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CreatividadTranscripción
00:00El derrocamiento de Frondizi, desde mi perspectiva, tiene mucho más que ver con la Revolución Cubana que con el Peronismo.
00:30El Peronismo Cubano
00:54Hola, hola, ¿cómo les va?
00:55Les damos la bienvenida a una nueva edición de Los Otros Libros.
00:59Desde la librería de la Universidad Nacional de Mar de Plata.
01:02Hoy recibimos a Carlos Hudson, el autor de Un golpe muy particular.
01:13Carlos, ¿cómo te va? Bienvenido.
01:15¿Qué tal, Martín? Qué gusto estar con vos.
01:17La historia argentina ofrece muchísimos temas.
01:20¿Por qué elegís este, precisamente, para lo que fue en principio tu tesis, ahora este libro?
01:27Una historia que tiene que ver con cómo Guido reemplaza a Frondizi en la presidencia de la Argentina.
01:33¿Por qué lo elegís?
01:34Bueno, en realidad, cuando yo empecé mi carrera universitaria, no sabía nada de este periodo.
01:39Nada, nada, era como si no existiera.
01:41Y, a través del trabajo académico en las cursadas, me fui planteando interrogantes.
01:49Y, particularmente, este caso deriva de un trabajo en un curso con la profesora Marcela Ferrari,
01:57que era sobre el periodo aproximado.
02:01Y mi trabajo fue sobre las elecciones que dieron por presidente a Arturo Ilia.
02:07Y fui preguntándome hacia atrás por qué habíamos llegado a esa situación.
02:13En realidad, ese es el punto de partida de esta investigación.
02:17Porque, para ingresar en esta historia, para llegar a cómo Guido es presidente,
02:22tenemos que remontarnos a la elección de Frondizi, por ejemplo.
02:26Después vamos a ir un poquito más atrás, inclusive.
02:28Pero Frondizi gana esas elecciones con el apoyo del peronismo, que estaba proscripto.
02:33Efectivamente, el frondicismo, para no hablar de Frondizi,
02:39porque Frondizi, particularmente, niega cualquier acuerdo firmado con Perón.
02:46Pero lo cierto es que gestiones, intercambios, visitas existieron.
02:52El acuerdo entre Frondizi y Perón existió a través de interpósita persona, por supuesto.
02:59Y, en efecto, en un sentido práctico, existió claramente.
03:05Dentro de la lógica de los mismos actores,
03:09Frondizi sostenía que estaba implícito en su programa de gobierno,
03:14que no necesitaba sentarse a firmar algo con Perón,
03:16porque el proyecto del desarrollo de un capitalismo nacional
03:21hacía como punto de convergencia entre las perspectivas del peronismo y del desarrollismo que él prohijaba.
03:29El radicalismo que estaba dividido, la UCRE y la USRP, Frondizi y Balbín.
03:34Efectivamente, el radicalismo había tenido un desarrollo desde la década del 40,
03:41desde antes del peronismo.
03:44Un desarrollo interno con diferencias, con diferentes vertientes.
03:49Una, tal vez, un poquito más ligada con el desarrollo de una sociedad de masas,
03:55de una democracia de masas.
03:58De hecho, la plataforma del radicalismo para este momento es la denominada Carta de Avellaneda,
04:06que ahora sería considerada radical en el otro sentido,
04:12no en el sentido del partido político, sino un discurso de democracia social muy radicalizada,
04:17que ahora tal vez sería superior a la de muchos partidos que se consideran de izquierda.
04:23Y cuando se producen las elecciones constituyentes del año 1957,
04:31aquellas que fueron realizadas para reemplazar la constitución peronista del 49,
04:37las tensiones entre los distintos grupos del radicalismo llegaron a un punto de no retorno
04:44porque Frondizi, que tenía la presidencia del partido y las estructuras formales,
04:52tenía el apoyo de los sectores, digamos, periféricos del partido.
