#CaraACara con el pensador puertorriqueño Ramón Grosfoguel
Grosfoguel participó en las sesiones que realizó en Caracas la Escuela de Pensamiento Crítico Descolonial. En un paréntesis de las deliberaciones, conversó con LaIguana.TV y ofreció una especie de clase especial.
El punto medular planteado por Grosfoguel es que el socialismo del siglo XX se construyó con la idea de que cambiando el sistema económico se resolvían todos los problemas del mundo.
El pensador puertorriqueño Ramón Grosfoguel tiene muy claro que el pensamiento crítico europeo, y con este las izquierdas occidentalizadas, se quedaron en un nivel intermedio del análisis: han centrado sus críticas en el sistema político explotador, en el capitalismo, sin abarcar la civilización que lo sustenta.
https://www.laiguana.tv/articulos/365278-ramon-grosfoguel-descolonizacion-entrevista-clodovaldo/
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El punto medular planteado por Grosfoguel es que el socialismo del siglo XX se construyó con la idea de que cambiando el sistema económico se resolvían todos los problemas del mundo.
El pensador puertorriqueño Ramón Grosfoguel tiene muy claro que el pensamiento crítico europeo, y con este las izquierdas occidentalizadas, se quedaron en un nivel intermedio del análisis: han centrado sus críticas en el sistema político explotador, en el capitalismo, sin abarcar la civilización que lo sustenta.
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00:00Salud, amigas y amigos de LaIguana.tv, en la continuación de nuestra cobertura de las
00:13actividades de la Escuela de Pensamiento Crítico Descolonial que se ha reunido en Caracas estos
00:19días de octubre de 2018, vamos a conversar hoy con Ramón Gross Fogel, él es puertorriqueño,
00:26es uno de los especialistas que ha estado en este pensamiento descolonial y para tratar de
00:34profundizar un poquito en él, que todavía es un planteamiento un poco abstracto para mucha gente,
00:40creo que una de las ideas centrales que tú has manejado Ramón es que frente a la civilización
00:48moderna, frente a la civilización colonial, no se puede solamente enfrentar el componente
00:55económico que es el capitalismo, sino hay que tener una visión más profunda. Es así, yo me
01:01alegro que me hagas la pregunta porque me das la oportunidad de poder profundizar más en estos
01:06temas en los medios sociales, porque estas cosas las elaboramos con más detalle en el seminario de
01:13la escuela, pero cuando uno va a los medios es más difícil tratar estos temas. El tema es el
01:19siguiente, si tú miras Europa, si tú miras la expansión colonial europea a partir de 1492,
01:29Europa expandiéndose, tú alcanzas a ver solamente como nuevo la lógica de acumulación de capital,
01:39es decir, si tú lo miras desde Europa, desde la experiencia histórica social de Europa, ellos lo
01:49que ven es Europa que se expande y que llega a otros lugares, entonces cuando intentan teorizar
01:56cuál es el nuevo sistema que se forma, ellos lo que ven como nuevo es el sistema capitalista,
02:05el mercado mundial capitalista, la lógica capitalista de producción de mercancías para
02:11vender por una ganancia en el mercado mundial. A partir de ahí entonces se construye un
02:16pensamiento, estoy hablando sobre todo del pensamiento crítico europeo, un pensamiento
02:21crítico que centra la crítica en un sistema económico explotador. Mirado desde Europa,
02:29es una mirada que yo llamo eurocéntrica, yo sé que mucha gente izquierda se estará cayendo de
02:35la silla cuando digo eso, porque yo no estoy negando el sistema capitalista, yo lo que estoy
02:41es complejizando el tema, vas a ver ahora. Entonces, ¿qué pasa? En la izquierda que yo
02:48llamo la izquierda occidentalizada, porque ya es un fenómeno mundial, tú tienes izquierda
02:52occidentalizada en todas partes del mundo, ya no es que la izquierda occidental es la única que es
02:58eurocéntrica, sino que es toda la izquierda occidentalizada que sigue ese paradigma, que
03:02piensa que el problema central es un problema económico de explotación del trabajo y que
03:09si se resuelve eso, se resuelve todo lo otro, porque reducen todos los otros problemas a un
03:16problema de un sistema económico explotador, cuyo motivo principal es hacer ganancias no importa
03:25qué. Eso está ahí, por supuesto, yo no lo estoy negando, pero el problema con ese paradigma que
03:32fue el paradigma con que se construye el socialismo del siglo XX y si vamos a hacer un socialismo del
03:37siglo XXI, tenemos que tener una mirada crítica y decolonial de esa experiencia histórica para no
03:44repetir los problemas del socialismo del XX en el XXI, es decir, no es suficiente hacer un lema y
03:51decir el socialismo del siglo XXI, si no haces una reflexión crítica y decolonial de la experiencia
03:58de los problemas del socialismo del XX, las repetimos otra vez con las mejores intenciones
04:03del mundo y volvemos a repetir los mismos errores y los mismos problemas. ¿En qué consistió el
04:08problema que yo llamo mayor? Es que eran proyectos de izquierda con epistemologías de derecha, es
04:15decir, eran proyectos de izquierda que reproducían todo el paradigma de la modernidad occidental.
