Conversaciones entre Ignacio Ramonet y Pérez Pirela: ¿Cuál es el rol del intelectual en la política?
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00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio-tiempo y también
00:00:17a vuestra casa desde donde sea. Yo soy Miguel Ángel Pérez Pirella y estamos transmitiendo
00:00:22siempre en vivo y directo desde los nuevos estudios de LaIguana.tv en la ciudad de Caracas.
00:00:30Hoy es el último programa de este año, el 2021. En los últimos días nos hemos paseado por parte
00:00:39de la historia del pensamiento político nuestro americano, con maestros como Atilio Borón,
00:00:46Luis Brito García, Vladimir Acosta. Ya comenzaremos el año con una entrevista al
00:00:56filósofo Dussel, pero hoy nos vestimos nosotros de fiesta porque tenemos acaso al intelectual
00:01:06con mayor impacto en la izquierda mundial, a un intelectual franco español que ha sido testigo
00:01:16de su tiempo, que se ha paseado por todos los grandes eventos, diría yo, después de la Segunda
00:01:25Guerra Mundial. Nacido en 1943 en Redondela, en Galicia, España. Crecido en Tánger, donde sus
00:01:35padres republicanos españoles que iban de franco se instalaron en 1946. Estoy hablando yo de Ignacio
00:01:42Ramonet. Ignacio Ramonet, autor de diversos libros que ya les vamos a mostrar, pero sobre todo un
00:01:53pensador que ha hecho del pensamiento una práctica. Tienen ahí Hugo Chávez, Mi primera
00:01:58vida, las conversaciones de Ignacio Ramonet con el comandante Chávez. Ignacio Ramonet, además,
00:02:09ahí tienen otra de sus obras, La crisis del siglo, Ignacio Ramonet. Dirigió también
00:02:16el Monde Diplomatique. Tuvo también conversaciones con Fidel Castro, una formación en París,
00:02:24en la París de la que él mismo tildó como la edad de oro, por ahí esos años 60, 70, 80. Ahí
00:02:33tienen Fidel Castro biografías. Bienvenido, querido maestro, querido Ignacio Ramonet,
00:02:38a este tu programa desde donde sea. Es un gran honor tenerte con nosotros.
00:02:44Hola, querido Miguel Ángel, pues es para mí un inmenso placer, como siempre,
00:02:50conversar contigo y te agradezco mucho tus palabras, que no me merezco, pero en todo
00:02:58caso son palabras que veo que vienen de un amigo. Y también ya sabes cuánto aprecio y admiro tu
00:03:09desarrollo intelectual y también la capacidad que tienes para movilizar el pensamiento,
00:03:19los intelectuales, en esta plataforma de comunicación que has creado y en el que
00:03:29has conseguido reunir pues centenares de miles de seguidores. Así que, a la vez,
00:03:37por tu capacidad intelectual, por tu curiosidad intelectual, por tu aporte intelectual y también
00:03:45como gran comunicador, para mí es un inmenso placer conversar contigo. Te agradezco tu invitación.
00:03:51Muchísimas gracias, querido hermano y querido entrañable, entrañable amigo.
00:03:56Ignacio, hablar de ti es finalmente pasearse por la historia más que de la izquierda,
00:04:06de las izquierdas y también de los procesos de empoderamiento popular y también de revoluciones
00:04:14en todas partes del mundo. Es decir, tu figura nos coloca al centro la discusión sobre el
00:04:23intelectual y sobre la intelectualidad como actividad humana que impacta, más que activismo,
00:04:33actividad humana que puede impactar y que impacta la sociedad. Por lo cual yo quisiera,
00:04:38con tu permiso, pasearme por la geografía, espacio temporal de tu quehacer intelectual y
00:04:48debo comenzar efectivamente por la escuela francesa. Tú eres hijo de la escuela pública
00:04:56francesa, una escuela colonial, hay que decirlo, pero también una escuela que te dejó muchísimo
00:05:03y que te terminó finalmente llevando de África a Francia. ¿Me puedes hablar de esos primeros años
00:05:13y de la ebullición que encontraste más tarde en esa París, en esa Francia, en los años 70?
00:05:19Claro, cada uno es hijo de sus circunstancias, evidentemente, y yo soy de las mías. Mis
00:05:29circunstancias son esencialmente la política, por razón evidente, porque desde muy pequeño,
00:05:35al nacer después de la guerra de España, la guerra civil española, que afectó evidentemente
00:05:42mucho a mis padres. Mi padre combatió en la guerra civil española y mi madre era dirigente
00:05:50sindicalista en una fábrica. Por consiguiente, fueron protagonistas a su nivel de aquel inmenso
00:06:04conflicto que fue la guerra civil española, que fue evidentemente el preámbulo de la Segunda
00:06:14Guerra Mundial. Y yo nací el año de Stalingrado, por consiguiente, marcado por el final, la segunda
00:06:22parte de la Segunda Guerra Mundial, y también porque desde muy pequeño, como tú le recordabas
00:06:30ahora, mis padres tuvieron que emigrar en razón de la presión, la persecución política, y emigraron
00:06:38a Marruecos. Podían haber emigrado a Venezuela, Miguel Ángel, porque yo tenía primos, hijos de,
00:06:47primos míos, hijos del hermano de mi padre que vivían en Caracas, que emigraron ellos a Caracas.
00:06:52Tenía familia que emigró a Uruguay, tenía familia que emigró a Brasil, tenía familia que emigró a
00:06:58Argentina, donde aún tengo familia. Y porque nosotros somos gallegos, y los gallegos emigraron
00:07:07mucho a lo largo de la historia. Un poco los gallegos son los irlandeses de España. Y por
00:07:14consiguiente, por otra parte emigraron a Marruecos, y Marruecos era un país colonizado en aquel
00:07:22momento. El norte estaba colonizado por el régimen militarista, francista de Franco, y el sur estaba
00:07:33colonizado por Francia desde hacía, pues ya medio siglo. Entonces, efectivamente me crié en ese
00:07:42Marruecos, confrontado con la política, la resistencia contra la colonización. Mis padres
00:07:48obviamente era anti-colonización, mi padre era ferozmente en favor de la independencia de Marruecos.
