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AprendizajeTranscripción
00:00Parménides, una de las cosas que proponía, era que las verdades tienen que ver con cosas que no cambian.
00:07Como para decirlo de forma sencilla, mientras que Heráclito sostenía que todo cambia.
00:30Parménides, una de las cosas que proponía, era que las verdades tienen que ver con cosas que no cambian.
01:01Hola, hola, ¿cómo les va?
01:03Les damos la bienvenida a una nueva edición de Los Otros Libros,
01:06desde la librería de la Universidad Nacional de Mar del Plata.
01:10Hoy recibimos a Pablo Cisterna, el autor de Un puente de dos mil quinientos años.
01:22Hola Pablo, bienvenido, ¿cómo te va?
01:24Bien, muy bien Martín, muchas gracias por la invitación.
01:26Pablo, sos físico, estudiaste física y en algún momento comenzaste a leer filosofía, ¿cómo fue eso?
01:34Yo estaba en La Plata, estudiando física ya por tercer año, en el año ochenta y cuatro.
01:40Poco y nada había leído filosofía y bueno, de repente empezaron a salir en esa época recién surgida la última democracia, digamos,
01:48varias colecciones de libros en los kioscos.
01:51Bueno, me empecé a enganchar comprando un par de colecciones que salían todas las semanas.
01:55El tema es que, bueno, la carrera de física es particularmente demandante y lo que pasaba es que se me iban acumulando los libros
02:01y se acumulaban y tenía cada vez más sin leer, ¿no?
02:05Y pasaron varios años sin que prácticamente leyera ninguno, yo diría quince o veinte años.
02:11Y luego empecé a leerlos de a poquito, no todos, pero empecé a leerlos, compré más en mis ratos libres,
02:18cuando la física me daba algún rato libre, bueno, empecé a leer un poco así como autodidacta esos libros de filosofía.
02:24Es decir, que fuiste encontrando de a poco este punto de convergencia que plasmás en el libro
02:30entre lo que pensaban, lo que debatían los primeros filósofos griegos y los principios de la física actual.
02:39Sí, pero tengo que reconocer, bueno, uno siempre está en deuda con muchos profesores y también autores
02:46y, bueno, hay gente que uno nunca conoció personalmente.
02:49En particular una serie de físicos, autores de libros de divulgación o de semidivulgación
02:55que leí durante la década del noventa sobre todo, que realmente me introdujeron al mundo de la filosofía
03:02relacionada con la física y con la filosofía de la física, como, bueno, Roger Penrose, John Barrow, Paul Davis,
03:11y que ahí un poco confirmaron por qué este misterioso impulso a comprar libros
03:15de algo que no es una disciplina que yo no seguía.
03:20Ahora vamos a incursionar en alguno de los puntos del libro que vos desarrollás,
03:24pero repasando la introducción y cuando haces los agradecimientos,
03:29ahí encontramos que hay una valoración de colegas, de alumnos que has tenido
03:34y también mencionás a tu esposa Gabriela que, según lo que vos has escrito,
03:39tiene la virtud de encontrar en cosas aparentemente complejas lo simple.
03:44Ella dice que lo que aparentemente es complejo en realidad es simple.
03:49¿Cuáles son esas cosas a las que se refiere Gabriela?
03:53Bueno, en parte habría que preguntarle a ella, pero evidentemente una influencia ha ejercido y ejerce,
03:59en cuanto a veces uno... Es algo paradójico, ¿no?
04:02El físico trata de encontrar modelos de la naturaleza que la simplifiquen,
04:08porque si no sería imposible analizarla.
04:10Pero muchas veces los que practicamos la física en la vida cotidiana
04:15a veces tendemos a complejizar las cosas. Por eso digo que es algo paradójico, ¿no?
04:19A veces uno quiere complejizar un problema doméstico pensando que por ahí
04:27es tan complejo como una ecuación diferencial de tercer orden y no es así.
04:31A veces hay que dejarse llevar por la propia naturaleza, por los propios deseos,
04:37con un equilibrio con la razón, por supuesto.
04:40Así que yo creo que es la típica complementariedad,
04:45aunque es una palabra que se usa mucho en mecánica cuántica,
04:48pero en este caso la típica complementariedad en toda pareja.
