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Pierre-Marie Sève, directeur de l'Institut pour la Justice, répond aux questions de Dimitri Pavlenko.
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NewsTranscription
00:00Patrick Pavlenko, vous recevez ce matin le directeur de l'Institut pour la justice.
00:03Bonjour Pierre-Marie Sèvres, bienvenue sur Europe 1, l'Institut pour la justice,
00:07groupe de réflexion sur les questions liées à la justice.
00:10On revient avec vous sur la mort du gendarme Éric Comines et ses mots très forts,
00:13poignants, prononcés par la veuve Harmonie Comines lorsqu'elle, lors de sa prise de parole,
00:18à l'hommage rendu à son époux dans leur commune de Mandelieu,
00:21l'Anapoule, c'est la France, dit-elle, qui a tué son mari par son excès de tolérance.
00:27Evidemment, cela fait écho aux travaux que vous menez pour l'Institut pour la justice,
00:30excès de tolérance, dit-elle, notamment en matière judiciaire.
00:34Elle a été extrêmement claire, pointant le CV, si je puis dire, du mis en cause,
00:39qui se retrouve mis en examen pour meurtre sur personne dépositaire de l'autorité publique.
00:44Dix condamnations en l'espace d'une petite vingtaine d'années,
00:48dix condamnations, c'est assez ahurissant.
00:50C'est ahurissant, mais ce qui est peut-être encore plus ahurissant,
00:54c'est que l'essentiel des personnes qui ont affaire à la justice aujourd'hui
00:57sont dans ce cadre-là, sont dans ce cas-là,
01:00d'avoir des profils avec des dizaines de condamnations,
01:02avec beaucoup de condamnations.
01:04Donc, l'essentiel aujourd'hui de la criminalité et de la délinquance,
01:07l'essentiel des criminels et des délinquants sont déjà passés par la case justice
01:11et visiblement, ça ne les a pas dissuadés de recommencer.
01:14Ça n'a eu aucun effet sur eux, si ce n'est peut-être même les encourager.
01:18Parfois, il y a même cet effet d'entraînement-là.
01:20On a le cas de cet homme, un Cap-Verdien,
01:23en situation régulière, détenteur d'une carte de séjour.
01:26Je redonne quand même le motif de ses condamnations,
01:29parce que c'est éclairant.
01:30Violence, outrage, violence et outrage sur personne dépositaire de l'autorité publique.
01:34Déjà, délit de fuite, conduite sans permis,
01:36violence, conduite en état d'ivresse, ça, c'était l'année dernière.
01:39Et malgré tout, il avait son permis de conduire,
01:41il était libre de circuler, Pierre Marisselle.
01:43Qu'est-ce que ça nous dit, ça ?
01:44En fait, moi, je pense que la justice ne sait plus ce qu'elle veut.
01:48Elle ne veut plus punir sous l'effet de dizaines d'années
01:53de réflexions pseudo-intellectuelles, universitaires,
01:56dans lesquelles on nous dit que la prison crée la récidive,
01:59ou on nous dit que la prison n'est pas la solution,
02:02ou que la pauvreté est l'unique cause de la délinquance.
02:04Donc, on a toutes ces réflexions-là qui énervent tout le monde universitaire.
02:09Moi, en faculté de droit, je l'ai vécu, ça,
02:11où on me disait, oui, il faut toujours éviter la prison.
02:13Et bien, in fine, oui, c'est bien ça que le système cherche,
02:16c'est éviter la sanction, éviter la prison.
02:18Donc, notre justice ne veut plus punir, elle ne sait même plus punir.
02:23Et on peut même aller au-delà de ça.
02:25Il n'y a pas que notre justice, il y a aussi notre loi.
02:28Ça fait des décennies que le législateur, le Parlement,
02:31vote des mécanismes de réduction de peine à la pelle.
02:34Je vais même vous dire, il y a des fonctionnaires
02:36de l'administration pénitentiaire que je connais qui s'y perdent.
02:39Qui s'y perdent, c'est-à-dire qu'ils me disent,
02:40ah oui, mais régulièrement, on a des gens qui sont encore en prison,
02:43alors qu'il y a un mécanisme qu'on avait oublié,
02:45qui aurait permis de le libérer.
02:47Mais il y en a tellement, parce que depuis 20 ans,
02:49le législateur, comme le système judiciaire en général,
02:53cherche à tout prix à éviter la sanction, à éviter donc la prison.
02:57Qu'est-ce qu'on peut dire aujourd'hui sur les refus d'obtempérer ?
02:59Il y a ce chiffre qui circule beaucoup,
03:02c'est pratiquement une multiplication par 30
03:04des refus d'obtempérer en l'espace d'une trentaine d'années.
03:07Comment on explique ça, tout simplement, Pierre-Marie Sèvres ?
03:09Comment on explique ? Il y a peut-être la haine du policier,
03:12il y a la haine de l'autorité, le rejet de l'autorité,
03:15il y a évidemment des questions ethno-culturelles liées à l'immigration.
03:20Moi, je pense, et je le redis,
03:23on ne mélange pas impunément des cultures.
03:25En termes de criminalité, c'est très bien étudié.
03:27Mais quel est le rapport avec les refus d'obtempérer ?
03:29Parce que chaque civilisation a sa propre échelle de sanctions,
03:33sa propre échelle de gravité.
03:35Ça a été très bien étudié depuis le Moyen-Âge.