05:00El partido se estructuraba de la misma manera que el sistema parlamentario.
05:06Entonces, las provincias chicas y sobre todo las provincias nuevas, las patagónicas,
05:11estaban sobre representadas en la estructura del partido.
05:14Y Frondizi acumulaba esos apoyos.
05:17En cambio, Balvin contaba con los apoyos de la provincia de Buenos Aires
05:24y el sabatinismo, que era el radicalismo cordobés, que era de mucha importancia.
05:31Vamos a llegar ya a cómo Guido termina reemplazando a Frondizi, porque Guido era senador,
05:37no era el compañero de fórmula de Frondizi.
05:40Pero antes quiero detenerme en el primer día de enero de 1959.
05:46¿Cómo cruza ese acontecimiento la política argentina o la política de Latinoamérica?
05:53Bueno, la Revolución Cubana es un proceso absolutamente determinante
05:59para la lógica histórica de América Latina.
06:03Es impensable la deriva de la América Latina de la década del 60 y 70
06:09sin pensar, sin tener en cuenta el fenómeno de la Revolución Cubana por muchos aspectos.
06:14En el caso específico de Argentina, quedó un poco apagada la imagen
06:22y el rol de la Revolución Cubana por el protagonismo del peronismo.
06:26De hecho, un poco adelantándome a lo que después vamos a charlar,
06:31el derrocamiento de Frondizi, desde mi perspectiva,
06:35tiene mucho más que ver con la Revolución Cubana que con el peronismo.
06:40En el sentido de que la inestabilidad política que enmarcaba el gobierno de Arturo Frondizi
06:45no se explica solo desde el peronismo, sino se explica sobre todo desde un pánico anticomunista
06:52que en algún momento se convierte en macartismo, durante este periodo,
06:59que hace que cualquier preocupación por un aspecto social o cualquier mirada
07:07vinculada con la igualdad o lo que ahora podríamos denominar progresismo,
07:11fuera considerado comunista.
07:13Entonces era un peligro inminente cualquier aproximación o cualquier indefinición
07:20respecto del gobierno, en este caso de Frondizi, respecto de su solidaridad
07:25con las políticas anticomunistas o la contención del comunismo.
07:29¿Se resignifica el peronismo como barrera al comunismo a partir de la Revolución Cubana?
07:36El peronismo a sí mismo lo que hace es adaptarse al nuevo fenómeno,
07:45en el sentido de que el peronismo atraviesa una situación interna que promueve
07:53desde el mismo Perón un giro hacia la izquierda, que tiene que ver más que nada
08:01con lo discursivo y con adaptar las características de un movimiento
08:08fuerte de reingambre popular que a la vez es proscripto y perseguido
08:13a un escenario internacional en el que la izquierda está creciendo,
08:19no solo en América Latina sino en los fenómenos de colonización africana.
08:23Entonces se lleva muy bien el peronismo proscripto con la idea de una izquierda.
08:34Esto después va a tener otras transformaciones dentro del peronismo
08:40porque eso va a atraer a otros actores que antes no eran peronistas
08:47a trabajar en torno a la posibilidad de relacionarse de alguna manera con el peronismo.
08:55Por otro lado, los sectores no peronistas y los sectores antiperonistas
09:01también resignifican al peronismo y ahí sí, en el sentido que vos estás expresando,
09:06el peronismo pasa a ser la barrera de contención del comunismo.
09:11¿Por qué? Justamente porque es un movimiento de clara reingambre popular
09:16y desde su interpretación claramente anticomunista.
09:22Entonces, justamente la base de muchos de los conflictos
09:29que no están dentro del peronismo en el resto de los actores políticos
09:34sí están imbuidos de esta resignificación del peronismo.
09:39Bueno, ¿qué es el peronismo ahora?
09:42¿Sigue siendo aquella tiranía y aquel espacio demagógico
09:48que ha engañado a los trabajadores y llevado a hacer una cosa similar al fascismo?
