Punchline - Proche-Orient : vers un embrasement prochain ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Julien Pasquet et ses invités débattent des tensions au Proche-Orient.
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00:0018h16 de retour sur le plateau de Punchline pour la dernière ligne droite de notre émission,
00:20un bonsoir également à évidemment les auditeurs d'Europe 1, aux auditeurs d'Europe 1 qui nous
00:25écoutent et je les en remercie, Najwa El Haïti, Amaury Brelé, Régis Lesemier, Bernard Cohen Haddad,
00:29sont toujours présents autour de la table. La menace plane toujours sur Israël. Près d'une
00:35semaine après la mort d'Ismail Haniyeh, chef du Hamas, lors d'une attaque à Téhéran, les menaces
00:40de l'Iran envers Israël inquiètent, relancent les interrogations sur la puissance militaire de l'Iran
00:45et sur ses réelles capacités. Je voudrais qu'on voit ce sujet sur la capacité iranienne à
00:51éventuellement attaquer Israël et puis je vous redonnerai éventuellement ces dernières déclarations
00:56également qui continuent d'alimenter les tensions entre les différentes parties. Mais d'abord quels
01:01sont les moyens iraniens pour faire trembler Israël ? Regardez. Alors que le monde s'inquiète
01:07d'une escalade des tensions dans la région, l'Iran montre les muscles et revendique le droit de punir
01:12Israël pour la mort du numéro 1 du Hamas. Mais de quoi se compose la force militaire de la République
01:18islamique ? L'armée iranienne est divisée en deux groupes. L'armée régulière composée d'environ
01:23415 000 soldats et les gardiens de la révolution islamique qui comptent 300 000 hommes dans leur
01:28rang. S'ajoute à cela un arsenal important, l'Iran possède le plus grand nombre de missiles
01:33balistiques de la région suivant les modèles nord-coréens, russes et chinois. L'Iran, grand
01:38producteur de drones, fièrement exposé comme ici à la télévision iranienne. Enfin la principale
01:44inquiétude de l'Occident, c'est la capacité nucléaire de la République islamique. Difficile
01:49pour les experts de savoir à quel point l'Iran s'approche de la bombe atomique, même si Téhéran
01:54prétend des activités pacifiques. L'agence internationale de l'énergie atomique alerte sur
01:59le stock d'uranium enrichi par l'Iran qui dépasse largement le taux autorisé par l'accord sur le
02:04nucléaire iranien. Et je vous précise donc les dernières déclarations, le chef du Hezbollah au
02:10Liban a affirmé ce soir, les déplèches nous parviennent il y a seulement quelques minutes et
02:15je les relis à nos téléspectateurs et auditeurs. La formation pro-iranienne et l'Iran sont obligés
02:22de risquoster à Israël, quelles qu'en soient les conséquences après les assassinats du chef
02:27politique du Hamas et du responsable militaire du Hezbollah dans un discours retransmis en direct
02:32en Iran. Hassan Nasrallah a affirmé que le Hezbollah riposterait seul ou dans le cadre
02:38d'une réponse unifiée de tout l'axe de la résistance dirigée par Téhéran et qui regroupe
02:44les alliés dans la région. Voilà pour cette citation extrêmement précise de ce qui vient
02:48d'être dit par le numéro un du Hezbollah. Est-ce que ces déclarations précisément des
02:53dernières heures changent quelque chose à la situation ? Et puis bien sûr, faut-il alors
02:57qu'on vient de voir le sujet, le récapitulatif de la force iranienne, s'inquiéter des moyens
03:01militaires de l'Iran ? C'est l'ennemi le plus dangereux d'Israël, Régis Le Sommier.
03:05C'est l'ennemi le plus dangereux, vous parlez du Hezbollah ou vous parlez de l'Iran ?
03:09De l'Iran.