04:54Y sobre esto que has escrito, sobre esto que has pensado mucho,
04:59imagino yo que te has encontrado con físicos y te has encontrado con gente del campo de la filosofía.
05:05¿Todos están de acuerdo en lo que vos exponés en tus conclusiones?
05:11Nunca encontré a nadie que estuviera en desacuerdo.
05:15Entonces, en todo caso, si lo hay, ha permanecido callado.
05:19Bueno, yo, digamos, a veces la vida tiene esos caminos imprevistos,
05:25porque la filosofía era una afición, si querés.
05:29Yo venía dando, bueno, yo hace muchos años soy profesor en el Departamento de Física,
05:34del Departamento de Física de las Fuertes Ciencias Exactas y Naturales,
05:38pero en el 2015 ocurrió, bueno, una vacante, digamos,
05:41en realidad quedó, digamos, una materia de filosofía en Humanidades,
05:47Historia de la Ciencia, sin nadie que la dictara.
05:50Entonces, como yo venía dictando la materia Epistemología y Historia de la Física,
05:53me pidieron si ese año podía un poco como salvarles un poco la situación.
05:58Yo acepté con gusto y luego, finalmente, bueno, se abrió un concurso
06:02y terminé quedando también como profesor estable, digamos, del Departamento de Filosofía.
06:06O sea, algo no buscado.
06:09Entonces, bueno, eso me llevó a hacer una experiencia que la vengo realizando todos los años,
06:15que es, en varias de mis clases teóricas,
06:18lo que hago es juntar a los alumnos de Física con los alumnos de Filosofía,
06:22porque, al fin y al cabo, la Historia de la Ciencia y la Historia de la Física
06:26tienen buena parte de su historia, valga la redundancia, en común.
06:30Y, realmente, eso me doy cuenta que ha sido muy enriquecedor para todos,
06:35para mí y para todos los alumnos.
06:37O sea, realmente, las preguntas típicas de un alumno de Filosofía
06:41no es exactamente igual que la de un alumno de Física
06:44y yo me doy cuenta cómo ellos se enriquecen
06:47y se asomen de las preguntas que hace el otro, digamos.
06:51Todo eso me motivó a escribir el libro,
06:55que es basado en parte de mis apuntes, pero, bueno, transformado en libro.
07:00Pero yo creo que esto de hablar a propósito, de forma anacrónica,
07:06y explico qué significa anacrónico, es...
07:08Yo vivo en el siglo XXI, no vivo en el siglo V a.C.,
07:11sin embargo, se me ocurre hablar de Platón
07:13y opinar, entre comillas, o buscar relaciones entre lo que opinaba Platón
07:18y lo que ocurre en el siglo XXI,
07:20evidentemente, le ha caído simpático a más de una persona, ¿no?
07:26Porque, de alguna manera, es un poco también buscar
07:29la arqueología de nuestro saber, en dónde empezó, ¿no?
07:35Y qué cosas hacen eco, actualmente, de viejas ideas
07:40y qué cosas de las ideas actuales, que creemos que son actuales,
07:44empezaron a sonar hace 2.500 años.
07:47Así que, no, críticas así, negativas, nunca he recibido.
07:54Y, en base a lo que aparece en el libro,
07:57hemos encontrado algunas cuestiones, algunas preguntas,
08:01me has ayudado también a formular algunas preguntas
08:04que vamos a ir recorriendo ahora,
08:06para que vos también puedas explayarte sobre
08:09algunas de estas cuestiones que aparecen en este puente de 2.500 años.
08:13Por ejemplo, en la visión científica moderna,
08:16¿hay algo, por ejemplo, de la ausencia de cambio de Parménides
08:21o del cambio dominante de Heráclito?
08:24Bueno, un poco aclaro para el público, ¿no?
08:29Que Parménides, una de las cosas que proponía era que
08:35las verdades tienen que ver con cosas que no cambian,
08:37como para decirlo de forma sencilla,
08:39mientras que Heráclito sostenía que todo cambia.
08:42Y si todo cambia, entonces hay un problema,
08:46porque si todo cambia, uno se pregunta,
08:48¿la verdad también cambia?
08:49Y entonces no podemos aferrarnos a ninguna verdad estable.