09:55¿O ahora es un movimiento popular legítimo que a nosotros nos ayuda
10:00a contener el movimiento de las masas trabajadoras hacia la izquierda?
10:06Dijiste que Frondizi negó en todo momento haber firmado algún acuerdo con Perón,
10:12haber tenido algún contacto directo con Perón. ¿Lo tuvo con Ernesto Che Guevara?
10:16Bueno, sí, es muy conocido, que es muy gracioso porque se trata de una entrevista secreta
10:22que salió en el diario.
10:24Durante el año 1961 se produjo la conferencia de la OEA en Punta del Este,
10:37que es una conferencia prodijada por Kennedy para justamente expulsar de la OEA Cuba
10:44y el representante cubano en esa conferencia fue Ernesto Guevara.
10:50Y en el marco de esa visita, bueno, la participación de Ernesto Guevara fue muy significativa,
10:58es muy recordada y se puede encontrar algo de material en algunos lugares.
11:05En el marco de esa visita decía, se tomó un avión para venir a Buenos Aires,
11:09está narrado ahí como los militares reciben la delicada misión de recibir y escoltar a Ernesto Guevara,
11:21que es entrevistado con Frondizi en Olivos, en la Quinta de Olivos.
11:26El objetivo de Frondizi era, bueno, obviamente generar una mediación con Kennedy
11:34y, bueno, relanzar su propia figura como líder mundial, en este caso, si lograba un éxito político de esa talla.
11:47Bueno, mantuvieron la entrevista que, como dije, fue secreta pero al otro día salió en el diario.
11:53Y Guevara, antes de volverse a Uruguay, pasó por la casa de una tía e hizo su última visita familiar en Argentina antes de retirarse.
12:06Hay varias cuestiones que tienen que ver con tu investigación, con algunas fuentes, ahora vamos a ir a eso,
12:11pero contame cómo llega Guido a reemplazar a Frondizi, porque Guido era el presidente provisional del Senado,
12:19era del mismo partido de Frondizi y Frondizi no completa su mandato, que era de seis años.
12:24En 1962 deja de ser presidente.
12:27Efectivamente, el vicepresidente de Frondizi había sido Alejandro Gómez,
12:32que era de una vertiente un poco más reaccionaria que la de Frondizi
12:40y rápidamente queda enredado en comunicaciones con sectores antifrondizistas
12:46y denunciado, según parece injustamente, de participar en movimientos insurreccionales o movimientos golpistas.
12:59En ese marco, cuando fue denunciado, fue obligado a renunciar
13:04y queda, como la ley de sucesiones marcaba y la constitución,
13:12el presidente provisional del Senado ejerciendo el rol de vicepresidente.
13:19De hecho, Guido ejerció el rol de presidente durante la ausencia de Frondizi en algunos episodios,
13:27cosa que le sirvió después en las situaciones conflictivas.
13:32En el marco de la inestabilidad política propia del periodo,
13:40Arturo Frondizi estaba siendo cuestionado precisamente por esta falta de definición anticomunista.
13:50Uno de los elementos que había perjudicado mucho su imagen para los sectores radicalmente de derecha
13:59había sido su entrevista con Guevara y la abstención de la argentina en la OEA,
14:05aunque no había sido la única que había tomado esa tesitura.
14:12Y para fines del 61 había un consenso en las Fuerzas Armadas de que el presidente debía ser removido.
14:20Pero eso generaba una paradoja, porque las Fuerzas Armadas, que eran todas antiperonistas,
14:27por ser todas, habían sido depuradas, por haber sido solidarias con el movimiento de la Revolución Libertadora
14:37y haber tenido o esplayar esa doctrina en sus posturas políticas.
14:44Bueno, el principio básico de la Revolución Libertadora había sido que había sido el último golpe de Estado
14:49para que no hubiera más participación militar en la política argentina.