00:07:55Y efectivamente de pequeño fui a la escuela francesa en Mekines, yo vivía en Mekines. Y la escuela
00:08:04francesa era una escuela laica, no una escuela religiosa como lo era obligatoriamente la escuela
00:08:09española, en la medida en que el fascismo español tuvo un carácter de catolicismo, católico
00:08:18nacionalismo, o fascismo católico, la iglesia estaba muy implicada en las características del
00:08:25régimen fascista que instauró Franco en 1939. Entonces, sí, me crié en esa escuela francesa laica,
00:08:34que obviamente era una escuela de la racionalización francesa, eso tuvo indiscutiblemente
00:08:41una influencia en mi primera formación, y también el hecho de ser bilingüe, que eso es algo
00:08:48importante de conocer dos lenguas, como la aprendí muy pequeñito, cuando yo tenía tres, cuatro años,
00:08:55por lo siguiente, para mí fue una lengua, el equivalente de una lengua materna. Y me crié en
00:09:01tres lenguas, querido Miguel Ángel, porque mis padres, en el interior del hogar, hablaban gallego
00:09:06entre ellos. El gallego es una especie de portugués, digamos, próximo del portugués, el del brasileño,
00:09:13y en la calle, con los amigos y tal, hablábamos francés, pero a veces cuando vivía en Tánger
00:09:20hablábamos español, o oíamos el árabe, había un poco de árabe dialectal, y por otra parte,
00:09:26en la escuela se hablaba francés. Entonces, había como un baño lingüístico mezclado,
00:09:33un poco como, como tú sabes, algunas generaciones que se criaron en los años 20, 30, en Europa
00:09:40Central, en ciudades como Viena, como Budapest, como Varsovia, Cracovia, todo eso, donde había
00:09:47varias lenguas, las fronteras se cabalgaban, cambiaban, y la gente iba cambiando de lengua,
00:09:54pues de esa misma manera, así me crié yo, con un ambiente de varias culturas, varias religiones,
00:10:01varias lenguas, en un contexto, hoy lo llamaríamos un contexto mestizado, un contexto mestizo,
00:10:09en el que, efectivamente, en un contexto colonial, una cultura quería imponerse a las demás,
00:10:15la cultura del colonizador, pero el colonizador siempre es minoritario, tiene que imponer su
00:10:21cultura por la violencia, mientras que el colonizado es mayoritario, y su resistencia,
00:10:28aunque sea pasiva, es muy importante. Entonces, de ahí nos trasladamos a Tánger, como tú sabes,
00:10:35que era una ciudad internacional gobernada por Naciones Unidas, un poco un caso único en la
00:10:42historia de la política internacional, y entonces ahí, efectivamente, yo hice mis estudios secundarios
00:10:48en una atmósfera siempre muy implicada por la política, por la cultura, el debate cultural,
00:10:55y también recuerda que cuando yo iba a secundaria, cuando estudiábamos ya historia, filosofía,
00:11:03el filósofo dominante en esta época, que son final de los años 50, es Jean-Paul Sartre,
00:11:11el creador del existencialismo, pero sobre todo el teórico del compromiso
00:11:19del intelectual, del intelectual comprometido, el creador del concepto del intelectual comprometido,
00:11:28que evidentemente se elabora, evidentemente Sartre lo elabora en sus obras de teatro,
00:11:34sus textos filosóficos, sobre todo en función de la situación de Francia al final de la guerra,
00:11:42la Francia que fue ocupada por los nazis, y por otra parte también tuvo un sistema político
00:11:49que colaboró con los nazis, lo que se llamó la colaboración. Entonces, hubo una resistencia en
00:11:55aquel momento en toda Europa, los héroes eran los resistentes, que desde el interior habían
00:12:01librado batalla contra la ocupación alemana o contra los sistemas aliados, colaboracionistas
00:12:10con los alemanes. Entonces, este compromiso del que tú hablas, yo lo llevaba, digamos, desde muy
00:12:19pequeño, forma parte del debate político, y además yo asistí como niño, pero ya como adolescente,
00:12:28a las luchas de liberación en Marruecos y a la independencia de Marruecos, desde 1956,
00:12:36apenas tres años antes de la revolución cubana. Es que vienes de una tradición de resistencia
00:12:45republicana y además te encuentras en una nueva resistencia ya colonial, y sabemos también,
00:12:52quienes conocemos, que viste y fuiste testigo además de violencia de un lado y del otro en
00:12:58las calles desde muy joven. Mira, Miguel Ángel, a mí me ocurrió una vez regresar de la escuela
00:13:06y había habido unos atentados, una intervención de resistentes contra la colonización, que habían
00:13:18apuñalado a una serie de personas y tuve que pasar por encima de los cadáveres, prácticamente
00:13:26evitando la sangre de las víctimas, cuando yo tenía apenas nueve o diez años, para conseguir
00:13:36llegar a mi casa. Y esto lo he vivido, o sea, la violencia de la que hablas la vivimos de muy
00:13:42pequeño, esta resistencia, el hecho de llamar a los resistentes terroristas, toda esta idea que
00:13:50evidentemente no era fácil, porque obviamente la violencia impresiona sobre todo a un niño,
00:13:58a un menor, a una menor, pero sí este era el contexto. Yo me he criado en ese contexto en que
00:14:03la lucha anticolonial era común, era muy desarrollada en toda África y pronto empezó la guerra de
00:14:11Argelia, que tú conoces bien también. Empezó en 1962 y por consiguiente ya yo había terminado el
00:14:19bachillerato en 1962, entonces yo tenía ya 19 años, ya estaba yo en la universidad y ya iba yo
00:14:27a manifestar en favor de Argelia. Los primeros golpes que recibí de la policía en la cabeza,
00:14:32me acuerdo muy bien, tenía la cabeza vendada como si fuera el hombre invisible, pues los recibí
00:14:39manifestando en favor de la independencia de Argelia. Ahora llegas, vamos a hacer un gran salto
00:14:48y vamos a tratar de entrar en eso que tú llamas la edad de oro. Ya comenzaste por hablar de Jean
00:14:54Paul Sartre, pero tú llegas a una París donde los superhéroes, para decirlo en términos de las nuevas
00:15:00generaciones, son intelectuales. Es decir, ahí está Lévi-Strauss, ahí está Merleau-Ponty,
00:15:06ahí está Lacan, ahí está Michel Foucault. Tú recibiste clases nada más y nada menos sobre temas
00:15:14ligados al biopoder, los biopugasos, Michel Foucault, y efectivamente esa Francia de la
00:15:20posguerra partió también en dos toda la discusión mundial, porque en todos los campos se fueron
00:15:27abriendo nuevas perspectivas. Vimos incluso el interés de Chomsky con el nacimiento de
00:15:33universidades también en Francia, dando clases. Tú fuiste testigo, tú profesor de tesis. Nos
00:15:38puedes hablar también de ese momento, que es un grandísimo momento también donde se vio a la
00:15:44intelectual comprometido y también se vio las luchas políticas desde la intelectualidad y desde
00:15:49las ideas. Exactamente. Sí, yo hago una maestría de letras modernas, primero en Francia. Siendo
00:16:01profesor en Rabat, esta vez yo estaba ya en la capital de Marruecos, pero hice una maestría de
00:16:08letras modernas en Francia, primero en Burdeos, luego en París, y ya este era el ambiente de
00:16:15mayo del 68, que es un ambiente evidentemente que es una revolución, la revolución más
00:16:20importante que ha conocido nuestra generación, que ha sido un cambio completo de todos los
00:16:25parámetros culturales, civilizacionales, y aún hoy día se sigue con las consecuencias de aquella
00:16:34tremenda revolución antiburguesa, contracultural, que fue la revolución del 68, y llego a París
00:16:43para hacer mi doctorado, y en ese París efectivamente yo tenía primero como director
00:16:47de tesis a Roland Barthes, que era evidentemente uno de los inventores del estructuralismo. Lo hemos estudiado,
00:16:55hemos dado clases solamente sobre él en este espacio. Claro, y yo lo conocí muy bien, además
00:17:01personalmente era su estudiante, y él me recomendó de hacer semiología del cine,
00:17:07semiología del cine con Christian Metz, que la inventó, inventó la ciencia. Entonces yo estaba en
00:17:13la Escuela de Altos Estudios Ciencias Sociales, que en aquel momento era como un volcán de producción
00:17:19cultural, y fui efectivamente estudiante de Lacan, estudiando la psicanálisis lacaniana durante tres
00:17:27años, seguí los seminarios de Lacan, y durante casi cinco años seguí los seminarios de Michel Foucault,
00:17:33ya en el Colegio de Francia. Entonces, por ejemplo, estos tres que fueron maestros míos tuvieron una
00:17:41enorme influencia en la manera de ver, de analizar, de sintetizar la realidad. Pero también ese momento
00:17:49en París, tú sabes que es el momento de Althusser, el creador del estructuralismo marxista, es el