04:21Entonces, ¿qué pasa? Si yo cambio la geografía de la razón y en 1492, en vez de yo ver a Europa
04:29expandiéndose, yo veo a Europa llegando, es decir, un pueblo indígena en las Américas que ven a Europa
04:37llegando, lo que ellos ven llegar no es solamente un sistema económico, es un sistema civilizatorio.
04:44¿Por qué? Porque lo que traen los europeos cuando llegan a las Américas fue una religión, una manera
04:53de relacionarse los seres humanos con la naturaleza, una manera de relacionarse los seres
04:59humanos entre ellos, una forma de patriarcado de la cristiandad, una forma de racismo, o sea,
05:08cuando empiezas a ver cosas que no existían en las Américas. En las Américas no había patriarcado, no
05:13había racismo, no había capitalismo, eran civilizaciones completamente diferentes y con
05:19formas comunales de organización social, política, económica, etcétera. Muchos de las civilizaciones
05:27en las Américas. Se proyecta siempre hacia estas civilizaciones la forma de dominación de la
05:34modernidad en el presente, como si todo hubiera sido igual desde Adán y Eva, y eso no es cierto.
05:38Había civilizaciones a la altura de 1492 muy diferentes a lo que era la civilización europea,
05:43pero esa civilización europea de la cristiandad oscurantista, totalmente patriarcal, represiva,
05:51racista, que ya había racismo dentro de Europa. ¿Qué pasa? Eso se exporta para acá como proyecto
05:59civilizatorio. Entonces, ¿qué pasa? Eso plantea una reformulación en los paradigmas de la izquierda,
06:06porque una cosa es decir que el problema es un problema económico, eso tiene implicaciones no
06:14solamente teóricas sino políticas, que las vamos a discutir, y otra cosa es decir que esto es un
06:19proyecto civilizatorio con un sistema económico. Es decir, el capitalismo es el sistema económico
06:26de la civilización moderna occidental, que colonizó todo el planeta, destruyó todas las otras
06:32civilizaciones e impuso esta, y esta se convierte en la civilización planetaria. Ahora todos estamos
06:39adentro porque la expansión colonial europea, ya desde el principio del siglo XX, ya había cubierto
06:44el planeta entero, ya no había espacio fuera de ella, y entonces habían destruido todas las
06:48otras civilizaciones e impuesto esta civilización. Desde el punto de vista, en 1492, de indígenas en
06:55la América llegó un sistema que no es solamente económico, llegó un sistema racista, un sistema
07:00cristiano céntrico, llegó un sistema eurocéntrico, llegó un sistema patriarcal de la cristiandad, con
07:08formas particulares de dominación de la mujer, formas particulares de sexualidad, o sea, llegó
07:14un sistema, un paquete de relaciones de poder. Entonces, el marxismo, un poquito más sofisticado,
07:23lo más que alcanza a ser, es decir, bueno, pues es verdad que esas opresiones más o menos están ahí,
07:27las opresiones raciales o de género, sexuales, etcétera, pero son una superestructura. En última
07:36instancia es el capitalismo el que produce todo eso, y si lo resolvemos, la lucha de clases y
07:42resolvemos el sistema capitalista, o sea, lo eliminamos, todo eso se va a ir eliminando.
