Lucie Castets/ Macron surf sur la vague/ l’appel pour gouverner d'Edouard Philippe

Sud Radio

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Transcript

00:00:00Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liédo.

00:00:06On est ensemble et on directe jusqu'à 13h.

00:00:08A partir de midi, vous retrouverez le camarade Clément Arion.

00:00:11Ce sont les Jeux Olympiques dans tous leurs états.

00:00:13Aujourd'hui, on fera le bilan de cette magnifique performance

00:00:16que nos athlètes ont réalisée dans le sport collectif.

00:00:19On sera notamment avec le président de la fédération de voler.

00:00:22Donc ça sera à suivre entre midi et 13h.

00:00:24Mais tout de suite, 10h30, l'heure des grands débats de l'été.

00:00:26Nous sommes aujourd'hui avec Alex Darmon.

00:00:28Bonjour.

00:00:29Chroniqueur politique et vous êtes sur YouTube avec votre chaîne Les Indécis.

00:00:32Merci beaucoup d'être avec nous.

00:00:34Habitué également des micros de Sud Radio.

00:00:36Franck Dedieu, bonjour.

00:00:37Bonjour.

00:00:38Vous êtes le directeur adjoint de la rédaction de Marianne.

00:00:41Le prochain numéro sort dans deux jours en kiosque et partout,

00:00:44même à vous qui êtes abonné.

00:00:46C'est quand vous cliquez E-E-Trim, c'est un grand numéro

00:00:48sur les galériens du e-commerce, c'est ça ?

00:00:50Absolument.

00:00:51Et donc on le retrouvera en kiosque.

00:00:52Tranché dans ce monde de la logistique qui est méconnue et qu'on révèle.

00:00:55Donc une enquête de Marianne à retrouver en kiosque dans deux jours

00:00:58et nous sommes en ligne avec Laurie Chavanette.

00:01:00Bonjour.

00:01:01Bonjour, Maxime Yeddo.

00:01:02Merci beaucoup.

00:01:03Excellente qualité, historien.

00:01:05Et on peut notamment vous retrouver régulièrement

00:01:08avec vos collaborations dans le Figaro Vox

00:01:10et vous avez toujours un regard très aigu sur l'actualité.

00:01:13Je suis ravi de vous accueillir autour de la table,

00:01:15surtout qu'aujourd'hui, le menu est chargé.

00:01:17Nous avons Lucie Casté, nous avons Emmanuel Macron

00:01:20et nous avons Edouard Philippe.

00:01:22On va commencer par Lucie Casté, notamment.

00:01:24Mais ça, ce sera avant, après, je veux dire,

00:01:27avoir écouté vos coups de cœur et vos coups de gueule,

00:01:30notamment le vôtre, Franck Dodieu.

00:01:32Vous avez un coup de cœur sur la fameuse redistribution

00:01:35qu'on aime vanter en France

00:01:36et il se trouve quand même que ça a bénéficié à des gens

00:01:38et que ça marche.

00:01:39Ben oui, on l'a souvent répété,

00:01:41les Français ont besoin d'ordre,

00:01:44ils aspirent à avoir de l'ordre.

00:01:46Il y a l'ordre dans la rue, mais il y a aussi l'ordre social.

00:01:49C'est-à-dire qu'effectivement,

00:01:51vous avez un État qui intervient,

00:01:53au nom de la solidarité nationale.

00:01:55Il y a une étude de l'ADRIS,

00:01:57qui est le ministère des Affaires Sociales,

00:01:59je ne vais pas vous assommer de chiffres,

00:02:01mais ils sont tout de même éloquents et qui dit,

00:02:03regardez, l'intervention de l'État

00:02:05à travers la fiscalité,

00:02:09les prestations sociales,

00:02:11ont permis de réduire le nombre de pauvres

00:02:14de 4,4 millions.

00:02:16C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:02:18entre les 20% les plus riches et les 20% les moins riches,

00:02:21vous avez un rapport qui est de 4,5,

00:02:24les 20% les plus riches sont 4,5 fois plus riches

00:02:28que les 20% les plus pauvres,

00:02:30sans la redistribution,

00:02:32ce rapport ne serait pas de 4, il serait de 8.

00:02:34Ça veut dire quoi ?

00:02:36Ça veut dire que la France est un pays

00:02:38où tout de même, on laisse la place à l'initiative privée,

00:02:41où il y a une possibilité de réussir,

00:02:44de faire ses affaires,

00:02:46et puis aussi, tout de même,

00:02:49par tradition de justice sociale,

00:02:51de redistribution qui permet

00:02:53de vivre tout de même,

00:02:55malgré tout, harmonieusement.

00:02:57C'est un peu ce qu'il en ressort de cette étude.

00:03:00Ça fait un peu du bien au moment où on se dit

00:03:02« Ah, la cistana, etc. »

00:03:04Alors, effectivement, il peut y avoir des abus

00:03:06ici ou là, il ne s'agit pas de les nier,

00:03:08ça serait contraire à la réalité,

00:03:11mais il s'agit parfois de se dire, au fond...

00:03:14Nous avons un bon système, il s'agit de s'en vanter de temps en temps.

00:03:17Si il y avait 4,4 millions de pauvres de plus dans la rue,

00:03:20il y aurait une forme de désordre,

00:03:23et je dirais que l'ordre social

00:03:26procède aussi de la justice sociale.

00:03:29Alex Darman, comment vous réagissez-vous

00:03:31à cette bonne nouvelle, vive la redistribution en France ?

00:03:34Très bien, puisque je suis fan de notre système

00:03:37économique en France,

00:03:39notre système de ressources sociales aussi.

00:03:41Pour y avoir profité, en avoir profité,

00:03:44je trouve effectivement qu'on ne le met pas assez en valeur,

00:03:47ce système, donc je m'inscris complètement dans ce coup de cœur,

00:03:49c'est un très beau coup de cœur.

00:03:51Loris Chavanet, historien, comment vous réagissez-vous

00:03:54à cette bonne nouvelle, vive le système social français,

00:03:56vive la redistribution ?

00:03:58Écoutez, les questions économiques

00:04:01ne sont pas mon fort,

00:04:03mais cependant, je crois que toute bonne nouvelle

00:04:06est bonne à prendre,

00:04:08à en faire un coup de cœur, oui,

00:04:10parce qu'on a l'orgueil français

00:04:12de notre système économique, social,

00:04:15donc un peu de savoir perpétuer,

00:04:18c'est très bien,

00:04:20il ne faut pas savoir que révolutionner.

00:04:22Oui, et puis il y a cette idée souvent

00:04:24dans les derniers mois politiques,

00:04:26ou peut-être en effet, Franck Doduc,

00:04:28que ce n'est pas une qualité du pays qui a été suffisamment mise en avant,

00:04:31même dans les grandes périodes, on en parle très peu en réalité.

00:04:33Oui, on parle très peu d'un système

00:04:35qui tout de même, l'état provident,

00:04:37fonctionne,

00:04:39et fonctionne pas simplement,

00:04:41je dirais, sur des postures un peu

00:04:43bienveillantes et gentilles,

00:04:45elle fonctionne aussi pour

00:04:47l'ordre social,

00:04:49pour qu'il y ait

00:04:51tout de même une certaine harmonie

00:04:53dans

00:04:55le vivre ensemble,

00:04:57je n'aime pas trop cette expression un peu fourre-tout,

00:04:59mais en tout cas, un équilibre peut-être,

00:05:01c'est le mot équilibre.

00:05:03Oui, c'est-à-dire que les Français

00:05:05aiment râler, mais ils aiment aussi

00:05:07la justice sociale et la solidarité nationale.

00:05:09En plus, c'est vrai qu'on en parle

00:05:11souvent négativement de ces ressources

00:05:13sociales, de ce système en France

00:05:15qui est, on l'a dit, vraiment valorisant.

00:05:17Vous avez souvent, quand on en parle

00:05:19et qu'on en fait un thème de campagne, c'est pour dire qu'il faut lutter contre

00:05:21les fraudes, toujours lutter contre les fraudes.

00:05:23Ou alors le réformer, parce qu'ils seraient soi-disant trop généreux.

00:05:25Trop généreux, exactement.

00:05:27On peut y réfléchir, on peut essayer de le modifier,

00:05:29de l'affiner, mais il est vrai que

00:05:31c'est le seul système au monde,

00:05:33je ne pense pas me tromper en disant ça,

00:05:35où vous pouvez être accompagné tant sur la sécurité sociale,

00:05:37baladez-vous sur la planète,

00:05:39vous verrez que c'est très compliqué dans d'autres pays de pouvoir

00:05:41bénéficier de ces ressources, même sur

00:05:43le chômage, c'est quand même quelque chose

00:05:45de formidable de pouvoir, à un moment donné,

00:05:47se dire qu'on peut être accompagné

00:05:49s'il nous arrive une situation dramatique dans notre travail.

00:05:51Donc, il faut effectivement,

00:05:53je pense que c'est bien d'en parler ce matin positivement

00:05:55et de pouvoir poser les bases

00:05:57en disant que c'est un système qui

00:05:59a vraiment ses qualités avant d'avoir ses défauts.

00:06:01Vous, vous êtes choqué quand vous entendez

00:06:03souvent ce système être remis en cause

00:06:05par les différents politiques et assez régulièrement

00:06:07ou même être réformé parce qu'il serait soi-disant

00:06:09trop généreux, à destination de trop de monde ?

00:06:11C'est un thème de campagne, à chaque élection présidentielle,

00:06:13vous voyez que c'est un thème de campagne.

00:06:15En fait, c'est Nicolas Sarkozy en 2012,

00:06:17quand il arrivait un peu sur le tas dans sa

00:06:19déclaration de candidature et qu'il ne savait pas quoi aborder comme sujet,

00:06:21il avait... mais c'était normal en même temps,

00:06:23j'ai envie de vous dire que c'était normal, parce que c'était un thème

00:06:25qui était important. Vous pouvez le critiquer,

00:06:27vous pouvez essayer de chercher des solutions,

00:06:29essayer de vouloir l'améliorer, de le faire vivre avec son temps,

00:06:31mais je pense que

00:06:33ne le critiquer, ne faire que ça,

00:06:35ne lui rend pas service, alors que c'est un système qui aide

00:06:37beaucoup, beaucoup, beaucoup de Français.

00:06:39Vous êtes d'accord avec ça, Franck ?

00:06:41Oui, bien sûr, et je voudrais insister sur un point, c'est que

00:06:43on ne s'aperçoit pas à quel point dans le modèle

00:06:45français, il ne s'agit pas que du modèle

00:06:47social français, il s'agit du modèle

00:06:49politique républicain français.

00:06:51C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous êtes...

00:06:53C'est-à-dire que c'est la tradition de tout un héritage, de toute une construction...

00:06:55Voilà, qu'à partir du moment où vous êtes un citoyen

00:06:57qui est aussi un contributeur à l'effort

00:06:59national, eh bien il se crée

00:07:01une forme d'obligation

00:07:03politique, qui s'appelle la

00:07:05res publica, la chose publique.

00:07:07Et donc, il n'y a pas d'un côté

00:07:09le social généreux, et d'un côté

00:07:11le politique qui est républicain,

00:07:13les deux s'entremêlent

00:07:15forcément, parce qu'un citoyen

00:07:17est un contributeur, un contributeur

00:07:19est aussi un citoyen,

00:07:21et c'est quelque chose qu'il faut...

00:07:23On a tendance, c'est vrai, à les dissocier,

00:07:25comme si le social

00:07:27et le politique, la république

00:07:29et la solidarité,

00:07:31étaient presque, vivaient

00:07:33leur vie, je dirais,

00:07:35l'une à côté de l'autre.

00:07:37Non, il y a une

00:07:39forme de... Théoriquement, depuis la

00:07:41Révolution française,

00:07:43les deux, le social

00:07:45et le politique, sont intimement liés.

00:07:47Autour de la chose publique, la res publica.

00:07:49Alex Darmon, à vous,

00:07:51votre coup de cœur, c'est l'héritage des jeux, on en a beaucoup

00:07:53parlé sur Sud Radio, notamment hier,

00:07:55on aura sans doute l'occasion d'en parler dans quelques instants,

00:07:57ce qui va se passer au niveau politique. Vous, le coup de cœur,

00:07:59concerne l'héritage des jeux dans la gestion

00:08:01des infrastructures. Expliquez-nous ça.

00:08:03Oui, en fait, pour ceux qui ont assisté

00:08:05à des Jeux Olympiques à l'étranger, ce qui est mon cas,

00:08:07j'étais à Rio en 2016, on a pu se rendre

00:08:09compte, des mois, des années après, finalement,

00:08:11que les infrastructures qui avaient été spécialement

00:08:13construites pour ces Jeux Olympiques

00:08:15ne servaient plus, quelques semaines

00:08:17ou quelques mois après. Or là,

00:08:19ce qui est assez impressionnant dans ce qui a été fait

00:08:21par les équipes

00:08:23des Jeux Olympiques à Paris, c'est que

00:08:2595% des infrastructures qui ont

00:08:27servi aux compétitions sportives

00:08:29étaient déjà présentes, existaient déjà,

00:08:31et vous n'avez construit simplement que

00:08:335% des infrastructures,

00:08:35qui sont notamment la piscine olympique à

00:08:37Saint-Denis, c'est le village olympique

00:08:39aussi qui a été construit pareil dans le 93,

00:08:41et la dernière infrastructure qui est

00:08:43l'aréna Adidas

00:08:45à Porte de la Chapelle. Et ces trois infrastructures, finalement,

00:08:47elles vont servir, c'est-à-dire qu'après,

00:08:49vous allez avoir cette Adidas Aréna à Chapelle

00:08:51qui va servir à l'équipe de basketball.

00:08:53On a appris que le centre aquatique de natation

00:08:55allait être ouvert au grand public, et allait aussi

00:08:57servir à accueillir des compétitions,

00:08:59notamment les championnats d'Europe en 2026,

00:09:01et le village olympique, comme vous le savez, qui va être transformé

00:09:03en zone de logement, et aussi avec

00:09:05un hôtel, et même une école, je crois.

00:09:07Bref, en tout cas, tout a été pensé et réfléchi

00:09:09pour qu'il y ait le moins de pertes possibles

00:09:11dans la construction de ces infrastructures, et je trouve ça

00:09:13formidable, parce que, je le disais, à Athènes,

00:09:15vous avez la moitié, quasiment, des infrastructures

00:09:17en 2004 qui avaient été

00:09:19construites, qui étaient toutes neuves, et dont

00:09:21on ne se sert plus aujourd'hui. J'engage d'ailleurs

00:09:23les auditeurs à aller voir les images des infrastructures

00:09:25à Rio. Moi, j'avais pu assister à une

00:09:27compétition de water polo dans

00:09:29un centre aquatique flambant neuf, et qui

00:09:31aujourd'hui est laissé complètement à l'abandon.

