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AprendizajeTranscripción
00:00Para algunos, que vienen incluso de lugares donde se había movido un poco las, por ejemplo, ciudades intermedias,
00:08y vienen a Mar del Plata, y lógicamente van a estar en las zonas más periféricas, porque ahí es donde se inserta el inmirante,
00:16y van a tener una cierta desilusión de lo que ven, digamos. Esta es la América.
00:30Para otros, que vienen incluso de lugares donde se había movido un poco las, por ejemplo, ciudades intermedias,
00:36y vienen a Mar del Plata, y lógicamente van a estar en las zonas más periféricas, porque ahí es donde se inserta el inmirante,
00:43y van a tener una cierta desilusión de lo que ven, digamos. Esta es la América.
01:00Hola, hola, ¿cómo les va? Les damos la bienvenida a una nueva edición de Los Otros Libros
01:13desde la librería de la Universidad Nacional de Mar del Plata.
01:16Hoy recibimos a Liliana Daorden, la autora de Cruzar el océano.
01:27Hola, Liliana, ¿cómo te va? Bienvenida.
01:29Gracias, un gusto estar acá.
01:31Liliana, imagino que no es tu primera experiencia, tu primer trabajo sobre inmigración. ¿Es tu tema de estudio?
01:38Sí, es mi tema de estudio de origen. Después fui derivando hacia otros temas,
01:45pero en realidad es el de mi formación y el que nunca dejé, siempre lo tuve entre manos.
01:52Recorriendo el libro, bueno, uno encuentra las distintas corrientes migratorias que llegaron,
01:57italianos, españoles, los rusos, judíos, libaneses, sirios. Vamos a ir por partes,
02:04inclusive voy a agregar algunos que por ahí no estudiaste, pero que tienen que ver por ahí con mi historia,
02:09con lo que uno ha visto en Mar del Plata. Empecemos por los italianos y los españoles.
02:15¿Por qué eligen Mar del Plata?
02:18Bueno, hay una cuestión que es general, no solamente de italianos y españoles,
02:23y es las características que tiene la ciudad. Primero, el libro se ocupa de un periodo muy largo,
02:29casi un siglo. Son situaciones, digamos, circunstancias distintas, contextos distintos.
02:36En la primera etapa, digamos, de la época de inmigración masiva,
02:42hay condiciones generales del país muy atractivas para el inmigrante.
02:48Mar del Plata tiene los mismos atractivos que cualquier pueblo de la provincia de Buenos Aires,
02:55pero con el plus del turismo, con lo que supone ser un lugar de veraneo,
03:01primero para la clase alta, sobre todo de Buenos Aires, y ya bastante tempranamente,
03:09a fines de los 20, para la clase media, crecientemente.
03:13Entonces, esto era oportunidades de trabajo importantes.
03:17Pero cuando afinamos un poco la lente, ahí vemos que una característica típica
03:27de los italianos y los españoles es la llegada a través de parientes y de paisanos,
03:34o sea, lo que se conoce como cadenas migratorias.
03:38Y esto ha sido bastante estudiado en general en los estudios historiográficos.
03:44Y en el caso de Mar del Plata, que yo me aboqué más que nada a los españoles,
03:49yo te diría que la mayoría de la gente vino por estos movimientos.
03:56Y esto explicaría por qué hay más leoneses en esta zona que en Buenos Aires
04:03o en otros puntos del país.
04:05¿Les empieza a ir bien? ¿Tienen contacto por carta con sus familiares
04:08y los convencen de viajar?
04:11En realidad hay un contexto emigratorio, tanto en España como en Italia.
04:17¿La estaban pasando mal allá?
04:20Me dé este lugar a decir algo con respecto a una hipótesis que yo sostengo
04:26a lo largo del libro, que no es mía únicamente, que yo también verifico.
04:32Y es que, en realidad, en esta época de las grandes migraciones,
04:37de la expansión del capitalismo, más que lo que lo están pasando mal
04:44es esta movilidad que genera este proceso capitalista
04:50que hace que sea factible estar mejor.
04:55O por lo menos que genera aspiraciones de estar mejor.
05:00Saquémoslo cuán factible era.
05:04Pero sí, la idea de querer estar mejor.
05:06Y eso es un gran motor para estas migraciones.