00:17:57momento de Pierre Bourdieu, que también conocí evidentemente muy bien, y bueno, es el momento
00:18:04en que está Derrida, Jacques Derrida, el teórico de la deconstrucción, que también conocí. Entonces,
00:18:10todo este movimiento, además yo ahí, a partir de ese momento, yo no solo hice mi doctorado, sino que
00:18:17empecé a enseñar en la universidad, en París VII, en Suisse, tú estudiaste en la Sorbonne, entonces
00:18:24en Suisse yo he sido profesor durante 30 años, pero además yo hacía periodismo en Liberación,
00:18:31que era el periódico que creó Jean-Paul Sartre, el creador del existencialismo, y por otra parte
00:18:37luego en Le Monde, que era el periódico de las élites intelectuales. Entonces, ese ambiente,
00:18:43Miguel Ángel, fue un ambiente extremadamente importante, era un ambiente muy, yo creo que
00:18:49es muy difícil imaginar hoy esa verdadera que tú has dicho, y creo que es la palabra,
00:18:54edad de oro intelectual de la teoría. Todos estos intelectuales en realidad trabajaban sobre la
00:19:02teoría, no trabajaban sobre, digamos, anécdotas, sino que trabajaban sobre la teoría, qué es la
00:19:11teoría psicanalítica, qué es la teoría de la crítica literaria, qué es la teoría de la filosofía,
00:19:19qué es la teoría de la sociología, qué es la teoría del marxismo. Toda la tesis, la base,
00:19:25era la teoría, había que teorizar o fundar una nueva teoría. Y había decenas de profesores y
00:19:33profesoras, había también evidentemente grandes profesoras como Baqués-Clement y todo esto,
00:19:41que estaban en torno a los partidos políticos. También había una gran actividad política,
00:19:46el Partido Comunista tenía una revista muy importante que se llamaba Nueva Crítica. Y bien,
00:19:52todo esto hacía este ambiente intelectual que tú también has conocido cuando estuviste de estudiante,
00:19:58ya mucho más joven evidentemente que yo, pero que has conocido este ambiente intelectual que
00:20:04existía en París en aquel momento. Hay una parte que acaso es poco conocida de ti,
00:20:10que tú te especializaste también en el cine. Eres además de gran cinéfilo, eres un especialista en
00:20:19esta área. ¿Nos puedes hablar también un poco de eso? Porque la escritura precisamente sobre el cine
00:20:25te llevó a tus primeros artículos en Le Monde Diplomatique, donde después fuiste editor y ya
00:20:31queremos hablar de ese gran fenómeno... ¿De cuál? Perdón, perdón, no te oí al principio. El cine,
00:20:36el cine, el cine, el cine. Entonces, el cine evidentemente, bueno, para mí ha sido una...
00:20:43como otros se han interesado por la teoría literaria o la novela, yo me he interesado por
00:20:50el cine como narración, como relato. Y conviene recordar que, y por consiguiente hice una tesis
00:20:56de doctorado sobre semiología del cine, o sea, la semiótica cinematográfica, cuando evidentemente
00:21:07esta ciencia no existía, sino que se estaba elaborando, como yo decía antes. Y también
00:21:13practiqué la crítica cinematográfica en Liberación, en Le Monde, en Le Monde Diplomatique. He escrito
00:21:20varios libros de crítica cinematográfica. El cine ha sido para mí una brújula en términos
00:21:26de relato. Y en la época en que nosotros, una pequeña generación, éramos una docena los que
00:21:32hacíamos un doctorado de semiología del cine, el cine no se enseñaba en aquella época en ninguna
00:21:39parte, ni siquiera en las universidades. Hoy día, como sabes, en todo caso en Francia, en Europa,
00:21:45en Estados Unidos, el cine se enseña en secundaria. Hay clases de cine y se enseñan las películas como
00:21:51se enseñan las novelas, quiero decir, se enseña el relato, el racionamiento, etcétera. Y obviamente
00:21:57en la universidad también el cine tiene sus catedráticos, sus teóricos, sus profesores. En
00:22:06la época nosotros éramos como pioneros y yo no pude enseñar el cine en la universidad. Lo que
00:22:12enseñé fue la comunicación. Tenía un doctorado de comunicación y entonces fui profesor de
00:22:19comunicación, pero aplicándolo también a veces al cine. No al cine propiamente dicho, pero sí,
00:22:25por ejemplo, a la publicidad, a la publicidad de la televisión o bien a los noticieros. Yo he sido,
00:22:31sin querer pecar de inmodestia, pero creo que he sido de los primeros teóricos que analizaron el
00:22:38noticiero. Uno de los primeros textos que se hayan publicado nunca sobre el noticiero, cómo funciona
00:22:45un noticiero de televisión, pues creo que lo hice yo. Yo hice durante años un curso en la
00:22:51universidad sobre el noticiero, la semiótica del noticiero, la sintaxis del noticiero, cómo funciona,
00:22:58qué gramática tiene un noticiero de televisión. Entonces, esta parte sí y claro el análisis de
00:23:05la publicidad que ha sido extremadamente importante en términos de comunicación. Y ahí se hace la
00:23:11articulación entre comunicación, el cine y la política. Porque el cine te lleva a los
00:23:19mondos diplomatiques, tus primeros artículos. Exactamente, los primeros artículos son sobre cine. Y de ahí viene la
00:23:26transición a la política y quería hablarte ahora sobre ese cambio, además de los mondos diplomatiques,
00:23:31en el cual tú ayudaste y que se terminó convirtiendo en una plataforma de comunicación de las izquierdas
00:23:39mundiales. Absolutamente, hay que saber que los mondos diplomatiques es un mensual creado por el
00:23:46creador del mundo, que era Bethmeri, un gran periodista, pero tenía la vocación de ser una
00:23:53especie de mensual dedicado a Naciones Unidas. Porque en aquel momento se estaba creando Naciones
00:23:59Unidas cuando lo creó Bethmeri, en 1954. Naciones Unidas se crea en 1948, entonces en el 54 Naciones
00:24:09Unidas tiene apenas seis años. Hay muy pocos países porque la mayoría de los países del mundo aún
00:24:14están colonizados, luego no están en Naciones Unidas. Naciones Unidas es un club de colonialistas,
00:24:22es un club de colonialistas en su mayoría, o de países más o menos dominados o más o con
00:24:30neocolonizados. Y la característica del mundo en los años 50 es la liberación, las luchas de
00:24:39liberación en Guinea Bissau, en Argelia, lo dijimos, en Angola, en Indochina, etcétera. Y en América
00:24:46Latina, con la Revolución Cubana, empieza la nueva liberación de América Latina, la segunda
00:24:53liberación de América Latina, como lo decía Fidel. Entonces este universo tan característico era lo
00:25:02que ilustraba en aquel momento Le Monde Diplomatique, un periódico de política internacional pero tranquila,
00:25:08no quería problemas. Y cuando nosotros llegamos, llega un nuevo redactor jefe, en aquel momento
00:25:15redactor jefe era el título superior, que se llama Claude Julien, un gran teórico del anti-imperialismo, que había
00:25:22escrito un libro que se llama El Imperio Americano y que había sido el primer periodista francés que
00:25:29escribió un libro sobre la Revolución Cubana, la Revolución Cubana, que había estado en Cuba,
00:25:35había seguido la lucha ya de Fidel. Entonces, y precisamente, si yo trabajo en Guinea, en aquel
00:25:44momento yo soy relativamente jovencito, tengo 25-26 años, y entro por el cine pero muy pronto, por esa
00:25:52complicidad con Claude Julien, vamos a pasar a la política porque recuerda también que en 1974 se
00:25:59produce la Revolución de los Claveles, en abril, en Portugal, que es una revolución extremadamente
00:26:07importante porque es la caída del fascismo portugués y un año después muere Franco, en el 75, es la
00:26:16caída del franquismo, también de la tradición franquista, en todo caso, en ese aspecto. Y ya los
00:26:23coroneles de Grecia, que eran los tres fascismos que había en Europa, desaparecen. Entonces,
00:26:29Le Monde Diplomatique, con este nuevo equipo, le vamos a dar un carácter cada vez más marcadamente
00:26:35antiimperialista, no sólo ya de política internacional así un poco neutra, sino antiimperialista, y el
00:26:43periódico va a pasar a ser más, podríamos decir, entre comillas, que era de lo que nos acusaba
00:26:50militante, cuando en realidad era extremadamente serio, pero sencillamente decía las verdades. Y
00:26:57cuando Claude Julián se retira, yo soy elegido nuevo director de Le Monde Diplomatique, y ahí
00:27:05cambiamos la estructura, hacemos un periódico que pertenece a sus periodistas y que toma este
00:27:12carácter muy comprometido, pero también muy profesional, que caracteriza a Le Monde Diplomatique desde,
00:27:19digamos, los años 70 y, en particular, después, a partir de los años 90, cuando yo paso a ser director.