08:52Por supuesto que lo que ha intentado la filosofía y la ciencia
08:56es ver si se pueden compatibilizar ambas corrientes,
09:02porque al fin y al cabo uno ve todos los días cambios,
09:05con lo cual, o el cambio es una ilusión,
09:08como un poco deja entrever Parménides, o no.
09:13Pero si no lo es, ¿qué cosas podemos conocer?
09:16Uno conoce que 2 más 2 es 4, ¿no?
09:19Pero eso es una verdad que uno sabe que es inmutable.
09:232 más 2 es 4, bueno, una verdad matemática
09:26que tiene una tautología propia de la definición del número 2,
09:29del número 2, del número 4 y de la operación de sumas.
09:33Es una verdad eterna, digamos.
09:35Ahora, rápidamente saltando estos 2.500 años,
09:41las modernas teorías, en particular de la física fundamental,
09:45que pretenden describir lo que pasa, por qué pasa,
09:50lo que cambia, por qué cambia,
09:52en realidad se fundamentan en un conjunto de leyes
09:56que creemos son inmutables.
09:58Las leyes fundamentales de la física,
10:01que luego también tienen derivaciones,
10:05algunas no demostrables,
10:08pero digamos en ciencias más macroscópicas
10:11como la química o la biología, además,
10:15también tienen sus leyes,
10:17muchas de las cuales creemos que son inmutables.
10:19Ahora, las leyes más fundamentales de las cuales disponemos,
10:22que son las leyes fundamentales de la física,
10:25las leyes que gobiernan las partículas elementales,
10:28como por ejemplo la gravedad, el electromagnetismo,
10:31o más precisamente la moderna teoría parcialmente unificada
10:35de la interacción electrodébil, bueno,
10:38son leyes que creemos que son constantes.
10:41De hecho, se basan en una serie de ecuaciones
10:43en las cuales hay un montón de las llamadas
10:46constantes fundamentales de la física.
10:48Constantes y fundamentales, las dos cosas.
10:51Uno se preguntaría,
10:52¿hay cosas fundamentales que no sean constantes?
10:54Bueno, podrían ser, no sé,
10:57los cambios en las órbitas de los planetas
11:01que sabemos que son elipses.
11:03Son cosas que describen cambios,
11:05pero esa geometría del elipse es una constante, por ejemplo.
11:08Entonces, lo parmenidio,
11:11lo que yo digo es que lo parmenidio,
11:14no soy yo quien lo dice,
11:15lo parmenidio serían esas leyes fundamentales
11:18y esas constantes que creemos que no cambian.
11:20Lo heracliteano serían las soluciones a esas ecuaciones
11:25que describen hechos, procesos que cambian.
11:31Y en eso convivimos.
11:35Ahora vamos a volver sobre el libro,
11:37pero mientras te escucho,
11:38pienso también en otra de tus facetas.
11:40Sos músico, tocas el piano.
11:42Ahí también en la música hay leyes fundamentales
11:45y después está la creatividad,
11:47lo que uno puede encontrar en esas leyes para expresarse.
11:51¿Has pensado sobre esto,
11:52sobre la relación entre todo lo que has estudiado y la música?
11:56He pensado, he leído,
11:58hay muchos escritos sobre eso.
12:01De hecho, en la música, en el arte,
12:04la definición más trillada es el arte de combinar los sonidos,
12:07que tienen que ver con esas escalas
12:09que ya las primeras descubrieron los pitagóricos,
12:12luego también otros personajes como Ptolomeo,
12:16Boesio, un montón de gente.
12:18El padre de Galileo era un gran músico
12:21y un gran musicólogo.
12:23Quizá el más grande musicólogo del siglo XVI,
12:26que poca gente lo sabe,
12:27como Galileo Galilei, es el famoso,
12:30pero el padre, Vincenzo Galilei,
12:32debería ser igualmente famoso al menos en el mundo de la música
12:36o de la teoría musical.
12:38Todo este mundo de las armonías, de los armónicos,
12:42de demás que rige la música,
12:45también rige en gran medida la física
12:47y en general la ciencia.
12:49O sea, la descomposición en armónicos de fenómenos físicos
12:53es algo que permea a toda la naturaleza.