07:48Esa era la idea del socialismo del siglo XX. Pero, ¿qué pasa? Lo que ocurre es, desde un giro de colonial,
07:56desde un cambio en la geopolítica del conocimiento, en la corpopolítica del conocimiento, es decir,
08:01si nosotros en lugar de mirar desde la mirada de los europeos, aún el pensamiento izquierdo
08:06europeo, que es así como lo miran, yo en mis discusiones con Wallerstein, y con Giovanni Arigi,
08:13y los grandes maestros de la economía política del sistema mundo, yo siempre le preguntaba a ellos,
08:19¿pero por qué ustedes, cuando hablan del sistema mundo, solamente hablan de la lógica de acumulación
08:25de capital, la división internacional del trabajo, y como mucho el sistema de Estado, de centros y
08:31periferias a nivel mundial, y ustedes dejan por fuera toda la otra estructura de dominación de
08:36este sistema, de dominación en las estructuras de conocimiento, de dominación en la relación
08:42de género, de sexualidad, en el racismo, ustedes dejan todo eso fuera como superestructura.
08:48Y las vanguardias latinoamericanas de izquierda, las que han estado haciendo estas experiencias,
08:54sobre todo de la década arrasada, que fueron exitosas, digamos, al menos electoralmente,
08:59¿tienen alguna conciencia de eso?
09:01Déjame primero explicártelo, para luego poder pasar a esa pregunta.
09:06Entonces, ¿qué pasa? Cuando yo discutía con ellos, y yo les decía, ¿pero por qué ustedes lo único que
09:13alcanzan a ver es esto, y no ven la acumulación de capital, y no ven todo este otro paquete de
09:18relación de poder que se expandió en las Américas? Y la respuesta que me daban era, Ramón, lo único
09:25nuevo que aparece allí es el sistema de acumulación de capital. Por eso nosotros le llamamos un sistema
09:31mundo capitalista, otra gente le llama capitalismo global, y por eso llamamos el sistema así.
09:37Lo otro ya existía en Europa, y ya existía, eso no era nuevo. Y yo les decía a ellos, pero,
09:45entonces ustedes me están diciendo que la historia local europea es historia mundial.
09:50Ese es el peor de los eurocentrismos, pensar que la historia local de Europa es historia mundial,
09:55que lo que pasa en Europa es lo mismo que pasa en todas partes. Eso no es cierto.
09:58En el resto del mundo habían civilizaciones con formas de economía, formas de autoridad política,
10:03formas de relaciones con la naturaleza, formas de relaciones entre los seres humanos muy diferentes.
10:08Entonces eso no era nuevo desde una mirada europea, pero cuando se expanden a otras partes del mundo,
10:15todo ese paquete de relaciones de poder, de la cristiandad, del patriarcado, del racismo,
10:21del eurocentrismo, todo ese paquete, que yo identifico 16 jerarquías de poder, 16,
10:30eso es nuevo para el resto del planeta. Y si eso es nuevo para el resto del planeta, entonces eso
10:36tiene que estar contemplado como parte de la cartografía del poder de la economía política
10:42del sistema mundial. No lo puedes dejar de lado porque eso no es nuevo. No puedes hacerme ese
10:47argumento porque ese es el peor de los eurocentrismos. Claro, cuando yo tenía estas
10:51discusiones con ellos, yo se quedaba un poco como chocado porque ellos lo están mirando desde una
10:57mirada eurocentrista de Europa y entonces ¿qué es lo que pasa? El paradigma de la izquierda tal
11:04como lo conocemos, sobre todo la izquierda occidentalizada, parte de esa geopolítica
11:09del conocimiento, de esa corpopolítica del conocimiento, de una mirada europea del mundo.