00:09:33C'est des millions d'euros !

00:09:35C'est des décombres totalement, pour regarder les images,

00:09:37c'est un site idéal maintenant pour l'Urbex.

00:09:39C'est devenu hallucinant.

00:09:41Et ce ne sera pas le cas à Paris, puisque Paris,

00:09:43les équipes d'organisation, l'État,

00:09:45la ville de Paris ont eu la bonne idée de se servir

00:09:47des infrastructures historiques de notre ville

00:09:49pour pouvoir, et si vous avez assisté à ces épreuves,

00:09:51c'était magnifique, pour pouvoir

00:09:53regarder les différentes épreuves sportives,

00:09:55comme le Grand Palais, ou comme Bercy,

00:09:57comme on a vu les finales dimanche et samedi

00:09:59de basketball. Donc, c'est vraiment

00:10:01un coup de chapeau à ces équipes,

00:10:03et puis elles vont encore servir, ces infrastructures. Il y a eu

00:10:05quelques infrastructures temporaires qui ont été construites, notamment

00:10:07le site du beach volley

00:10:09sous la tour Eiffel, qui va servir encore pour

00:10:11les Jeux Paralympiques, avec le sessi-foot.

00:10:13Bref, tout a été réfléchi pour faire

00:10:15en sorte qu'on n'utilise pas

00:10:17de l'espace bêtement, et surtout, on ne dépense pas

00:10:19bêtement des constructions.

00:10:21Donc, comment on doit réagir à ça, Franck Daudieu, directeur adjoint

00:10:23de la rédaction de Marianne ? C'est qu'enfin,

00:10:25on pense un peu le temps long.

00:10:27Oui, et puis, on pense le temps

00:10:29long avec une dimension

00:10:31économique.

00:10:33Il y a une vraie habileté dans cette

00:10:35organisation, c'est-à-dire

00:10:37au fond, faire

00:10:39du décor de Paris

00:10:41une infrastructure sportive

00:10:43en elle-même. Et donc, vous gagnez sur les deux tableaux,

00:10:45vous gagnez en termes d'images,

00:10:47parce que c'est vrai que c'est magnifique et c'est unique,

00:10:49et puis vous gagnez aussi en termes économiques

00:10:51et financiers, parce que vous réduisez

00:10:53les dépenses. Effectivement, il y a

00:10:55peu de nouvelles infrastructures, et ces nouvelles infrastructures,

00:10:57alors là, je connais moins

00:10:59le devenir

00:11:01sur le plan sportif, mais

00:11:03apparemment, ce sont des infrastructures

00:11:05qui ont un avenir assez pérenne,

00:11:07un avenir économique,

00:11:09et même

00:11:11d'utilité publique

00:11:13pour les sports.

00:11:15Laurie Chavanette, avant votre coup de gueule, je reviens vers vous.

00:11:17Je rappelle, vous êtes historien de la Révolution Française,

00:11:19notamment, vous avez écrit sur Mirabeau, sur Danton,

00:11:21sur Robespierre. Comment vous vous observez,

00:11:23un État, qui est dans un domaine très différent de celui

00:11:25de la Révolution, j'entends bien, mais qui enfin

00:11:27pense le temps long, comme ça, quand il construit des choses,

00:11:29quand il met des projets en place. Ça rassure l'historien que vous êtes ?

00:11:31Bon, ça me rassure

00:11:33en même temps que l'on pense

00:11:35le temps long dans l'avenir, mais aussi

00:11:37le temps long dans le passé.

00:11:39Ce serait d'ailleurs l'objet aussi de mon coup de gueule.

00:11:41Non, je crois que c'est absolument fondamental

00:11:43d'avoir...

00:11:45On est obligé d'être dans l'urgence

00:11:47pour répondre aux exigences des électeurs,

00:11:49d'être donc le court terme

00:11:51dans l'urgence sur la question

00:11:53de prix,

00:11:55des denrées de première nécessité,

00:11:57etc., l'énergie.

00:11:59Mais en même temps, le temps long, c'est la seule chose

00:12:01qui nous garantit contre,

00:12:03premièrement, la démagogie,

00:12:05qui est d'abord très dangereuse en démocratie

00:12:07depuis toujours, c'est-à-dire

00:12:09la volonté de seulement

00:12:11s'adresser à sa clientèle politique

00:12:13et électorale,

00:12:15avec des mesures populistes

00:12:17qui réduisent énormément le débat

00:12:19et l'appauvrisse en nuance.

00:12:21En même temps, le temps long, c'est

00:12:23savoir penser les générations futures,

00:12:25et pas seulement le temps long

00:12:27des dix années qui viennent.

00:12:29Donc ce temps long, il faut le

00:12:31considérer, même dans le sens très long,

00:12:33on peut regretter

00:12:35que les précédents

00:12:37gouvernements, les

00:12:39précédents présidents aient

00:12:41trop peu considéré, justement,

00:12:43nous-mêmes aujourd'hui, qui sommes

00:12:45les héritiers d'un État

00:12:47de plus en plus santé, depuis

00:12:49François Mitterrand, grosso modo.

00:12:51Et peut-être, je voulais revenir sur cette question

00:12:53de l'endettement avec un clin d'œil.

00:12:55Si vous voulez, on prend beaucoup l'exemple

00:12:57du Danemark en ce moment, sur les questions

00:12:59migratoires, un État

00:13:01fort, un État très social,

00:13:03par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure.

00:13:05Un État où il y a

00:13:07des contributions

00:13:09publiques très importantes,

00:13:1140% tout de même de contributions

00:13:13pour tout le monde, quasiment, et puis

00:13:15aussi un État qui garantit

00:13:17avec des mesures sociales,

00:13:19c'est fort. Or, le Danemark

00:13:21est à la fois un exemple, et en même temps,

00:13:23est-ce qu'il est un exemple relativement aux retraites ?

00:13:25Au Danemark, on part à la retraite à 70 ans.

00:13:27Je ne dis pas qu'il faut partir...

00:13:29Donc on n'a pas l'un sans l'autre, en réalité, c'est ce que vous nous dites un peu.

00:13:31Mais je veux dire qu'ils ont un équilibre.

00:13:33On revient à la question de l'équilibre.

00:13:35C'est équilibré.

00:13:37Et donc, en même temps que le

00:13:39temps long, il faut toujours rechercher l'équilibre

00:13:41intellectuel, culturel, politique

00:13:43et bien sûr financier.

00:13:45Et l'équilibre et le temps long, vous allez nous en parler

00:13:47dans quelques instants avec votre coup de gueule,

00:13:49mon cher Loïc Chavannet, historien.

00:13:51Ça concernera apparemment la petite période

00:13:53mémorielle que s'apprête à parcourir

00:13:55Emmanuel Macron. On se retrouve dans quelques instants

00:13:57sur CEDRADIO.

00:13:59Et avant d'entrer dans les grands débats politiques

00:14:01qui concernent Lucie Casté, Emmanuel Macron,

00:14:03Édouard Philippe, avec autour de la table Alex Darmon,

00:14:05journaliste politique et qu'on peut retrouver

00:14:07sur Youtube avec la chaîne Les Indécis.

00:14:09Franck Dodieu, directeur adjoint de Marianne

00:14:11avec un nouveau numéro qui concerne

00:14:13les galériens du e-commerce

00:14:15qui sera en kiosque jeudi. Et puis, Loïc Chavannet,

00:14:17historien. Je vous donne la parole, mon cher

00:14:19Loris, parce que c'est vous qui allez

00:14:21clore ce débat de coup de cœur et coup de gueule.

00:14:23Et vous, c'est un coup de gueule concernant

00:14:25les commémorations faites par Emmanuel Macron.

00:14:27C'est ça ?

00:14:29Absolument.

00:14:31J'apprécie les commémorations,

00:14:33les célébrations de l'histoire,

00:14:35les anniversaires importants

00:14:37des grandes dates de

00:14:39notre histoire mondiale, européenne,

00:14:41française. Il y en a une qui me

00:14:43semble absolument déterminante à venir

00:14:45et j'allais dire cette semaine,

00:14:47c'est bien sûr l'opération

00:14:49Dragoon. Alors, l'opération

00:14:51Dragoon, c'est vrai que le nom s'est pas forcément

00:14:53passé à la postérité.

00:14:55Non, c'est ce que j'allais vous dire. Vous allez devoir expliquer.

00:14:57Voilà, exactement.

00:14:59Le 14 août

00:15:0144, des

00:15:03milliers de parachutistes

00:15:05des forces libres étaient

00:15:07envoyés dans le ciel

00:15:09de Provence et

00:15:11c'était le début du débarquement

00:15:13donc Dragoon de Provence

00:15:15du 15 août 44. Et donc,

00:15:17je trouve que c'est absolument

00:15:19essentiel de consacrer

00:15:21cet événement du 15 août.

00:15:23Alors, je sais, le 15 août, c'est jour férié,

00:15:25c'est depuis

00:15:27que

00:15:29le 15 août, c'est aussi

00:15:31comme ça, historiquement, je le dis,

00:15:33c'était le

00:15:35jour où

00:15:37Louis XIII

00:15:39ayant

00:15:41eu un enfant,

00:15:43on avait

00:15:45décidé de déclarer

00:15:47que la France était mise, le trône de France

00:15:49sous la protection de Marie.

00:15:51Et donc, le 15 août, c'est la fête

00:15:53des rois de France et c'est un peu

00:15:55demeuré en même temps. Donc,

00:15:5715 août, c'est aussi l'opération

00:15:59Dragoon, l'opération du 15 août 44

00:16:01lorsque

00:16:03de toutes

00:16:05les nationalités, des individus

00:16:07ont participé

00:16:09à la libération de la France.

00:16:11Il y avait quelques 2000

00:16:13bâtiments de guerre, autant d'avions.

00:16:15C'est un débarquement colossal,

00:16:17il faut imaginer.

00:16:19Les Français étaient en première ligne, beaucoup plus

00:16:21que dans l'opération

00:16:23du D-Day, débarquement de Normandie,

00:16:25puisque les Français, il y avait tout un régiment

00:16:27commandé par

00:16:29le général Delattre de Tassigny.

00:16:31Et donc, c'est mon coup de gueule,

00:16:33on en parle beaucoup plus dans le Midi de la France

00:16:35où je me trouve, qu'en général

00:16:37dans la presse

00:16:39nationale. Alors, c'est sûr, on sort

00:16:41à peine des Jeux Olympiques, donc

00:16:43il faut une période de latence, de transition,

00:16:45mais je trouve qu'il faut

00:16:47honorer chaque mort contre

00:16:49ce qu'en c'est pour la liberté,

00:16:51et pour l'indépendance de l'Europe contre le nazisme.

00:16:53Et vous regrettez que des événements aussi

00:16:55colossaux que celui-ci

00:16:57puissent parfois passer à la trappe, ou alors

00:16:59ne servent que de marchepied à une communication politique,

00:17:01si j'ai bien compris. C'est ça, Laurie Chabanette ?

00:17:03Oui, bien sûr. Bon, ça, la communication

00:17:05politique, j'allais dire,

00:17:07elle est naturelle sur des événements de cette nature.

00:17:09L'histoire

00:17:11a toujours été récupérée,

00:17:13on peut s'en indigner, mais c'est ainsi

00:17:15depuis toujours. Non, moi, là où

00:17:17ça me perturbe, par ailleurs, en tant que citoyen

00:17:19bien sûr, mais aussi en tant que petit-fils,

00:17:21puisque mon grand-père a fait ce débarquement

00:17:23en Provence, donc je suis

00:17:25jugé parti, si vous voulez, je suis très

00:17:27partial sur cette histoire,

00:17:29puisque je suis très fier du

00:17:31débarquement de mon grand-père, qui venait

00:17:33de l'Algérie française,

00:17:35donc c'était un Français de...

00:17:37Mais que je comprenne bien, et que les auditeurs

00:17:39comprennent bien, c'est que l'historien que vous êtes

00:17:41regrette en réalité le peu de considération

00:17:43politique, mais cette fois-ci dans le sens

00:17:45du terme, si je puis dire, qu'on accorde à cet événement,

00:17:47c'est ça ? Bien sûr, bon,

00:17:49ce sera célébré le jour même,

00:17:51si vous voulez, il y aura

00:17:53quelque chose, mais bien sûr, ce ne sera

00:17:55pas de la même dimension, de la même

00:17:57stature qu'un débarquement de Normandie,

00:17:59où l'on avait vu tous les chefs d'État

00:18:01réunis, etc. Cependant,

00:18:03n'oublions pas le débarquement

00:18:05de Provence,

00:18:07c'est un double débarquement

00:18:09en France... C'est un appel, c'est bien dit,

00:18:11n'oublions pas le débarquement de Provence,

00:18:13Franck de Dieu, c'est vrai, ça a l'importance

00:18:15de l'histoire en politique, parfois il y a une sorte de

00:18:17sélection, on va dire, qui peut paraître

00:18:19injuste. Oui, c'est vrai,

00:18:21on a largement

00:18:23célébré le débarquement de Normandie

00:18:25à bon droit, peut-être,

00:18:27je n'ai pas le sentiment que

00:18:29le débarquement en Provence

00:18:31soit négligé, mais

00:18:33c'est vrai que pour des raisons

00:18:35par exemple cinématographiques,

00:18:37la libération de Paris

00:18:39dans quelques jours fera

00:18:41l'objet, probablement,

00:18:43la libération de Paris fera probablement l'objet

00:18:45d'une couverture

00:18:47médiatique ou politique plus grande,

00:18:49pourquoi ? Parce que peut-être

00:18:51il y a une forme symbolique

00:18:53de la capitale libérée,

00:18:55mais

00:18:57je ne suis pas sûr

00:18:59que le débarquement en Provence

00:19:01soit négligé. Maintenant,

00:19:03je veux bien faire confiance à l'historien.

00:19:05Alex Dermont, vous justement,

00:19:07dans la chaîne Youtube s'appelle Les Indécis,

00:19:09est-ce qu'on l'est quand il s'agit de choisir

00:19:11des événements historiques qu'on souhaite

00:19:13célébrer, commémorer ?

00:19:15Non, mais après, vous savez, je pense que c'est politique

00:19:17tout ça aussi, sur le fond,

00:19:19donc on célèbre peut-être plus

00:19:21les débarquements de Normandie que les débarquements d'Aix-en-Provence

00:19:23parce qu'ils parlent le plus

00:19:25au grand public, parce que c'est aussi

00:19:27le relais et le souvenir d'une histoire qui est commune

00:19:29à la majorité

00:19:31des Français. Donc moi,

00:19:33je fais aussi confiance à l'historien,

00:19:35qui dit qu'il ne faut pas qu'on oublie

00:19:37ces débarquements-là. Maintenant,

00:19:39je crois aussi, vous savez, dans les agendas politiques,

00:19:41vous avez des choses et des points incondamnables

00:19:43à respecter, que vous soyez président

00:19:45ou aspiré

00:19:47à le devenir, à ne pas

00:19:49zapper. Et puis en plein été, en plus, je pense aussi

00:19:51que ça n'aide pas pour la

00:19:53communication de nos personnalités politiques

00:19:55à vouloir communiquer sur tel ou tel événement.

