La grande interview : Gérard Larcher
Le président LR du Sénat, Gérard Larcher, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Gérard Larcher.
00:01Bonjour Sonia Mabrouk.
00:02Et bienvenue à la grande interview sur CNews Europe 1.
00:05Vous êtes le président du Sénat, beaucoup de questions à vous poser ce matin.
00:09Et tandis que l'examen du budget de l'État a démarré en commission à l'Assemblée,
00:13les raisons du déficit sont au centre de la polémique.
00:15On se dirige vers une commission d'enquête pour tenter de connaître la vérité.
00:19De votre point de vue, Monsieur le Président du Sénat,
00:22est-ce qu'il y a eu mensonge ? Est-ce qu'il y a eu dissimulation sur nos déficits ?
00:26Eh bien, la commission d'enquête de l'Assemblée nationale le dira peut-être.
00:30En tous les cas, au Sénat, nous avons d'ores et déjà conduit une mission
00:35pour connaître les raisons, j'allais dire, de cette différence de 50 milliards
00:41entre les prévisions budgétaires présentées par le gouvernement à l'automne 2023
00:46et la réalité à l'automne 2024.
00:50D'ailleurs, hier, la commission des finances a décidé de poursuivre son travail
00:57pour connaître les causes réelles et sincères.
01:02Et je dois dire qu'un certain nombre d'interrogations se posent
01:06sur la sincérité de ce qui nous a été présenté à l'automne 2023,
01:10de ce qui nous a été dit ce printemps,
01:14et donc nous verrons les conclusions de la commission des finances, je lui fais confiance.
01:18Je vois votre prudence ce matin, vous attendez les résultats,
01:22mais pour vous, c'est soit à l'archève de l'amateurisme,
01:26soit il y a suspicion d'une volonté délibérée,
01:28et quand même, on parlerait d'un scandale, d'un mensonge d'État.
01:31Je crains qu'on ne nous ait pas tout dit pour reprendre une formule d'un humoriste.
01:36Malgré toutes les alertes, y compris un rapport sénatorial intitulé
01:39entre Paris et Dénis, c'est-à-dire qui a ignoré aujourd'hui
01:42toutes ces mises en garde et ces alertes ?
01:44Le ministre de l'économie et des finances, mais aussi le président de la République.
01:49Il faudrait que je rappelle, parce que je sens que les Français viennent de se rendre contre
01:53de la situation financière du pays, et que cela les inquiète, et ils ont raison.
01:58Voilà pourquoi je vais soutenir le gouvernement Barnier dans sa proposition de budget.
02:02Nous allons en parler ?
02:03Oui, mais la réalité, c'est que nous avions proposé il y a plus de deux ans
02:07une trajectoire, quand on a parlé de la programmation pluriannuelle des finances publiques,
02:13et la majorité sénatoriale, centriste, LR, avait proposé une réduction progressive de 40 milliards,
02:2137 milliards très exactement.
02:23Elle a été refusée par le président de la République.
02:27Donc, les responsabilités, puisqu'on parle beaucoup du ministre de l'économie Bruno Le Maire,
02:31qui a envoyé d'ailleurs un texto assez, je veux dire, édifiant,
02:34la vérité apparaîtra plus tard, mais vous dites aussi, monsieur le président...
02:37Je rappelle simplement, puisque j'étais chargé de négocier,
02:41comme tout négociation, j'allais dire parfois on coupe la poire en deux,
02:45et que ce qui avait été transmis par le ministre de l'économie et des finances au président de la République a été refusé.
02:52Ça, je peux l'attester.
02:53Mais si vous aviez reçu ce message, la vérité apparaîtra plus tard, du ministre de l'économie de la France,
02:58vous vous dites forcément qu'il y a Anguisse ou Roche ?
03:00Je ne sais pas s'il y a Anguisse ou Roche.
03:02La commission des finances du Sénat fera, me semble-t-il, la vérité.