03:09L'Iran évidemment. Je pense que la grande difficulté pour Israël dans l'hypothèse de
03:16ces frappes, enfin en tout cas de cette riposte, ça va être sur combien de fronts elle va se
03:21déployer. Si la riposte a lieu via les proxys, en premier lieu le Hezbollah, elle pourra être
03:29limitée. Si c'est l'Iran qui riposte lui-même comme il l'avait fait la dernière fois dans la
03:33nuit du 12 au 13 avril dernier, à la suite de l'assassinat de trois cadres des gardiens de la
03:40révolution dans une annexe de l'ambassade d'Iran à Damas, eh bien ça aura des conséquences. Mais
03:47la difficulté pour Israël, et c'est pour ça qu'Israël ne peut pas se passer des Etats-Unis
03:52derrière elle, c'est le fait qu'il y a sept fronts possibles dans lesquels, si on en ajoute les
03:58Houthis et le Golan avec la Syrie de l'autre côté. D'ailleurs ces dernières heures, il y a des
04:04engins qui ont été envoyés sur le nord d'Israël par le Hezbollah, on peut l'imaginer. Le Hezbollah a
04:10déjà envoyé un drone kamikaze qui a explosé sur l'autoroute 4 qui descend justement vers Haïfa
04:16tout à l'heure. Dans le même temps, vous avez aussi la chasse israélienne, elle fait ça assez
04:22souvent, qui a passé le mur du son devant Beyrouth à deux minutes à peu près du début du discours de
04:30Nasrallah. Donc on est vraiment dans une sorte de paix armée où chacun observe ce que fait l'autre
04:36en disant quand est-ce que ça va commencer. Guerre de com' évidemment. Ce qu'a dit Nasrallah aussi,
04:41c'est qu'on est habitué à de l'incantatoire avec Nasrallah. Il a dit qu'en moins d'une heure,
04:45il pouvait liquider dans le nord d'Israël toutes les usines, qu'ils avaient la possibilité de le
04:53faire. Le Hezbollah est devenu un mouvement redoutable. Vous savez, le Hezbollah n'est plus
04:58celui qu'Israël avait affronté en 2006, ni celui qui luttait contre la présence d'Israël au Liban
05:05Sud. C'est un mouvement qui est devenu une formidable machine de guerre, notamment à la
05:12faveur de la guerre en Syrie, puisque c'est lui qui est venu en support de Bachar el-Assad avec les
05:16Russes. Sauf que jusqu'à maintenant, Nasrallah ne met pas ses menaces à exécution. Non, enfin,
05:20il y a quand même une guerre larvée qui existe à la frontière nord d'Israël. Il ne faut pas
05:25oublier que depuis le 7 octobre, le Hezbollah a perdu environ 500 combattants dans des duels
05:31avec Israël. Jusqu'à présent, c'est des duels à travers des missiles, à travers des frappes,
05:35à travers des frappes de drones notamment. Chacun essaye de viser les objectifs de l'adversaire,
05:41mais il n'y a pas eu d'opération terrestre jusqu'à présent. Il n'y a pas eu d'invasion. Alors là,
05:46ça va être une question de puissance de feu. Ça va être une capacité aussi pour le dôme
05:51qui protège Israël de résister et de pouvoir intercepter ces projectiles. Et là, je rajouterais,
05:57pour terminer, parce qu'on pourra en parler pendant très longtemps, c'est qu'actuellement,
06:01le patron du Sancom, qui est le chef de l'unité militaire aux États-Unis, de la structure militaire
06:08qui observe tous les engagements à l'étranger des États-Unis, se trouve à Tel Aviv, donc à côté
06:13de l'armée israélienne. Et vous avez également Sergei Shoigu, ancien ministre de la défense russe,
06:20qui se trouve à Téhéran. Donc, vous avez une sorte d'élaboration au niveau mondial. Je dirais,
06:28on tente de montrer à l'Iran qu'elle doit faire une riposte proportionnée.
06:31Juste un dernier mot rapide, Régis. Moi, ce qui m'interpelle également dans ce que dit Hassan
06:36Nasrallah, et je me permets de lire mon écran et de relire les mots retranscrits sur cette
06:41dépêche, qui indique que le Hezbollah riposterait, c'est ça qui m'intéresse,
06:46seul ou dans le cadre d'une réponse unifiée de tout l'axe de la résistance dirigée par Téhéran
06:51et qui regroupe donc ses alliés dans la région. Ce qu'il est en train de nous dire, c'est que les
06:56proxys préparent une action terroriste contre Israël ? Terroriste, en tout cas, une action...