00:27:27Además, hay un aporte en la organización de Le Monde Diplomatique, que ya no se convierte en un
00:27:34mensual, en un periódico de élites, sino que existen los amigos de Le Monde Diplomatique, existen los
00:27:44lectores de Le Monde Diplomatique, que hacen parte, además, de la estructura y rompen, además, un esquema
00:27:51comunicacional que nos inspiró a todos nosotros y sigue inspirando a nuevas generaciones.
00:27:55Exacto, como yo era mismo, yo era un teórico de la comunicación, entonces no podía explicar la
00:28:03prensa cómo funcionaba y dirigir un periódico del que era, además, presidente de la sociedad,
00:28:08presidente de la empresa, sin que esta empresa fuera, tuviera las características que nosotros
00:28:15deseábamos. Entonces, nosotros pasamos, aunque pertenecíamos al grupo Le Monde, y Le Monde tenía
00:28:2351% de las acciones de Le Monde Diplomatique, pero Le Monde también era, en aquel momento,
00:28:28acuérdate, Miguel Ángel, un periódico que pertenecía a los periodistas, a las sociedades
00:28:35redactores. Entonces, la sociedad de redactores, siendo propietaria de Le Monde, poseía 51%,
00:28:42nos quedaba 49%. Este 49% nosotros lo dividimos en dos, 25% para la redacción de Le Monde Diplomatique
00:28:53y 25% o 24% para los lectores de Le Monde Diplomatique, que, digamos, pilotea la sociedad
00:29:03de amigos de Le Monde Diplomatique. Entonces, Le Monde Diplomatique no es un periódico que
00:29:08pertenece a una empresa comercial o que pertenece a una empresa, un banco, no sé, o siquiera un
00:29:15propietario personal. No, pertenece a los periodistas y pertenece a los lectores. Es un
00:29:21caso único en el mundo, evidentemente, y que también da mucha confianza al equipo que lo hace,
00:29:28evidentemente. Que, claro, es un periódico privado, es un periódico que circula, que si no tiene éxito
00:29:36pues fracasa y la quiebra, pero eso no ha ocurrido hasta ahora. Los lectores y las lectoras han ido
00:29:43respondiendo y el periódico aún hoy, yo hace más de 10 años que ya no lo dirijo, pero mi sucesor y
00:29:51el equipo que ha sucedido pues sigue en esa línea y esa línea es la buena. Ahora, de pronto, nosotros,
00:29:58yo como estudiante allá en la Sorbona, bueno, esperaba la salida de Le Monde Diplomatique, pero lo
00:30:06mismo estaba pasando de pronto en Buenos Aires, lo mismo estaba pasando de pronto en Italia y en
00:30:12diferentes idiomas comenzó a convertirse en una plataforma de cambios sustanciales de la realidad
00:30:21política, no solamente francesa, no solamente europea, sino también internacional. Ahora,
00:30:26recuerdo ese artículo en el cual de pronto se propone el ataque, ese editorial, y ese editorial
00:30:33en términos de este tema que nos convoca hoy, del rol del intelectual en el espacio-tiempo político,
00:30:40ese editorial del ataque abrió muchísimas fronteras, movimiento alter mundialista que terminó con la
00:30:48ascensión de nuevos partidos en Europa, pero también de fenómenos interesantísimos como los
00:30:54foros sociales mundiales. Todo, todo, y no quiero yo tampoco exagerar la magnitud, pero en honor a la
00:31:02verdad, un artículo, un editorial de un periódico, de un mensual, terminó cambiando y torciendo la
00:31:10realidad. Y ese artículo, por cierto, lo escribiste tú. Entonces, te doy la palabra.
00:31:16Efectivamente, objetivamente cierto.
00:31:19Entiendo que por presión también de los mismos lectores de Le Monde Diplomatique. No sé si me equivoco, tú nos contarás la historia.
00:31:29Claro. Mira, efectivamente Le Monde Diplomatique empezó a tener tanto éxito por el tipo de análisis que proponía de la política internacional,
00:31:40que muy pronto, a lo largo de los años 70, pero sobre todo a lo largo de los años 80, 1980, ya nos propusieron hacer versiones de Le Monde Diplomatique
00:31:52traduciendo nuestros artículos en portugués, en griego, en países latinoamericanos como Argentina, como Brasil. Y entonces, poco a poco, Le Monde Diplomatique pasó a ser un
00:32:07periódico, de ser un periódico francés, pasó a ser un periódico global, con ediciones en Grecia, con ediciones en España.
00:32:15Que hoy puede parecer algo normal, pero en la época era de avanzada, correcto.
00:32:21Absolutamente. El periódico hoy, Miguel Ángel, estamos hablando de algo así como 70 ediciones internacionales. Hay una edición en coreano, dos ediciones en chino,
00:32:36una edición en japonés, una edición en Irán, varias ediciones en árabe. Hay ediciones en muchos países de Europa, en Finlandia, en Suecia, en Holanda, en Rumanía, en Bulgaria.