14:54Le salió mal, te lo adelanto, no quiero espoilearte mucho.
15:00Pero tenían esa paradoja, querían derrocar a Frondizi por su incapacidad de contener al comunismo o su comunismo.
15:09De hecho tenían muchos funcionarios acusados de comunistas.
15:14Con mi directora Estela Spinelli hacíamos el chiste.
15:17Bueno, en realidad eran todos comunistas, los funcionarios del Ministerio de Relaciones Exteriores.
15:24Y, bueno, esa misma postura de Frondizi, de no ser decididamente anticomunista,
15:33había desgastado mucho su situación con las Fuerzas Armadas.
15:37Entonces, la apuesta de Frondizi fue las elecciones de marzo de 1962.
15:46¿Cuál era la apuesta? Bueno, en enero se empiezan a dar las discusiones.
15:50Si habilitamos la participación del peronismo en estas elecciones,
15:54que son elecciones de medio término, o lo que ahora llamaríamos elecciones de medio término,
15:58en realidad estas serían de segundo o tercio,
16:03si habilitamos y le ganamos al peronismo, bueno, renacemos.
16:08Renacemos como la fuerza política no peronista capaz de ganarle en elecciones transparentes al peronismo.
16:17Entonces, la apuesta de Frondizi implicaba captar a todo el voto antiperonista.
16:25Esto, bueno, no solo era una apuesta difícil en términos electorales,
16:33sino en términos de una política más de cuadros,
16:39en el sentido de que el éxito de la UCRI en esas elecciones
16:45hubiera significado el acta de defunción de las demás fuerzas no peronistas,
16:50porque hubiera transparentado la posibilidad de que una fuerza le ganara al peronismo.
16:58Todas estas hipótesis fallaron cuando el resultado de las elecciones dio victorios al peronismo
17:04en la provincia de Buenos Aires y en la mayoría de los demás distritos.
17:09¿Framini?
17:10Sí, sí, Andrés Framini.
17:14Es interesante el nivel de detalle.
17:18Es muy divertido cómo los servicios de inteligencia van desarrollando estrategias para,
17:27en primer término, evitar que el peronismo concurra a las elecciones.
17:31En segundo término, para generar mensajes difusos o confusos
17:38para que el electorado peronista interpretara que había una orden de votar a la UCRI, etc.
17:45Hay mucho trabajo de inteligencia en eso.
17:52Y otra cosa es cómo los informes de inteligencia sobre los posibles resultados de las elecciones
18:01están todos equivocados.
18:04Todos dan al revés.
18:06Los números que después le correspondieran al peronismo le dan a la UCRI.
18:13Finalmente, el éxito del peronismo pone al desnudo la debilidad del gobierno,
18:24la debilidad en su base electoral.
18:26Entonces, un gobierno que se juega el todo por el todo en una carta ganadora y pierde
18:33tiene los días contados desde el mismo día del proceso electoral.
18:39Entonces, ahí entra a funcionar.
18:43¿Cómo hacen los militares para, a pesar de lo paradójico que resulta la necesidad de derrocar a este gobierno,
18:52cuando se supone que no vamos a derrocar nunca más a nadie,
18:56cómo hacemos para poner un sucesor?
19:00Y después está el ingenio político de los actores, que también es alucinante
19:07en el sentido de los actores que ven la jugada y dicen
19:12que la única alternativa que le queda a los militares es Guido.
19:16Entonces, a Guido se quería ir a Viedma, él era de Viedma, se quería ir a su casa
19:26y Frondizi le dice, bueno, usted vaya, sé, pero esté atento por las cosas que puedan ocurrir.
19:32Bueno, pero ¿qué puede ocurrir?
19:34¿Puede ocurrir que a mí me derroquen y a usted lo tengan que poner de presidente?
19:38No, bueno, pero yo voy a decir que no.
19:40Y Guido les dice que no.
19:42Los militares van a verlo a Guido y Guido les dice no, yo no voy a ir.