03:07Et aujourd'hui, le Premier ministre Gérard Larcher et Michel Barnier fait face à une situation très sérieuse,
03:13une situation qui explique aussi le reniement de la droite et votre reniement sur l'augmentation des impôts.
03:18Ce n'est pas un reniement aujourd'hui.
03:19L'augmentation des impôts et la droite, quand même, c'est un grand écart.
03:22Bien sûr, je ne vais pas vous dire que ça me réjouit,
03:24mais la situation que nous trouvons est telle qu'il faut être en capacité de présenter,
03:31j'allais dire, une trajectoire de retour à l'équilibre,
03:34et ça commence dès le budget 2025.
03:37Il faut donc qu'on ait un solde de 60 milliards.
03:39La priorité, c'est la réduction des dépenses publiques.
03:43Ce n'est pas l'augmentation de la fiscalité,
03:46mais nous voyons bien que l'addition des deux sur l'année 2025 est nécessaire.
03:51Je ne vais pas vous dire que ça me réjouit,
03:53mais c'est une nécessité absolue.
03:55Mais priorité, priorité, la diminution des dépenses publiques.
04:00Vous avez des exemples ?
04:02Je vais vous donner des exemples.
04:05D'ailleurs, l'OCDE nous alertait depuis longtemps sur les normes.
04:10Surcoût pour la France annuelle, 60 milliards d'euros.
04:16On parlera peut-être des collectivités locales.
04:19En 2022, plus de 2,4 milliards liés aux nouvelles normes
04:27qui sont imposées aux collectivités locales.
04:30Il y a aussi cette extraordinaire prolifération qui n'a pas commencé il y a 7 ans,
04:34mais depuis plus longtemps.
04:35Des agences, vous savez, d'opérateurs de l'État.
04:38On en a 438.
04:41Leur budget, 91 milliards d'euros qui échappent,
04:44d'ailleurs au contrôle du Parlement directement,
04:47qui ne peut être contrôlé qu'indirectement,
04:50400 000 salariés.
04:51Est-ce qu'il faut pour l'alimentation, par exemple,
04:54et la consommation, qu'il y ait 4 agences pour l'agriculture ?
04:59Est-ce qu'il faut qu'il y ait 6 ou 7 agences sur les questions environnementales ?
05:04Cette politique de réduction des agences,
05:06souvenez-vous, leur budget, 91 milliards d'euros.
05:10Certaines sont nécessaires.
05:11Je pense au CNES.
05:12Mais la question, c'est pourquoi ce gouvernement ne s'en souvient pas, monsieur Lacroix ?
05:15Mais si, ce gouvernement est en train de proposer la réduction des agences.
05:19Ça va se faire d'un claquement de doigts.
05:20Et je vous rappelle qu'il a eu 15 jours pour faire un budget,
05:23alors qu'on a attendu 3 mois pour avoir un gouvernement.
05:26J'entends que vous tenez justement à ce que ce budget passe.
05:29S'il ne passe pas, on va en parler,
05:31on va voir qu'il n'y a pas d'autre issue que le 49-3,
05:33mais s'il ne passe pas, s'il y a une motion de censure,
05:35qu'est-ce qui risque d'arriver ?
05:37Si la motion de censure était votée,
05:40la Constitution fait que le gouvernement tombe.
05:44Je pense que dans l'intérêt du pays,
05:46chacun doit mesurer sa responsabilité.
05:49Nous devons doter notre pays d'un budget pour l'année 2025,
05:55qui nous conduise à une trajectoire de retour à l'équilibre.
06:00C'est la souveraineté de la France qui est en cause.
06:03Chacun doit mesurer sa responsabilité.
06:05Oui, chacun doit mesurer, et je le dis à mes collègues,
06:08chacun aura de bonnes raisons de vouloir que le budget
06:11de tel ou tel secteur soit abondé.
