c'est qu'on va reprendre
01:21pour terminer nos 1 500 amendements sur la partie recette la semaine prochaine et qu'on aura probablement terminé à la fin de la semaine prochaine,
01:31rendant d'ailleurs extrêmement difficile l'examen de la deuxième partie pour une raison très simple. C'est qu'il n'y a pas de majorité.
01:37Et donc il semble bien qu'il y aura un vote contre la première partie. Et quand vous votez contre la première partie, on ne peut pas attaquer
01:44la deuxième partie. Et donc le texte est transmis au Sénat dans sa version initiale. — Dans la version initiale du gouvernement.
01:53— Du gouvernement. Et donc on aura travaillé pendant des jours et des jours pour rien. Voilà. — Donc le texte sera probablement renvoyé au Sénat,
02:03transmis au Sénat dans la version initiale du gouvernement. Si j'attaquais comme cela, c'est pour que vous expliquiez peut-être
02:13une volonté du gouvernement. Est-ce la volonté du gouvernement, selon vous, Charles de Courson ?
02:17— Je le pense, puisque le Premier ministre ne veut pas avoir recours au 49-3. Et il veut y être contraint, mais lors du vote définitif.
02:26— Ah, d'accord. — Donc le texte, tant de la loi de finances que de la loi de financement de la Sécurité sociale, car c'est le même processus.
02:32Mais ça, ça sera aujourd'hui ou demain, puisque ça y est, ça a commencé. Article liminaire repoussé, article premier repoussé,
02:39article 2 repoussé. Enfin voilà. Et donc vote probablement demain sur la première partie de la loi de financement de la Sécurité sociale.
02:48Et donc les deux textes seront transmis au Sénat. Au Sénat, il y a une majorité. Et donc ils feront leur cuisine sénatoriale, si je puis dire,
02:55et qui arrivera à un texte. Et ce texte arrivera en commission mixte paritaire. Alors là... — Entre Assemblées et Sénats.
03:02— Voilà. 7 députés, 7 sénateurs. Alors là, il y a une situation très curieuse. C'est qu'à l'Assemblée nationale, il y a 4 membres de l'opposition
03:12et 2 de la majorité stable. Mais le 7e est tournant entre des groupes de la majorité et des groupes de l'opposition.
03:21Je ne devrais pas dire la majorité, de la minorité présidentielle. Voilà. Et donc on peut se retrouver avec 5 d'eux.
03:27Et à ce moment-là, il n'y aura probablement pas d'accord, vous voyez. Dans le cas inverse, peut-être qu'il y aura un accord.
03:34Mais comme il n'y a pas de majorité, dans le vote final, je pense que le gouvernement sera contraint de recourir au 49-3.
03:41— Voilà. Le gouvernement, vous le pensez, sera contraint – et c'est la volonté finalement cachée de Michel Barnier, non ?
03:49— Oui, oui. — La volonté cachée de recourir au 49-3 une seule fois sur l'ensemble du texte. — Absolument. Voilà.
03:56— J'ai compris la manœuvre. J'ai compris pourquoi est-ce la raison pour laquelle beaucoup de députés du Bloc central ne sont pas présents.
04:06— Alors on a vécu quand même la semaine dernière un spectacle incroyable. La minorité présidentielle, je rappelle, ils sont quand même 211.
04:15La majorité, c'est 289. Ils ont été entre 25 et 35 en séance. Donc ça se passait entre le Bloc des 4 groupes de gauche et le RN et ses alliés siotistes.
04:29C'était tout à fait étonnant comme situation, vous voyez. Alors ça votait dans tous les sens. Voilà. Et alors il y a aussi une explication.
04:37C'est qu'on est dans les vacances scolaires. Voilà. Mais l'absentéisme, contrairement à ce que certains ont dit dans la presse,
04:46je pense que ce n'était pas une volonté donnée au groupe de la minorité présidentielle d'être absent. Mais ils étaient absents.