00:32:50Bien, hay ediciones en América Latina, hay ediciones en Chile, hay ediciones en Argentina, hay ediciones en Bolivia, hay ediciones en Ecuador, hay ediciones en México,
00:33:02hay ediciones en Colombia. Y todo eso se creó en los años 80, pero fuimos más allá, como tú decías. Porque hay como una especie de pudor periodístico que hace que el periodista,
00:33:15o la periodista que hace un buen análisis, pues no puede ir más allá. Es decir, la tradición se lo impide. Más allá, quiero decir, no puede pasar a la acción.
00:33:28Si el periodista o la periodista dice, esto no funciona, y se limita a eso, los lectores nos decían, pero proponga soluciones, proponga soluciones.
00:33:41Usted nos dice lo que no funciona, pero díganos lo que habría que hacer. Entonces, nosotros pasamos a proponer soluciones. Habría que hacer esto, esto y esto.
00:33:51Y entonces, este paso, que no te creas, Miguel Ángel, que eso fue fácil en el seno mismo de la redacción, donde había puristas que decían que eso no era nuestro trabajo, es el trabajo de los partidos políticos.
00:34:06Y tenían razón, pero había una presión también de los lectores que decían proponga. Entonces, nosotros empezamos a dar el paso y a proponer. Y una de las propuestas que yo hice en 1997 fue la creación de ATAC.
00:34:24Yo decía, habría que, para luchar contra el capitalismo globalizado, habría que crear una especie de asociación de ciudadanos en favor de la tasa Tobin, contra precisamente el capital globalizado.
00:34:43Y eso tuvo tal éxito, Miguel Ángel, nosotros, en las semanas que siguieron la publicación de ese editorial, que fue en octubre del 97, si mal no recuerdo, recibimos cajas enteras de cartas.
00:34:59En aquella época no había, evidentemente, las redes sociales o estaban apenas incipientes, solo había el correo electrónico. Pero recibimos miles y miles de cartas de asociaciones, de sindicatos, no solo de Francia, como teníamos ediciones en el extranjero, nos inscribían también del extranjero.
00:35:21Entonces, tuvimos que pasar algo y crear, creamos ATAC. Como tú dices, ATAC fue no solo una asociación, sino en realidad un movimiento político. Y no solo en Francia, sino en muchos países en Alemania y que aún duran hoy día. En Alemania, en España, todo eso existe aún hoy día.
00:35:41Entonces, creamos ATAC, que era asociación en favor de una tasa Tobin de ayuda a los ciudadanos. Y la idea era esa, la tasa Tobin era que había que ponerle una pequeña tasa a las transacciones financieras, para reducir la influencia del capital financiero en la economía global. Eso tuvo, evidentemente, mucho éxito.
00:36:06Y fuimos más allá, porque pasamos, tú lo citabas antes, pasamos a la idea cuando se creó el foro de Davos, ¿tú te acuerdas? El foro de Davos, cuando las multinacionales crearon en Davos, en Suiza, un foro económico, el foro económico de Davos, donde iban todos los globalistas, globalizadores, etc.
00:36:29Nosotros dijimos, vamos a hacer lo contrario, vamos a hacer el foro del sur, si ese es el foro del norte, y vamos a hacer el foro de Porto Alegre, se llamaba, ¿verdad? En aquel momento lo creamos en Porto Alegre, en Brasil.
00:36:45Porto Alegre en aquel momento era una ciudad administrada por el PT, por el Partido de los Trabajadores. Y fuimos allí, hablamos, la idea era nuestra, hablamos con el alcalde, el gobernador, propusimos, amigos brasileños se sumaron a la iniciativa y se creó el foro de Porto Alegre.
00:37:06Se creó este foro, y bueno, ahí el Chávez estaba interesado, vino Chávez al foro de Porto Alegre, Fidel Castro estaba interesado, vino Correa, vino Lugo en aquel momento. El foro de Porto Alegre fue el anti-Davos, el anti-Davos. Vinieron los grandes intelectuales, Saramago, Galeano.
00:37:27Chonskis.
00:37:58Nadie lo conocía en aquel momento, era un cocalero que vino allí a aprender, como lo dijo también Fernando Lugo cuando vino de Paraguay. Rafael Correa vino como profesor de economía a dar un curso allí de lo que era la globalización. Allí se encontraron todos.
00:38:14Y claro, el gran líder allí fue Chávez, que dio el gran discurso. Después Lula, porque Lula fue... Eso se hizo, eso lo hicimos en el 2001, empezando el nuevo siglo. Y habíamos dicho nosotros, el siglo empieza en Porto Alegre. Y sacamos el eslogan, que todo el mundo conoce, que yo había propuesto, que otro mundo es posible, que es el lema del foro de Porto Alegre.
00:38:43Sí, entonces, evidentemente, pudimos demostrar que el periodismo no solo es buen análisis, sino que el periodismo, como tú lo haces igualmente, el periodismo debe mover, debe crear movimiento.
00:38:57Y que este movimiento que crea el periodismo puede tener consecuencias en términos de, bueno, precisamente electorales cuando haya que hacerlo, pero también de intercambio de ideas para adquirir herramientas que permiten de comprender mejor cómo funcionan las injusticias del mundo.
00:39:17Bueno, ya estamos en Latinoamérica y hay una parte importante del pensamiento y de la acción intelectual de Ignacio Ramonet que tiene que ver con nuestra América. Una conexión desde muy temprana edad, lo sé, con Fidel Castro, gallego como tú, gallego como tus padres y primera figura irruptiva de cambios descoloniales, de reivindicaciones sociales
00:39:45a nivel de las izquierdas, en lengua castellana primero que todo, pero evidentemente con un impacto mundial, sobre todo por la ascendencia que además tuvo junto a Fidel Castro en las luchas descoloniales en África.
00:40:01Quienes tuvimos la oportunidad de estar sentados con Fidel en esa silla en su casa con su mono azul, nos damos cuenta que frente a nosotros había un gran intelectual.
00:40:20Yo siempre recuerdo esa larga conversación como una conversación con una especie de tepui, de tepui venezolano, de tepui de gran roca milenaria. Tú tuviste la grandísima oportunidad, primero de entrevistarlo por más de 100 horas, pero además de ser su amigo, además de ser su amigo,
00:40:43quiero que nos relates también esa parte de una relación y una compenetración, hay que decirlo también, intelectual. Porque cada vez que se quiere menospreciar a personajes como Fidel Castro o como Chávez, nos lo quieren vender como personajes sin una carga intelectual, sin una formación, y es todo lo contrario.
00:41:08Quienes los conocimos sabemos la envergadura intelectual y además la curiosidad intelectual de estos personajes. Entonces comencemos, por favor, con esa experiencia ya desde muchacho, desde Ignacio muchacho, a través de la tradición gallega. Tengo entendido que era el barbero, el peluquero de tu papá que quedaba frente al atelier de tu papá que era Sastre.
00:41:32Y ahí comienza una relación muy temprana con la revolución cubana y con el personaje de Fidel Castro. Adelante, Ignacio.
00:41:38Sí, bueno, tú has dicho lo esencial, Miguel Ángel. Yo creo que Fidel Castro era obviamente un intelectual. Claro, él iba vestido con ese uniforme guerrero y a veces se le confunde y se le llama comandante y se le confunde con un militar, pero también hay militares intelectuales. Obviamente la historia en particular de América Latina lo demuestra.