19:47Pero bueno, hay una tensión, hay una calma muy tensa de gente que quiere hacer cosas
19:57pero no quiere desatar una tormenta.
20:00Se ve mucho en los actores el peso de la sangre,
20:06no quieren ser los responsables del derramamiento de sangre,
20:09se nota mucho en las distintas fuentes, en las distintas intervenciones.
20:13Entonces, cuando efectivamente ocurre el derrocamiento de Frondizi,
20:19es detenido en la Quinta de Olivos, según instrucciones que el mismo Frondizi le provee a los golpistas,
20:30bueno, Guido se esconde, Guido no aparece, no está.
20:34Y los militares de la Junta Militar están deliberando a ver cómo hacen
20:41para reemplazar a Frondizi sin Guido.
20:44Y en ese momento, los actores frondizistas operan para que Guido suceda a Frondizi
20:53pero no a través de la decisión militar, sino a través de los canales constitucionales.
21:02Impedido el presidente de seguir ejerciendo la primera magistratura,
21:06va Guido y jura ante la Corte Suprema, también frondizista,
21:10la presidencia de la nación interina.
21:15Y esto toma por sorpresa a los militares golpistas.
21:19Y Guido, con esa prestancia que le había dado haber ejercido la primera magistratura
21:25durante los viajes de Frondizi, va directo a la Casa de Gobierno
21:32y actúa como un presidente recibiendo el informe de la Cúpula Militar
21:39sobre la situación de la República.
21:42Entonces también hay muchas fuentes describiendo el episodio ese,
21:49algunas con exageraciones, algunas dicen que Guido habría golpeado la mesa,
21:54que Guido habría mandado al general Poggi, que parecía el más presidenciable,
22:00a moverse de la cabecera de la mesa, más fantasía que otra cosa.
22:06Pero lo cierto es que los militares golpistas intentaron que Guido accediera a la presidencia
22:15a través de Subenia y sin embargo eso no ocurrió.
22:19Guido era frondizista y acepta la primera magistratura porque Frondizi se lo pide.
22:26Un golpe muy particular, nos hemos quedado sin tiempo,
22:29pero quería simplemente, yendo a las fuentes que has utilizado muchas,
22:33y vamos a hablar del diario El Litoral, algún día nos vas a contar
22:36por qué termina siendo la fuente quizás más utilizada,
22:39pero liberan justo cuando estás haciendo la investigación las entrevistas de Potash,
22:44que quedan liberadas y las podés utilizar.
22:46Sí, yo me había comunicado con él antes de su muerte
22:52y él me había dicho que no, que no había forma,
22:55tampoco había forma de pagarme a mí un viaje a Estados Unidos para ver el archivo de Potash,
23:00que no había forma de digitalizarlo y sin embargo la Universidad de Massachusetts
23:05lo hizo como política propia.
23:07La base documental de esta investigación está en el archivo del Centro de Estudios Nacionales,
23:14que es curioso porque es un centro desarrollado por Rogelio Frigerio
23:21y lo que hacía durante la presidencia de Frondizi es sacar copias
23:25de absolutamente todos los documentos que llegaban a la presidencia y archivarlos.
23:29Entonces cuando se puso a disposición, que se puso a disposición en 2011,
23:36nosotros fuimos los primeros que entramos a ese archivo,
23:40que es enorme, es más grande que todo este espacio, lleno de documentación
23:45y bueno, son miles y miles los documentos disponibles
23:50y eso ha hecho que el trabajo de seducción haya sido muy penoso
23:56porque siempre tenés que sacrificar y hacer un recorte.
23:59Bueno, eso.
24:01Carlos, muchísimas gracias, ha sido un gusto.
24:03Sí, igualmente. Muchas gracias a vos.
24:05Y muchas gracias a ustedes por habernos acompañado en una nueva edición de los otros libros.
24:09Como decimos siempre, buenas lecturas.