00:19:57Et justement, ça fait un peu la transition naturelle

00:19:59avec le sujet qui va vraiment

00:20:01ouvrir la tablée de nos grands débats, c'est Emmanuel Macron

00:20:03qui est prêt à tout pour

00:20:05durer la critique des esprits chagrins,

00:20:07des fameuses cassandes, des commémorations

00:20:09en masse, une deuxième, on va dire,

00:20:11grande fête en septembre,

00:20:13en parade, sous forme de parade sur les Champs-Elysées.

00:20:15Il a dit qu'il allait aussi largement

00:20:17célébrer les Jeux paralympiques. On le fera

00:20:19également aussi, bien sûr, sur Sud Radio.

00:20:21Mais on sent qu'il met tout le paquet

00:20:23pour essayer de garder cette parenthèse

00:20:25enchantée. Et ça ouvre, franchement,

00:20:27le premier débat. Et j'attends vos avis, vos commentaires,

00:20:29vos analyses, ici, sur Sud Radio,

00:20:31au 0 826 300 300, et même

00:20:33sur l'application et les réseaux sociaux. Est-ce que

00:20:35vous pensez, dans un premier temps, que c'est possible ?

00:20:37On voit quand même que le Président, bon, d'abord, est sur une

00:20:39ligne de crête, qu'il y a beaucoup

00:20:41de choses, on va dire, beaucoup de paramètres qui vont

00:20:43entrer en compte pour essayer de garder cet

00:20:45équilibre-là. Mais est-ce que, d'abord, on peut

00:20:47y croire ? Est-ce que le Français n'est pas trop pessimiste

00:20:49pour ça, Alex Darmond ?

00:20:51Non, pourquoi ?

00:20:53Depuis deux semaines, le Français, il est plutôt optimiste, non ?

00:20:55Avec le nombre de médailles. Vous savez, je pense

00:20:57qu'Emmanuel Macron, en fait, il y a quelque chose qu'on a dit sur lui,

00:20:59on ne s'est jamais trompé, c'est que c'est le maître des horloges.

00:21:01Et, en fait, il fait ce qu'il a envie de faire, il le fait

00:21:03comme il a envie. Rappelez-vous, au moment où

00:21:05il fallait nommer

00:21:07Elisabeth Borne, il avait mis plus de trois semaines

00:21:09après son élection, en 2022,

00:21:11à choisir son

00:21:13premier ministre, avec plein de noms qui avaient été échangés

00:21:15et qui avaient été mis sur la

00:21:17table avant de choisir, finalement, Madame Borne.

00:21:19Donc, non, non, moi, je pense que

00:21:21il a raison

00:21:23de jouer avec le temps, de jouer

00:21:25avec l'horloge, comme il le fait,

00:21:27depuis 2017, d'ailleurs.

00:21:29Maintenant, il

00:21:31surfe sur la vague, encore faudrait-il qu'il y ait une vague

00:21:33pour faire du surf, et je ne sais pas si la vague,

00:21:35elle existe vraiment, vous voyez.

00:21:37Ah, mais attendez, vous êtes beaucoup plus pessimiste que moi,

00:21:39c'est-à-dire que moi, je me demandais ce que c'est l'état des

00:21:41Français, vous vous dites que carrément l'espèce de vague

00:21:43qu'on a connue...

00:21:45Pour lui, il a fait une erreur politique

00:21:47majeure, Emmanuel Macron, et on avait l'occasion

00:21:49d'en parler ici au mois de juin,

00:21:51c'est lorsqu'il prononce la dissolution, il le fait beaucoup

00:21:53trop tôt. Pour moi, c'était ça

00:21:55la vague, en fait, Emmanuel Macron, c'était cette

00:21:57dissolution. Il aurait fallu, soit

00:21:59qu'il la prononce, mais qu'il dise, on se retrouve à la rentrée

00:22:01et on fera les élections législatives

00:22:03à ce moment-là pour pouvoir bénéficier de cet effet

00:22:05Jeux Olympiques, parce qu'il y a

00:22:07un effet, qu'on le veuille ou qu'on le veuille pas, il y a un effet Jeux Olympiques

00:22:09pour Emmanuel Macron, et pour...

00:22:11Vous auriez préféré qu'il fasse les Jeux Olympiques, que ça

00:22:13se passe comme ça s'est passé... Comme tous les Français.

00:22:15Et en septembre. Oui, et même

00:22:17pour lui, je pense qu'aujourd'hui, il aurait préféré faire ça.

00:22:19Tout à fait, honnêtement.

00:22:21Après, dire qu'il surfe sur la vague,

00:22:25un ou une première ministre,

00:22:27maintenant, qui est capable de dire ce qui va se passer,

00:22:29vous savez, il a tout à fait le droit

00:22:31de nommer personne, et de garder ce gouvernement

00:22:33technique, même... Et on en parlait ici sur celui-là,

00:22:35ça fait partie des libertés, on va dire, de la Constitution

00:22:37de la Ve, de prendre tout le temps qu'il souhaite

00:22:39pour le faire. Par rapport au budget,

00:22:41au budget, au budget, mais même avec un gouvernement

00:22:43qui est sortant, un gouvernement technique, ou un gouvernement

00:22:45comme celui des affaires courantes, il a le droit de voter le budget

00:22:47en prenant celui de 2024.

00:22:49Franck Dodieu, qu'est-ce que vous en pensez, vous, directeur

00:22:51adjoint de la rédaction de Marianne,

00:22:53comment vous observez cette potentielle

00:22:55vague qu'Emmanuel Macron peut prendre ? Est-ce que vous y croyez ?

00:22:57Ou est-ce que vous pensez que la réalité

00:22:59va nous attraper, que même politiquement,

00:23:01il va avoir du mal à s'en sortir ?

00:23:03Ce à quoi je crois, c'est

00:23:05cet art macronien

00:23:07de transformer les

00:23:09circonstances

00:23:11en rhétorique politique.

00:23:13Quand elles sont négatives,

00:23:15les gilets jaunes, il l'a

00:23:17transformé dans un grand débat, la crise

00:23:19sanitaire, avec un quoi qu'il en coûte

00:23:21de relance

00:23:23qui a plutôt satisfait les français. Et puis,

00:23:25sur un versant plus positif, de se dire

00:23:27cette vague

00:23:29de bonne humeur qui a

00:23:31déferlé sur la France, comment faire

00:23:33en sorte qu'elle

00:23:35ne retombe

00:23:37pas, pour ainsi dire. Je crois

00:23:39que c'est Lacan, le psychanalyste, qui disait

00:23:41la réalité c'est quand on se cogne.

00:23:43Et bien, c'est pas

00:23:45les français qui le ramèneront à la réalité,

00:23:47c'est quelque chose qui

00:23:49s'appelle des problèmes

00:23:51qui sont structurels.

00:23:53Ce que je veux dire par là...

00:23:55Est-ce qu'il est capable de s'y frotter, parce que la citation

00:23:57de Lacan est très frappante, mais on le voit,

00:23:59ça fait 7 ans qu'Emmanuel Macron est au pouvoir,

00:24:01il y a eu les gilets jaunes, il y a eu différentes crises,

00:24:03il y a eu même des attaques, on pense,

00:24:05et des attaques terroristes, on pense à Samuel Paty,

00:24:07donc il y a eu de grands chocs dans le pays

00:24:09ces 7 dernières années, et est-ce que

00:24:11Emmanuel Macron arrive visiblement à s'y cogner ?

00:24:13Moi, j'ai toujours l'impression, et je vous le dis

00:24:15franchement, que peu importe ce qui arrive,

00:24:17comme vous le dites, il arrivera toujours à trouver une politique

00:24:19pour, on va dire, l'englober

00:24:21avec lui.

00:24:23Justement, c'est la grande question, c'est de se dire

00:24:25est-ce que ce coup-ci...

00:24:27C'est peut-être le prochain numéro de Marianne !

00:24:29Est-ce que ce coup-ci, dans les circonstances

00:24:31de crise politique et institutionnelle,

00:24:33ce que vous décrivez comme une forme

00:24:35soit de grandabilité ou soit de

00:24:37baraka,

00:24:39Napoléon disait toujours, est-ce que ces généraux-là,

00:24:41ils ont de la chance ?

00:24:43Je demande à mes grands généraux que j'envoie sur le front d'avoir de la chance,

00:24:45c'est une qualité pour lui.

00:24:47Est-ce que ce coup-ci,

00:24:49ça va marcher ou pas ? Moi, ce que je crois,

00:24:51c'est que, si vous voulez,

00:24:53aujourd'hui, nous sommes

00:24:55dans un état de crise qui fait que

00:24:57des circonstances,

00:24:59des bonnes humeurs, de la conjoncture

00:25:01s'effacent face à des problèmes

00:25:03de structure. Et ces problèmes de structure,

00:25:05ils sont largement...

00:25:07Pour vous, en réalité, c'est indéniable.

00:25:09Peu importe ce qui arrive, vous, d'un moment ou l'autre,

00:25:11vous trouverez...

00:25:13Mais à l'examen, vous disiez que, peu importe, le budget

00:25:152025... Oui, enfin, peu importe. Après,

00:25:17pour les Français, si c'est respecter

00:25:19des critères qui sont contraignants

00:25:21et qui vous amènent à faire

00:25:23plus d'austérité, c'est quand même un vrai problème.

00:25:25Vous savez que s'ils votent le budget, ils prennent celui de 2024

00:25:27donc ils ne touchent pas. C'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'augmentation

00:25:29de budget ou d'impôt ? Moi, je ne vous parle pas

00:25:31de...

00:25:33je dirais, de la réglementation

00:25:35de la législation,

00:25:37du projet de loi de finances

00:25:39et de ses modalités de traitement.

00:25:41Je vous parle de ce qu'il y aura à l'intérieur.

00:25:43Ce qu'il y aura à l'intérieur,

00:25:45si on en reste là,

00:25:47il va y avoir probablement,

00:25:49très probablement, davantage d'austérité.

00:25:51Nous sommes en déficit

00:25:53excessif auprès de l'Union Européenne.

00:25:55Ce que je veux dire, c'est que... Au bout d'un moment, la réalité,

00:25:57c'est-à-dire, c'est l'attaque de la réalité

00:25:59qui va nous rattraper. La question que vous posez,

00:26:01Maxime, elle est légitime

00:26:03et on pourrait se dire, mais au fond,

00:26:05à chaque fois,

00:26:07la conjoncture et l'habileté permettent

00:26:09de dépasser ce problème structurel.

00:26:11Il y a un moment donné

00:26:13où ce ne sera pas le cas.

00:26:15On ne peut plus l'éviter.

00:26:17La question est légitime et je la pose

00:26:19ici en plateau. On ira évidemment demander

00:26:21l'avis à notre camarade historien

00:26:23Loris Chavanet dans quelques instants, mais on partira

00:26:25aussi au standard, au 0, 800, 26,

00:26:27300, 300. A tout de suite sur Sud Radio.

00:26:29Restez avec nous.

00:26:31Sud Radio. Les débats de l'été.

00:26:3310h-13h. Maxime Liédo.

00:26:35Les débats de l'été, je vous préviens,

00:26:37les pronostics ne concernent pas les chevaux

00:26:39mais bel et bien quelque chose de beaucoup plus rude

00:26:41que sont les affaires politiques.

00:26:43On parlera de Lucie Castex dans quelques instants

00:26:45et même d'Edouard Philippe qui, on le voit bien,

00:26:47commence à tirer les ficelles pour que l'Assemblée

00:26:49soit plus ou moins à sa main. On verra si ça marchera.

00:26:51Pour l'instant, il est question

00:26:53d'Emmanuel Macron. C'est vrai

00:26:55qu'il semble être prêt à tout pour

00:26:57durer. Notamment, on le voit bien avec

00:26:59des mots très forts concernant

00:27:01les fameuses cassantes qui auraient prédit des cérémonies

00:27:03impossibles, ce qui se serait plein

00:27:05potentiellement de la sécurité.

00:27:07Et même, il va partir clairement dans

00:27:09une période où les commémorations vont jouer un rôle

00:27:11très utile pour lui parce que, visiblement,

00:27:13ça plaît aux Français. Je m'adresse à l'historien

00:27:15que vous êtes, Laurie Chabalet. Qu'est-ce que vous pensez ?

00:27:17Comment vous observez, vous,

00:27:19cette période de commémorations qui s'ouvre

00:27:21pour le Président de la République ? Est-ce que vous pensez

00:27:23que ça peut marcher auprès des Français

00:27:25qui peuvent surfer sur cette vague-là ?

00:27:27Je pense que

00:27:29la France est assez grande

00:27:31dans son histoire, dans ses régions,

00:27:33dans sa géographie, pour

00:27:35avoir de l'imagination.

00:27:37Je pense qu'Emmanuel Macron,

00:27:39est-ce qu'il va pouvoir surfer sur les

00:27:41commémorations ? En tout cas,

00:27:43il surfe positivement sur

00:27:45la trêve des Jeux Olympiques.

00:27:47Jacques Chirac avait déjà bénéficié

00:27:49en 1998, après la victoire

00:27:51en Coupe du Monde chez nous,

00:27:53d'un certain vent

00:27:55de popularité. Emmanuel Macron va-t-il

00:27:57réussir à

00:27:59personnaliser la victoire, d'une certaine

00:28:01manière ? C'est pas sûr,

00:28:03parce que,

00:28:05d'abord, on ne peut pas très

00:28:07juger tout ce qui va se passer

00:28:09en plein été, comme

00:28:11cela. Alors, les

00:28:13commémorations, oui, mais moi

00:28:15ce que je crois, sincèrement,

00:28:17c'est que nous payons

00:28:19aussi le problème de notre Constitution,

00:28:21à savoir que nous vivons dans une

00:28:23espèce de monarchie républicaine.

00:28:25Ce qui a pour conséquence,

00:28:27en cas de

00:28:29perte de légitimité,

00:28:31de souffle de popularité, à l'égard d'un

00:28:33Président de la République, qui

00:28:35pose problème pour certains,

00:28:37eh bien, là, ça devient une crise

00:28:39systémique, une crise de régime politique.

00:28:41Monarchie républicaine,

00:28:43problème avec le Président de la République,

00:28:45problème, donc, de Constitution.