06:14Nous allons travailler au Sénat,
06:16nous allons travailler dans le cadre de l'enveloppe
06:18qui nous est donnée pour enrichir les propositions,
06:22pour en modifier certaines,
06:24pour répondre à un certain nombre de priorités.
06:27Je dois le dire...
06:28Et pour faire passer la pilule d'un budget de compensation d'impôts aussi.
06:31Mais il faudra aussi que, sur la question des normes,
06:33il y ait des décisions extrêmement rapides.
06:35Elles sont la plupart réglementaires,
06:37et non pas législatives.
06:39Mais chacun doit regarder en responsabilité
06:42l'intérêt du pays, même si ça nous conduit...
06:46Je ne dis pas aux ORN, je le dis à tous mes collègues parlementaires.
06:51Est-ce que vous le dites également à vous-même ?
06:53Parce qu'en pleine restriction budgétaire,
06:55l'indexation du budget de l'Elysée
06:57et des deux chambres du Parlement,
06:59Assemblée et Sénat, sur l'inflation a choqué.
07:01Pourquoi vous n'avez reculé qu'après la polémique ?
07:04On n'a pas reculé qu'après la polémique,
07:05nous l'avions voté bien avant.
07:07Nous avions voté au printemps au Sénat
07:10et avec la présidente de l'Assemblée.
07:12Au printemps, la situation n'était pas bien meilleure.
07:14Non, mais on ne connaissait pas la réalité telle qu'elle était.
07:17Et nous avons, avec la présidente de l'Assemblée nationale
07:20et le Collège des questeurs du Sénat,
07:22que j'ai réuni parce que je pense qu'il faut faire les choses,
07:25j'allais dire, en les partageant,
07:28le Collège des questeurs qui a aussi
07:31des questeurs de trois sensibilités, majorité et opposition.
07:34Nous avons décidé, j'allais dire, de revenir à un budget 2025
07:40qui serait comme le budget 2024,
07:42ce que d'ailleurs Michel Barnier propose pour la France.
07:44Dans l'actualité, cette question, Gérard Larcher,
07:46faut-il une nouvelle loi immigration ?
07:49Et si oui, faut-il dans cette loi rétablir les dispositions censurées
07:52lors de la précédente loi par le Conseil constitutionnel
07:55qui était, je le rappelle à nos auditeurs et téléspectateurs,
07:57censurée pour des questions de forme ?
08:00Oui, il faut une loi complétée
08:04car nous avons déjà voté une loi sur l'immigration.
08:08Elle a été censurée essentiellement pour des motifs de forme.
08:12Et donc reprendre le texte, c'est une nécessité
08:17parce qu'il nous faut une politique de régulation des flux migratoires
08:21qui soit complète et qui nous donne les outils pour agir.
08:25D'ailleurs, d'autres pays sont en train de le faire.
08:27Je crois même qu'à Bruxelles, aujourd'hui, c'est un sujet.
08:30C'était le grand sujet de la réunion des ministres de l'intérieur des 27 la semaine dernière.
08:35Il y a la nécessité d'une politique européenne, d'une politique nationale
08:39de nous doter des outils.
08:41Et vous savez, quand je vois que Bruno Retailleau,
08:44aujourd'hui plus de trois quarts des Français soutiennent sa volonté
08:50tout simplement de retrouver l'autorité de l'État,
08:54de réguler les flux migratoires, de répondre aux questions de sécurité,
08:58de lutter contre les narcotrafics,
09:01je crois que c'est une des raisons pour lesquelles les Français témoignent leur adhésion.
09:05Vous le connaissez bien, Bruno Retailleau, évidemment.
09:07Vous le soutenez à 100%. Vous avez vu qu'il a beaucoup de détracteurs, des critiques.
09:11Vous vous rappelez aussi que les Français, c'est notre sondage,
09:1475% des Français sont favorables à plus de fermeté en matière migratoire, notamment.
09:18Vous dites qu'il a raison, Bruno Retailleau.
