Aujourd'hui dans "Punchline", Mickaël Dos Santos et ses invités débattent de la situation au Proche-Orient.
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00:00Punchline était ça, continue toujours en direct sur CNews et Europe 1, merci beaucoup d'être avec nous
00:05et soyez les bienvenus si vous venez de nous rejoindre, il n'est jamais trop tard.
00:08On va évoquer la situation au Proche-Orient, deuxième jour de négociations à Doha au Qatar
00:13pour tenter de mettre un terme à la guerre Israël-Hamas et éviter bien sûr un embrasement dans la région.
00:19On est en direct avec Pierre Rehov qui est reporter franco-israélien.
00:23Bonjour Pierre, merci d'être avec nous en direct sur CNews.
00:27Hier les Etats-Unis avaient évoqué un début prometteur, même s'il restait beaucoup à faire.
00:33Qu'en est-il aujourd'hui après ce deuxième jour de négociations ?
00:37D'après ce que l'on sait, il y a encore un report.
00:40Normalement les négociations auraient dû durer une journée, c'était hier.
00:44Il y a eu une prolongation aujourd'hui et maintenant il va y avoir d'autres dénégociations la semaine prochaine au Caire.
00:50On peut regretter que ces négociations aient vu comme absent le Hamas, qui est partie prenante évidemment,
00:58mais qui a imposé sa façon de voir depuis le début et qui au lieu de négocier,
01:05a dit tout simplement que ce qui a été demandé devrait être appliqué.
01:13Et pour le Hamas, il n'y a pas vraiment de pas en avant, en dehors des exigences qu'ils ont depuis le départ.
01:20Donc on est dans cette situation-là.
01:23Du côté israélien, évidemment les deux points d'achoppement restent les mêmes,
01:29c'est-à-dire la question du corridor Philadelphia, le sud de Gaza qui sépare la bande de Gaza de l'Egypte
01:37et qui a permis au Hamas et d'autres organisations terroristes palestiniennes d'importer des quantités industrielles d'armes
01:47grâce à des tunnels qui ont été construits, creusés sous ce corridor et qui aboutissaient en Egypte.
01:54On peut quand même penser qu'il y avait un minimum de complicité de la part de l'Egypte
01:58puisqu'il y avait plus de 70 tunnels et encore ils n'ont pas tous été découverts.
02:03Et deuxième point israélien d'achoppement, c'est la question du retrait des troupes de Gaza
02:10et d'un cessez-le-feu permanent, ce qui est pour Israël quelque chose d'absolument impossible
02:18puisque Israël a l'intention de reprendre les hostilités dès que ces accords-là provisoires auront été finis.
02:25Il n'est pas question pour Israël que le Hamas reste en charge à Gaza.
02:29Donc toute la problématique d'Israël c'est comment s'est débarrassé du Hamas à tout prix
02:33sachant qu'aujourd'hui le Hamas est très affaibli, la plupart des chefs ont été éliminés.
02:38Il reste malheureusement Sinouar toujours dans un de ces tunnels
02:44et Sinouar qui décide et qui est aujourd'hui à la fois le chef de la branche militaire
02:49comme s'il y avait une différence et de la branche politique,
02:52c'est-à-dire aujourd'hui c'est Sinouar qui est le grand chef
02:55depuis qu'Aniye a été éliminée la semaine dernière à Téhéran.
03:00Pierre Herve, Joe Biden s'est exprimé à la suite de cette deuxième journée de négociation.
03:05Il a assuré qu'un accord n'avait jamais été aussi proche.
03:09Dans le même temps, le Hamas indique avoir refusé les nouvelles conditions israéliennes,
03:14notamment par rapport à la question des maintiens des troupes dans la bande de Gaza.
03:20C'est là le point, si je peux me permettre, le point de discorde
03:23qui évite finalement qu'on atteigne un accord entre les deux parties ?
03:28Absolument, parce que le Hamas a déclenché cette guerre le 7 octobre,
03:32comme vous le savez,
03:34continuait à arroser Israël de roquettes visant à la population civile
03:38pendant des mois tant qu'ils en avaient la capacité.
03:41Au nord, Israël est attaqué par le Hezbollah
03:43et maintenant en plus vous avez l'Iran
03:45qui a menacé des représailles suite à l'élimination de Haniyeh.