00:28:47Ça me fait penser à cette

00:28:49phrase, puisque vous avez cité

00:28:51tout à l'heure Napoléon, je vais citer

00:28:53Berthold Brecht, qui disait

00:28:55dans un échange au théâtre,

00:28:57quelqu'un dit, malheur au

00:28:59peuple qui n'a pas de héros.

00:29:01Et on lui répond, non, malheur au peuple

00:29:03qui a besoin de héros.

00:29:05En France, on a cette tradition

00:29:07d'avoir besoin d'une figure

00:29:09charismatique, même pour

00:29:11le poste de Premier Ministre, on se demande

00:29:13qui va être le sauveur, qui va être

00:29:15l'homme ou la femme providentiel.

00:29:17En fait, c'est complètement paradoxal

00:29:19avec la fonction même de Premier Ministre.

00:29:21Il ne peut pas y avoir de Premier

00:29:23Ministre providentiel.

00:29:25C'est contre-nature.

00:29:27On aura l'occasion d'y revenir, d'ailleurs, avec Lucie Castet,

00:29:29qui a préparé une feuille de route

00:29:31et qui se voit déjà

00:29:33matinant. C'est intéressant, mais dans les différentes

00:29:35références que chacun utilise, on parle

00:29:37beaucoup de 98, avec Jacques Chirac

00:29:39qui avait bénéficié, on va dire, d'une vague

00:29:41de popularité. Mais est-ce que, franchement,

00:29:43l'époque n'a pas changé ? Est-ce qu'on peut, aujourd'hui,

00:29:45surtout dans, et c'est ce que disait Franck de Dieu

00:29:47tout à l'heure, surtout dans la période actuelle, avec

00:29:49de tels problèmes structurels, est-ce qu'on peut encore

00:29:51surfer comme ça sur de grands événements sportifs ?

00:29:53Parce qu'on rappelle que la Coupe du Monde, la dernière

00:29:55Coupe du Monde, c'était 2018, si mes souvenirs

00:29:57sont bons. Coupe du Monde

00:29:59de foot.

00:30:01Et celle qu'on a gagnée, alors,

00:30:03c'était en 2018.

00:30:05J'étais inquiet de ma mémoire.

00:30:07Merci de m'en rattraper.

00:30:09Mais donc, on est d'accord que

00:30:11quelques semaines après, même pas, il y avait les Gilets jaunes.

00:30:13Donc, est-ce qu'on est encore dans une époque où on peut

00:30:15comme ça bénéficier de ça, Alex Darmon ?

00:30:17Vraiment, tout est différent. D'abord,

00:30:19pour Jacques Chirac, en 98, c'était 11 points

00:30:21d'opinion favorable en plus, qu'il avait réussi

00:30:23à garder sur plusieurs mois. Mais il y avait une grosse

00:30:25différence entre Jacques Chirac et Emmanuel Macron, c'est que

00:30:27Jacques Chirac ne connaissait rien en sport.

00:30:29Ah oui, on se souvient des matchs catastrophiques

00:30:31des joueurs sur l'équipe de France.

00:30:33C'est ça. Et donc, on ne pouvait pas lui faire le procès

00:30:35de vouloir trop en faire avec les joueurs de l'équipe

00:30:37de France, parce que de toute façon, il ne connaissait rien.

00:30:39Et que c'était assumé le fait que

00:30:41c'est juste un moment de convivialité tous ensemble.

00:30:43Et effectivement, ce n'était pas la même époque.

00:30:45Après, vous parlez d'Emmanuel Macron en 2018,

00:30:47qui effectivement, quelques semaines après, vous avez

00:30:49les gilets jaunes, mais même pas quelques semaines après.

00:30:51Rappelez-vous, le lendemain, quand

00:30:53le bus arrive. Oui, c'est déjà un scandale.

00:30:55Et puis on apprend que c'est Benalla.

00:30:57Et donc, c'est aussi ça qui, à mon avis,

00:30:59stoppe net

00:31:01l'état de grâce d'Emmanuel Macron. Parce qu'en

00:31:032018, Emmanuel Macron, il n'est pas tant rejeté

00:31:05que ça par les Français. Non, c'est les gilets jaunes

00:31:07qui vont mettre le premier coup.

00:31:09Emmanuel Macron, à l'époque, il a géré une

00:31:11crise dans les prisons en quelques jours.

00:31:13Les Français commencent à s'attacher à son style

00:31:15ou toutes ces choses-là.

00:31:17Donc, Emmanuel Macron, c'est vraiment,

00:31:19Alexandre Benalla, et l'été meurtrier 2018,

00:31:21qui vont faire que les gilets jaunes

00:31:23vont... pas que ça, mais qu'il va y avoir

00:31:25les gilets jaunes derrière et tout. Donc, est-ce qu'on peut

00:31:27réussir à surfer sur une vague ? Le contexte

00:31:29politique aussi n'est pas du tout le même, même si

00:31:31en 98, il y avait une dissolution.

00:31:33Elle était un peu plus tôt dans l'année.

00:31:35C'est ce qu'on disait, c'était pas sans lien, mais peut-être autre époque aussi,

00:31:37mine de rien, avec beaucoup moins de zoom

00:31:39sur tout ce qui peut se passer, sur tout ce qui peut déraper.

00:31:41Autre résultat. Le résultat était beaucoup plus net,

00:31:43rappelez-vous, en 97,

00:31:45qu'il l'est aujourd'hui. On avait une majorité

00:31:47qui s'était dégagée. – Vous gardez toujours l'esprit que la

00:31:49dissolution a provoqué, finalement, autre

00:31:51chose dans le pays, mine de rien. Je veux dire, c'est la

00:31:53continuité de ce qui se passe avec la dissolution. – Ah oui,

00:31:55complètement. Et donc, maintenant, le problème,

00:31:57c'est qu'aujourd'hui, votre contexte, même Emmanuel

00:31:59Macron n'arrivera pas à profiter de ce contexte-là,

00:32:01à mon avis, à moyen, à court,

00:32:03ou à long terme. – Parce qu'il a loupé son coup.

00:32:05– Il a loupé son coup. Ce dont il peut profiter,

00:32:07c'est nommer un Premier ministre, prendre le temps

00:32:09de le nommer, le choisir, et voir ce qui se passera.

00:32:11– Franck Dodieu, qu'est-ce que vous pensez, vous, justement,

00:32:13sur cette capacité à surfer sur la vague ?

00:32:15Mais même, est-ce que c'est encore possible, à l'époque ?

00:32:17Vous disiez les problèmes structurels, avec tout ce qu'on vit.

00:32:19Est-ce que les gens peuvent encore, même,

00:32:21vouloir, souhaiter, surfer encore sur

00:32:23une vague ? – C'est-à-dire que les Français,

00:32:25peut-être davantage, d'ailleurs, que les

00:32:27commentateurs, savent faire la part des choses.

00:32:29C'est-à-dire qu'il y a

00:32:31effectivement, et nous en avons

00:32:33une paire de responsabilités,

00:32:35un effet loupe, une sorte

00:32:37de miroir grossissant sur ces

00:32:39JO qui se passent très bien.

00:32:41Il y avait une statistique,

00:32:43là, qui était sortie de

00:32:45l'Office du Tourisme,

00:32:47qui disait qu'en gros,

00:32:49les étrangers

00:32:51ont un budget moyen, hors voyage,

00:32:53de 1300 euros par personne.

00:32:551300 euros par personne,

00:32:57lors des JO, c'est quand même... – C'est exceptionnellement

00:32:59haut. – Voilà, donc, si vous êtes

00:33:01encore... – C'est le début du SMIC.

00:33:03– Exactement. – C'est juste colossal. Et tout ça,

00:33:05juste pour le ticket moyen des vacances des étrangers

00:33:07en France. – Pour les JO. – C'est colossal.

00:33:09– Voilà, donc, si vous voyez,

00:33:11encore une fois, nous faisons

00:33:13une séparation entre

00:33:15un monde relativement

00:33:17qui vit bien,

00:33:19qui se retrouve à Paris,

00:33:21dans la joie, dans la bonne humeur, dans la beauté aussi.

00:33:23– Et le reste du pays. – Et le reste

00:33:25du pays, qui, effectivement, ça a été,

00:33:27soyons honnêtes, il y a eu un

00:33:29succès d'audience, mais il y a eu aussi un succès d'audience

00:33:31parce qu'il y a quand même beaucoup de

00:33:33Français qui ne sont pas partis en vacances.

00:33:35– Et qui, au bout d'un moment, se retrouvaient

00:33:37devant la télé à Suisse, dont tout le monde

00:33:39parlait un peu. – Voilà, donc, si vous voulez, vous avez

00:33:41tout de même, encore

00:33:43une fois, et à chaque événement, ça

00:33:45sera le cas, une sorte

00:33:47de France périphérique,

00:33:49pour le dire simplement,

00:33:51qui coexiste avec une France

00:33:53qui gagne et qu'on voit

00:33:55pendant 15 jours largement.

00:33:57Mais les Français savent faire la part des choses.

00:33:59Effectivement, ils se disent que

00:34:01c'est pas parce que

00:34:03cette vague de bonne humeur

00:34:05dans Paris qui a enfin libéré le CGV.

00:34:07– On va pouvoir surfer dessus.

00:34:09– Bien entendu. – On part au 0826

00:34:11300 300, c'est le standard,

00:34:13et c'est Claudine qui nous a appelés. Je crois que

00:34:15vous rejoignez un peu Franck Dedieu,

00:34:17ma chère Claudine, bonjour.

00:34:19– Oui, bonjour à tous. – Merci d'être

00:34:21avec nous. Vous dites un peu la même chose, c'est-à-dire que malgré

00:34:23la vague des JO, la rentrée risque d'être rude ?

00:34:25– Ah oui, de toute

00:34:27façon, la rentrée

00:34:29sera rude. Voilà.

00:34:31De toute façon.

00:34:33– Qu'est-ce que vous voyez comme obstacle arrivé ?

00:34:35– Je pense qu'il va y avoir

00:34:37une bagarre institutionnelle

00:34:39entre

00:34:41le côté législatif

00:34:43et le côté

00:34:45des institutions

00:34:47en elles-mêmes.

00:34:49Ceci étant dit,

00:34:51moi je pense que

00:34:53pour Macron, c'est pas un sujet

00:34:55de ce que le peuple peut penser ou pas.

00:34:57C'est pas un sujet pour lui.

00:34:59Lui, il a réussi,

00:35:01il a réussi son coup.

00:35:03Il a toujours

00:35:05les ministres qu'il veut pour l'instant.

00:35:07Il fait durer

00:35:09en longueur parce que, bon,

00:35:11il pense que de toute manière,

00:35:13lui, sa place est sûre.

00:35:15Donc, bon,

00:35:17il voit un peu

00:35:19comment le vent va tourner.

00:35:21Et je pense que c'est pas du tout

00:35:23un sujet de savoir s'il va surfer ou pas.

00:35:25Lui, il est content.

00:35:27Il est content.

00:35:29Il va se pavaner comme ça

00:35:31tout le long des Jeux Olympiques.

00:35:33– Il y a des Jeux Paralympiques

00:35:35qui arrivent dans deux semaines.

00:35:37– Voilà. Il va se repavaner derrière

00:35:39avec le succès de Notre-Dame

00:35:41puisqu'ils l'ont fait.

00:35:43C'était impossible. On l'a fait.

00:35:45Voilà. Tout ce qu'on a dit

00:35:47qu'était impossible, moi, Emmanuel Macron,

00:35:49j'ai réussi à le faire.

00:35:51Voilà. Mais c'est que ça son sujet

00:35:53en réalité. – Donc vous, vous le voyez vraiment

00:35:55comme un homme déconnecté qui fait que

00:35:57la réussite ou les quelques marches de succès

00:35:59qu'il franchit ne fait que l'enfermer

00:36:01dans ce qu'on dit souvent comme étant

00:36:03la Tour d'Ivoire de l'Elysée. – Ah mais il n'est pas du tout enfermé.

00:36:05C'est là où vous vous trompez. Il n'est pas du tout

00:36:07enfermé. Pas du tout.

00:36:09Lui, son sujet, c'est pas la France

00:36:11et les Français. Il s'en fout. C'est pas son truc.

00:36:13Lui, ce qui l'intéresse,

00:36:15c'est les positions que tous ces succès-là

00:36:17vont lui donner pour faire

00:36:19autre chose derrière. Mais lui,

00:36:21c'est pas son sujet du tout

00:36:23de s'occuper

00:36:25de savoir si les Français ne l'aiment pas

00:36:27ou pas. – Pour lui, il trace sa route

00:36:29et puis voilà. Peu importe les obstacles.

00:36:31Peu importe ce qu'on lui dit. Peu importe les critiques.

00:36:33– Bien sûr. Tout à fait. Bien sûr.

00:36:35Moi, je le vois comme ça.

00:36:37Moi, je vais vous dire même plus. – Mais vous parlez vrai,

00:36:39Claudie. Il n'y a pas de problème.

00:36:41– Et je vais vous dire, ça se voit encore mieux

00:36:43quand il répond, oui,

00:36:45mais on vous a sifflé, quelqu'un

00:36:47lui dit. Et il répond, ah bon,

00:36:49je ne sais pas, je n'ai pas fait attention.

00:36:51Il s'en fout, en fait. – Bon, voilà. Emmanuel Macron

00:36:53s'en fout. Merci beaucoup, Claudie,

00:36:55qui nous appelait de New-York pour votre

00:36:57parler vrai. Les débats se poursuivent et on retrouve

00:36:59Alex Darbon, Franck Dodieu, Laurie Chavannet autour

00:37:01de la table pour les grands débats de l'été. A tout de suite sur Sud Radio.

00:37:03– Sud Radio.

00:37:05Les débats de l'été.

00:37:0710h-13h. Maxime Liédo.

00:37:09– Et on attend toujours vos coups de fil

00:37:11au standard. Appelez-nous comme Clotilde pour

00:37:13passer votre coup de gueule et nous expliquer

00:37:15un peu ce que vous pensez, comment vous voyez-vous

00:37:17les affaires politiques de là où vous êtes,

00:37:19826, 300, 300. Et puis sur l'application

00:37:21Sud Radio, sur les réseaux sociaux.

00:37:23Je me tourne vers vous, Laurie Chavannet, pour

00:37:25conclure un peu ce tour de table. Vous êtes

00:37:27historien. Voilà, vous avez entendu Claudine qui nous

00:37:29dit que de toute façon, bon, Emmanuel

00:37:31Macron ne comprend rien, il trace sa route.

00:37:33C'est peut-être ça, vous qui avez, on va dire,

00:37:35la longue vue à travers le temps.

00:37:37Est-ce que ce n'est pas finalement

00:37:39une tare obligatoire pour les grands hommes de pouvoir ?

00:37:41– Non, ce que

00:37:43je crois, c'est qu'en écoutant

00:37:45Madame et en général en consultant

00:37:47les annales de notre histoire, c'est que

00:37:49la France est une éternelle

00:37:51insatisfaite.