05:10Porque el que quiere irse porque está en extrema pobreza
05:16no puede comprarse un pasaje.
05:19Entonces, ahí quién está.
05:21Y ahí entra el que viene con pasajes subsidiados.
05:24Pero el Estado argentino casi no dio pasajes subsidiados.
05:28Eso sí pasa, por ejemplo, en el Estado de San Pablo, en Brasil,
05:32que le pagaba el pasaje a las familias enteras.
05:35Entonces, más que vengan por esa mala situación,
05:39vienen por el deseo de estar mejor.
05:42De ganar más.
05:44Digamos, lo que está pasando nosotros a la inversa.
05:48Nos está pasando hace unos cuantos años.
05:51Que, de hecho, no emigra el que está en situación miserable.
05:59No me quiero meter en el libro de Bettina, con quien ya hemos hablado.
06:02¿Los italianos se dedicaban a la pesca?
06:05¿Ya eran pescadores o aprenden el oficio acá?
06:08Primero, y Bettina habrá aclarado también en su libro,
06:13pero hay muchas diferencias regionales.
06:16¿Por qué nosotros visualizamos a los italianos como pescadores?
06:20Porque, en realidad, los pescadores que se instalaron en el puerto
06:25son sicilianos, napolitanos, del sur de Italia, sobre todo.
06:31Del sur de Italia y también del otro lado de la costa.
06:34Por ejemplo, de Bari, de la Puglia.
06:37Siempre del sur.
06:39Entonces, muchos de ellos ya se dedicaban a la pesca.
06:42Otros no.
06:44Los italianos en general no.
06:47Hay una variedad de orígenes regionales, de actividades.
06:51De hecho, acá en Mar del Plata,
06:54los italianos no solo estuvieron en el puerto con la pesca.
06:57Los italianos en las diversas actividades,
07:01sobre todo en la oportunidad que da el desarrollo del balneario.
07:05Algo que querría agregar con respecto a lo que me decís,
07:09la situación de pobreza.
07:11Hay un elemento que se agrega en la posguerra,
07:15que es el miedo a una tercera guerra mundial.
07:18O sea, cuando se termina la guerra,
07:21hay una idea generalizada de que va a estallar una tercera guerra.
07:26De hecho, es la hipótesis que tuvo Perón en la Argentina.
07:29Él pensaba, bueno, va a haber una tercera guerra
07:32y la economía la orientó en ese sentido.
07:35Entonces, yo tengo gente a la cual entrevisté
07:39que dice, bueno, nosotros no estábamos mal.
07:43Éramos chacareros, decían.
07:45En términos muy de acá, ¿no?
07:47Pero mi mamá tenía miedo que nosotros hubiéramos que ir a la guerra.
07:52Entonces, se vinieron para acá.
07:54Acá había parientes.
07:56O sea, no es cualquier lado.
07:58Vienen donde tienen ocasión,
08:01o sea, una oportunidad que favorecen los contactos,
08:06el trabajo, tal vez la primera vivienda.
08:10Entonces, eso explica que incluso los del puerto
08:15llaman a sus parientes
08:17y eso acrecienta la inmigración italiana en el puerto.
08:22O sea, que ese elemento de la posguerra es importante
08:26como otro factor que se agrega al atractivo que tiene Mar del Plata.
08:32Y hablabas de los españoles, ¿no?
08:35De la inmigración española.
08:37No deja de llamar la atención cómo mantienen sus regiones,
08:41su identidad de región con el centro vasco, el centro asturiano.
08:48Además, con las expresiones gastronómicas
08:50de los mejores restaurantes de Mar del Plata,
08:52si a uno le gustan los mariscos,
08:55los vamos a encontrar con esas identificaciones.
08:58En la Taberna Vasca ya es Juan B. Justo,
09:00Cantábrico un poquito más arriba.
09:02Tal vez una excepción es la paella,
09:05que la paella como que la toman todos.
09:07Y es más del sur.
09:09No solo los valencianos.
09:10Claro, no es solamente los valencianos.
09:12Pero sí, eso está muy marcado
09:15porque nosotros tenemos la visión
09:18que el que está acá y recibe,
09:22y para él son todos gallegos, te diría.
09:25O sea, el arquetipo es eso.
09:27Ni siquiera es español, es gallego.