11:13Entonces nosotros ¿qué pasa? En el resto del mundo absorbimos ese pensamiento crítico europeo
11:19que está pensando desde allí, pero no está pensando desde acá. O sea, nosotros acá tenemos
11:26otra experiencia totalmente distinta a cómo funcionó ese sistema. Entonces nosotros somos el
11:3480% de la experiencia de la humanidad. Nosotros estamos teorizando el sistema a partir de la
11:39mirada del 20% de la humanidad y lo tomamos como si eso fuera el paradigma con el cual nos
11:46tenemos que orientar. ¿Qué pasa? Llegamos al siglo 19-20, se produce el pensamiento conocido como
11:54el marxismo del siglo 20, que es una lectura problemática de Marx, como el maestro Dusser nos
11:59ha enseñado una y otra vez, porque hay 140 volúmenes de Marx desconocidos que no se han
12:06publicado y el maestro Dusser es el único que se ha metido a estudiar eso. Y claro, nos muestra un
12:12Marx que no nos imaginamos, que no tiene nada que ver con el Marx que los marxistas eurocéntricos
12:19del siglo 20 nos vendían. En gran medida también porque el estalinismo se encargó de mantener esos
12:26volúmenes inéditos para que nadie los leyera. Entonces, en el siglo 20 adoptamos esa idea,
12:34el socialismo del siglo 20, uno de los grandes fracasos y problemas del socialismo del siglo 20 es que pensó
12:40que resolviendo el problema económico resolvía lo demás. Pero, ¿qué pasa? Si estamos en una
12:46civilización que tiene un sistema económico, es decir, si el capitalismo es genocida, es epistemicida,
12:54destrucción de las estructuras de conocimiento de otros pueblos, es ecologicida, es porque
13:02está organizado desde adentro, no como superestructura, sino como infraestructura, por las lógicas
13:09civilizatorias de la modernidad occidental. Es decir, el capitalismo es un capitalismo histórico,
13:17no es el capitalismo abstracto que se configuró con las lógicas de una civilización que se
13:23expandió en el mundo. Entonces, el capitalismo no es el punto de partida para entender el mundo que
13:29vivimos. El punto de partida es la civilización moderna, que es una civilización de muerte, como nos
13:35recuerdan todos los días los indígenas del mundo. Esto es una civilización de muerte porque está
13:39destruyendo la vida no solamente humana, o sea, matan millones de personas diariamente, no solamente
13:47expediciones militares, sino también en toda la expoliación del planeta, sino que están destruyendo
13:54la vida en su sentido más amplio en el planeta Tierra. Esto es una civilización de muerte, es la
14:01modernidad occidental la que está destruyendo el mundo. Por eso es que el capitalismo se organizó
14:06desde el primer día con unas lógicas civilizatorias que lo hace ser tan destructivo. El capitalismo,
14:13nos podemos imaginar un capitalismo construido desde otras lógicas civilizatorias y a lo mejor
14:19tuviera otro tipo de configuración diferente a la que conocemos. Y no sabemos cómo sería. Yo no voy
14:27a especular con eso. Ese sistema capital a lo mejor iba a tener problemas, pero a lo mejor eran problemas de
14:33otro tipo. El que tenemos es un capitalismo organizado con las lógicas civilizatorias de la
14:42modernidad occidental. Esas lógicas son genocidas, porque tienen una estructura racista desde el primer
14:51día que va tras la vida de los pueblos y va haciendo matanza una y otra desde el 1492 hasta el día de
14:59hoy. Ese capitalismo tiene lógicas perversas ecologicidas. ¿Por qué? Porque se organiza con la
15:07cosmovisión dualista del cartesianismo occidental. Me explico. Las civilizaciones en el pasado, todas las
15:18civilizaciones en el pasado, todas, con todos los problemas que pudieran tener, ninguna ha sido tan
15:23destructiva de la vida como esta, porque ninguna tuvo la estupidez de organizarse a partir de
15:31cosmovisiones dualistas. Toda tecnología tiene cosmología. La cosmología que informa la producción de
15:39tecnología en los últimos 400 años del sistema capitalista es la cosmovisión dualista cartesiana.
15:46¿Qué significa eso? Que la visión de que los humanos ontológicamente estamos aquí y las otras formas de
15:54vida por allá. Y la vida humana no depende de esas otras formas de vida, porque lo has concebido como
15:59una dualidad. Entonces, si tú destruyes esas otras formas de vida, que en occidente llaman naturaleza, y las
16:07destruyes, no se supone que te destruyas a ti mismo, porque lo has concebido como separada la vida, esas
16:14otras formas de vida de la vida humana. Entonces, bajo esa cosmovisión se ha producido tecnología que lleva
16:21allí la racionalidad de la destrucción de la vida. Entonces, todas las otras civilizaciones anteriores, ninguna
16:29tuvo la estupidez de organizar una economía o tecnología bajo cosmología dualista. Todas tenían visiones
16:39heurísticas de la relación entre la vida humana y otras formas de vida. Todas concebían que hay un cosmo y todos
16:46estamos adentro y todo lo que nos rodea es condición de posibilidad de la vida. Y si la destruimos, no
16:53destruimos nosotros y destruimos el planeta. Eso estaba allí, no importa todas las críticas y problemas que
16:58pudieran tener todas las civilizaciones anteriores. Esta civilización organiza un sistema económico bajo
17:05cosmovisión dualista. No es solamente que el capitalismo tiene un afán voraz de riqueza, es que la tecnología que
17:12produce el capitalismo está informada por una cosmovisión dualista que es destructiva de la vida, que no tiene
17:20una cosmología que piense la reproducción de la vida. Por eso era que todas las tecnologías en las civilizaciones
17:27pasadas no destruían la vida como esta porque todas concebían de una manera heurística la relación del humano
17:34con otras formas de vida y por tanto construían tecnologías que tenían la racionalidad de la reproducción de la vida.