00:37:53Nous sommes une nation révolutionnaire,

00:37:55querelleuse,

00:37:57très politique.

00:37:59Il y a très peu de nations

00:38:01aussi politiques que la nôtre.

00:38:03C'est-à-dire qu'on peut attacher

00:38:05une importance exceptionnelle

00:38:07à des détails,

00:38:09et même en 1789,

00:38:11il y avait eu un banquet organisé

00:38:13par des gardes

00:38:15d'un régiment à Versailles, ça avait coûté

00:38:17beaucoup d'argent, et ça a été

00:38:19transformé en cause et prétexte

00:38:21d'une insurrection totale.

00:38:23– Pour vous,

00:38:25on va dire la lame de fond

00:38:27un peu des débats, c'est la capacité

00:38:29des Français à être insatisfait

00:38:31de façon permanente, c'est un peu ça l'idée ?

00:38:33– Bien sûr, mais en même temps,

00:38:35est-ce qu'ils n'ont pas raison quand on voit

00:38:37l'État ultra puissant ? – C'est ce que j'allais vous dire, est-ce qu'il n'y a pas de bonne raison

00:38:39quand même ? – Oui, bien sûr,

00:38:41un État ultra puissant,

00:38:43ultra ponctionneur,

00:38:45un État où la sécurité

00:38:47pose problème,

00:38:49l'immigration aussi,

00:38:51la question de

00:38:53l'exemplarité

00:38:55de nos représentants également,

00:38:57bref, on peut voir bien sûr

00:38:59le verre à moitié. – Alex Darman,

00:39:01discussion entre les deux, allez-y. – Ultra ponctionneur,

00:39:03on revient à ce qu'on disait au début

00:39:05de l'émission, sur le fait que

00:39:07notre système de redistribution est quand même

00:39:09à choyer, donc

00:39:11ultra ponctionneur pour les bonnes raisons je trouve,

00:39:13non ? – Oui,

00:39:15c'est ce que j'ai dit tout à l'heure,

00:39:17il y a bien sûr

00:39:19tout un système qui équilibre,

00:39:21mais quand les finances publiques

00:39:23– Ne le permettent plus ou donnent la sensation

00:39:25d'être au bord du précipice,

00:39:27elles sont bien dans le précipice,

00:39:29– sont très dramatiques,

00:39:31alors on peut

00:39:33continuer ainsi à emprunter,

00:39:35mais lorsqu'on emprunte

00:39:37à des taux de plus en plus

00:39:39élevés, est-ce qu'à la fin

00:39:41c'est pas le serpent, j'allais dire, qui se mord la queue ?

00:39:43Donc il faut,

00:39:45comme je l'ai dit tout à l'heure, rechercher l'équilibre

00:39:47entre ce que l'État

00:39:49apporte et ce que les Français apportent à l'État.

00:39:51– Et d'un côté, est-ce que le bon mot

00:39:53s'équilibre, alors c'était le mot tout à l'heure

00:39:55parce qu'on va dire, on a une histoire, et mine de rien

00:39:57ça nous oblige, en tout cas sur certaines notions

00:39:59à avoir un point de vue équilibré, et d'un côté

00:40:01quand on voit le score aux dernières législatives

00:40:03après la dissolution, voilà, qui était

00:40:05dans un mauvais timing, disait Alex Darman tout à l'heure,

00:40:07est-ce que le mot s'équilibre,

00:40:09est-ce qu'au contraire, c'est pas justement renverser

00:40:11la table, est-ce que c'est pas choc,

00:40:13est-ce que c'est pas prise de décision,

00:40:15prise de risque, parce qu'on le voit

00:40:17des extrêmes à l'Assemblée nationale

00:40:19en deux blocs quand même très distincts,

00:40:21des politiques, on aura l'occasion d'en reparler

00:40:23à gauche et à droite, Édouard Philippe

00:40:25et Lucie Castex, qui quand même ont du mal

00:40:27à trouver ou à entraîner des gens avec eux

00:40:29justement en tenant une position équilibrée,

00:40:31donc est-ce que, je vais prendre un peu le contre-pied,

00:40:33le bon mot n'est pas une

00:40:35révolution sans violence, bien sûr,

00:40:37mais une vraie révolution politique, Alex Darman.

00:40:39C'était le titre de son bouquin en 2017,

00:40:41Emmanuel Macron, révolution.

00:40:43Je suis désolé,

00:40:45mais qu'on aime ou qu'on aime pas,

00:40:47il a fait sa révolution, vous savez,

00:40:49je sais plus qui disait ça, mais gouverner,

00:40:51c'est prévoir.

00:40:53En fait, je pense que rien n'est prévu

00:40:55tout le temps avec Emmanuel Macron.

00:40:57C'est une improvisation permanente.

00:40:59On est obligé de le constater,

00:41:01personne ne s'attendait à cette dissolution au sort des législatives,

00:41:03et là,

00:41:05personne ne sait quand le nouveau Premier ministre

00:41:07et le nouveau gouvernement vont être nommés.

00:41:09Donc c'est un peu de l'improvisation,

00:41:11mais encore une fois,

00:41:13il a tous les droits de le faire selon notre constitution.

00:41:15J'entends les cris alarmistes,

00:41:17tout le monde dit ça va pas, c'est la folie,

00:41:19c'est n'importe quoi.

00:41:21En tout cas, ça peut être plus que le ressenti,

00:41:23ça peut être le vécu des gens au quotidien qui ont l'impression

00:41:25que de révolution en révolution

00:41:27annoncée par les hommes politiques, eux, concrètement,

00:41:29que ce soit à la fin du mois, que ce soit à la fin de l'année,

00:41:31que ce soit dans des périodes incroyables,

00:41:33à la fin du mois, ça change pas.

00:41:35Ça c'est évident, et le problème c'est que ce n'est pas prévu,

00:41:37ce n'est pas préparé.

00:41:39Je ne sais pas si le mot c'est choc,

00:41:41pour moi le mot qu'il faudrait faire arriver

00:41:43dans le monde politique c'est de la préparation,

00:41:45mais de la préparation qui serait respectée.

00:41:47Vous savez, la politique,

00:41:49vous pouvez subir, on voit la situation du monde aujourd'hui,

00:41:51on ne peut pas prévoir ce qui se passe.

00:41:53En revanche,

00:41:55vous pouvez quand même mettre quelques petits sujets

00:41:57sur la table et vous y tenir.

00:41:59Emmanuel Macron l'a fait,

00:42:01il a mis des sujets sur la table, il s'y est tenu, pas sur tout,

00:42:03et il est en train de payer les choses qu'il n'a pas tenues.

00:42:05Franck de Dieu.

00:42:07S'il avait intitulé son livre

00:42:09Révolution avec, effectivement,

00:42:11un bouleversement partisan

00:42:13et institutionnel, mais en vérité

00:42:15un projet qui

00:42:17voulait en fait conserver

00:42:19l'existant, c'est-à-dire

00:42:21en gros une sorte de...

00:42:23C'était une révolution d'apparence.

00:42:25Oui, mais s'il a choisi ce mot révolution,

00:42:27s'il a porté chance,

00:42:29c'est tout simplement que ce mot-là est positif.

00:42:31Et quand l'historien dit

00:42:33la France est un peuple politique,

00:42:35il a tout à fait raison. La France est un peuple politique.

00:42:37Mais ça veut dire quoi un peuple politique ?

00:42:39Ça veut dire qu'il a

00:42:41toujours l'espérance, malgré tout,

00:42:43qu'il est maître de sa destinée,

00:42:45qu'il est souverain.

00:42:47Les Français sont

00:42:49davantage attachés à cela.

00:42:51Et être un peuple politique, ça veut dire aussi

00:42:53refuser quelque chose qui surplomberait

00:42:55les mouvements

00:42:57d'humeur ou

00:42:59des grands mouvements idéologiques

00:43:01qui sont la réalité économique,

00:43:03les juges,

00:43:05la réalité juridique aussi,

00:43:07qui serait une sorte de...

00:43:09je dirais de...

00:43:11de trône

00:43:13qui obligerait

00:43:15les peuples

00:43:17à s'adapter en permanence

00:43:19et ne pas être maître de leur destin.

00:43:21La France, à la différence

00:43:23des pays anglo-saxons

00:43:25ou même des Allemands,

00:43:27sont un peuple qui, je dirais,

00:43:29considère

00:43:31qu'il est souverain et que la dimension

00:43:33politique, elle, surplombe tout le reste

00:43:35et que la démocratie,

00:43:37c'est d'exercer

00:43:39cet élément de souveraineté.

00:43:41On refuse, quelque part, qu'il y ait une sorte

00:43:43de fait politique, de fait économique

00:43:45sur lequel on devrait

00:43:47s'incliner à la japonaise.

00:43:49Ce n'est pas le cas. Les Français

00:43:51restent, quand même, en ce sens éruptif

00:43:53et c'est aussi...

00:43:55c'est ce qui fait le charme de notre pays.

00:43:57Après, moi,

00:43:59je suis complètement d'accord avec ce qui vient d'être dit,

00:44:01mais sur le fait du mot de révolution,

00:44:03on ne peut pas enlever à Emmanuel Macron

00:44:05le fait qu'il ait amené

00:44:07sur la table des sujets...

00:44:09Lesquels, par exemple ? Je ne sais pas, dans le monde du travail, typiquement.

00:44:11Quand vous démissionnez aujourd'hui,

00:44:13c'est quand même lui qui a amené ça. Quand vous démissionnez,

00:44:15vous pouvez bénéficier de l'assurance chômage, quelques mois,

00:44:17si vous la demandez. Oui, pour après, pour mieux, éventuellement,

00:44:19réduire ceux qui peuvent en bénéficier. Vous savez

00:44:21ce qu'on va vous répondre sur ces sujets. D'accord, mais moi, je ne dis pas

00:44:23qu'il a eu raison ou pas raison de le faire. En tout cas, ce que je veux dire,

00:44:25c'est qu'il a quand même amené... Il les a soulevés. Il les a soulevés,

00:44:27les problèmes. C'est quand même lui qui a amené, aussi, qu'on soit d'accord

00:44:29ou pas d'accord avec ce sujet-là.

00:44:31Et moi, je suis même plutôt contre l'ubérisation de la société.

00:44:33Il a quand même beaucoup participé

00:44:35à la mettre en place dans la société.

00:44:37On se rappelle aussi des Uber Fides. Voilà.

00:44:39Dans la société.

00:44:41Mais il y en a plein et on pourrait prendre le temps.

00:44:43L'ubérisation de la société, la flexibilité du travail,

00:44:49ce sont des phénomènes d'accompagnement

00:44:51d'un phénomène plus général.

00:44:53Oui. Pour vous, à aucun moment, ça vient révolutionner

00:44:55ce qui est en train de se passer. Bien sûr.

00:44:57Tout simplement, c'est

00:44:59l'adaptation des Français

00:45:01au canon de la mondialisation.

00:45:03Alors, appelons-la néolibérale,

00:45:05c'est un peu péjoratif, mais

00:45:07c'est une adaptation

00:45:09aux nouvelles dispositions

00:45:11d'une marche du monde.

00:45:13Eh bien, les Français,

00:45:15ils considèrent, peut-être pas tous,

00:45:17mais ils considèrent que, malgré tout cela,

00:45:19ils ont la possibilité

00:45:21d'aller à rebours de cela.

00:45:23Et ça s'appelle

00:45:25la démocratie populaire.

00:45:27Ça, j'entends complètement et vous avez complètement raison.

00:45:29Mais on ne peut pas mettre tous les problèmes sur le don d'Emmanuel Macron.

00:45:31Vous dites qu'effectivement, c'est que des problématiques...

00:45:33Ah non, je ne mets pas tous les problèmes.

00:45:35Non, mais en général,

00:45:37c'est des problématiques économiques, en effet.

00:45:39Mais quand vous avez des problématiques sociales, on va prendre l'immigration.

00:45:41La loi sur l'immigration,

00:45:43à la fin de l'année dernière, typiquement...

00:45:45Elle n'est même pas passée dans la douleur au Parlement.

00:45:47Elle n'est même pas passée, d'ailleurs, au passage. On n'a même pas pu en discuter.

00:45:49Vous avez eu une motion de rejet au début du texte.

00:45:51Bon, c'est quand même

00:45:53un sujet qui est primordial

00:45:55pour les Français. On sait que c'est l'un des sujets de préoccupation

00:45:57des Français. On n'a même pas pu en parler

00:45:59au Parlement.

00:46:01Parce qu'il y a eu une motion de rejet de la part des autres appareils politiques.

00:46:03Je veux dire, en fait, le système politique,

00:46:05il est malade, mais ce n'est pas que de la faute d'Emmanuel Macron.

00:46:07C'est une globalité. Vous avez des gens

00:46:09qui ne veulent plus travailler ensemble aujourd'hui,

00:46:11vous avez des gens qui ne veulent plus travailler

00:46:13aujourd'hui ensemble.

00:46:15On peut faire toutes les prévisions que l'on veut.

00:46:17Si ces gens ne veulent plus bosser ensemble

00:46:19et ne veulent plus travailler pour le bien commun ensemble,

00:46:21ce ne sera pas que de la faute d'Emmanuel Macron

00:46:23au final. Et vous verrez que demain, si un Premier ministre

00:46:25ou une Première ministre est nommée dans notre appareil politique,

00:46:27ce sera le même problème.

00:46:29On parlait de peuples très politiques, de personnes

00:46:31qui veulent enrayer, on va dire d'une certaine manière,

00:46:33la marche du monde. C'est le cas de Lucie Casté.

00:46:35C'est le thème de notre

00:46:37deuxième débat aujourd'hui. Elle a envoyé

00:46:39un texte à l'Assemblée nationale

00:46:41et à des parlementaires,

00:46:43hormis l'ERN, et elle y dévoile

00:46:45justement une feuille de route possible

00:46:47pour un gouvernement qui demain

00:46:49aurait l'étiquette Nouveau Front Populaire.

00:46:51Elle y présente

00:46:53des priorités.

00:46:55L'augmentation des salaires, fiscalité plus juste.

00:46:57Elle ne décide quand même pas de revenir

00:46:59sur la mesure qui pouvait braquer les macronistes,

00:47:01à savoir le rétablissement

00:47:03de l'impôt sur la fortune, mais

00:47:05elle détaille ce que ça pourrait être,

00:47:07c'est l'Assemblée, une nouvelle manière de fonctionner,

00:47:09changer un peu les calendriers,

00:47:11accorder plus de temps au groupe. Est-ce que vous,

00:47:13ça y est, avec cette lettre, avec ce profil,

00:47:15avec l'image qu'elle se construit, vous pensez

00:47:17que c'est la première

00:47:19marche qu'elle est en train de construire, la dernière

00:47:21avant qu'elle puisse accéder

00:47:23au seuil de Matignon, aux marches de Matignon ?