07:00Quand je dis les proxys, c'est évidemment pour nos téléspectateurs, le Hamas, le Hezbollah,
07:04les outils. Il envisage, mais ce qu'il dit, c'est qu'il y a une spécificité du combat
07:09du Hezbollah au Liban Sud, ou à la frontière nord d'Israël, parce que le Hezbollah,
07:15n'oublions pas, a perdu un de ses cadres importants, Fouad Chokhar, qui a été éliminé à Darié,
07:21qui est le fief du Hezbollah, par une frappe de drone israélienne. Donc là,
07:25il y a déjà une humiliation du Hezbollah, qui a eu lieu avant l'élimination d'Anié à Téhéran,
07:31et que deux événements, ce que dit Nasrallah, sont différents, et que le Hezbollah, lui,
07:36se sent humilié, lui, se sent visé, et doit répondre. Donc il y a, si vous voulez,
07:40deux types d'actions, la plus dangereuse évidemment étant pour Israël, d'avoir
07:45l'ensemble des fronts et l'ensemble des proxys, avec l'Iran également, qui s'activent pour frapper,
07:51parce que dans ce cas-là, il y a un risque que le dôme soit saturé, et que des objectifs civils,
07:56même la centrale nucléaire de Dimona, ou des choses, peuvent être touchées, et Haïfa peut tout
08:01à fait, où des villes israéliennes peuvent recevoir des missiles.
08:04Risque majeur réel pour Israël, dont le Premier ministre Bénédicte Netanyahou,
08:08hier, voulait rassurer sa population, là encore, en montrant cette main de fer,
08:12de la part du pouvoir israélien. On revoit les mots d'Assad Nasrallah, il y a quelques minutes,
08:18le Hezbollah riposterait seul, ou dans le cadre d'une réponse unifiée de tout l'axe de la
08:23résistance dirigée par Téhéran, et qui regroupe ses alliés dans la région. La réponse Bernard
08:27Kohanadad, elle est assez évidente désormais, la question, c'est quand, et dans quelles proportions.
08:32Oui, et après, on peut s'étonner qu'Israël se batte pour sa survie, et pour la survie de ses
08:39ressortissants, juifs ou non-juifs, parce qu'en Israël, contrairement à l'Iran, il n'y a pas
08:46que des juifs. En Iran, c'est l'opposé d'Israël, ce n'est pas une démocratie, c'est l'obscurantisme,
08:53on ne peut pas écouter de la mimise. Et bien entendu, mais quelle liberté pour les communautés,
09:00quelle liberté d'écouter de la musique, quelle liberté d'avoir ses cheveux à l'air,
09:04quelle liberté pour les filles de faire des études, on est dans deux mondes différents.
09:08D'ailleurs, il faut rappeler qu'il faut distinguer le pouvoir iranien et la population iranienne,
09:14qui elle, dans sa majorité, n'est pas, a priori, anti-israélienne, et surtout victime de ce régime
09:22qu'elle souhaite renverser depuis bien longtemps. Et c'est là que j'aimerais entendre sur ces combats
09:28où un pays lutte pour son existence, alors que de l'autre côté, des femmes luttent tout simplement
09:34pour aller lire un livre. Madame Chikirou, M. Guirault, M. Portes et tout ce gouvernement
09:41fantoche qui aujourd'hui oublie complètement la réalité des démocraties et les valeurs que
09:47nous portons. C'est pour ça que, quoi qu'on dise, même si on n'aime pas Netanyahou, aujourd'hui,
09:52en Israël, beaucoup soutiennent Netanyahou, tout simplement, parce que ce n'est pas le moment de ne
09:57pas faire société, de ne pas faire division. C'est le moment, justement, de faire de l'union.
10:02On verra après. Comme le disait bien tout à l'heure Régis Tessomnier, la difficulté,
10:06c'est que s'il y a une opération d'ampleur, comment va faire Israël seul pour pouvoir,
10:12tout simplement, défendre ses populations, ses biens et ses zones stratégiques ?
10:16D'ailleurs, en parlant de diplomatie également, le gouvernement américain dit travailler jour et
10:20nuit pour empêcher une guerre entre l'Iran et Israël. Écoutez, justement, le chef de la
10:25diplomatie américaine, Anthony Blinken.
10:28Nous sommes engagés dans une diplomatie intense, pratiquement 24 heures sur 24, avec un message très simple.
10:35Toutes les parties doivent s'abstenir de toute escalade.
10:41Toutes les parties doivent prendre des mesures pour apaiser les tensions.
10:44L'escalade n'est dans l'intérêt de personne.
10:48Elle ne fera qu'aggraver les conflits, la violence et l'insécurité.