04:56— Bien. Est-ce que ça nourrit l'anti-parlementarisme ? — Bien sûr. Bien sûr. Moi, je me mets à la place des citoyens.
05:05Ils constatent qu'il y a une dérive complète des finances publiques. Et on en rajoute tous les jours sans aucune cohérence.
05:13Il y a des coalitions dans tous les sens. Et au sein de la minorité présidentielle, en plus, elle est complètement divisée.
05:19On a vu des membres de la minorité présidentielle déposer des amendements qui ont été d'ailleurs adoptés pour faire sauter des articles entiers.
05:28Vous voyez ? C'est quand même incroyable. — Oui, mais il y a des divisions partout. Division à gauche. Même au sein du RN.
05:35Il y a des divisions autour des impôts. — Alors au sein du Bloc de gauche, oui. Sur certains points, ils ne votaient pas en bloc, si vous voulez.
05:47Au sein du RN et de leurs alliés siotistes, le RN vote presque en bloc toujours. Voilà.
05:56— Bien. Charles de Courson. Donc il y aura probablement, très probablement, il y aura 49.3. Donc s'il y a 49.3, il y aura motion de censure déposée, évidemment.
06:09Vous déposerez une motion de censure ? — Alors il faut être 58. Moi, j'appartiens à un groupe. Nous sommes 23. Voilà.
06:15Donc non, la gauche déposera une motion de censure. Et le problème, c'est... — Vous la voterez ou pas ?
06:21— Quelle sera la position du RN ? Si le RN vote, ils sont très majoritaires avec le Bloc de gauche, puisqu'ils sont 143.
06:31Et le Bloc de gauche, ils sont 193 de mémoire. Donc vous voyez, ils sont 320-330. Ils sont bien au-delà des 289 requis.
06:39Donc le problème, il n'est pas dans le groupe Liott. Le problème, il est qu'est-ce que va faire le RN ?
06:46— On est bien d'accord. Mais vous, est-ce que vous voterez la motion de censure ? — Moi, à titre personnel, on discutera au sein du groupe Liott.
06:55— Mais à titre personnel ? — J'en doute, parce que je suis de ceux qui essaient d'être responsables. C'est peut-être une erreur
07:02dans le climat politique actuel. Et je pense que si on vote contre ce texte et qu'il n'y a pas de budget, à ce moment-là,
07:13c'est une autre procédure qui est peu connue et qui sera utilisée probablement pour la deuxième fois dans l'histoire de la Ve République.
07:20C'est le budget sera promulgué par ordonnance, semble-t-il, en maintenant grosso modo la situation du budget 2024.
07:33Vous voyez ? Enfin bon... — Oui, je comprends. On reprend le budget 2024. — Et une ordonnance qui n'a pas besoin d'être ratifiée par le Parlement.
07:41C'est-à-dire qu'alors là, on sort d'un système parlementaire. Moi, j'ai attiré mes collègues... — Vous ne voulez pas de cela.
07:47— J'ai attiré l'attention de mes collègues en disant « Mais si on continue comme ça, on est en train de détruire le système parlementaire ».
07:53— Oui. Donc vous ne voterez pas la censure, que les choses soient claires. — À titre personnel, non. — Non. J'ai compris, Charles de Courson.
07:59Regardons quelques idées gouvernementales. — Mais attendons de savoir quel texte éventuellement sortira de la commission disparitaire.
08:08Est-ce qu'il y en aura un ou pas ? — Nous verrons. Bien. Le gouvernement cherche des économies partout. 5 milliards d'économies additionnelles
08:16dévoilées avant-hier par le gouvernement. Des amendements seront déposés. Et dans ces 5 milliards, il y a 1,2 milliard que le gouvernement
08:29cherche à travers 3 jours de carence imposés dans la fonction publique au lieu d'un jour en cas d'arrêt maladie.
08:37— 3 jours de carence. Bonne mesure ou pas ? — Écoutez, il y a un vrai problème de justice entre les salariés du privé qui, je le rappelle,
08:49ont 3 jours de carence et sont indemnisés sur la base de 90% de leur salaire. Et... — 3 jours de carence, mais dans le privé, on est indemnisés tout de même.