00:42:02Pero él era un militar como lo era Bolívar. Primero un intelectual y después, evidentemente, después del análisis de la situación que le lleva a concluir que en realidad el poder hay que tomarlo por las armas, en su caso, cuando el asalto al Moncada, en particular en 1956.
00:42:24Y luego con esta idea que él mantiene de que hay que constituir un ejército que empieza por una guerrilla, pero como una bola de nieve empieza por una bolita que cabe en el hueco de una mano, pero se puede transformar en una montaña.
00:42:40Entonces, él tiene esta tesis, pero es ante todo un intelectual, es un analista, es un hombre que ha estudiado ciencias jurídicas, que tiene un análisis muy claro de cuál es la situación, un análisis intelectual de lo que es la situación en Cuba y lo demuestra en su célebre alegato La historia me absorberá, donde hace un análisis quirúrgico,
00:43:09de lo que era sociológicamente, económicamente, políticamente, la situación social de Cuba, cómo la podía haber hecho el mejor de los sociólogos y con unas conclusiones políticas.
00:43:23Y yo tuve la suerte de conocerlo relativamente pronto. Yo tenía, tú lo has recordado, una, digamos, familiaridad con la Revolución Cubana, que me viene también de esa experiencia en Marruecos.
00:43:36El hecho de también una casualidad, de que yo conocía a una persona que recibía Bohemia, que era el gran semanario de Cuba en los años 50, cuando se contaba la situación que había, que conducía a la represión, que conducía en particular la dictadura de Batista.
00:43:56Y claro, yo solo podía tener relación con eso, porque mis padres me contaban lo que había sido la represión franquista, lo que aún era la represión franquista, y en ese momento se estaba viviendo en Cuba lo que era la represión de Batista.
00:44:11Bohemia que era un semanal, a la vez cultural, político, relativamente liberal, relativamente progresista. Entonces, muy pronto, cuando tuve la ocasión de ir a Cuba, tuve la ocasión también y la fortuna de tener muy buenos amigos, grandes intelectuales cubanos, en particular mi amigo Alfredo Guevara, luego conocí muy bien a Alejo Carpentier.
00:44:38Y muy pronto tuve acceso a Fidel Castro, que se interesó mucho, tuvimos buenas conversaciones. En aquel momento, evidentemente, yo era sobre todo un analista de la comunicación y Fidel se interesó mucho por un libro mío que se llama Propagandas silenciosas.
00:44:56Y bueno, me invitó a dar una conferencia en el Carlos Marx, que es la sala de mayor capacidad que hay en La Habana, y él estaba a mi lado cuando hicimos eso y luego distribuyó ese libro que sencillamente es un análisis de los relatos de gran audiencia, cuál es el mensaje oculto que tienen los relatos de gran audiencia.
00:45:22Y que pueden ser, bueno, los clips musicales o que pueden ser los clips de publicidad o que pueden ser las películas cómicas o los westerns italianos o este tipo de gran audiencia.
00:45:38Yo había desarrollado eso, además, en un seminario en Caracas en la época, en el CELAC, que me habían invitado y se había hecho ya una edición en Caracas en los años 80.
00:45:49Pero entonces, ese contacto con Fidel, por consiguiente yo lo tenía, y cada vez que venía él tenía, tuvo la gentileza, la bondad de interesarse y le interesaba conversar conmigo.
00:46:03Y he tenido, bueno, muchas ocasiones de cenar con él, me ha invitado a cenar, a conversar, a acompañarlo, y siempre pude, y lo he dicho mil veces, siempre pude apreciar la extraordinaria honestidad intelectual de Fidel.
00:46:19La extraordinaria honestidad. Y también, contrariamente a lo que dice la gente, y tú lo has podido también verificar, porque se dice que Fidel hablaba y hablaba y hablaba, pero Fidel era un hombre que escuchaba mucho y que leía mucho.
00:46:35Y en particular, bueno, varios de mis libros los leyó de inmediato, yo se los daba y los había leído al día siguiente, no eran tampoco libros muy largos, pero los había leído, tenía la gentileza de leerlos, los conversábamos, los discutíamos, a veces estaba Gabo con nosotros.
00:46:53Eso te iba a decir, decía Gabriel García Márquez que uno de sus correctores más acuciosos era Fidel Castro, que le podía dar una novela de 400 páginas después de una terturia en la madrugada y a las 7 ya la tenía con correcciones históricas de un personaje que había muerto dos veces.
00:47:11No conocía la anécdota, pero no me extraña, porque un lector muy puntiagudo, muy fino, evidentemente, Fidel, y además un gran lector, un hombre que estaba siempre con varios libros, siempre leyendo también. Una cosa que muchos dirigentes políticos no hacen es que Fidel leía novelas.
00:47:31No solo leía estudios, leía ensayos, leía documentos, leía la prensa, etcétera, pero leía novelas, leía novelas y solo leyendo novelas se puede tener una idea del estilo, se puede tener un poco de imaginación que se necesita y Fidel era un gran creador, yo siempre lo he dicho, es un creador.
00:47:53En política hay creadores, como las hay en la pintura o en la música, y Fidel y Chávez tienen esas dos características, que son esa característica común, quiero decir, que ambos son creadores, creadores de algo nuevo que no ha existido antes, hasta en los términos, en las palabras, en la manera en que inventan cosas.
00:48:15Chávez, todos sabemos que era un enamorado del léxico, de la palabra, muy precisa, era muy goloso de las palabras, le gustaba saborearlas y era también un lector. Chávez tenía varios libros en lectura en permanencia, que podían ser varios ensayos, que podía ser una novela y varios ensayos, era un lector voraz porque Chávez era el resultado de sus lecturas.
00:48:43En gran parte era un autodidacta, un hombre muy formado, que ha hecho la academia militar, ha hecho una tesis en la universidad, pero en gran parte como nosotros, Miguel Ángel, como nosotros, es decir, hemos complementado nuestros estudios con lo que hemos leído.
00:49:01No nos hemos limitado a decir voy a tener este diploma y con eso basta, no, porque con eso no se hace nada, eso es un molde con el que se pueden fabricar miles y miles de cerebros, pero para salir de ese molde hay que tener su propia creatividad, de ir a buscar en textos, en libros, en conversaciones, en tertulias, bueno, en películas, evidentemente,
00:49:30una proyección, mayor imaginación, no se puede hacer nada sin imaginación y sin creatividad y Fidel y Chávez eran dos inmensos creadores políticos.
00:49:41Yo recuerdo, el comandante Fidel me invitó a su casa pocos días después de la muerte del comandante Chávez, yo pocas veces he hablado de eso, pero estoy con un interlocutor de excepción que además creó dos libros, dos relatos, dos levantamientos de estos dos grandes personajes de primera mano.
00:50:11Y yo recuerdo que Fidel me dijo en ese momento de Chávez que después él lo escribió en un texto para el pueblo, para el pueblo cubano, pero eran pocos días después de la muerte.
00:50:22Él dijo, nunca Cuba tuvo un mejor amigo, nunca Cuba tuvo un mejor amigo y Cuba ha tenido grandes amigos y Fidel ha tenido grandes amigos.
00:50:34Es decir, está de más decir la amistad de Fidel con Hemingway, la amistad de Fidel con Jean-Paul Sartre, Simón de Beauvoir, la amistad, es decir, Fidel fue amigo de grandes intelectuales y amigo de grandes activistas e intelectuales como el Che Guevara.