09:20Oui, je dis qu'il a raison. C'est une attente des Français.
09:24Et nos chemins sont différents, Bruno Retailleau et moi.
09:27Mais depuis dix ans, nous travaillons ensemble.
09:30Vous savez, Bruno Retailleau, c'est un libéral conservateur ouvert, loyal et actif.
09:35Et il ne trompera pas les Français. Je sais qu'il leur dira les choses.
09:40J'ai souvent été quelqu'un qui cherchait la voie de l'équilibre.
09:44Mais sur les questions de sécurité, aujourd'hui, le temps est venu de parler clair,
09:50d'avoir des réponses claires et efficaces.
09:52Y compris, parfois, à aller plus loin que ce qu'on peut penser.
09:56Par exemple, le ministre de l'Intérieur veut un peu sur le modèle italien.
09:59Gérard Larcher a renvoyé des étrangers, impossibles à expulser dans leur pays d'origine.
10:03Selon le journal L'Opinion, Bruno Retailleau travaillerait au serein négociation
10:07avec des pays comme le Kazakhstan ou l'Irak pour renvoyer, dit-il, selon Beauvau, des profils dangereux.
10:14Est-ce que ça vous choque ? Vous dites non. Il a raison.
10:16Mais je dis qu'il faut tout explorer.
10:18Aujourd'hui, je vois les politiques qui sont conduites par un social-démocrate en Allemagne.
10:24Je vois que les Pays-Bas demandent ce qu'on appelle en vieux français l'opting-out,
10:29c'est-à-dire la possibilité de s'exonérer du pacte asile-migration tel qu'il est aujourd'hui rédigé.
10:35Nous avons un sujet. Il faut le traiter. Il faut le traiter.
10:39Tous les sujets, n'en écartez aucun.
10:41En même temps, Bruno Retailleau, c'est quelqu'un qui va aussi rencontrer
10:46les chefs d'État et de gouvernement d'un certain nombre de pays émetteurs.
10:50J'ai d'ailleurs eu un entretien la semaine dernière avec le président Ouattara en Côte d'Ivoire sur ces sujets,
10:55sans qu'on se cache la vérité, en toute loyauté.
10:58Vous avez dit d'ailleurs très clairement qu'il faut une nouvelle loi immigration.
11:02Expliquez-nous pourquoi, par exemple, Gérard Larcher, pourquoi l'ancien Premier ministre Gabriel Attal,
11:07est-ce qu'aujourd'hui, il n'y a pas besoin de loi ?
11:09Je pense qu'il a tort.
11:11Pourquoi je l'utilise ? C'est sa question.
11:13Écoutez, il a tort parce que c'était une loi qui était défendue par Charles Darmanin,
11:20présentée par Madame Borne, et Gabriel Attal faisait partie de ce gouvernement
11:26que la majorité relative l'a alors soutenue.
11:30Il y a aujourd'hui tout simplement besoin de retrouver ce texte.
11:34Il y a besoin aussi de réécrire, à la lumière de ce texte, ça c'est réglementaire,
11:39ce qu'on a appelé la circulaire valse, elle date d'il y a 12 ans, il faut qu'on la réécrive.
11:44Sur ce sujet, il faut le faire avec détermination,
11:48sans écarter la dimension humaniste que nous devons avoir,
11:54mais je crois que les Français attendent de la clarté des actes et de la détermination.
12:00Et du en même temps, quand vous me dites humanité fermeté ?
12:02Mais pas du tout, parce que moi, l'humanisme ça fait partie des valeurs,
12:05des valeurs que nous défendons, et les valeurs de la République,
12:08et sont même au préambule de notre Constitution.
12:11Mais au nom de ces valeurs, on ne peut pas laisser faire n'importe quoi,
12:14et je crois qu'on le voit aussi en matière d'ordre public.