03:51Donc le Hamas veut rester en place,
03:55veut rester au pouvoir et sa seule façon de le faire,
03:58c'est de continuer à faire traîner ces négociations
04:01puisqu'un cessez-le-feu permanent,
04:04avec la possibilité pour ce qui reste du Hamas,
04:07c'est-à-dire à peu près 1500 hommes en armes
04:10qui sont encore dans les tunnels sous Gaza,
04:14pour le Hamas c'est cette possibilité-là de rester au pouvoir
04:19à partir du moment où les troupes israéliennes se retireront.
04:22Le Hamas peut se reconstituer très très rapidement,
04:25avec peut-être moins d'armement qu'avant,
04:27mais avec toujours autant d'argent qui arrive par tous les biais,
04:31que ce soit par le Qatar, que ce soit par le trafic de drogue,
04:35tout ce que le Hamas a toujours fait pour s'enrichir,
04:38et aussi le racket sur la population locale,
04:41le détournement de l'aide humanitaire
04:44qui est revendue aux marchés noirs, etc.
04:47Donc le Hamas ne veut pas, dans ses cessez-le-feu provisoires,
04:51ne veut pas qu'Israël puisse le savoir où il se trouve
04:55et les voir sortir des tunnels.
04:57À leur place, je comprends parfaitement.
05:00Maintenant, du côté israélien, il faut s'y comprendre
05:03qu'il s'agit d'une guerre existentielle
05:05et qu'Israël n'acceptera jamais que le Hamas
05:08puisse reprendre la moindre forme de pouvoir à Gaza.
05:11Pierre Rehov, une dernière question.
05:12On le sait, les familles d'otages nourrissaient énormément d'espoir
05:15au vu de ces négociations,
05:17qui reprendront certes la semaine prochaine.
05:19On imagine que pour les familles d'otages
05:22et même les Israéliens, d'une manière générale,
05:24qu'ils sont de plus en plus nombreux à réclamer, bien sûr,
05:26un cessez-le-feu et la libération des otages, c'est un coup dur ?
05:29Ça fait dix mois que vous avez aujourd'hui 105 personnes,
05:35dont malheureusement, on estime qu'à peu près 70% sont mortes.
05:38Donc, il vous reste une trentaine de personnes,
05:40lesquelles on ne sait pas.
05:42Certainement, les vieilles personnes n'ont pas pu résister,
05:45les gens qui étaient un peu malades, diabétiques,
05:47n'ont pas pu résister, sans compter les assassinats locaux.
05:51Le Hamas s'est quand même bien amusé à tuer,
05:53ne serait-ce que pour le plaisir.
05:55Vous avez la population civile qui a aussi des otages parmi elles
05:59et qui ne les traite certainement pas.
06:02Après ce qu'on sait, les premiers otages qui ont été libérés,
06:05ils sont traités de façon abominable.
06:07Donc, effectivement, c'est un crève-cœur pour l'ensemble
06:09de la population israélienne et ça devrait l'être pour le monde entier.
06:11Vous n'oubliez pas que vous avez deux otages enfants,
06:14dont un à un an, il y en a plus,
06:16mais les deux principaux enfants à un an et l'autre à cinq ans,
06:20qui sont dans des tunnels du Hamas depuis dix mois.
06:23On ne sait même pas s'ils sont vivants.
06:25Donc, la priorité pour Israël et pour tout être humain,
06:30c'est de voir ces malheureux otages innocents
06:33qui ont été arrachés à leur lit à 6h30 du matin
06:36ou qui ont été arrachés en train de faire la fête
06:39pendant le festival d'Ova.
06:41Ce sont des innocents qu'on va échanger
06:43contre des milliers de terroristes
06:45et on parle d'un échange de prisonniers.
06:47Non, il s'agit de libérer des terroristes
06:49qui ont du sang sur les mains, qui sont des criminels,
06:51avec des innocents, avec des enfants.
06:53Et bon, Israël est prêt à le faire,
06:55mais pas à se retirer de Gaza.
06:57Merci beaucoup, Pierre Reyhoff,
06:59d'avoir été en direct avec nous dans Punchline
07:01et été sur CNews et Europe 1.