09:30Pero en realidad, entre ellos mismos,
09:34es claramente diferenciador.
09:37Imagínate vos que para nosotros,
09:40si nosotros vamos al interior,
09:42como marplatenses somos porteños.
09:44Para un cordobés, yo soy porteña.
09:47Yo no me identificaría como porteña,
09:49sin querer entrar a...
09:51Sino mostrando que
09:53esas diferenciaciones existían,
09:56por eso es importante tenerlas en cuenta
10:00si uno quiere aprender algo de cómo
10:03actuaban efectivamente las personas
10:08y no como un estereotipo
10:10el inmigrante, el gallego o el tano, digamos.
10:15De hecho, fíjate que en la segunda posguerra,
10:20los que vienen ya tienen otra experiencia.
10:23No solamente de haber vivido la guerra civil,
10:26en el caso de los españoles,
10:28o la segunda guerra mundial,
10:31sino también de los cambios que se habían producido
10:35en los propios países.
10:37Para algunos que vienen,
10:39incluso de lugares donde se había movido un poco,
10:42por ejemplo, ciudades intermedias,
10:45y vienen a Mar del Plata,
10:47y lógicamente van a estar en las zonas más periféricas,
10:50porque ahí es donde se inserta el inmigrante,
10:53y van a tener una cierta desilusión
10:55de lo que ven.
10:57Esta es la América,
10:59este pueblo chato,
11:02porque obviamente Mar del Plata
11:04está bastante más allá de la Rambla
11:07y la plaza de San Martín.
11:11Hablando de otras comunidades,
11:14y sigo en la gastronomía,
11:16encuentro hoy un lugar muy concurrido en Mar del Plata,
11:19que es el centro sirio-libanés.
11:21Los sirios-libaneses también tienen una tradición fuerte.
11:24Sí, en realidad es el centro libanés.
11:27Nosotros nos ha quedado lo de sirios-libaneses,
11:30porque en realidad aquellos
11:33que primero se les llamaba turcos,
11:36porque formaban parte del dominio
11:39del imperio turco,
11:42que cae con la Primera Guerra Mundial,
11:45entonces,
11:48los libaneses y los sirios,
11:51como son grupos minoritarios,
11:54sobre todo en el caso
11:57de la provincia de Buenos Aires, por ejemplo,
12:00no pasa lo mismo en el norte,
12:03en Tucumán, en San Juan, en Catamarca,
12:06algunos tienen una idea,
12:09son muy minoritarios, por lo tanto,
12:12potencian esa comunidad de origen
12:15de lengua árabe, digamos.
12:18Pero cuando avanza en los propios
12:21países de origen el nacionalismo,
12:24después de esta Primera Guerra,
12:27se convierten en mandatos sirios,
12:30un mandato francés,
12:33y el sirio-libano,
12:36en Palestina es un mandato inglés,
12:39son mandatos franceses,
12:42pero que van a querer pugnar
12:45por su propio Estado,
12:48la consagración de su nacionalidad en un Estado.
12:51Y entonces acá empieza a haber las divisiones.
12:54Entonces, los que eran primero sirios-libaneses,
12:57después se abren y forman la sociedad siria,
13:00y el centro-unión libanesa, por otro lado.
13:03Claro, algo similar pasa con
13:06Yugoslavia, los pueblos eslavos,
13:09que hoy se identifican de esa manera,
13:12croatas, eslovenos, serbios, bosnios,
13:15los que venían de Macedonia,
13:18que tenían una actividad conjunta,
13:21pero que en realidad seguían manteniendo su sector,
13:24su pequeño grupo.
13:27Tenemos una inmigración importante
13:30que figura austríaco por el imperio austrohúngaro,
13:33y que en realidad eran checos o eran polacos,
13:36de cierta zona de Polonia.
13:39Mi abuela llega a la Argentina,
13:42ella eslovena con pasaporte austríaco.
13:45Claro, exactamente, y ella eslovena.
13:48Algunos de los grupos que yo tomé
13:51figuran como checoslovacos,
13:54que es un estado que actualmente no existe.
13:57República chica ylovaca.
14:00Si bien hay
14:03identificaciones étnicas,
14:06decimos nosotros, o podríamos decir culturales,
14:09para ser un poco más amplios,
14:12en realidad esta gente se ve atravesada
14:15por los conflictos estatales,
14:18las guerras, los cambios de delimitaciones.