12:56Entonces sí, sin duda que lo hay.
12:58Si eso sin entrar en teorías modernas
13:01que pretenden unificar la gravedad con la mecanidad cuántica,
13:06las famosas teorías de supercuerdas,
13:08que justamente deriva su nombre
13:11en que una posibilidad es que la entidad fundamental sea una cuerda
13:15y que eso nos lleva mucho a la cuestión musical.
13:18Pero más allá de eso,
13:20pensar muchas cosas que nos rodean
13:24como estados vibracionales
13:26de algo fundamental que no es exactamente lo que vemos,
13:29eso trasciende a la teoría de supercuerdas.
13:32O sea, esta idea de que las vibraciones
13:35o que diferentes vibraciones dan lugar a diferentes cosas.
13:40¿Qué te gusta tocar en el piano?
13:42Por un lado me gusta componer.
13:44Tengo muchas obras compuestas
13:46y me gusta tocar lo que compongo,
13:49pero también me gusta tocar, por otro lado, música clásica.
13:52Chopin, Beethoven serían mis favoritos.
13:55Y luego, por ahí podría mencionar a Schubert, Mozart, por ahí Debussy.
14:01Pero también siempre de chiquito me gustó sacar melodías de oído.
14:05Desde adolescente me gusta sacar de oído
14:08temas de rock nacional o rock internacional,
14:11sobre todo del mundo del rock
14:13o ciertas cosas del pop, digamos.
14:16Así que un poco de todo eso.
14:18Charlie García.
14:19Charlie García.
14:20Escuchás a Charlie y te pones en el piano y tratás de sacarla.
14:23Claro.
14:24Bueno, digamos, fines del 2021,
14:27estábamos saliendo de a poco de la cuarentena,
14:29tuve el gusto de tocar ahí en nuestro Teatro Colón
14:33y, como vis, toqué Arme de Sangre de Charlie García como homenaje.
14:39Todo el concierto había sido obras mías
14:41y, como vis, toqué una especie de mini homenaje a Charlie.
14:45Qué bueno.
14:46Vuelvo al libro.
14:47Los cuatro elementos y las dos fuerzas de Empédocles.
14:51¿Anticipan las modernas teorías de la física de partículas?
14:55Bueno, yo diría que sí, más allá de las distancias y las diferencias.
15:00Esta teoría de Empédocles, un filósofo griego,
15:04un filósofo natural griego,
15:06en esa época no existía la palabra física,
15:08perdón, no existía la física como disciplina ni la química,
15:11lo que existía era la filosofía natural,
15:13o sea, filosofía aplicada a la naturaleza.
15:15Y Empédocles fue uno de los primeros grandes filósofos naturales griegos.
15:20Y un poco en esos intentos en conciliar la postura del no cambio de Parménides
15:26con la postura del cambio de Heráclito,
15:28él postuló que todo se componía básicamente de los cuatro elementos,
15:34tierra, agua, aire y fuego,
15:36que interactuaban entre sí por dos fuerzas.
15:39La fuerza del amor, o de la amistad,
15:42depende de cómo uno quiere traducir el griego antiguo,
15:45y la fuerza de la discordia.
15:47Uno podría traducirlo en términos modernos a atracción y repulsión.
15:52Por ahí lo diferente, o el matiz,
15:55es que Empédocles sostenía que lo afín atrae a lo afín.
16:00El matiz con la teoría electromagnética,
16:04en particular electrotáctica,
16:06que nos dice que cargas opuestas se atraen y cargas iguales se repelen,
16:11en la teoría de Empédocles cargas opuestas se repelen
16:17y cargas similares se atraen,
16:19para traducirlo en un lenguaje moderno.
16:21Pero sin duda, tratar de ordenar la naturaleza
16:24en función a distintos tipos de constituyentes fundamentales,
16:27que no sean muchos,
16:29y un número finito de fuerzas que los gobiernen en su relación mutua,
16:35es sin duda que la teoría de Empédocles
16:37anticipa la moderna teoría de la física.
16:41Estamos recorriendo también lo que son tus pasiones,
16:45lo que ha sido tu vida.
16:47Imagino que eras muy joven cuando te fuiste a La Plata a estudiar física,
16:52ya tocabas el piano o estudiabas música.