03:37On sait bien, par exemple, qu'en France, depuis le Moyen-Âge,
03:39on a une baisse quasiment constante de la criminalité.
03:42On a une pacification des mœurs.
03:44Dans toutes les civilisations, c'est ce qui se produit.
03:46Donc, de mélanger sans aucune précaution,
03:51par exemple, quand on parle d'immigration irrégulière,
03:53on ne sait même pas qui entre ou qui sort du territoire,
03:56c'est-à-dire qu'on ne contrôle rien du tout.
03:57Quand on mélange tout ça, évidemment,
03:59ça donne un cocktail qu'on ne maîtrise plus ensuite.
04:02Pour revenir au cas précis de Mougin, à la mort de ce gendarme,
04:05il y a un détail qui est intéressant,
04:07c'est que le ministre en cause s'est rendu de lui-même plusieurs heures plus tard.
04:12Alors, il s'est défendu en disant qu'il n'avait pas vu le gendarme
04:15et qu'il avait paniqué.
04:16Je veux le prouver en cours d'assises.
04:18Bien sûr, bien sûr, mais c'est sa ligne de défense, il a le droit de le dire.
04:21Ce matin, dans Le Figaro, Maître Jossomme, spécialiste en droit routier,
04:24explique que c'est assez typique des refus d'obtempérer.
04:26J'aimerais bien avoir votre réaction.
04:27Il explique que souvent, dans ce genre d'affaires,
04:29les gens ont bu, les gens ont pris de la drogue,
04:31soit alors ils en transportent.
04:32Et en cas de contrôle, que se passe-t-il si vous vous arrêtez ?
04:35C'est retrait du permis de conduire.
04:37Alors que si vous fuyez et que vous vous rendez plus tard,
04:39quand vous êtes entre guillemets redevenu clean,
04:41c'est un simple refus d'obtempérer.
04:44Est-ce qu'il n'y a pas un calcul, tout simplement,
04:45de celui qui commet un refus d'obtempérer ?
04:48C'est-à-dire que c'est moins grave d'aller en prison un an
04:50que de perdre son permis de conduire ?
04:51Bien sûr, et je pense que ça démontre bien
04:54que l'échelle de valeur, l'échelle de gravité,
04:57l'échelle de sanctions de la justice
04:58est complètement sans dessus dessous,
05:00qu'on ne sait plus punir convenablement
05:03parce qu'on ne sait plus quelle est la valeur de la sanction qu'on donne.
05:07Donc effectivement, ça donne des situations complètement ubuesques
05:10comme celle-ci, où on va commettre un délit
05:13pratiquement plus grave
05:14parce qu'on sait qu'on sera moins gravement sanctionné.
05:16Mais ça n'est pas malheureusement la seule fois, la première fois.
05:20Et à mon avis, c'est la conséquence, tout ça,
05:22d'un déclin généralisé,
05:24d'une maladie dégénérative de notre justice
05:28qui, à tous les niveaux,
05:30a perdu la tête et a une échelle de valeur
05:33qui est sans dessus dessous désormais.
05:34Un mot aussi peut-être de la veuve du gendarme
05:37qui s'est exprimé, c'est une profession qu'on n'entend jamais,
05:39les gendarmes, ils n'ont pas de syndicat,
05:40mais ils ont finalement les mêmes problèmes que la police,
05:43on s'en rend compte dans cette affaire.
05:44Ils ont les mêmes problèmes que la police,
05:45et je vais même vous dire, la police et la gendarmerie,
05:48comme toutes les forces de l'ordre,
05:48sont à l'avant-garde de la lutte contre l'insécurité,
05:51mais en fait, ils ont les mêmes problèmes que la population générale.
05:53Il n'y a qu'à voir l'écho qu'a eu le discours
05:56de la veuve de ce gendarme dans la population.
05:59On a très bien vu,
06:02moi, j'ai rarement vu autant de réactions sur Twitter,
06:04ça fait longtemps en tout cas
06:05que je n'en avais pas vu autant qu'à ce discours-là.
06:07Donc, la population générale sent bien
06:09que les problèmes de la police et de la gendarmerie
06:11ne sont jamais que les problèmes qu'elle subit elle-même,
06:14évidemment à une moindre échelle.
06:15Mais quand on a peur pour ses enfants
06:17quand ils sortent le soir,
06:18quand on a peur de mettre des bijoux,
06:21vous savez, il y a quelques mois,
06:22j'ai vu une dame se faire, en plein Paris,
06:24se faire voler son collier en or.
06:26Première réaction,
06:27ah mais c'est ma faute,
06:28je n'aurais pas dû mettre ce collier,
06:29c'est mon mari qui me l'avait offert.
06:31On a peur de mettre ses bijoux dehors,
06:32on a peur de laisser son bien en vacances,
06:35de peur qu'il soit squatté.
06:37Donc, la population générale française
06:39sait bien et se met très bien à la place
06:41de la police et de la gendarmerie
06:43parce qu'elle sait, elle en est redevable d'ailleurs,
06:45aux forces de l'ordre,
06:45elle sait qu'elle vive avant eux,
06:49aux premières loges,
06:50ce que les Français ordinaires vont vivre
06:52si les choses continuent comme ça.
06:53Merci Pierre-Marie Steve,
06:54je rappelle que vous êtes le directeur
06:55de l'Institut pour la Justice,
06:56vous étiez ce matin l'invité d'Europe 1 Matin,
06:58bonne journée à vous.
06:59Merci à vous.