14:21Entonces, cuando uno ve un censo,
14:24que el censo rige por los estados,
14:27bueno, después hay que profundizar
14:30porque detrás de eso hay otra cosa.
14:33Ejemplo, Mar del Plata,
14:36se dice, bueno, sí, había muchos suizos, por ejemplo,
14:39pero en realidad esos suizos son de cantones
14:42que estaban siendo reclamados por Italia,
14:45por el reino de Italia,
14:48porque hablaba italiano.
14:51Lo mismo en territorios como puede ser Trieste,
14:54Trento, Trieste,
14:57esa zona era de habla italiana
15:00y no era austríaco.
15:03Entonces, unos aparecen suizos, austríacos,
15:06y en realidad atrás de eso
15:09son de lengua italiana.
15:12Pero bueno, cuando vos me decías
15:15que en los territorios libaneses,
15:18además de la cultura, la comida,
15:21había una diversidad religiosa muy importante
15:24y que, bueno, lo sabemos,
15:27incide mucho en la política
15:30y en la atención social.
15:33Hasta los años 30 no podemos decir
15:36que esto es muy fuerte.
15:39Esto se va a hacer posteriormente.
15:42De hecho es muy interesante,
15:45hay estudios en la Argentina
15:48de asociaciones donde trabajan juntas
15:51los libaneses, los sirios, los árabes
15:54y los judíos.
15:57Cosa que después, a partir del 48,
16:00ya antes del reconocimiento
16:03del estado de Israel, bastante antes,
16:06era imposible.
16:09¿Qué elementos hay estas cuestiones religiosas?
16:12Entonces vos tenés, entre los libaneses
16:15y los sirios, vas a tener
16:18católicos maronitas que, bueno,
16:21se incorporan a la iglesia católica romana,
16:24digamos, la que predomina en el lugar,
16:27pero también tenés cristianos ortodoxos,
16:30o sea, católicos orientales
16:33que van a tener otra dificultad para realizar
16:36los ritos, y esto me han contado testimonios
16:39que traen sus sacerdotes
16:42de Buenos Aires para hacer
16:45las ceremonias.
16:48También tenés, por supuesto, musulmanes.
16:51Los musulmanes, es algo llamativo,
16:54no empezaron a hacer sus prácticas
16:57no solamente en Mar del Plata,
17:00en el país, más que tardíamente.
17:03La primer mezquita en la Argentina
17:06es de los años 50, cuando la inmigración
17:09musulmana es de fines del siglo XIX,
17:12o sea, tardaron unas cuantas décadas.
17:15En Mar del Plata, las primeras mezquitas
17:18son de los años 90
17:21y ya en este siglo, o sea que
17:24en ese sentido, tal vez habría que
17:27indagar un poco más qué pasaba
17:30con los ritos, sobre todo de origen sirio,
17:33musulmanes que no realizaban sus prácticas
17:36o que las realizaban a lo mejor
17:39de manera privada, no pública.
17:42Pero bueno, lo que quiero decir es que
17:45fíjate vos que hablamos de una diversidad de regiones,
17:48de una diversidad de cultos religiosos
17:51y de una diversidad de lenguas
17:54porque, bueno, entre los españoles
17:57uno piensa en el español y piensa lo sumo en el acento
18:00pero atención que para un español
18:03si alguien era de Galicia no hablaba
18:06de la misma manera, tenemos el gallego,
18:09tenemos el vasco, tenemos el catalán, por decir así
18:12los que más ahora sobresalen
18:15o lo tenemos presente. Y en el caso de los
18:18italianos lo mismo. Y es muy interesante esto que decís
18:21del idioma porque nunca dejaron de hablar
18:24su idioma, más allá que aprendieron obviamente
18:27para los italianos, para los eslavos aprendieron
18:30un idioma distinto. Nunca dejaron de hablarlo entre ellos.