07:03Un mot là-dessus, Arnaud Klarsfeld.
07:05On évoquait effectivement les espoirs
07:08qu'avaient les familles d'otages.
07:10On le voit, ces négociations vont encore un peu traîner.
07:13Il n'y a toujours pas d'accord à l'heure actuelle.
07:15Je n'ai pas grand-chose à rajouter
07:17à ce que M. Reyhoff a dit.
07:19Israël ne veut pas accepter un cessez-le-feu permanent
07:22qui laisserait le Hamas au pouvoir
07:25qui laisserait le Hamas se remplumer
07:27une fois que les Israéliens sont partis.
07:30Donc, il peut y avoir un cessez-le-feu,
07:32mais un cessez-le-feu provisoire.
07:35Il peut y avoir un échange de prisonniers,
07:37enfin, prisonniers, comme a dit M. Reyhoff,
07:40des centaines de terroristes
07:42pour un bébé de un mois
07:44et un autre de cinq ans.
07:46Donc, c'était un échange inéquitable.
07:48Mais Israël est habitué,
07:50parce que la dernière fois, le soldat Gilad Chahid,
07:52qui avait une double nationalité,
07:54a échangé pour plus de 1 000 terroristes palestiniens,
07:57dont M. Sinwar,
07:59qui a été soigné par les Israéliens
08:01d'une tumeur au cerveau.
08:03Et le corridor de Philadelphie,
08:06c'est-à-dire, c'est la zone Rafia,
08:08on a souvent parlé de Rafar,
08:10c'est la ville au sud qui est à la fois à Gaza
08:13et à la fois en Égypte.
08:15C'est pas un corridor,
08:17c'est juste une ligne, quoi.
08:21Il faut savoir qui va contrôler ce corridor,
08:24parce que si les Israéliens ne sont pas là,
08:26ou si une autre organisation internationale
08:28n'est pas là pour contrôler,
08:30les armes continueront à rentrer.
08:33– Israël veut sensiblement contrôler cette zone,
08:36visiblement, au vu des négociations.
08:38C'est en tout cas une des conditions qui a été posée.
08:40– Israël est quand même dans une situation délicate.
08:42Des dizaines de milliers de Juifs ou d'Israéliens
08:45ont été évacués du sud.
08:47Des dizaines de milliers d'Israéliens ont été évacués du nord.
08:50Il y a la menace iranienne,
08:52et encore cette menace est relativement faible aujourd'hui.
08:55Elle sera bien pire quand l'Iran aura la bombe atomique.
08:59Si l'Iran a la bombe atomique,
09:01donc il faut tout faire pour empêcher cela,
09:03non seulement pour Israël, mais pour le monde occidental.
09:06Donc c'est une période extrêmement difficile pour Israël,
09:09sans compter les centaines de milliers de soldats
09:11qui sont mobilisés et l'économie qui tourne au ralenti.
09:14– D'ailleurs, ces difficultés économiques sont absolument essentielles.
09:17Comme on vient de le rappeler, des habitations ont été évacuées,
09:19et par ailleurs, les réservistes qui sont déployés sur le terrain
09:22sont en théorie des actifs dans l'économie israélienne.
09:25Donc c'est en effet quelque chose qui pèse beaucoup également
09:28sur la psychologie des Israéliens,
09:30qui par ailleurs se savent menacer par des proxys de l'Iran
09:34qui souhaitent les détruire.
09:35– L'Iran qui connaît aussi des difficultés économiques, il faut le préciser.
09:38– Oui, puisqu'ils alimentent des volontés meurtrières
09:42à l'égard d'un pays qui a suicidé des fonctions économiques massives
09:46décidées par le monde occidental.
09:48– Parce que derrière le discours des dirigeants iraniens,
09:50on est loin de la réalité.
09:53On a pu échanger souvent avec un journaliste franco-iranien
09:58qui nous disait effectivement, il y a discours de façade
10:00et puis il y a ce qu'il se passe derrière,
10:01et aussi sont très inquiets et ne souhaitent absolument pas
10:04un conflit avec Israël.
10:05– Et d'ailleurs en Iran comme à Gaza, il y a un déséquilibre total
10:08entre le train de vie et les opinions de l'élite politique.