17:42Entonces fíjate una tontería como esa que parecía una discusión filosófica trivial, de filosofía 101, mira las
17:52implicaciones que tiene esta discusión para la vida en el planeta. O sea, es brutal. Y si no nos descolonizamos de todas esas
18:01visiones, es que tenemos los días contados. Por eso yo siempre digo, la descolonización no es una opción, es una necesidad.
18:10O nos descolonizamos de este tipo de cosmovisiones y de estas lógicas capitalistas destructivas de la vida, o esto tiene los
18:17días contados. El planeta tiene la vida en el planeta. Entonces, el capitalismo por tanto tiene, es genocida, es epistemicida,
18:27es ecologicida, es feminicida, porque está organizado con lógicas civilizatorias muy particulares.
18:37Entonces yo lanzo esto porque esto tiene implicaciones teóricas y políticas. Lo que pasaba con el socialismo en el siglo XX,
18:45que es que al concebir que la economía es el centro de la cuestión y lo demás es superestructura, secundario, epifenómeno, derivado de la acumulación
18:53de capital, por tanto, si la causalidad es la acumulación de capital, eliminando ese problema, eliminando los demás. Esa era la visión
19:00mecanicista y reduccionista económica que se manejó el socialismo del siglo XX. ¿Qué pasó? Te organizas contra el capital, pero al no concebir
19:09que estamos hablando de un sistema civilizatorio, no solamente económico, tú te organizas contra el capital, dejas de lado el racismo, te organizas
19:19de manera racista contra el capital, te organizas de manera cristiano-céntrica contra el capital, te organizas de manera euro-céntrica contra el capital,
19:27te organizas de manera dualista cartesiana contra el capital, te organizas de manera patriarcal contra el capital, cuando abres los ojos estás reproduciendo
19:35todo contra lo cual estás luchando. ¿Eso le ha pasado entonces a las vanguardias? A las vanguardias latinoamericanas y del mundo. Latinoamérica no es excepción,
19:46entonces el problema es que estamos mirando el mundo con los lentes del eurocentrismo, en este caso de izquierda. Entonces, ¿qué hacemos? Reproducimos todos los problemas
19:57Entonces, ¿qué pasó con el socialismo del siglo XX? Reprodujo todo contra lo cual estaba luchando, y no solamente no resolvieron todos esos problemas que decían que iban a resolver,
20:06no resolvieron ni siquiera el económico, el económico era el que decían que había que resolver. ¿Por qué? Porque si tú te organizas contra el capital reproduciendo la lógica
20:15civilizatoria de la modernidad occidental, se corrompe la lucha contra el capital, porque al final los medios producen los fines, y si tú te organizas con medios que son propios de la
20:25civilización moderna occidental, que son eurocéntricos, patriarcales, racistas, etcétera, cuando abres los ojos estás reproduciendo en la lucha contra el capital todas las lógicas que organizan el capital.
20:36¿Eso es lo que le está pasando a China, por ejemplo?
20:38Por supuesto. China, vamos a ver, el socialismo del siglo XX y los movimientos de liberación del siglo XX eran antiimperialistas, eran anticoloniales, pero no eran decoloniales.
20:52A la hora de triunfar, tomaron el poder, destruyeron el poder imperialista, el poder colonialista, perfecto, lo apoyamos, pero a la hora que vamos a construir, se agarran de los paradigmas eurocéntricos y vuelve y repite todo otra vez.
21:10Por ejemplo, vamos a ponerte otro ejemplo, el Estado, el Estado moderno, el Estado moderno de la civilización moderna occidental es la que tenemos por todo el mundo, incluyendo en Venezuela, es el Estado moderno podrido.
21:24Ese Estado hay que de alguna manera superarlo, porque es un Estado que va contra los intereses del pueblo, siempre está decidiendo por el pueblo, y siempre termina decidiendo una élite que va a decidir de acuerdo a sus intereses.
21:37Por eso Chávez lo tenía clarísimo, y pone el horizonte de la comuna como una salida a ese entrampamiento del Estado moderno, no vas a salir del sistema si vas a estar afirmando el Estado moderno.