16:56Tu apellido obviamente nos remite a una historia de Mar de Plata,
16:59a varias historias de Mar de Plata.
17:01La primera, sobre la primera, que me gustaría preguntarte es
17:04¿cómo incidió eso, tu facilidad de acceder a los alfajores cuando eras chico?
17:09¿Lo usabas como influencia?
17:13No, digamos, por un lado,
17:15cuando venían a jugar amiguitos y amiguitas a mi casa,
17:19sin duda que era un factor de alegría adicional
17:22el hecho de que casi siempre hubiera alfajores.
17:24Eso sí.
17:25Habana.
17:26Sí, no quería dar, digamos, pero sí, exactamente.
17:31Lo irónico es que yo de chico era alérgico al chocolate,
17:36a la humedad y al polvo,
17:39y durante 10 años hice un tratamiento con un alergista
17:44desde los 7 años hasta los 17,
17:47pero nunca dejé comer alfajores.
17:50No me importaba.
17:53Igual el doctor sabía que igual comía.
17:57Así que me acuerdo que en una época llegaba a comer dos por día,
18:00¿qué sé yo?
18:01De chocolate, aparte de los alfajores.
18:05Yo diría eso,
18:06pero creo que dio un poco más de otro motivo de alegría
18:09a mis encuentros con mis amigos en mi casa y en mis cumpleaños.
18:14Lo resumiría así, digamos.
18:16Y esta otra historia que tiene que ver también con Bar de Plata,
18:19porque alguna vez,
18:20inclusive hace mucho tiempo te hemos entrevistado ahí en el museo,
18:24¿compartías esa pasión con tu padre y con los caracoles?
18:27No.
18:28No, no, no.
18:30No entendía por qué le gustaban tanto.
18:32De hecho, bueno,
18:33toda la vida me gustaba jugar al ping-pong,
18:35y teníamos una mesa de ping-pong en mi casa.
18:38Mi papá hacía un viaje anual para juntar caracoles.
18:41Él se iba 30, 40 días por año.
18:44Generalmente daba una vuelta al mundo, recorría 25 localidades.
18:48Traía algunos con él,
18:49pero la mayoría los iba despachando
18:51a medida que iba canjeando con sus colegas coleccionistas,
18:54los iba despachando por barco.
18:56Durante los dos meses siguientes,
18:58posteriores al regreso de mi papá de viaje,
19:01él iba recibiendo encomiendas por barco internacionales
19:05e iba desparramando todos los caracoles en una mesa de ping-pong,
19:08con lo cual durante dos meses ya no podía jugar al ping-pong
19:10porque estaba lleno de caracoles
19:12que él iba clasificando porque los quería clasificar uno por uno.
19:16Así que de chico para mí era algo,
19:19no es que me molestaban,
19:20más allá esta anécdota graciosa,
19:22pero no me interesaban.
19:23De hecho, por más que yo, bueno,
19:26en general siempre tuve buena memoria para las cosas que me interesaban,
19:29pero para caracoles,
19:31incluso después cuando junto con mi madre
19:34construimos el Museo del Mar,
19:36mi padre ya había fallecido
19:38y fue como en parte un homenaje a mi padre,
19:40yo por más que lo intentaba no podía,
19:43o sea, sí puedo, digamos,
19:46decir de memoria una serie de especies importantes de caracoles,
19:51algunas decenas de especies,
19:54pero nunca tener en la cabeza,
19:58digamos,
19:59en esos 30.000 caracoles que era en colección
20:01hay unas 3.300 especies diferentes.
20:04Mi padre las tenía en la cabeza las 3.300
20:08y él sabía aparte de cada especie cuántos caracoles tenía,
20:11etcétera.
20:12Eso jamás lo podría ser.
20:15Así que lo que sí considero de mi padre es
20:19por un lado el afán de coleccionar,
20:22en mi caso desde chico
20:25coleccionaba history comics, historietas,
20:28y las conservo,
20:29tengo más de 3.000 historietas
20:32de distintos superhéroes y no superhéroes.