08:58— On est indemnisés... — Par l'entreprise et par des assurances. — Non, mais j'y viens. J'y viens. Mais là, on parle de l'assurance maladie.
09:06Alors que dans le public, autrefois, il n'y avait même aucun délai de carence. On a créé un jour de délai de carence. Mais on est toujours sur 100%
09:14pour le calcul d'indemnisation. Donc l'idée de rétablir l'égalité entre les fonctionnaires des 3 fonctions publiques – État, territorial et hospitalière –
09:27par rapport aux salariés du privé, pour moi, va dans le sens d'une justice. Le problème, il est qu'il y a beaucoup d'accords conventionnels
09:35dans le privé qui couvrent à peu près deux tiers des salariés du privé, qui compensent au moins partiellement le différentiel.
09:43Mais la grande différence, c'est que c'est cofinancé par une cotisation salariale et une cotisation employeur. Et donc c'est le problème que posent
09:51les salariés, les représentants des fonctionnaires, en disant « Oui, mais nous, on n'a aucun accord de complémentaire en la matière ».
10:00— Il y a parfois des assurances, hein. Il y a parfois des assurances qui sont prises. Même tout à l'heure, j'avais l'employé d'un Ehpad...
10:08Non, non, public. D'un Ehpad public qui nous expliquait qu'il cotisait pour une assurance complémentaire.
10:15— Oui, oui, ça peut arriver. Mais c'est pas le cas pour l'État. Il n'y a pas de... Pour les fonctionnaires État.
10:20— Pour les fonctionnaires de l'État. Bien. Il y a aussi l'idée de créer une nouvelle journée de solidarité. Vous avez vu cela ?
10:29Un jour férié en moins, pour financer justement les Ehpad. Tiens. Qu'en pensez-vous ?
10:36— Moi, je suis plutôt ouvert à cela, sous réserve qu'on laisse la liberté aux partenaires sociaux de répartir cette journée
10:48en fonction des situations des différentes branches. C'est du temps du gouvernement Fillon qui avait instauré cette journée
10:58qui a l'avantage, si vous voulez, de ne pas augmenter les taux de cotisation sur les salariés et les employeurs, vous voyez.
11:09Et donc c'est un effort. En fait, ça consiste à faire travailler 7 heures supplémentaires sur l'année.
11:17Alors je rappelle qu'à 35 heures, en plein temps, c'est 1 607 heures. Donc on passerait de 1 607 à 1 614.
11:25C'est quand même un effort tout à fait raisonnable pour financer la branche dépendance.
11:31— À condition que l'argent aille bien au financement... — De la branche dépendance.
11:34— De la branche dépendance. On est bien d'accord. — C'est-à-dire pour partie aux Ehpad, qui sont dans une situation très grave.
11:41Deux tiers des Ehpad français sont en déficit. — Oui. Charles de Courson, jeudi, il y a niche du RN.
11:48Évidemment, on va parler de la réforme des retraites, même si Marine Le Pen, qui maîtrisera l'ordre du jour de l'Assemblée nationale
11:56jeudi après demain, ne pourra pas proposer l'abrogation de la réforme. J'ai vu cela.
12:03— Oui, parce qu'il y a un problème juridique. C'est le fameux article 40 de la Constitution. — Exactement.
12:10— C'est-à-dire qu'il est interdit aux parlementaires de voter des textes ou même des amendements qui augmentent la dépense publique.
12:18Mais le vrai problème, et le Premier ministre s'est déclaré ouvert, c'est qu'il faut reprendre des négociations avec les partenaires sociaux.
12:27— Sur la réforme des retraites. Il faut quoi ? Il faut... Quelle est votre position ? Vous demandez quoi ?
12:33Vous demandez à ce que le gouvernement reprenne des négociations, revoie sa copie, revienne sur les 64 ans ?
12:40— Oui. Ce qui a déclenché, si vous voulez, cette crise politique et sociale, c'est l'augmentation de l'âge légal.