10:11Et ce qu'il se passe pour la population générale.
10:14Simplement par rapport aux négociations, je dirais qu'il y a deux blocages.
10:17Un premier blocage d'ordre idéologique.
10:19Le Hamas se montre toujours intransigeant et refuse de dire en cas d'accord
10:24combien d'otages morts seraient rendus à Israël
10:27et combien d'otages vivants seraient rendus à Israël.
10:30C'est tout de même un peu compliqué de négocier sur ces bases-là.
10:32Le deuxième blocage est d'ordre physique.
10:34On l'a déjà dit, c'est Yaïssi Noir qui a succédé à Ismail Hanié
10:38à la suite de son assassinat à Téhéran il y a deux semaines.
10:41Or, Sinoir est toujours dans les tunnels de Gaza.
10:44Et donc, ça veut dire qu'avant de conclure le moindre accord,
10:47l'intégralité de l'état des négociations doit lui parvenir.
10:51Ce qui est extrêmement compliqué puisque naturellement,
10:53il se cache de l'armée israélienne et fait tout pour que ses communications
10:57ne soient pas repérées.
10:58Donc, il doit lire ses accords, donner son avis,
11:00trouver un moyen de renvoyer sa conclusion
11:03aux personnes qui sont en train de négocier à l'étranger.
11:06Et donc, c'est aussi quelque chose qui va naturellement ralentir
11:09la condition de l'éventuelle trêve.
11:11Étant entendu qu'au vu de l'état de la confiance
11:13entre les différents acteurs en question,
11:15une trêve combien même serait-elle présentée comme étant définitive
11:19à une durée d'expiration d'environ un an ?
11:21Même si Joe Biden, on le rappelle encore une fois
11:23à l'issue de ces négociations, assure qu'un accord est proche,
11:26même s'il y a, il le précise le président américain,
11:29encore énormément de travail, des négociations
11:31qui vont se poursuivre au Caire la semaine prochaine.
11:34Néanmoins, les premiers signaux, si je puis me permettre,
11:38sont quand même assez positifs.
11:40Certes, il y a encore des désaccords,
11:41mais les premiers signaux sont positifs,
11:43tout en restant prudents.
11:45Sabrina Medjaber.
11:46Oui, étant donné que les partenaires de cet accord
11:51sont dirigés justement vers à la fois la destruction du Hamas,
11:56mais qui est assez compliquée, puisque comme l'a rappelé Elliot,
12:00ce sont des combattants sous terre,
12:02ce qui est assez rare quand on fait la guerre,
12:04mais ça, c'est une configuration encore plus particulière.
12:07Et puis, bien sûr, la survie,
12:09non seulement existentielle de l'État d'Israël,
12:11mais également la libération des otages,
12:13qui à la fois crispent le peuple israélien
12:16et qui inquiètent aussi les familles des otages,
12:19mais à l'étranger.
12:20Donc, les enjeux sont là en réalité.
12:23C'est à la fois éviter un embrasement régional,
12:25parce qu'on ne sait pas,
12:26puisque Israël malheureusement est sans cesse attaqué
12:29par tous les proxys iraniens,
12:32mais en même temps le Hamas,
12:34qu'il est très difficile de mener à bien ces négociations
12:37avec un chef qui se cache sous les tunnels
12:40et qui correspond,
12:41qui envoie des petits courriers comme ça par écrit.
12:44Donc, ça va être très compliqué,
12:45mais je pense que c'est certainement porteur d'espoir
12:48dans la mesure où les Émirats arabes unis,
12:50qui étaient partisans déjà des accords d'Abraham,
12:52seront autour de la table des négociations,
12:54que le Qatar jouera certainement un rôle peut-être
12:58éventuellement de régulateur,
13:00ayant eu connaissance des manœuvres et tactiques
13:03de l'ancien chef du Hamas,
13:04et puis bien sûr l'Égypte,
13:06parce qu'il y a une frontière partagée.
13:08Donc, nous verrons bien ce à quoi tout cela aboutira,
13:11mais...
13:12La question c'est,
13:13qui a la capacité de tordre le bras au Hamas ?
13:16Et cette capacité,
13:17elle vient sans doute de l'extérieur.