20:35Y después, bueno, la curiosidad, eso sí,
20:38la curiosidad, porque mi padre era muy curioso,
20:41fue autodidacta,
20:42él dejó el colegio primario en quinto grado
20:45porque tuvo que salir a trabajar,
20:46era muy pobre,
20:47pero sí esa curiosidad,
20:50por un montón de cosas,
20:51y por la lectura,
20:53y por conocer un poco el mundo,
20:56y eso sí.
20:57Pablo, hemos recorrido muchos temas en esta charla,
21:00en esta entrevista,
21:01me quedé pensando, voy repasando
21:03algunas de las cuestiones que has dicho.
21:06Cuando juntás en esta experiencia tan interesante
21:10a estudiantes de física,
21:11a estudiantes de filosofía,
21:13¿hay inicialmente así como un recelo de
21:16y nosotros somos los filósofos,
21:18nosotros somos los físicos?
21:19¿Cuesta cruzar esa barrera inicial o no existe?
21:23Vos sabés que yo nunca lo noté,
21:25no, nunca lo noté.
21:29Esa es la respuesta.
21:30O sea, yo en la primera clase,
21:32en donde están todos juntos,
21:34porque a veces las primeras clases no coinciden,
21:37pero en la primera clase que están todos juntos,
21:39lo que les pido a todos es que encuentren un poco
21:42la carrera de la que vienen
21:43y su principal interés
21:45dentro de sus respectivas carreras,
21:48y eso ayuda fuertemente a romper el hielo.
21:53Y yo creo que a partir de ahí,
21:54después, al contrario,
21:56siempre he notado mucho compañerismo
21:58y disfrute entre ellos.
22:00Y en este puente de 2.500 años,
22:03¿hay algún punto de ese puente
22:05que vos consideres que es crucial,
22:07que digas, esta es la base?
22:12Yo diría que claramente
22:14hubo un salto cualitativo casi milagroso
22:18en el siglo V y IV a.C.,
22:20básicamente con Pitágoras, Platón, Aristóteles
22:24y Sócrates ahí en el medio,
22:26que realmente fue una revolución.
22:29Y luego lo que hubo fueron comentarios
22:31sobre todas esas genialidades que dijeron estas personas.
22:36Y de ahí, digamos,
22:38el gran salto es a, sin duda,
22:41lo que conocemos como
22:43el gran renacimiento,
22:45que fue el nacimiento de la ciencia moderna
22:47con Galileo Newton.
22:49En el medio pasaron cosas.
22:51En mis cursos siempre hago énfasis
22:53en que hay un siglo bastante olvidado,
22:55que es el siglo XIV,
22:57donde hubo una serie de personas como
22:59Nicolás de Oresme, Guillermo de Oca y otros,
23:01que si no hubiera sido quizá
23:03por la peste negra y algunas otras cuestiones,
23:05por ahí los galileos hubieran surgido
23:07200 años antes.
23:10Bueno, y luego también el legado
23:12del mundo musulmán,
23:14digamos,
23:16en cuanto a que el legado griego no se perdiera.
23:18Eso también es importante.
23:20Ahora, como dos grandecitos,
23:22es ese milagro, entre comillas,
23:24de los siglos IV y V a.C.
23:26y luego, bueno,
23:28lo que ocurrió a partir del siglo XV y XVI,
23:31que tiene que ver con este descubrimiento
23:33de que la matemática
23:35se puede aplicar a la naturaleza
23:37y permite descubrir un montón de cosas.
23:39Que yo siempre digo,
23:41como músico que también soy,
23:43que el primer ejemplo
23:45de disciplina a la cual
23:47se le aplicó la matemática
23:49es disciplina que trata de la naturaleza a la música.
23:51Porque la música
23:53trata con los sonidos,
23:55que son parte de la naturaleza.
23:57Y los primeros que intentaron
23:59aplicar la matemática a la naturaleza
24:01fueron Pitágoras y sus seguidores.
24:03Así que eso de matemática y naturaleza
24:05nace con los riegos
24:07y luego se consolida
24:09sumado al método experimental
24:11con Galileo y Newton
24:13y todos los que vinieron después.
24:15Pablo, ha sido un gusto. Muchas gracias.
24:17Al contrario, gracias a vos, Martín.
24:19Muchas gracias por habernos acompañado
24:21en esta nueva edición de los otros libros.
24:23Hasta la próxima y muy buenas lecturas.