00:47:25C'est ce qu'on va aborder dans quelques

00:47:27instants sur Sud Radio, et puis on vous attend

00:47:29notamment au 0 826 300 300.

00:47:31Et je crois que ça sonne déjà, il y a

00:47:33Hakim qui veut nous en parler, à tout de suite sur Sud Radio.

00:47:35Sud Radio

00:47:37Les débats de l'été, 10h-13h

00:47:39Maxime Liédo

00:47:41Le standard 0 826

00:47:43300 300, n'hésitez pas

00:47:45à venir nous rejoindre dans nos débats, notamment

00:47:47celui qui concerne Lucie Castet

00:47:49pour le Front Populaire, on l'a dit,

00:47:51une nouvelle façon de fonctionner à l'Assemblée,

00:47:53une nouvelle façon de fonctionner avec les parlementaires,

00:47:55mais ça rejoint un peu notre discussion précédente,

00:47:57à croire que c'est fait exprès ici

00:47:59à Sud Radio. Est-ce que, mine de rien,

00:48:01on peut encore le faire aujourd'hui, apporter

00:48:03une certaine révolution dans la manière

00:48:05de travailler avec les institutions,

00:48:07par exemple, vous, Laurie Chabanet, l'historien,

00:48:09avec un regard aigu sur les institutions, qu'est-ce que vous en pensez ?

00:48:11Laurie Chabanet

00:48:13Je pense qu'il y a révolution

00:48:15et révolution, disons.

00:48:17Comme il y a le bon et le mauvais faceur, oui.

00:48:19Il y a le fait de révolutionner un État

00:48:21avec

00:48:23ses excès, son arbitraire,

00:48:25ses institutions,

00:48:27et puis il y a aussi, ce qui est plus

00:48:29traditionnellement français, la volonté

00:48:31de révolutionner la société,

00:48:33les individus. En 1989,

00:48:35on a voulu régénérer

00:48:37la société pour fonder un homme

00:48:39nouveau. C'était un projet

00:48:41démentiel. Aucun pays

00:48:43n'a eu un tel projet

00:48:45qui est de l'ordre quasi-religieux.

00:48:47Alors, je ne sais pas, moi, est-ce que

00:48:49Lucie Castex veut-elle

00:48:51révolutionner les institutions

00:48:53ou est-ce qu'elle veut, en fait, une transformation

00:48:55bien plus radicale, parce que, bien sûr,

00:48:57quand on touche à la société,

00:48:59on touche à quelque chose de plus radical,

00:49:01qui nécessite beaucoup plus de moyens,

00:49:03voire même se confronter à l'impossible,

00:49:05parce que, souvent, les révolutions

00:49:07qui veulent changer les individus se heurtent

00:49:09à un mur, parce que les individus

00:49:11ne se révolutionnent

00:49:13rarement eux-mêmes,

00:49:15et encore moins par en haut, par l'État.

00:49:17Donc, bon...

00:49:19Oui, on a le souvenir même de Charles Bandelmas,

00:49:21avec son fameux grand discours sur la société

00:49:23nouvelle, qui n'avait pas eu

00:49:25l'écho attendu.

00:49:27Oui, oui, c'est traditionnel,

00:49:29mais aujourd'hui, c'est vrai, on a eu plusieurs

00:49:31lames de fond,

00:49:33je ne vais pas dire révolutionnaire, mais vraiment

00:49:35de transformation écologique, etc.,

00:49:37de l'État et de la société.

00:49:39Donc, il faut savoir

00:49:41l'écouter, il faut savoir l'accompagner,

00:49:43et donc, je préfère parler de transition

00:49:45nécessaire que de révolution,

00:49:47parce que, même si les révolutions...

00:49:49Et vous, dans ce que propose Lucie Castex, est-ce qu'il y a des choses qui vous interpellent ?

00:49:51Est-ce que vous pensez qu'avec ce qu'elle vient

00:49:53de dévoiler, une sorte de feuille de route,

00:49:55avec quelques propositions

00:49:57autour desquelles tout le monde pourrait s'accorder,

00:49:59est-ce que ça vous semble plausible pour Matignon ?

00:50:01Je pense que le programme,

00:50:03si tant est qu'il y en ait eu

00:50:05un véritablement pensé,

00:50:07cohérent, à gauche,

00:50:09je pense que le programme

00:50:11n'a pas été validé par une majorité

00:50:13au sein des

00:50:15dernières élections législatives.

00:50:17C'est plus une alliance de compromis

00:50:19dans l'urgence

00:50:21qu'un véritable projet pensé.

00:50:23Ça met des années à construire

00:50:25un projet de ce type, un programme

00:50:27véritablement cohérent.

00:50:29Là, ça a été fait

00:50:31en deux semaines par des bouts de feu.

00:50:33Et vous le regrettez.

00:50:35Il faut s'interroger sur les origines

00:50:37même de la construction

00:50:39de ce projet. Ensuite, deuxième chose

00:50:41peut-être, on parle beaucoup

00:50:43de querelles de personnes, mais on parle

00:50:45de la possibilité d'un Premier

00:50:47ministre expert.

00:50:49Le fameux gouvernement

00:50:51technique, mais ce n'est pas

00:50:53visiblement ce que souhaite Lucie Castet.

00:50:55Ce serait plus dans l'hypothèse

00:50:57où Emmanuel Macron nommerait un Premier ministre

00:50:59et on se trouverait avec quelques personnalités

00:51:01pour gérer les fameuses affaires courantes

00:51:03et ou gérer les quelques points sur lesquels tout le monde

00:51:05s'accorderait.

00:51:07Il y a plusieurs choses à dire

00:51:09de ce point de vue-là, je pense. Premièrement,

00:51:11un expert,

00:51:13Lucie Castet,

00:51:15c'est ENARC, Sciences Po,

00:51:17elle répond...

00:51:19Elle n'est pas du tout

00:51:21dans une logique

00:51:23d'expertise.

00:51:25Sa légitimité ne vient pas

00:51:27de son expertise en tant qu'ENARC

00:51:29ou fonctionnaire de la mairie de Paris.

00:51:31Elle manque d'expérience.

00:51:33C'est cela.

00:51:35L'expert, ce n'est pas seulement celui qui a

00:51:37un diplôme, c'est celui qui est expérimenté,

00:51:39qui a fait ses preuves. Je vous rejoins

00:51:41entièrement, c'est pour ça que je me permets de vous interrompre.

00:51:43Justement, elle n'a pas

00:51:45par ailleurs cette expérience

00:51:47qu'aura un expert,

00:51:49un gouvernement d'experts,

00:51:51avec un peu de hauteur...

00:51:53Je ne veux pas vous alerter, mon cher Loris, mais il fait une

00:51:55moue boudeuse, il y a un désaccord dans l'air.

00:51:57Ce qu'on appelle un gouvernement

00:51:59d'experts depuis

00:52:01les années 90-2000,

00:52:03ce sont des gouvernements

00:52:05qui ne portent pas véritablement

00:52:07de couleurs politiques

00:52:09qui sont...

00:52:11qui proviennent après une

00:52:13crise majeure, notamment une crise

00:52:15financière, je parle de Mario Monti

00:52:17par exemple, qui

00:52:19en gros fait

00:52:21une politique, je dirais, qui

00:52:23est celle

00:52:25de la continuité

00:52:27et notamment, et peut-être on y reviendra,

00:52:29sur l'idée

00:52:31d'une certaine

00:52:33austérité budgétaire.

00:52:35Ça c'est une option, je pense que c'est une option

00:52:37pour une raison d'ailleurs que notre historien a rappelée,

00:52:39qui n'est pas compatible

00:52:41avec l'histoire de France, avec l'idée

00:52:43que le politique est au-dessus

00:52:45de l'économique et du financier

00:52:47et que les Français

00:52:49ont à cœur l'idée d'avoir la maîtrise

00:52:51de cette dimension

00:52:53politique. Non,

00:52:55Lucie Casté, je crois que sa feuille

00:52:57de route,

00:52:59elle est très fidèle

00:53:01au programme. C'est à la fois

00:53:03sa force...

00:53:05Et sa faiblesse quand même. Voilà, c'est-à-dire,

00:53:07elle dit augmentation des salaires, augmentation des impôts,

00:53:09revise en cause des retraites. Mais c'est aussi

00:53:11sa faiblesse parce que cette

00:53:13rectitude ou cette rigidité,

00:53:15à votre...

00:53:17À votre guise.

00:53:19À votre guise.

00:53:21Quelque part, elle cristallise

00:53:23toutes les oppositions du Bloc central.

00:53:25Donc il faudrait pour cela, mathématiquement,

00:53:27pour avoir 100 députés de plus,

00:53:29en gros,

00:53:31que des députés

00:53:35du Bloc central

00:53:37l'acceptent. Or, ce qui définit

00:53:39définit, en gros,

00:53:41la campagne

00:53:43d'Emmanuel Macron en 2022

00:53:45et puis, quelque part, les renaissances

00:53:47au niveau

00:53:49des dernières législatives, c'était

00:53:51quand même de ne pas augmenter les impôts

00:53:53et de ne pas revenir...

00:53:55Ça vient rentrer frontalement en opposition avec toute une partie de l'hémicycle.

00:53:57Je dirais, son problème existentiel,

00:53:59c'est à la fois, positivement,

00:54:01d'être fidèle à son programme

00:54:03et donc, quelque part, ça l'honore

00:54:05parce qu'on dit tellement que les hommes

00:54:07politiques, au bout d'un moment, finissent

00:54:09par établir une distance

00:54:11énorme entre leur conscience

00:54:13et leur acte pour avoir le pouvoir.

00:54:15Mais c'est aussi l'inverse !

00:54:17C'est-à-dire que, parce que c'est fidèle

00:54:19au programme, c'est aussi

00:54:21un facteur de rejet.

00:54:23Et ce facteur de rejet, il est mathématiquement

00:54:25impossible

00:54:27de constituer une majorité

00:54:29stable sur la base

00:54:31de ce programme

00:54:33qu'on pourrait

00:54:35accepter, célébrer

00:54:37ou, au contraire, réfuter.

00:54:39Est-ce que c'est ce que vous pensez, Hakim, qui nous a appelé au standard

00:54:41au 0 826 300 300, bonjour !

00:54:43Oui, bonjour !

00:54:45Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'on vient de dire, là,

00:54:47les précédentes minutes autour de la table,

00:54:49à propos de Lucie Casté ?

00:54:51Oui, oui, oui. Moi, je pense que c'est très important

00:54:53d'incarner la politique.

00:54:55Et un gouvernement d'experts, ça risque

00:54:57de nous faire très mal.

00:54:59Mais est-ce que, vous, par exemple, le profil de Lucie Casté, ça peut vous plaire ?

00:55:01Ça peut vous tenter ?

00:55:03Je n'ai aucun problème avec elle.

00:55:05C'est une femme qui a fait l'ENA,

00:55:07c'est une femme de dossier, c'est une experte.

00:55:09En plus, je pense que le fait qu'elle

00:55:11n'ait pas, comment dire, derrière elle

00:55:13des années et des années de politique,

00:55:15ça peut être un

00:55:17avantage. Ce n'est pas forcément

00:55:19un inconvénient, comme on l'entend souvent.

00:55:21On n'est pas d'accord, Hakim, alors.

00:55:23Oui, on n'est pas d'accord.

00:55:25Discussion avec Alex Armand. Qu'est-ce que vous pouvez reprocher

00:55:27à Hakim, Alex ?

00:55:29Vous me permettez ?

00:55:31Bien sûr, allez-y Alex,

00:55:33finissez d'abord. Je voulais vous dire,

00:55:35je disais, c'est très

00:55:37important d'incarner la politique.

00:55:39Vous avez beaucoup parlé de révolution.

00:55:41Nous sommes dans une révolution,

00:55:43une révolution culturelle, politique.

00:55:45Il va falloir bâtir des coalitions,

00:55:47comme nos voisins.

00:55:49Et on n'avait pas l'habitude.

00:55:51Par le passé, on a eu des coalitions.

00:55:53Vous avez souvent invité des spécialistes

00:55:55sur cette antenne,

00:55:57qui ont bien expliqué que, sous la

00:55:59République, il me semble en 1946,

00:56:01nous avons eu des coalitions.

00:56:03En 1936, il y a eu des coalitions.

00:56:05Eh bien, il va falloir renouer avec

00:56:07cette tradition. Et c'est dur,

00:56:09c'est difficile, parce que chaque

00:56:11parti politique

00:56:13a peur de passer

00:56:15pour un traître vis-à-vis

00:56:17de ses électeurs. Mais nous n'avons plus

00:56:19le choix. Et je n'ose pas

00:56:21parler de gouvernement d'union nationale.

00:56:23Dans le sillage de cette

00:56:25belle victoire de la France aux Jeux Olympiques,

00:56:27moi, ça me ferait rêver.

00:56:29Je pense que là,

00:56:31elle a bien fait de tâtonner le terrain,

00:56:33de sonder le terrain, d'envoyer

00:56:35son projet à tout le monde. En revanche,

00:56:37elle a fait une petite erreur

00:56:39d'exclure le Front National.

00:56:41Oui, c'est-à-dire déjà de commencer à gouverner

00:56:43avec le parti qui

00:56:45représente 10 millions d'électeurs.

00:56:47Moi, j'ai fait partie de ceux qui pensent qu'il fallait

00:56:49faire barrage, mais il y a

00:56:5110 millions de personnes

00:56:53qui votent Front National. Vous ne pouvez

00:56:55pas comme ça dire, vous, vous ne comptez

00:56:57pas. D'autant que, et j'ai terminé,

00:56:59d'autant que, si vous regardez

00:57:01bien les projets

00:57:03de texte de loi sur la retraite

00:57:05à 60 ans.

00:57:07Et échange alors avec le désaccord

00:57:09que pouvait avoir Alex Darmand, sachant que, sur en tout cas

00:57:11le fonctionnement de l'Assemblée, je précise, elle

00:57:13plaide, elle, pour une meilleure répartition des postes.

00:57:15C'est un peu étrange quand même, tout d'un coup,

00:57:17d'exclure le Rassemblement National.

00:57:19Camarada Kim, vous avez raison. Et aussi,

00:57:21des postes de rapporteurs sur chaque texte,

00:57:23sur les différents groupes politiques, etc.

00:57:25Donc, c'est ça, vous avez raison,

00:57:27Alex Darmand.

00:57:29J'entends ce que dit Aki, mais il y a des points sur lesquels je suis d'accord

00:57:31et d'autres où je ne suis pas d'accord. Vous avez raison,

00:57:33il faut bâtir des coalitions. Moi, je suis quand même

00:57:35d'accord avec vous. Il faut bâtir des coalitions, mais pour le faire,

00:57:37il faut faire de la politique.