10:54Amoury Brelé, ça sent vraiment la course contre la montre pour la communauté internationale.
10:59On nous promet une réponse, une réplique concertée, unifiée de l'axe iranien.
11:04On a déjà eu affaire à une phase de tests en avril dernier, lorsqu'on a vu l'Iran mener une
11:09première dans son histoire, une frappe massive depuis son sol contre Israël.
11:13À coups de 300 drones et missiles, aidés d'ailleurs à l'époque par ses proxys, en effet, le Hezbollah,
11:19les Houthis, les milices chiites en Irak.
11:23Et à l'époque, toujours, on a vu les Etats-Unis, aujourd'hui aux côtés d'Israël, déjà à l'époque,
11:28soutenir et venir en défense d'Israël en permettant d'abattre la quasi-totalité, d'ailleurs, des
11:32missiles, aidés en cela par les Français, les Britanniques et même par des pays arabes comme la
11:36Jordanie et l'Arabie saoudite.
11:38Évidemment que les Etats-Unis, aujourd'hui, jouent un rôle central dans ce conflit.
11:41Ils sont alliés depuis presque toujours, depuis la création d'Israël, avec le peuple hébreu.
11:48Leur soutien est inconditionnel, même si on sait que la relation personnelle entre Benjamin Netanyahou
11:53et Biden est un peu difficile.
11:55D'ailleurs, Benjamin Netanyahou qui a été assez fraîchement accueilli par Kamala Harris ces derniers jours.
11:59Absolument, mais il ne fait aucun doute que si jamais l'Iran prenait le risque d'attaquer massivement
12:05Israël, les Etats-Unis interviendraient et l'Iran, évidemment, serait perdant au bout du compte.
12:10C'est en cela qu'on se dit qu'il n'y a pas forcément d'intérêt pour le pouvoir iranien, très contesté déjà
12:15à l'intérieur de ses frontières et ensuite menacé par une force de frappe israélienne, peut-être même plus
12:21puissante qu'en renforcée par les Etats-Unis, comme l'a rappelé Amoury.
12:25Il y a encore de la place pour les négociations, pour des pourparlers.
12:28Ça paraît quand même de l'extérieur, bien sûr, assez évident, assez fermé.
12:32Oui, assez fermé.
12:35Bon, on a une diplomatie américaine qui est fortement, en effet, mobilisée pour qu'il n'y ait pas un
12:40embrasement dans la région, ce qui n'est pas le cas pour la
12:44diplomatie d'autres pays qui est beaucoup plus discrète.
12:47Et là, je pense notamment à la Turquie, à la Jordanie, à la Syrie qui ont condamné
12:52l'assassinat du chef du Hamas.
12:56Et donc, on peut dire que de ce côté là, la diplomatie est plus discrète
13:01pour éviter un embrasement.
13:04Après, je pense que tout a été dit.
13:06C'est de savoir l'ampleur de cette réponse, de cette riposte.
13:13Est-ce que ce seront les proxys, donc Hamas, Houthis, Hezbollah, qui vont riposter ?
13:18Ou est-ce que c'est l'Iran en direct ?
13:21Là est la question.
13:22Avec les déclarations de Nasrallah il y a quelques instants, il semblerait qu'on s'oriente
13:28vers les proxys et éventuellement, donc, une attaque terroriste.
13:32Mais en tous les cas, si c'est l'Iran en direct, et je ne pense pas qu'elle ait franchement
13:36les moyens de combattre Israël, et en pensant aussi à ce qui s'est passé le 13 avril,
13:44où vous avez quand même l'Iran qui, en direct, a lancé 370 missiles en direction d'Israël,
13:53la réponse d'Israël sera immédiate, vous imaginez.
13:57Et c'est là où il y a des risques d'embrasement qui seront difficilement...
14:06Difficilement, l'objectif de les calmer sera difficile.
14:11Donc l'embrasement peut être un danger.
14:14Mais là, on s'oriente vraiment plus vers une mobilisation et plutôt une riposte des proxys,
14:20plus que de l'Iran.
14:21Un dernier mot, Régis Lesaumier, parce que parallèlement, bien sûr, qu'il y a la question
14:25des otages qui est prépondérante, qui est majeure, prioritaire même, j'oserais dire.