21:49Claro, hoy día no lo puedes hacer desaparecer esta noche, no somos anarquistas, pero tienes que tener el horizonte de la comuna, que para allá hay que caminar, porque este Estado moderno, si bien hay que ocuparlo para interrumpir las lógicas neoliberales y hay que ocuparlo para interrumpir las lógicas de dominación,
22:06el Estado moderno en sí mismo no va a ser solución, porque es un Estado de la modernidad occidental que reproduce todos los problemas del capitalismo, todos los problemas del racismo, del patriarcado, de las lógicas de dominación de la modernidad occidental.
22:20Entonces, cuando es ecologícida también, porque reproduce lógicas también destructivas de la vida cuando se trata de producir tecnología, etcétera, etcétera.
22:29Entonces, cuando abres los ojos, pues mira, estás construyendo otra vez un monstruo de siete cabezas porque no has logrado destruir lo que te propusiste destruir, porque el capitalismo, mira lo que voy a decir, y a lo mejor muchos compañeros y compañeras que me están mirando por las cámaras se caerán de la silla,
22:46el capitalismo, entre comillas, no existe, no existe, lo que existe es el capitalismo histórico que está imbricado con las lógicas civilizatorias de la modernidad occidental, es decir, es parte de un entramado civilizatorio,
23:05es decir, el capitalismo es el sistema económico de la civilización moderna occidental, no es una cosa insulada por allá independiente de lo otro, sino que es constitutivo la civilización occidental y las lógicas de esa modernidad occidental destructiva de la vida, son constitutivas al sistema capitalista.
23:28Entonces, si tú no tienes eso claro, a la hora de tu luchar, es decir, si no te descolonizas de esas visiones eurocéntricas y si no produces entonces un paradigma distinto de colonial desde el sur global, que estamos mirando una cartografía del poder de la economía política mundial diferente a la que hace la izquierda eurocéntrica, entonces estamos perdidos, porque vamos a repetir los problemas del socialismo del siglo XX.
23:53De cara al XXI, nosotros tenemos que entender de una manera decolonial la cartografía del poder contra el cual estamos luchando, ¿para qué?, para ser más efectivos en la destrucción de este sistema, por eso es que estamos haciendo esta contribución, nosotros no estamos aquí para destruir, al contrario, para contribuir a que la revolución bolivariana y la revolución del mundo echen para adelante, no que vuelvan a repetir otra vez los problemas que terminaron en derrota política en los movimientos de liberación nacional y los movimientos socialistas del siglo XX,
24:23por eso Chávez lo tenía claro, por eso él decía, miren, hay que mirar con un ojo crítico el socialismo del XX, pues no vamos a repetir ahora aquí todos los problemas de aquellos, podemos hacer una cosa nueva y diferente, y para eso hay que tener una mirada crítica de los paradigmas que se usaron ahí,
24:41por eso es que a veces algunos compañeros y compañeras de izquierda que son más, vamos a poner así, más cercanos a ese marxismo del siglo XX, nos oyen y se asustan, porque se creen que nosotros estamos negando la explotación del capitalismo, que estamos negando la destrucción del capitalismo, que estamos poniendo el capitalismo como algo que no tiene importancia, eso no es cierto,
25:07al contrario, nosotros estamos diciendo, oye, es peor de lo que tú estás diciendo en tu paradigma, ese es el punto que estamos haciendo, el capitalismo es peor todavía que simplemente una explotación de clases, porque está organizado con las lógicas civilizatorias modernas occidentales que destruyen la vida, entonces es mucho peor de lo que nos estamos imaginando,
25:28entonces, por tanto, para resumir, lo que yo intento decir aquí es que el giro de colonial es una intervención desde un proyecto de izquierda, que nos tomamos en serio una mirada epistemológica desde el sur global,
25:51crítica de los paradigmas eurocéntricos de derecha y de izquierda, mirando siempre con el ojo puesto en cómo podemos movernos más allá de este sistema, cómo podemos ser más eficientes y más efectivos de lo que fue el socialismo del XX, entonces ese es el espíritu nuestro, podemos debatir, podemos discutir,
26:11pero por eso es que nosotros hacemos énfasis en el proyecto civilizatorio de la modernidad, más que sobre el sistema capitalista en sí, no porque subestimemos el capitalismo, sino porque el capitalismo es el sistema económico de esa civilización, es un componente.