18:33Claro, justamente porque
18:36también, y esto da origen
18:39a estudios que son muy interesantes porque
18:42ahí está la cuestión de la lengua materna
18:45que tiene toda una connotación emocional
18:48entonces cómo hablar de las cosas
18:51íntimas o propias
18:54de interiores
18:57en otra lengua
19:00aún para los españoles en el castellano
19:03digamos normalizado y en los italianos
19:06en el italiano normalizado
19:09un inmigrante
19:12que ya hace años que había entrevistado
19:15decía que él en realidad hablaba
19:18un poco de cada lengua porque
19:21se embarcaba para la pesca y había
19:24napolitanos, había sicilianos
19:27cada uno tenía su lengua
19:30y él dice, bueno
19:33no hablábamos italiano y me aclara
19:36ahora se habla italiano también en Italia
19:39o sea, fíjate que nosotros naturalizamos
19:42el italiano y no era así
19:45y además con toda
19:48esa llegada, ese arribo de inmigrantes
19:51llegan también ideas que por ahí no estaban
19:54arraigadas acá, imagino lo que era
19:57Mar del Plata en sus comienzos y comienzan
20:00a arribar personas que por ahí eran socialistas
20:03anarquistas, comunistas y ahí
20:06recuerdo otra vez el libro de Bettina
20:09la iglesia católica que cumple una función muy específica
20:12de frenar eso, como barrera a esas ideas
20:15sí
20:18eso por un lado en el caso
20:21del puerto, pero también
20:24el padre Duto, en realidad ahí hay una cuestión
20:27más que del padre Duto, hay una cuestión de las damas
20:30vicentinas, las damas vicentinas
20:33que están marcando a los sacerdotes de Don Orione
20:36y al padre Duto en particular y hay
20:39discusiones, hay cartas
20:42entre el padre Duto y la presidenta de las damas
20:45vicentinas porque dice, los chicos tienen que saber leer
20:48escribir y conocer los símbolos, no tantas
20:51imágenes y cosas en italiano
20:54porque ellos mismos son italianos
20:57si quieren evangelizarse, si bien son italianos del norte
21:00la idea de estar próximo
21:03la idea de ser pastores es
21:06acercarse a esa cultura, no nacionalizar
21:09ahí las damas vicentinas están
21:12o sea, no es solo la cuestión de detener
21:15el avance rojo, podría decirse
21:18sino también modalidades de
21:21acercarse a la gente
21:24a los chicos, a las familias
21:27que también son diversas
21:30al interior de este catolicismo
21:34social, podríamos decirlo
21:37más sensible, yo antes hablaba
21:40de ortodoxos y de
21:43bueno, en el caso de los judíos
21:46también sus propios cultos
21:49pero la inmigración también incide en la iglesia
21:52católica en el sentido de
21:55propiciar, digamos, de incentivar
21:58la inmigración, o sea, con los emigrantes
22:01vienen los pastores, vienen los sacerdotes
22:04muchos para asistir, eso es muy claro
22:07entre los italianos, bueno
22:10hay una orden religiosa concretamente
22:13los escalabriñanos, que no están en Mar de Plata
22:16no hemos tenido
22:19su perfil es apoyar
22:22a los inmigrantes, pero nosotros teníamos a los
22:25salesianos, bueno, después vinieron los hermanos maristas
22:28y los sacerdotes de Don Orione
22:31algo muy curioso, muy interesante
22:34ya saliendo del puerto
22:37sabes que desde la Sagrada Familia
22:40crean una capilla
22:43que después va a ser la iglesia de San José
22:46la iglesia de San José que se hace en los años 40
22:49principios de los 40, ese templo también
22:52majestuoso, imponente
22:55tiene una función en ese momento
22:58que era ordenar a los sacerdotes de Don Orione
23:01que llegaban al país o
23:04las pocas vocaciones que empezaban a aparecer
23:07en el año 40, si no me equivoco
23:1040, 41
23:13hubo 39 sacerdotes que se ordenaron
23:16en la misma fecha, en San José
23:19o sea, es algo que
23:22a mí me llama la atención porque eran los que
23:25digamos, abastecían a todos
23:28los lugares donde los orionitas
23:31estaban, y la mayoría
23:34italianos, entonces bueno, eso también es una
23:37un producto de la inmigración
23:40Liliana, ha sido un gusto, muchísimas gracias
23:43bueno, no, a vos, al contrario
23:45y muchas gracias a ustedes por habernos acompañado en otra edición
23:48de los otros libros, nos reencontramos en la próxima
23:51y como decimos siempre, buenas lecturas