12:18Et en matière peut-être aussi de scène ou d'ordre international,
12:21les mots qui provoquent une crise entre la France et Israël, Gérard Larcher,
12:25M. Netanyahou ne doit pas oublier que son pays a été créé par une décision de l'ONU,
12:31dont le Figaro ce matin, Benjamin Netanyahou, affirme que la France devrait se tenir aux côtés d'Israël,
12:36et il dénonce une distorsion de l'histoire.
12:39Comment ? Vous connaissez très bien cette région du Proche-Orient, Gérard Larcher,
12:42comment vous avez réagi au moment où vous avez lu les propos d'Emmanuel Macron ?
12:46Écoutez, j'ai été stupéfait que ces propos puissent être tenus.
12:51C'est d'abord une méconnaissance de l'histoire, de la naissance de l'État d'Israël,
12:57naissance qui n'est pas venue comme un acte notarié, uniquement constaté par l'ONU,
13:02la création d'un foyer national juif en Palestine, terre d'origine du judaïsme aussi,
13:09comme d'autres religions d'ailleurs.
13:11Eh bien, je dois dire qu'est-ce qu'Emmanuel Macron s'est souvenu de la déclaration Balfour ?
13:17Est-ce qu'il a pris conscience de ce qui s'est passé pendant la Shoah et après la Shoah ?
13:24Qu'est-ce qui s'est passé avec ?
13:26Vos questions sont graves.
13:28Il faut poser tous les sujets.
13:30Mais de quoi vous le soupçonnez ?
13:32Je ne soupçonne de rien.
13:34Je dis que le droit à l'existence d'Israël n'est pas discutable ni négociable.
13:40C'est-à-dire qu'il peut remettre en cause la légitimité de l'État hébreu par sa déclaration ?
13:45Écoutez, il y a comme un doute.
13:47En même temps, je dis qu'Israël doit respecter l'affinule.
13:53Mais au nom de ça, on ne peut pas mettre en doute l'existence de l'État d'Israël.
13:58Comme je suis aussi, moi, pour une solution à deux États.
14:01Et cette solution à deux États, elle est pour moi.
14:04Vous avez raison de le rater.
14:06Ça n'est pas possible.
14:07Non, je ne dis pas ça.
14:08Les politiques le disent très souvent, y compris le matin.
14:11Quand je me suis rendu en Israël dans mon dernier déplacement,
14:13j'ai essayé aussi dans les territoires palestiniens.
14:16Parce que pour moi, les Palestiniens ont aussi le droit à un État.
14:21Deux États vivants, côte à côte, en sécurité et en paix.
14:26C'est, je crois, l'objectif.
14:28Mais mettre en doute l'existence d'Israël touche pour moi à des questions fondamentales.
14:32Pour conclure, Gérard Larcher, que pèse aujourd'hui la voix de la France sur la scène internationale ?
14:38Écoutez, je suis un peu inquiet quand je vois aujourd'hui la réunion qui se tient à Bruxelles.
14:42Que je vois que le chancelier allemand, la présidente du conseil des ministres italiens
14:48se réunissent et que la France n'est pas présente.
14:51J'entends aussi les paroles du commissaire Thierry Breton sur la place de la France.
14:56Alors, collectivement, c'est aussi la chance d'avoir Michel Barnier,
15:00qui a la confiance en Europe.
15:02Ça, j'ai pu le mesurer il n'y a pas longtemps,
15:05en rencontrant de nombreux collègues de Sénat, de l'Union européenne.
15:09Michel Barnier, nos compatriotes doivent le mesurer.
15:12C'est un homme calme, sage, mais aussi déterminé.
15:16Et qui en Europe, en plus, porte la France.
15:19Ce n'est pas du tout mon autoportrait.
15:21C'est vrai qu'on est issus tous les deux de la tradition gaulliste.
15:25Mais en même temps, je sais qu'il a l'intérêt de la France chevillé au corps.
15:29Merci Gérard Larcher.
15:31A bientôt, c'était votre grande interview sur CNews Europe.
15:33Merci à vous.