26:30Ramón, el presidente Maduro ha autorizado la creación de un instituto que va a trabajar con esto, pero cómo, a su vez, cuidar que no se vaya a producir allí en ese instituto también una reproducción de la modernidad académica que ha sido uno de los problemas de la izquierda.
26:47Bueno, yo confío mucho en el presidente Maduro y confío mucho también en el proceso bolivariano, tengo la certeza de que nosotros vamos a poder hacer algo diferente porque también tenemos compañeros y compañeras venezolanas que hemos entrenado aquí por muchos años, preparados ya para asumir este proyecto,
27:11o sea, cuando nosotros, Enrique Dussel y yo, le proponemos al presidente Maduro en esa reunión la idea de un instituto de pensamiento decolonial que contribuya a la revolución bolivariana, nosotros no tenemos ninguna intención, ni de él ni yo, de venir aquí o un sueldo, nada, nosotros no tenemos intenciones de dinero ni de puesto,
27:33nosotros estamos en otros frentes de lucha, en otros países, en otras cosas y no pretendemos venir aquí a hacer eso, nosotros estamos aquí en solidaridad, por tanto, nosotros llevamos ya más de una década formando los venezolanos decoloniales que puedan asumir ese proyecto, entonces, yo confío mucho en que esas personas que hemos entrenado por mucho tiempo puedan ser las personas que asumen el proyecto,
27:58porque cuando se trata del tema del estado, nosotros tenemos que pensar en un sentido práctico, no podemos estar con cosas ahí abstractas que nos van para ningún lado, por ejemplo, una cosa muy sencilla que ha mencionado Dussel una y otra vez, los textos de escuela primaria,
28:17vamos a revisar esos textos, si eso es una cantidad de mitos eurocéntricos, que si tú no los cambias, tú estás produciendo la subjetividad del imperio, en nombre de la revolución bolivariana, tienes que cambiar los currículos de la escuela primaria hasta las universidades, eso es un trabajo práctico y eso hay que meterle el diente,
28:41entonces, para eso tienes que formar equipos y los equipos tienen que estar bien formados para saber lo que están haciendo, entonces, eso para ponerte un ejemplo, porque la decolonial es transversal, hay que meterse también con el tema ecológico, ¿qué tecnología estamos produciendo?, ¿estamos produciendo tecnología con las lógicas cartesianas o estamos metiéndole allí una lógica heurística donde las tecnologías tengan en cuenta la revolución de la vida y no la destrucción de la vida?,
29:08ahí tienes otro tema decolonial que quizás sería competencia de ministerios que trabajan el tema de la producción de tecnología o el ministerio de ecosocialismo,
29:19te pongo un ejemplo de cosas prácticas que hay que meterle el diente a todos los niveles, no es solamente educación, por ejemplo, el proyecto de la comuna, que es el horizonte de crear un estado más allá de la modernidad occidental,
29:39que lo tenía clarísimo el presidente Chávez y es el horizonte que deja aquí en el golpe de timón Hugo Chávez para el pueblo venezolano y la revolución bolivariana, ¿cómo podemos contribuir a que ese proyecto marche adelante sin caer en lógicas anarquistas delirantes que piensan que ya esta noche tumbamos el estado moderno y ya tenemos la comuna el otro día?, no estamos en eso, estamos hablando de un proceso de larga duración,
30:05¿cómo haces esa transición?, eso hay que pensarlo y hay que mirar experiencias históricas, eso hay que hacer un trabajo que ayude a la revolución bolivariana a echarla adelante, esa es nuestra intención, aquí no hay nada más,
30:19entonces yo aclaro eso porque a veces se piensan estas cosas como si hubieran unas agendas ocultas o algo y aquí no hay ninguna agenda oculta.
30:27Ya para finalizar Ramón, tú como puertorriqueño, Puerto Rico es una nación que sufre del coloniaje ya no solo en lo económico, en lo cultural como el resto del sur, sino en términos políticos, ¿con qué perspectiva tienes de que eso pueda cambiar en algún plazo?
30:45Bueno, la situación en Puerto Rico es muy difícil porque la economía política en Puerto Rico, no puedes decir que existe una economía puertorriqueña, no existe, existe una extensión de la economía americana a Puerto Rico,
30:58entonces eso plantea una serie de dificultades enormes para poder hacer un estado independiente que no se convierte en una neocolonía americana, o sea, ¿qué vas a hacer ahí?