12:47Nous nous avions dit à Mme Isabel Borne que ce qu'il faut, c'est encourager nos concitoyens à travailler plus longtemps,
12:54ce qu'ils font d'ailleurs déjà avant même cette réforme, puisque par exemple en 2023, dans le régime général,
13:00l'âge effectif de départ à la retraite a été de 63 ans et demi, alors que l'âge légal était à 62.
13:07Et on avait proposé, nous, 5 mesures à Elisabeth Borne. Elle n'en a absolument pas tenu compte.
13:12La première, c'était de traiter le problème des salariés âgés par des négociations de branche,
13:18parce que la situation du BTP, c'est pas celle des services, vous voyez.
13:22Et ceux qui arrivaient à un accord pour maintenir leurs salariés âgés avaient une réduction de la cotisation retraite.
13:32Cette idée a été reprise au Sénat. Et hélas, elle est tombée devant le Conseil constitutionnel.
13:38Donc ça, c'est le premier axe. Et un deuxième axe, qui est qu'actuellement, quand vous prolongez par rapport à l'âge légal d'une année,
13:46on majeure votre retraite de 5 %. Ce n'est pas assez. Il faut le porter à 7 %.
13:51On avait proposé une troisième mesure, qui était de supprimer toutes les règles d'anticumul emploi-retraite.
13:58— Oui. — Parce qu'il y a 42 régimes qui ont des règles...
14:00— Donc possibilité de cumuler retraite et emploi. — Absolument. Si les gens veulent retravailler...
14:05— Oui. Bien sûr. Bien sûr. — La liberté. La liberté pour tous.
14:09Et il y avait aussi une demande de réforme du contrat de retraite progressive.
14:14Vous savez que c'est un contrat, mais il y a que 2 000 à 3 000 de nos concitoyens qui en bénéficient chaque année,
14:19qui permettent de partir progressivement à la retraite. Par exemple, vous mettez à mi-temps...
14:24Donc vous avez la moitié de votre retraite plus la moitié de votre salaire. Eh bien c'était de transformer ce contrat
14:31en un droit pour les salariés à partir de... À négocier avec les partenaires sur 58, 59 ans, de pouvoir partir à la retraite,
14:38mais progressivement. — Bien. Nous verrons. Le gouvernement est prêt, vous pensez, d'après ce que vous savez ?
14:44Est-ce que le gouvernement est prêt à remettre sur le tapis cette réforme des retraites ?
14:48— Michel Barnier a été... — Vous avez parlé avec lui ? — Oui. En disant qu'il fallait reprendre. Oui, oui, on en a parlé avec lui.
14:56Alors il est ouvert à une négociation. Mais il a laissé quand même planer... Moi, je lui avais dit, Michel, ce qu'il faut,
15:04c'est bloquer l'âge légal. Ne touchez pas à l'âge légal, parce que c'est une mesure fondamentalement injuste. Voyez ?
15:10Ce qu'il faut, c'est encourager nos concitoyens à travailler plus longtemps et les récompenser pour ceux d'entre eux qui veulent.
15:16— Bien. Charles de Courson, deux questions. Le CESU, le service à la personne, pourquoi voulez-vous remettre en cause
15:23une partie des services à la personne ? Service à la personne, 2 millions d'emplois. Ça coûte 6 milliards, mais ça rapporte 18 milliards.
15:33— Alors il ne s'agit pas de remettre en cause. Il s'agit de savoir est-ce qu'on n'est pas allé trop loin sur le champ de ce crédit d'impôt.
15:46Je vous donne quelques exemples. Est-il raisonnable d'avoir ouvert... C'est un crédit d'impôt qui vous couvre à 50 %, qui vous paye 50 %...
15:57— Oui, tout à fait. — ...pour faire promener votre chien et votre chat ? Est-ce qu'il est raisonnable d'avoir un crédit d'impôt de 50 %
16:08quand vous invitez un cuisinier pour votre anniversaire, vous appelez un cuisinier qui vient faire un très très bon repas pour toute la famille ?