00:57:39Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Et faire de la politique,

00:57:41c'est avoir de l'expérience en politique.

00:57:43Lucie Casté, elle n'a aucune

00:57:45légitimité aujourd'hui, Lucie Casté.

00:57:47Elle n'a jamais été élue, elle a été

00:57:49sommairement sur une liste aux élections régionales

00:57:51en Normandie avec Nicolas Meier-Rossignol,

00:57:53je crois, de mémoire, mais elle n'a jamais été élue.

00:57:55Et là,

00:57:57tant sur le fond que sur la forme,

00:57:59je trouve que la méthode n'est pas bonne.

00:58:01Le fait de vouloir intervenir pendant les Jeux Olympiques,

00:58:03on va dire qu'on s'en fout des Jeux Olympiques,

00:58:05non, on ne s'en fout pas. C'est un événement qui était important pour les Français.

00:58:07Elle a donné des coups d'épée dans l'eau,

00:58:09tout le monde s'en foutait de ce qu'elle faisait.

00:58:11Donc, je trouve que sur la forme, la méthode

00:58:13n'est pas bonne. Sur le fond, elle ne fait même pas

00:58:15l'unanimité au cœur de son

00:58:17propre camp. Anne Hidalgo, avec qui elle a

00:58:19travaillé, a dit il y a quelques jours...

00:58:21Oui, qu'autre chose. Ce que je veux dire par là,

00:58:23c'est que vous avez raison, il ne faut pas bâtir des coalitions,

00:58:25mais pour bâtir des coalitions, il faut avoir des bases

00:58:27solides. Là même, les bases ne sont

00:58:29pas solides. Elle n'a pas d'expérience

00:58:31en politique. Vous trouvez que c'est un

00:58:33avantage. Moi, je vais vous dire, je trouve que

00:58:35les gens qui n'ont pas d'expérience en termes politiques,

00:58:37ça y est, on a donné.

00:58:39On a vu avec les macronistes à l'assemblée,

00:58:41etc.

00:58:43Et on a vu ce que ça a fait.

00:58:45Moi, j'aimerais bien, à un moment donné,

00:58:47qu'on se dise que la politique, c'est un métier.

00:58:49C'est un métier. Je ne dis pas qu'il faut avoir

00:58:5150 ans de vie politique derrière soi, qu'il faut avoir

00:58:5350 mandats, mais il faut quand même avoir un peu de

00:58:55tâter le terrain, justement.

00:58:57Qu'est-ce que vous répondez au camarade Alex Darmon ?

00:58:59Oui, oui, non mais je

00:59:01comprends bien l'argument. Il faut avoir

00:59:03un certain

00:59:05nombre d'années derrière soi, être bien

00:59:07familier de l'Assemblée nationale.

00:59:09Tout ça, ça ne s'improvise pas. Je suis d'accord avec ça.

00:59:11Il y a une candidature

00:59:13qui a été proposée.

00:59:15Il me semblait qu'elle faisait

00:59:17l'unanimité au sein du

00:59:19Nouveau Front Populaire.

00:59:21Si elle réussit, tant mieux pour elle.

00:59:23Moi, je pense

00:59:25que, malheureusement,

00:59:27elle risque d'échouer à la

00:59:29première motion de censure.

00:59:31Vous avez quand même envie de croire dans ce profil-là.

00:59:33Oui, oui.

00:59:35Moi, je voudrais bien qu'elle réussisse.

00:59:37Moi, ça me plairait, mais c'est vrai.

00:59:39C'est une question que je me pose.

00:59:41Dès qu'une

00:59:43motion de censure va être

00:59:45présentée,

00:59:47qu'est-ce qu'elle a dit ? Aimer le sport ?

00:59:49Elle a dit qu'elle était très sportive.

00:59:51Ça va être le premier obstacle.

00:59:53Et là, je crains.

00:59:55Mais quelle personnalité

00:59:57peut faire la jonction entre la gauche,

00:59:59Nouveau Front Populaire,

01:00:01et le centre-gauche,

01:00:03centre-droite ? Ils ne sont pas nombreux

01:00:05ces profils. Il faut le trouver.

01:00:07Ce n'est pas simple.

01:00:09Merci beaucoup à Kim,

01:00:11qui nous avait appelé au 0826 300 300

01:00:13l'occasion de quelques débats.

01:00:15Ce n'est pas fausse ce que dit Kim.

01:00:17C'est très compliqué pour Lucie Castex,

01:00:19parce qu'elle a émergé dans des conditions

01:00:21particulières pour le Nouveau Front Populaire,

01:00:23sur, visiblement, des

01:00:25accords qui n'étaient pas évidents.

01:00:27Elle a envoyé un courrier, comme l'a très bien dit Alex Armand tout à l'heure.

01:00:29On s'est quand même retrouvé avec de nombreux coups

01:00:31d'épée dans l'eau. Le coup du coming-out,

01:00:33le coup de la visite, avec d'autres figures

01:00:35du Nouveau Front Populaire,

01:00:37à l'entreprise Duralex, qui est cette entreprise

01:00:39reprise par les salariés eux-mêmes et qui a bénéficié

01:00:41d'un nombre de commandes

01:00:43invraisemblable de la part des Français. Vous savez,

01:00:45c'est les petits verres dans lesquels on s'amuse à regarder

01:00:47pour penser que le chiffre qu'on voit au fond,

01:00:49c'est notre âge. C'est le numéro du moule.

01:00:51Alors que c'est le numéro du moule, exactement.

01:00:53Donc, ça fait beaucoup de choses.

01:00:55Et là, on a l'impression qu'elle ne veut pas lâcher.

01:00:57Lâcher Bâtillon, c'est peut-être même un peu grotesque.

01:00:59Laurie Chavanette.

01:01:01Moi, j'ai écrit un livre qui

01:01:03s'intitule La Tentation

01:01:05du Désespoir.

01:01:07Il est paru

01:01:09en mars dernier.

01:01:11Je ne vais pas dire l'éditeur,

01:01:13pas bien.

01:01:15Et puis,

01:01:17je vois tous les jours

01:01:19confirmer cette tente où

01:01:21on est de plus en plus dans une crise

01:01:23systémique, inexplicable.

01:01:25Personne

01:01:27n'arrive à trouver

01:01:29une personnalité

01:01:31qui vraiment

01:01:33pourrait

01:01:35réunir autour d'elle

01:01:37Lucie Castex.

01:01:39Bon, je n'ai pas fait un mauvais jeu de mots, mais c'est Lucie Castex

01:01:41plutôt. Et j'ai l'impression

01:01:43que nous ressemblons de plus en plus

01:01:45à l'âne de Buridan

01:01:47qui n'arrive pas à choisir entre

01:01:49deux pots d'avoine

01:01:51et cet esprit de

01:01:53compromis que l'on voudrait.

01:01:55En fait, c'est un non-choix.

01:01:57Ce serait ni droite, ni gauche.

01:01:59Mais ça n'a jamais existé quasiment

01:02:01en France.

01:02:03Même et droite et gauche,

01:02:05ça n'a existé qu'une seule fois, c'est

01:02:07avec Clémenceau, si vous voulez,

01:02:09international.

01:02:11Alex Darmon, pour conclure sur Lucie Castex.

01:02:13Je suis d'accord avec Laurie

01:02:15sur le fait que

01:02:17on n'arrive pas, dans aucun

01:02:19parti, dans aucun appareil politique aujourd'hui, à se mettre

01:02:21d'accord sur un nom. Et la finalité de tout ça,

01:02:23c'est quoi ? C'est Emmanuel Macron qui va choisir.

01:02:25Que ce soit Lucie Castex ou quelqu'un d'autre, il va choisir.

01:02:27Et par conséquent, il a un enjeu,

01:02:29c'est qu'il choisisse quelqu'un

01:02:31qui va faire cohabitation, que ça fasse cohabitation

01:02:33quand même. Il a besoin de quelqu'un qui lui

01:02:35corresponde, c'est ça la vérité ? Mais pas forcément.

01:02:37Quelqu'un qui soit même fâché avec lui,

01:02:39avec qui il n'est pas forcément des bonnes relations,

01:02:41parce qu'il faut que ça fasse cohabitation.

01:02:43Est-ce qu'il en est capable ? Oui, je pense. Il va être

01:02:45obligé. C'est pour ça qu'on parle de

01:02:47Xavier Bertrand, avec qui on sait que les relations ne sont pas très

01:02:49bonnes. Ou même Bernard Cazeneuve. À l'époque,

01:02:51dans le gouvernement, ça se passait très très mal

01:02:53entre Bernard Cazeneuve et Emmanuel Macron.

01:02:55C'est pour ça qu'on parle de ces noms-là. Ce sont des gens

01:02:57qui ont quand même la responsabilité républicaine

01:02:59et une certaine expérience politique pour savoir que ça

01:03:01peut leur apporter. On parlait politique,

01:03:03homme d'expérience et même désaccord ou relation

01:03:05froide, quelqu'un avec qui c'est plus que froid.

01:03:07C'est évidemment

01:03:09Édouard Philippe avec son parti Horizon.

01:03:11Rappelez-vous, il avait accusé le Président de la République d'avoir

01:03:13tué la majorité. Donc il prend la main et on en parle

01:03:15dans quelques instants. Sur Sud Radio, vous nous appelez

01:03:170 826 300 300. À tout de suite.

01:03:19Sud Radio.

01:03:21Les débats de l'été.

01:03:2310h-13h. Maxime Liédo.

01:03:25Allez, on rentre dans le dernier quart d'heure de nos débats.

01:03:27Vous continuez à nous appeler 0 826

01:03:29300 300. En somme, vous faites un peu

01:03:31comme Claudine et Hakim qui ont dialogué

01:03:33et échangé avec nous durant ces grands débats

01:03:35de l'été en direct sur Sud Radio. On va

01:03:37passer au dernier thème qui est Édouard Philippe qui appelle

01:03:39à une réunion rapide des parlementaires.

01:03:41Alors vous allez voir, c'est révolutionnaire parce que

01:03:43Édouard Philippe veut stabiliser

01:03:45la vie politique. On n'avait jamais entendu ça

01:03:47Franck Donieu, c'est exceptionnel.

01:03:49Ah bon, vous trouvez ?

01:03:51Vous avez cette ironie dans la voix.

01:03:53Bon, c'est pas tout à fait nouveau.

01:03:55Ce qui est intéressant, c'est que

01:03:57toujours il y a chez Édouard Philippe une forme

01:03:59qui se veut

01:04:01aller à rebours du

01:04:03macronisme et pourtant un projet

01:04:05qui n'est que la poursuite du

01:04:07macronisme avec d'autres personnes.

01:04:09C'est-à-dire, c'est le parti

01:04:11du cercle de la raison,

01:04:13de l'austérité budgétaire.

01:04:15Il a même dit, mon but ce sera de rétablir

01:04:17les finances publiques. Alors,

01:04:19rétablir l'équilibre des finances publiques,

01:04:21est-ce que vous pensez

01:04:23qu'il y a des gens

01:04:25PS,

01:04:27quelques écolos, qui veulent

01:04:29tout de même peut-être le rétablir d'ailleurs, mais par l'augmentation

01:04:31des impôts, pas par la baisse

01:04:33forcément des dépenses. Parce que c'est bien beau

01:04:35de constituer une équipe avec

01:04:37supposément la bonne volonté,

01:04:39mais je reviens encore à mon thème de début,

01:04:41c'est-à-dire, il y a le conjoncturel,

01:04:43il y a le structurel,

01:04:45il y a des choses qui sont quand même

01:04:47absolument fondamentales, qui sont des choix politiques

01:04:49qui emportent avec eux tout le reste.

01:04:51Les deux bases de discussion pour Edouard Philippe,

01:04:53c'est vivre de son travail, pouvoir se loger,

01:04:55subvenir à ses besoins énergétiques,

01:04:57et vivre en sécurité, parce qu'on est dans la logique

01:04:59vraiment d'avoir des thèmes nouveaux, vivre en sécurité,

01:05:01avoir accès aux soins,

01:05:03et offrir une éducation de qualité.

01:05:05Oui, ben, vous connaissez

01:05:07vous des hommes politiques qui disent l'inverse de tout ça ?

01:05:09Franchement,

01:05:11non, moi ce que je retiens,

01:05:13c'est qu'il a dit rétablir les finances publiques.

01:05:15Et le grand paradoxe de cette histoire,

01:05:17si on s'en tient là,

01:05:19si on dit, le prochain budget

01:05:212025, il va falloir

01:05:23serrer la vis au niveau des dépenses,

01:05:25etc. Le grand paradoxe

01:05:27de cette histoire, c'est que la

01:05:29somme de ces

01:05:31comportements tempérés, la somme

01:05:33des tempérances, j'allais dire,

01:05:35du centre droit et du centre gauche,

01:05:37de tout sauf LSI et RN,

01:05:39feront une politique qui ne sera pas tempérée.

01:05:41C'est ça le paradoxe.

01:05:43Et c'est en ce sens qu'il, s'il y arrive...

01:05:45Il cache en fait une brutalisation

01:05:47derrière des aires de consensus.

01:05:49Oui, quand vous dites rétablir les finances publiques

01:05:51sans augmenter les impôts, concrètement,

01:05:53ça veut dire une baisse

01:05:55très importante des recettes.

01:05:57Pardon, des dépenses.

01:05:59Une baisse très importante des dépenses.

01:06:01Surtout si vous êtes dans un univers

01:06:03de stabilité

01:06:05économique, c'est-à-dire qu'on ne va pas avoir

01:06:073 ou 4% de croissance du PIB,

01:06:09on va avoir quelque chose

01:06:11d'assez stable,

01:06:13d'assez à tonne,

01:06:15dans un univers

01:06:17qui est celui

01:06:19de l'injonction de rétablir

01:06:21les finances publiques, de les mettre au carré.

01:06:23Donc, je le répète,

01:06:25si vous voulez additionner les modérés

01:06:27pour faire une politique

01:06:29qui est immodérément austéritaire,

01:06:31vous n'y arriverez pas.

01:06:33Ou alors, il y a un mensonge...

01:06:35Quand il y a un trou, il y a un loup !

01:06:37Il y a quelque chose qui ne va pas !

01:06:39Constituer un gouvernement,

01:06:41ce n'est pas associé

01:06:43que des postures

01:06:45de gens raisonnables.

01:06:47C'est de savoir qu'est-ce qu'on met

01:06:49à l'intérieur.

01:06:51Et comment, pour exercer,

01:06:53pour réaliser

01:06:55son projet,

01:06:57comment on fait ?

01:06:59Il y a effectivement

01:07:01un début d'austérité

01:07:03qui se profite.

01:07:05Moi, ce que je trouve intéressant dans cette histoire d'Edouard Philippe,

01:07:07c'est qu'encore une fois, il ne se montre pas.