31:10Entonces, allá hay, como te digo, es una situación bastante difícil y con una historia muy diferente a América Latina, por tanto, allá habrá que imaginar otras opciones y ser creativos en cómo le vamos a hacer,
31:27porque la situación es que la economía política de Puerto Rico no es como en otros lugares, donde si bien colonizaron y si bien destruyeron muchas cosas, todavía hay economía propia, en Puerto Rico no hay economía propia,
31:43una economía, en lo fundamental, es una extensión de la economía americana a Puerto Rico, entonces, una ruptura antiimperialista con Estados Unidos es muy difícil desde esa materialidad de la economía política,
31:58entonces, cómo construir un proyecto antiimperialista en ese contexto es algo que tenemos que plantearnos seriamente y el proyecto de colonial también plantea otras maneras de pensar la descolonización de cara al siglo XXI,
32:12en una situación como Puerto Rico, que a lo mejor no será igual que lo que ha sido la manera de las luchas de coloniales frente al imperio desde América Latina, pero fíjate, está también la dificultad de que cuando los puertorriqueños miran a América Latina,
32:28porque si bien ser la última colonia, una de las últimas en el mundo, es una gran desventaja, también es una ventaja, porque tú miras y tú dices, bueno, ¿qué debemos no hacer?
32:39Entonces, claro, te ayuda también esa mirada, porque cuando miramos alrededor, la mayoría de los países y los estados latinoamericanos dejaron de ser colonias, pero son ahora neocolonias, entonces, ¿qué vamos a hacer? ¿Salir de la colonia para ir a la neocolonia?
32:53Entonces, eso son preguntas, por eso, la situación de Puerto Rico fue lo que me llevó a pensar todo esto y empezar a pensar lo colonial de una manera más amplia que simplemente la independencia frente a un imperio, sino empezar a ver cómo lo colonial atraviesa todo, aún después de haberte independizado, todavía tú estás arrastrando estructuras, para empezar, de la economía política, donde tú estás exportando un producto,
33:21tú no tienes una economía diversificada, y es una herencia colonial, estamos metidos en eso todavía, la periferia del mundo, aunque tengan estados formalmente independientes, no son independientes, porque como dicen los teóricos de la dependencia, siguen siendo periferias subordinadas y dependientes de los países metropolitanos,
33:39o sea, estamos hablando de la herencia, cómo la herencia colonial sigue hasta nuestros días, entonces hay que descolonizar la economía política del planeta, hay que descolonizar la división internacional del trabajo, de centro y periferia, es un área a descolonizar, porque estamos todavía con la herencia colonial en nuestros hombros de una división internacional del trabajo, que se formó con una larga historia colonial y que al otro día de las independencias, y 100 años después de las independencias, y 200 años después, está todavía en eso,
34:08entonces es un gran reto y dificultad, si nosotros tenemos que pasar a una segunda descolonización, es decir, a una segunda independencia, a una verdadera, en el sentido de que el proyecto de colonial es el anuncio de una segunda descolonización, que va a ser más radical que la primera, la primera logró la ruptura en la mayor parte de los países del mundo, con excepciones como Puerto Rico y Palestina,
34:34de la ruptura ya en términos formales, frente a los imperios jurídicos formales, pero la próxima tiene que ser más radical que eso, y atacar la herencia colonial en todos los aspectos de la vida y en todas las estructuras de dominación y sociales existentes, que siguen siendo herencias coloniales de ese pasado, aunque aparentemente, y es el gran mito del siglo XX, pensar que porque la administración colonial acabó,
35:01pues que las relaciones de dominación colonial han terminado, pues no, estamos todavía bien metidos en la historia de esas estructuras de dominación colonial, que las hemos heredado de ese pasado y que están muy vivas al día de hoy, por eso vemos todos estos conflictos, centro-periferia, estados imperiales invadiendo países, o bloqueando países, o sea, todas son estructuras de larga duración, que se han, como diríamos en el lenguaje de las computadoras hoy, se han actualizado con nuevos programas,
35:32pero es una continuación de lo mismo.
35:35Bueno, muchísimas gracias a Ramón Grofugel por esta clase que nos ha dado, especial de la Escuela del Pensamiento Crítico Descolonial, que ha estado reunido en estos días en Caracas, también le damos las gracias a nuestro equipo técnico formado hoy por Carlos Pérez,
35:52la CDI Lorenzo, Carmen Márquez y también anda por allí Miguel Ángel Pérez Pirela. Y a ustedes, amigas y amigos de LaIguana.tv, será hasta la próxima vez.
36:00Muchas gracias.