00:50:50Y él dijo precisamente eso de Chávez y una vez para darte la palabra en relación también al texto que escribiste sobre el arañero de Varinas.
00:51:02Una vez Chávez me llamó, estaba en la campaña electoral con Enrique Capriles y yo estaba saliendo del programa cayendo y corriendo en ese momento programa en venezolana de televisión.
00:51:14Y él me llama a eso de las 9, 10 de la noche. Estaba en la llamada telefónica el ahora presidente de Venezuela, de la República Bolivariana de Venezuela, Nicolás Maduro, y el ahora ministro de Petróleo Tarek El Aysán.
00:51:28Y él me dice, te estoy llamando porque estoy leyendo un libro sobre filosofía de la comunicación.
00:51:35Dussel y Avermas. Y él me dijo, ¿tú los conoces? Yo le dije, sí, fui a seminarios con Avermas en París. Ah, bueno, tú eres la persona.
00:51:46Y la razón por la cual él llamó a un muchacho de 30 años era para discutir sobre filosofía de la comunicación porque él decía que el pueblo venezolano no se merecía el nivel tan bajo de campaña electoral que le estaba ofreciendo Enrique Capriles y por ende él.
00:52:05Entonces ese día él tenía la rueda de prensa final ante de las elecciones presidenciales que es en el Hotel Alba y él estaba estudiando Ignacio filosofía de la comunicación para responder a periodistas que seguramente lo iban a tildar de dictador o de cualquier otra cosa.
00:52:25Ese es el Chávez y efectivamente también el Fidel intelectual que tratan de esconder, que tratan de acallar. Te doy la palabra, hermano.
00:52:34Sí, no, fantástico. Mira, él me contó, Chávez me contó que cuando él estaba en la.
00:52:45Porque esto que acabas de contar es muy característico de esa extraordinaria cualidad de Chávez de rendirle homenaje a los autores que le fascinaban intelectualmente, que le excitaban intelectualmente.
00:53:01Sin preocuparse si eran de derecha, de izquierda. Lo que le interesaba era si le habían excitado, si le habían vuelto más inteligente, para decirlo de otra manera.
00:53:13Y bueno, el hecho de que, por ejemplo, ya haya un jefe de Estado realmente que conozca a Avermas y que estudie a Avermas, esto ya es muy excepcional.
00:53:26En medio de una campaña presidencial.
00:53:28En una campaña presidencial, como si hubiera tiempo para eso.
00:53:33Pero te cuento una anécdota que cuenta él, que me cuenta él y yo la puse en el libro.
00:53:39Él cuando estaba en la academia, como sabes, estaba lejos de toda su familia, cuando estaba en la academia militar, su familia estaba allá en el lejano oeste, en Barinas.
00:53:50Y él los fines de semana se iba a casa de alguien que él llamaba mi tío, pero no tenía nada que ver. Es que esa persona había tenido una pequeña relación sentimental en un momento con una tía de él.
00:54:03Pero iba allí por los cerros y en algunos lugares había vendedores de libros usados por el suelo, que ponían por el suelo.
00:54:16Y él iba por allí y compraba. Y yo le pregunté, pero ¿y usted qué tipo de libro compraba?
00:54:21Y me dice, bueno, yo el libro del que me acuerdo, que me fascinó, fue un libro de Teilhard de Chardin.
00:54:29Y yo le dije, pero usted leyó a Teilhard de Chardin.
00:54:33Claro, Teilhard de Chardin, evidentemente lo leí, pero una cosa fascinante sobre el origen de la humanidad, el origen del hombre como pensamiento filosófico.
00:54:52Y claro, mucha gente hasta que nos está oyendo no sabe quién es Teilhard de Chardin, que es un jesuita, filósofo, muy especialista en particular de, digamos, el cómo se crea el ser humano a partir de la animalidad.
00:55:15Un especialista también mucho de China y Teilhard de Chardin había hecho un librito sobre cristianismo y socialismo.
00:55:25Entonces, él estaba interesado en eso.
00:55:28Entonces, algo tan abstracto como el pensamiento de Teilhard de Chardin, que muy pocos filósofos conocen, le había fascinado a este chico que estaba toda la semana en una academia militar
00:55:42y que uno podía imaginar que los fines de semana lo que quería es ver un poco televisión, algún partido de béisbol y distraerse con los amigos.
00:55:50No, se ponía a leer Teilhard de Chardin.
00:55:53¡Qué impresionante!
00:55:55Bueno, yo te voy a dar otra anécdota en la cual tú tienes toda la culpa.
00:56:00Siendo yo un muchacho muy joven, estaba haciendo un postdoc, un postdoctorado en la Sorbona, París 1.
00:56:09Había terminado de maestría en Estudios del Renacimiento.
00:56:13Chávez estaba muchacho, acababa de asumir la presidencia y de pronto se dice en la Sorbona, se comienza a comentar en la Sorbona,
00:56:22que viene un presidente, una especie de dictador joven, un militar venezolano, a hablar en el anfiteatro de la Sorbona.
00:56:34Evidentemente todas las miradas fueron hacia mí.
00:56:41Yo, veinteañero, dije bueno, vamos a ver a este presidente.
00:56:47Yo me había ido en el 95 de Venezuela con una beca para Roma y después gané otra beca para París, a donde ya estaba.
00:56:55Por lo cual estaba desvinculado, estuve desvinculado por al menos cinco años del país, teniendo apenas 17 años.
00:57:02Me fui menor de edad.
00:57:04Disculpen que hable de mí, pero te quiero echar la culpa públicamente de algo.
00:57:09Entonces resulta que, porque a mí siempre me preguntan, pero una persona estudiada las derechas fascistas latinoamericanas y venezolanas,
00:57:19¿cómo un postdoc de la Sorbona puede ser chavista?
00:57:23Y yo siempre le digo, te paso a explicar por qué.
00:57:26¿Dónde conociste tú a ese militar?
00:57:29Yo te paso a explicar por qué, le digo a la gente.
00:57:32Yo lo conocí en el anfiteatro de la Sorbona.
00:57:36Por tu culpa, porque ahí apareciste tú y yo era un 20 añero con Hugo Chávez joven.
00:57:43Se abrieron las grandes puertas del anfiteatro de la Sorbona.
00:57:47Se puso alfombra roja.
00:57:50Y resulta que Chávez da una conferencia.
00:57:52Tú, tú, tú fuiste culpable.
00:57:55Además diste una palabra.
00:57:57Y en ese momento yo recuerdo que decía, ya va, este señor es el capítulo uno de mi tesis.
00:58:02Y él seguía hablando y yo le decía a mis amigos de la Sorbona, este es el capítulo cuatro de mi tesis.
00:58:08Este es la introducción de mi tesis.
00:58:11Y ahí me di cuenta que una persona nos podía hablar de la historia occidental,
00:58:16de la filosofía, de los presocráticos, de San Agustín en el medio evo,
00:58:21de Maquiavelo en la modernidad.
00:58:23Y en medio recitar de memoria poesías y cantar coplas en el anfiteatro de la Sorbona.
00:58:28Y cuando él, ese joven, Chávez terminó de hablar, yo en lo particular dije,
00:58:34esta persona, este es un intelectual.
00:58:37Y yo no había conocido, en mi generación no conoció de cerca, en la Cuarta República,
00:58:43un presidente que supiera siquiera hablar bien.