14:29Des milliers de personnes, je voudrais qu'on voit ces images, ont participé hier à une
14:33cérémonie à Tel Aviv pour célébrer, enfin célébrer, le mot n'est pas forcément très
14:38bien choisi, mais c'était le cinquième anniversaire de ce tout petit garçon à
14:43Riyad Bibas, toujours otage, pour réclamer la libération du garçonnet et celle de ses
14:47proches retenus en otage dans la bande de Gaza depuis près de dix mois maintenant.
14:51Elle est de plus en plus compliquée à accomplir, cette stratégie israélienne qui veut, d'un
14:57côté, éradiquer le Hamas et de l'autre, bien sûr, libérer tous les otages.
15:01Ça paraît aujourd'hui quasi antinomique.
15:04Quasi antinomique. Et puis là, on peut dire que le processus, à la fois de libération des
15:09otages et l'hypothèse d'un cessez-le-feu à Gaza est complètement enterré.
15:15L'élimination de Haniye, c'est éliminer un des maillons principaux des discussions qui
15:21avaient lieu, menées à la fois par les Américains, les Qataris, les Égyptiens.
15:26On avait une sorte d'habitude, alors ça n'a pas mené à grand chose, mais il ne faut pas
15:32oublier qu'en novembre dernier, ça a permis quand même de libérer plusieurs dizaines
15:37d'otages et que potentiellement, c'était ce canal-là qui permettait, qui aurait permis,
15:43même s'il y a eu des ajournements, on a entendu, ça devait se faire, ça ne s'est pas fait.
15:47Finalement, le Hamas a reculé.
15:49On est quand même dans une situation où là, aujourd'hui, tout est arrêté.
15:53Quelque part, c'est terrible à dire, mais je ne vois pas comment on peut aujourd'hui
15:59imaginer un retour des otages.
16:02Pour ces familles-là, c'est un coup d'arrêt net.
16:06Et si la guerre, justement, se répand et qu'on passe à un niveau supérieur dans la
16:12région, il y a encore moins de chances de voir ces otages libérés.
16:17Un dernier mot, Bernard Cohen Haddad, par définition, bien sûr, Israël doit prendre
16:21tous les risques pour éliminer ceux qui menacent sa survie.
16:24C'est un fait. Mais par ailleurs, est-ce que Benyamin Netanyahou n'a pas renoncé,
16:28d'une certaine manière, à faire libérer les otages ?
16:31C'est une crainte fondée après les derniers développements majeurs dans la région.
16:35Mais est-ce que c'est possible ?
16:37Revenons-nous à une réalité du terrain.
16:39Est-ce que c'est possible aussi de faire libérer des otages dont on ne sait pas s'ils
16:44sont encore vivants et où ils sont ?
16:45Je crois qu'il faut aussi remettre les choses à la juste valeur.
16:49Ça ne veut pas dire que Benyamin Netanyahou n'est pas là pour défendre Israël,
16:53n'est pas là pour aller le plus loin possible, pour les chercher.
16:55Mais comment, plusieurs mois après, on est sûr de la bonne santé,
17:01de l'intégrité physique d'un certain nombre de personnes ?
17:04Vous avez évoqué un enfant de 5 ans.
17:06Que reste-t-il d'un enfant de 5 ans, près de 1 an, maintenant ?
17:1110 mois après, que reste-t-il de cet enfant-là ?
17:15C'est glaçant.
17:16C'est pour ça que je prends beaucoup d'émotions,
17:19et je le ressens dans ma pensée et dans mon corps.
17:22Comment peut-on reprocher un État à un moment d'avoir ce principe de réalité,
17:27tout en voulant néanmoins faire le maximum possible pour récupérer
17:32ceux que l'on croit qui sont encore en vie et dont on ne sait rien ?
17:35Y compris avec l'aide de renseignements internationaux, bien entendu.
17:40Personne ne peut douter que d'autres pays, et notamment les États-Unis,
17:46aident Israël à essayer d'avoir de l'information sur ce qui se passe.
17:50En tout cas, dans la population, on le voit à l'image de ce rassemblement hier
17:53dont on redécouvre les images des milliers de personnes présentes à Tel Aviv.
17:57Il faut absolument entretenir cet espoir, c'est vital
18:00pour les familles d'otages et pour le peuple israélien d'une manière générale.
18:04On est très attentifs aux développements qui peuvent finalement
18:09évoluer à la minute près dans cette région du monde.
18:14Et on continuera à en parler tout au long de la soirée.