16:17Vous avez 50 %. Moi, j'ai posé la question sur quelques points. Et alors ça a été très amusant, parce que les mêmes qui trouvent
16:26qu'on est allé beaucoup trop loin sur la dépense fiscale, puisque c'est le deuxième crédit d'impôt en France, eux-mêmes disaient « Ah bah non, on touche à rien ».
16:37Je dis « Mais vous êtes des conservateurs ». Il y a un moment où il faut se concentrer. Il faut maintenir le crédit d'impôt à 50 % sur vraiment
16:45ce qui est important, c'est-à-dire les services pour les enfants. Mais par exemple, vous pouvez... — Pour les personnes âgées ?
16:52— Oui. Pour les personnes âgées. — Qui ont besoin de quelqu'un à domicile, qui vient les aider à faire le ménage ou même à faire un peu de jardinage.
17:00— Il n'était pas question, si vous voulez, d'y toucher. Mais puisque vous parlez de jardinage, est-ce que c'est raisonnable d'avoir un crédit d'impôt de 50 %,
17:10y compris sur des gens très aisés ? — Mais ça crée de l'emploi. Charles de Courson. Ça crée de l'emploi. Et ça permet de lutter contre le travail au noir.
17:19— Oui. Ça veut dire qu'on crée du 50 %. Mais là encore, est-ce que le champ n'est pas trop loin ? Quand on a un déficit abyssal de 180 milliards,
17:28il faut quand même essayer de recadrer et de bien concentrer ce crédit d'impôt sur ceux qui en ont vraiment besoin.
17:37— Est-ce que vous voulez taxer les cigarettes électroniques et les produits de vapotage ? — Alors vous savez qu'en Europe,
17:43il y a déjà 20 pays sur les 27 qui l'ont taxé. Pourquoi ? Ils l'ont pas taxé pour faire des recettes. Ils l'ont taxé pour maîtriser le dispositif
17:56et éviter que les jeunes se mettent à vapoter, parce que le système de vapotage est une bonne chose pour des gens qui fument et qui essaient d'en sortir.
18:08Et vous voyez, la taxation moyenne en Europe, c'est de l'ordre de 0,20 centime le millilitre, vous voyez, sur les recharges.
18:20Et donc c'est pas du tout une innovation française, vous voyez. Et puis il y a une autre chose. Moi, j'avais déposé un autre amendement,
18:29qui est pour les sachets de nicotine, qui est en train de se diffuser dans toute l'Europe, c'est-à-dire un sachet de nicotine que vous mettez
18:36entre votre gencive et votre joue et qui vous diffuse de la nicotine. Et actuellement, il n'y a aucune taxe là-dessus. — Là, vous allez demander une taxation.
18:44— Une taxation et surtout monopole de la distribution dans les bureaux de tabac de façon à éviter que les jeunes n'y accèdent. — Oui. J'ai une dernière question.
18:56— C'est un problème de santé publique. — Oui. Mais j'ai compris. J'ai compris. Les cigarettes, le prix des cigarettes qui n'augmentent pas,
19:02vous le regrettez ? — J'explique depuis des années que nous avons trop augmenté le prix du tabac. Pourquoi ? Parce qu'on a un problème
19:14de coordination européenne. Et actuellement, nous avons le tabac le plus cher d'Europe. Le résultat, c'est quoi ? On est à 40% de marché parallèle.
19:25Moi, je le vois dans mon département de la Marne. Beaucoup de gens s'approvisionnent au Luxembourg, en Belgique. Voilà. Et donc le résultat, c'est quoi ?
19:33C'est qu'on a du tabac moins cher sur le marché parallèle. Et il y a des pertes de recettes fiscales pour l'État, puisque je rappelle que la taxation
19:45sur le tabac va à l'assurance-maladie. — Va à l'assurance-maladie. Dernière question, puisqu'on parle de tabac, c'est une drogue.