01:07:09C'est-à-dire qu'on dit que c'est lui qui demande

01:07:11le rassemblement de tous les partis

01:07:13républicains et tout, mais

01:07:15quand vous regardez cette histoire d'un peu plus près,

01:07:17ce n'est pas lui qui envoie la lettre.

01:07:19C'est le député Marc Angéli qui envoie la lettre

01:07:21aux autres parlementaires à l'Assemblée nationale

01:07:23en disant qu'il faut faire un large rassemblement

01:07:25pour pouvoir fonder

01:07:27un gouvernement d'union nationale.

01:07:29En fait, Edouard Philippe, c'est un peu courage puyant à chaque fois.

01:07:31Je souhaite

01:07:33qu'on fasse en sorte

01:07:35qu'il y ait un maximum

01:07:37de rassemblements, mais ce n'est pas en mon nom,

01:07:39il faut que je me mette un peu au-dessus de la mêlée.

01:07:41On a l'impression qu'il se prend déjà un peu pour présenter la République,

01:07:43en quelque sorte.

01:07:45Il préside sans être à l'Elysée.

01:07:47On l'avait vu mettre un peu les mains dans le cambouis

01:07:49entre les élections européennes

01:07:51et les élections législatives, et je pense

01:07:53que les Français avaient été sensibles à cela,

01:07:55et là il est en train de retomber dans ses travers en disant

01:07:57qu'il ne faut pas que j'intervienne, ça se passe à l'Assemblée.

01:07:59Donc je reste au-dessus de tout ça.

01:08:01Exactement, et c'est pour ça

01:08:03que je pense que ça ne donnera rien,

01:08:05cette initiative, parce qu'au final, aujourd'hui,

01:08:07ce qu'il faudrait, c'est qu'il y ait un leadership

01:08:09fort qui s'impose quelque part, et qui mette tout le monde

01:08:11autour d'une table. Et ce n'est pas pour

01:08:13manquer de respect au député Laurent Marcangeli,

01:08:15qui est d'ailleurs un député

01:08:17qui est très travailleur et très intéressant,

01:08:19très intelligent, quand vous parlez avec lui,

01:08:21mais qui est président du groupe Horizon

01:08:23à l'Assemblée nationale, en l'occurrence.

01:08:25Ce n'est pas autour de lui qu'aujourd'hui,

01:08:27ça peut se cristalliser.

01:08:29Je pense que c'est encore une fois

01:08:31quelque chose qui ne servira pas à grand-chose

01:08:33dans la perspective de

01:08:35vouloir rassembler plusieurs députés

01:08:37de différents, il ne fait qu'à le dire,

01:08:39différents horizons.

01:08:41Oui, c'est ça, et même le titre du parti, on a toujours fait

01:08:43cette réflexion, quand tu y penses, Horizon, c'est ce que tu vois

01:08:45sans jamais l'atteindre. Pour le titre d'un

01:08:47particulier, c'est toujours quelque chose de

01:08:49cocasse. Laurie Chavanette, historien,

01:08:51avant qu'on aille au

01:08:530, 826, 300, 300, comment

01:08:55vous observez, vous, cette

01:08:57position d'Edouard Philippe, son positionnement ?

01:08:59Il y a son positionnement

01:09:01qui me semble

01:09:03assez légitime

01:09:05d'une certaine manière.

01:09:07Vous, ça ne vous choque pas ?

01:09:09Non, ça ne me choque pas. Il a déjà l'expérience d'avoir été

01:09:11Premier ministre. Par ailleurs, il est

01:09:13une des personnalités françaises les plus populaires.

01:09:15Premier ou deuxième,

01:09:17ce ne sont que des sondages.

01:09:19C'est un élu local,

01:09:21c'est-à-dire qu'il a déjà été élu, néanmoins.

01:09:23Ce n'est pas le

01:09:25cas de tous les candidats

01:09:27à Matignon.

01:09:29Ensuite, son programme,

01:09:31c'est une espèce de bon sens populaire.

01:09:33J'allais dire

01:09:35bon sens populaire du centre,

01:09:37une sorte de ventre mou.

01:09:39Quelque peu, ce que je peux

01:09:41critiquer relativement à son programme,

01:09:43c'est plutôt

01:09:45une liste pléthore,

01:09:47parce qu'il y a quoi ? Il y a six, sept

01:09:49grands thèmes majeurs sur lesquels

01:09:51il veut opérer des réformes pendant combien de temps ?

01:09:53Pendant un an, deux ans ?

01:09:55Donc, impossible.

01:09:57L'impossible, nul n'est tenu.

01:09:59Comme on apprend en première année

01:10:01de droit. Et donc, je trouve qu'il aurait

01:10:03peut-être mieux fait de choisir deux

01:10:05thèmes majeurs, sans

01:10:07s'appuyer là-dessus.

01:10:09Ensuite, la question du parti politique,

01:10:11de l'orateur.

01:10:13Bon, ben écoutez, lui-même a été...

01:10:15On lui a coupé les jambes

01:10:17avec cette dissolution.

01:10:19Il essaie d'être présent.

01:10:21Il continue

01:10:23toussus jusqu'à

01:10:25la prochaine élection présidentielle.

01:10:27Moi, je trouve qu'on lui a pas coupé les jambes

01:10:29avec cette dissolution. Au contraire, pour lui, c'était

01:10:31un formidable tremplin, s'il avait voulu

01:10:33le saisir. Et je trouve que

01:10:35justement, le fait de là,

01:10:37ne plus occuper l'espace médiatique...

01:10:392027, c'est dans trois ans.

01:10:41C'est demain. En réalité, c'est demain.

01:10:43C'est demain. Vous n'avez plus

01:10:45beaucoup d'élections d'ici à 2027. Vous avez des municipales

01:10:47qui vont être importantes pour lui, parce que,

01:10:49sans doute, qu'il se représentera au Havre en

01:10:512026 pour se mettre en rame de lancement

01:10:53pour 2027. Mais c'était son moment aussi.

01:10:55C'était le moment où il pouvait négocier, être dans

01:10:57le rapport de force, demander plus

01:10:59de députés de son propre groupe pour pouvoir

01:11:01rejoindre l'ex-majorité.

01:11:03Et tout ça, il l'a difficilement,

01:11:05voire pas du tout fait.

01:11:07Mais dans tout ce que vous dites, chacun, avant d'aller

01:11:09au standard 0,826, 300, 300,

01:11:11j'aimerais quand même poser ça sur le débat de la table.

01:11:13Depuis que j'observe Édouard Philippe sorti

01:11:15de Matignon, est-ce qu'on n'a pas

01:11:17l'impression d'assister à un mauvais concours

01:11:19de Miss France ? Quand j'écoute Édouard Philippe, j'ai l'impression

01:11:21de voir une liste de constats. Alors, c'est pas

01:11:23que l'eau, ça mouille, le feu, ça brûle et la guerre, c'est mal,

01:11:25mais c'est pas loin. Sa rencontre avec Marine

01:11:27Le Pen, c'était pas assumé, alors que c'était totalement

01:11:29légitime. Quand on regarde aujourd'hui

01:11:31les thèmes sur lesquels l'Assemblée doit se mettre

01:11:33d'accord, c'est vivre de son travail, pouvoir se loger,

01:11:35subvenir à ses besoins énergétiques.

01:11:37C'est ce que disait Franck tout à l'heure. Franchement,

01:11:39qui peut être contre ça ?

01:11:41Rappelez-vous du dossier de la Nouvelle

01:11:43Calédonie. Il avait été très impliqué,

01:11:45il était en off très furax contre les

01:11:47nombreuses décisions, ou l'absence de décisions concernant

01:11:49Emmanuel Macron. On l'a très peu entendu.

01:11:51C'est la vraie question finalement,

01:11:53et c'est ce que disait Nicolas Sarkozy. Au bout d'un moment, quand on

01:11:55est un chef, on doit être en capacité de déplaire

01:11:57et de cheffer. Est-ce qu'Edouard Philippe a la capacité

01:11:59humaine, politique, d'avoir

01:12:01la force d'aller parfois dire

01:12:03des choses que tout le monde,

01:12:05on va dire, parfois beaucoup de gens partagent,

01:12:07mais qu'il n'est pas capable de prononcer ?

01:12:09Les circonstances lui interdisent, c'est ça le problème. C'est qu'à partir

01:12:11du moment où vous n'avez pas de majorité

01:12:13absolue, et que

01:12:15vous êtes dans une situation où

01:12:17vous voulez séduire

01:12:19à tous les niveaux, c'est-à-dire

01:12:21un peu à gauche, un peu à droite.

01:12:23Oui, mais on peut être nuancé tout en étant clair

01:12:25ou avoir une ligne directrice. Oui, mais vous êtes obligé

01:12:27d'insérer forcément

01:12:29dans ces circonstances-là, une grosse

01:12:31dose d'édulcorant dans votre

01:12:33discours.

01:12:35Et donc effectivement, on s'entend

01:12:37tout à l'heure de l'Union Nationale.

01:12:39L'Union Nationale, quand Clémenceau

01:12:41fait l'Union Nationale, il ne met pas de l'édulcorant

01:12:43dans son discours. Les circonstances

01:12:45évidemment sont très peu comparables

01:12:47et heureusement. Mais

01:12:49aujourd'hui, un siècle après,

01:12:51la vie politique a changé,

01:12:53les mœurs politiques ont changé, les mœurs parlementaires

01:12:55également. Eh bien, si vous voulez,

01:12:57je dirais, rassembler le maximum...

01:12:59Vous devez avoir cette tendance. Vous allez faire

01:13:01un peu de l'édulcorant. Mais encore une fois,

01:13:03moi ce qui m'intéresse, c'est pour faire quoi.

01:13:05Et pour faire quoi ? Ce sera pour faire quelque chose qui ne sera pas

01:13:07édulcoré. Diane est au standard

01:13:09au 0826 300 300.

01:13:11Merci d'être à l'écoute de Sud Radio. Bonjour.

01:13:13Bonjour. Bonjour tout le monde.

01:13:15Comment vous observez, Diane, qui nous appelait

01:13:17de Perpignan, avec ce léger accent

01:13:19qu'on aime bien. Comment vous

01:13:21observez-vous la figure d'Edouard Philippe ?

01:13:23Ah ben, écoutez,

01:13:25il est en train de prendre le parti

01:13:27de Bayrou, là. Il est en train de

01:13:29retourner la veste gauche-droite. Il a

01:13:31coquifié tout le parti LR.

01:13:33Maintenant, il s'en va, il va faire

01:13:35l'asprès-horizon. Et maintenant,

01:13:37voilà, c'est un Bayrou futur.

01:13:39Un futur Bayrou, il essaye. Voilà.

01:13:41Donc, centriste. Centriste,

01:13:43il veut réunir qui ? Quoi ? Il veut déjà...

01:13:45Il a bien mangé le déjeuner

01:13:47avec le RN. Maintenant, il ne le veut

01:13:49plus. Alors, il a dîné

01:13:51avec le RN et quand tu lui demandais pourquoi,

01:13:53c'était juste pour dire qu'il avait besoin de confirmer les

01:13:55désaccords. Voilà. Il l'aurait bien fait avec le LR.

01:13:57Si, aussi, il l'a dit. Donc,

01:13:59il mange dans tous

01:14:01les râteliers. Il essaie de manger dans tous les râteliers.

01:14:03Donc, non, moi, je ne le sens pas.

01:14:05Et, franchement... Vous ne croyez pas

01:14:07un avenir politique avec Edouard Philippe pour une capacité

01:14:09à rassembler ? Il va en avoir un.

01:14:11Oui, il a le droit. Parce qu'il n'y a plus personne.

01:14:13De toute façon, je vous le dis, après Macron,

01:14:15qui vous voyez ? Il n'y a personne.

01:14:17Vous, par exemple, dans les dernières élections,

01:14:19ou quand vous voyez, on va dire,

01:14:21des débats politiques, il n'y a personne

01:14:23qui vous plaît ou vous dit, tiens, ça, ce sont

01:14:25de bonnes idées, c'est un beau programme ?

01:14:27Moi, je sens que quand ils ouvrent la bouche,

01:14:29ils mentent.

01:14:31Je ne vois personne que quand ils ouvrent

01:14:33la bouche qui soit sincère. Je les vois tous

01:14:35mentir. Parce que ceux qui disent,

01:14:37ils ne le font pas.

01:14:39Je suis déçu de la politique.

01:14:41Tout à fait.

01:14:43J'avais cru à Sarkozy,

01:14:45même à Macron,

01:14:47mais non, ils ont tous menti.

01:14:49Ils continuent à mentir. Ils nous prennent vraiment

01:14:51pour des débiles. Ils nous prennent pour des idiots.

01:14:53Là, ça continue.

01:14:55Il y a eu des élections avant,

01:14:57et qu'est-ce qu'ils font ? Ils n'en tiennent pas compte.

01:14:59De rien, ils ne tiennent compte.

01:15:01Vraiment, ils nous prennent pour des idiots.

01:15:03Je ne sais pas quoi dire de plus.

01:15:05Vous avez parlé

01:15:07vrai, Diane, sur Sud Radio.

01:15:09Je vous remercie. Édouard Philippe,

01:15:11c'est un arriviste, un menteur. Malheureusement,

01:15:13l'offre politique ne lui correspond plus. Merci, Diane,

01:15:15de conclure en beauté, pour être

01:15:17si fidèle au slogan de Sud Radio. Parlez vrai.

01:15:19Merci de l'avoir fait au 0826

01:15:21300 300. Vous êtes sur Sud Radio. Je remercie

01:15:23Alex Darmon, journaliste politique.

01:15:25On peut également vous retrouver sur YouTube

01:15:27avec la chaîne Les Indécis. Franck Dedieu,

01:15:29directeur adjoint de Marianne. Le prochain numéro sort

01:15:31dans deux jours en kiosque. C'est sur

01:15:33les galériens du e-commerce.

01:15:35Quand on clique, c'est eux qui triment, c'est ça ?

01:15:37Voilà, exactement. C'est un reportage

01:15:39dans ce monde logistique

01:15:41qui est très méconnu et

01:15:43qui mérite des enquêtes

01:15:45parce que c'est très dur. Et on le retrouve

01:15:47dans Marianne dans deux jours en kiosque.

01:15:49Merci d'avoir été avec nous et je remercie Laurie Chavanette,

01:15:51historienne, d'avoir été avec nous.

01:15:53Vous avez écrit de nombreux livres et je vous remercie

01:15:55d'avoir participé au débat aujourd'hui sur Sud Radio.

01:15:57On se retrouve dans quelques instants. C'est l'heure des Jeux

01:15:59Olympiques dans tous leurs états et cette semaine,

01:16:01c'est avec le camarade Clément Harion.

01:16:03A tout de suite sur Sud Radio.

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