19:54Est-il vrai que de la drogue circule à l'Assemblée nationale, Charles de Courson ? — Écoutez, un de nos collègues a été pris dans le métro en achetant des drogues.
20:07— Vous savez, il y a 577 députés. Bien entendu. Mais si je vous posais la question... — Vous l'avez vu ? Vous l'avez vu ?
20:15Ah non, non, non. Mais dans les médias, tout le monde sait que ça a circulé. Ça circule moins, mais ça a circulé, évidemment.
20:20— Mais bien sûr. Mais si je vous posais la question... Vous êtes journaliste. Est-ce qu'il y a dans le milieu journalistique...
20:25— Ah bah je l'ai vu, évidemment. — Bien sûr. Et dans le milieu du spectacle... — Vous l'avez vu à l'Assemblée ?
20:29— Et dans le milieu du spectacle... Moi, je l'ai pas vu. Mais moi, j'ai jamais touché à ça. J'ai jamais touché à une cigarette.
20:34— Mais je vous vois pas, Charles de Courson, en train de fumer ou en train de prendre un peu de cocaïne avant d'entrer en séance publique.
20:43— Oui, oui. Non mais il y a un vrai problème. Vous savez, moi, un jour, il y a ceux qui sont favorables à la dépénalisation du cannabis.
20:52— Vous êtes favorable à la dépénalisation ? — Non. Moi, je pense qu'il faut tenir bon. Il faut tenir bon, que ça donnerait une image détestable,
21:01si vous voulez. Il y a toujours ceux qui disent « Libéralisons le système, ça va faire chuter les prix du cannabis ».
21:08Et bon, il y a eu une expérience grandeur nature qui a été faite par nos collègues aux Pays-Bas. Ils ont contaminé l'Allemagne, la Belgique, la France.
21:18Moi, chez moi, tous les gars, ils allaient s'approvisionner là-bas. Et le résultat aujourd'hui, c'est qu'ils ont complètement changé
21:27leur approche en disant « Il faut lutter ». Alors je sais que c'est pas facile quand vous savez que 60% des jeunes en ont tâté.
21:3560% des jeunes en ont tâté. — Oui, je sais, oui, je sais. — Et puis il n'y a pas qu'eux, hein. — Oui, bien évidemment.
21:40— Il n'y a pas qu'eux. — Mais Charles de Courson, vous n'avez jamais essayé, vous. — Jamais. — Jamais. Charles de Courson, tout de même,
21:46est-ce que ce collègue député doit être sanctionné ? — Bah écoutez, vous savez que dans le droit constitutionnel français,
21:56c'est pratiquement impossible de révoquer. — Oui. — Bon. Et donc c'est sa conscience, à lui. Voilà. Alors il dit qu'il a eu des problèmes.
22:06Tout le monde a eu des problèmes. Je veux dire, qui n'a jamais eu de problèmes dans sa vie ? J'en connais pas, moi.
22:12Mais la façon dont il se défend, je trouve, est pas très habile. Voilà. — Selon vous, il devrait se retirer ?
22:21— Bah c'est à sa conscience. — Un député qui prend une substance interdite illicite de la drogue, disons clairement les choses,
22:29ne devrait plus siéger à l'Assemblée nationale ? — Bah écoutez, écoutez, moi, vous savez, je suis toujours optimiste sur la capacité
22:39qu'ont les êtres humains parfois à s'améliorer. Mais c'est à sa conscience, je dis simplement, qui donne une très mauvaise image,
22:47surtout quand vous appartenez à des partis politiques qui disent matin, midi, soir, faut lutter contre la drogue, contre les réseaux de drogue, etc.
22:54C'est une très mauvaise image. Mais si je faisais de l'humour, si tous ceux qui ont traité de la drogue dans le milieu politique,
23:02dans le milieu du spectacle, dans le milieu des journalistes, etc. devaient tous démissionner, je pense que ça ferait du monde.
23:09— Merci, Charles de Courson, d'être venu nous voir ce matin sur Antenne de Sud Radio. Dans un instant, Benjamin Gleize, après les informations de 9h.