00:58:47¿Tú recuerdas?
00:58:48Absolutamente.
00:58:49¿Cómo fue eso?
00:58:50Es muy bien de recordar ese periodo.
00:58:55Vamos, ese momento, que es un momento muy importante,
00:58:58que conviene recordar a aquellos que desprecian a Chávez.
00:59:03Eso, si mal no recuerdo, querido Miguel Ángel, era en el 2001.
00:59:07Ajá, correcto.
00:59:08Y Chávez estaba recién llegado, evidentemente, en el 99 al poder,
00:59:14pero ya tenía una campaña feroz en contra de él en Venezuela.
00:59:20Y, sin embargo, el presidente de la Sorbona,
00:59:25que no se podía sospechar de que era chavista, lo invitó.
00:59:29Y nosotros trabajamos para que Chávez viniera y diera esa conferencia.
00:59:35Yo lo conocía ya, llevaba dos años conociendo,
00:59:38lo conocí apenas llegó a la presidencia.
00:59:41Había hecho el primer artículo que se publicó en Europa sobre Chávez.
00:59:47Y, en todo caso, el primer artículo positivo sobre Chávez
00:59:51lo publiqué yo en septiembre del 99, se llamaba Chávez.
00:59:57Que incluso Gabriel García Márquez publicó un artículo,
01:00:02¿recuerdas tú, también de los primeros?
01:00:04Sí, claro, claro.
01:00:05Los dos Chávez, pero dejó abierta.
01:00:07Él dijo, no se sabe si va a ser otro caudillo más o un presidente que...
01:00:11Absolutamente.
01:00:12Discúlpame, te doy la palabra.
01:00:14Conocí bien a Chávez y muy a menudo hablamos...
01:00:17Conocí bien a Gabo, quiero decir, y muy a menudo hablamos de Chávez
01:00:21y Gabo se mantenía distante, ¿verdad?
01:00:25Pero, por ejemplo, Chávez amaba mucho la literatura de Gabriel García Márquez,
01:00:31había leído toda su obra, le tenía un gran aprecio.
01:00:36Y, bien, siempre quedará ese misterio de por qué García Márquez
01:00:40aceptó la invitación de venir a Caracas, de estar con él.
01:00:44Pero hay que respetar la posición del Gabo,
01:00:48tampoco nunca dijo nada contra Chávez,
01:00:51no participó en ninguna campaña hostil.
01:00:54Pero, entonces, sí lo hicimos venir a la Sorbona.
01:00:57Había varios intelectuales allí, estaba Richard Gott,
01:01:02que conocía bien a Chávez ya, había escrito un libro sobre Chávez,
01:01:06un gran periodista, un gran analista,
01:01:09probablemente el mejor conocedor de América Latina en Inglaterra.
01:01:14Estaba también James Petras, ¿tú te acuerdas?
01:01:17El filósofo americano, el gran sociólogo.
01:01:20Estaba también una autora, no recuerdo su nombre ahora,
01:01:23que Chávez leía mucho y que era una crítica de la globalización,
01:01:28también una autora francesa, falleció.
01:01:31Y Chávez hizo ese discurso excepcional,
01:01:36que además medio improvisado, aunque llevaba unas notas,
01:01:40en el que, entre otros, citó a Nietzsche,
01:01:43porque era un gran lector de Nietzsche, Miguel Ángel,
01:01:46y citó a Nietzsche, citó evidentemente
01:01:52a una serie de filósofos de la antigüedad séca,
01:01:56citó a Julio César, citó a Napoleón,
01:01:59evidentemente citó a Bolívar cantidad de veces,
01:02:02pero a Bolívar filósofo político.
01:02:05Entonces dio una clase magistral, primero de retórica
01:02:10y luego de lo que es una filosofía política en acción,
01:02:17porque él estaba proponiendo cambiar toda una serie de sistemas
01:02:23que estaban quilosados bajo pretexto de que eran democracias,
01:02:27pero él mismo, sin poner en duda que en Venezuela había una democracia,
01:02:31pues cambió la constitución para hacer una democracia mejor,
01:02:36porque llega el momento en que la democracia también tiene que dar un salto hacia adelante.
01:02:41Él estuvo teorizando aquello, estuvo brillantísimo,
01:02:45y tú recuerdas, digamos, el triunfo que le hicieron los estudiantes,
01:02:51la mayoría de los cuales ignoraba quién era Chávez, evidentemente.
01:02:55Tú estabas entre ellos, yo no lo sabía, pero me alegro muchísimo.
01:03:00Y cada vez que me preguntan por qué yo estoy en Venezuela,
01:03:04habiéndome ido a 17 años, ya siempre respondo que es por culpa de Chávez.
01:03:10Ahora voy a decir que es por culpa de Chávez y de Ignacio Ramonet.
01:03:14Bueno, yo muy poco, en realidad.
01:03:17Ignacio, un punto que yo no puedo odiar cuando hablamos del poder de las ideas
01:03:24y el rol de los intelectuales en la realidad política.
01:03:2811 de abril, golpe de Estado, primer golpe de Estado mediático.
01:03:33Las cámaras de Benevisión terminan contando una historia,
01:03:39Benevisión junto con RCTV en ese momento,
01:03:42la hegemonía comunicacional en Venezuela para...
01:03:45Ignacio, el 80% de las personas que nos están viendo están fuera de Venezuela,
01:03:50sino es un programa nuestro americano.
01:03:52Por eso hago la cotación.
01:03:55A este periodista se le termina dando un premio en España,
01:03:58un premio internacional por decir mentiras, por decir en Puente Llaguno
01:04:02que eran los chavistas quienes estaban disparándole a los opositores.
01:04:09Y termina Le Monde Diplomatique y un amigo, Maurice Lemoine,
01:04:16contando la otra parte de la historia, la otra perspectiva de la historia.
01:04:22Y mira que esto ahora puede parecer una evidencia,
01:04:26pero la única evidencia que hay que rescatar de todo esto
01:04:30es que cuando no había evidencia, el periodismo combativo,
01:04:35el periodista, el intelectual, terminó mostrándola.
01:04:38Y eso cambió y partió en dos la historia y la historiografía
01:04:43en relación a los hechos del 11 de abril.
01:04:45Te doy la palabra, Ignacio.
01:04:46Sí, así es, así es, querido Miguel Ángel.
01:04:50Maurice Lemoine tuvo un rol ahí como periodista y también como testigo
01:04:55que fue decisivo.
01:04:57Curiosamente, Maurice Lemoine estaba con nosotros este último 21 de noviembre
01:05:05porque estaba haciendo un reportaje en Venezuela
01:05:08en víspera de las elecciones regionales.
01:05:10Y estuvimos precisamente allí, en Puente Llaguno,
01:05:15contándonos, nos estaba contando cómo asistió a aquello como testigo.
01:05:22Y curiosamente, para que veas que la historia a veces descansa
01:05:26en pequeños detalles, él se había, ¿cómo se dice?
01:05:31Se había estropeado el tobillo.
01:05:34Y entonces él lo que quería era participar en la marcha esta de la oposición.
01:05:42Pero como se rompió, no se rompió el tobillo, pero se torció el tobillo
01:05:46y no podía caminar.
01:05:48Mira tú, qué interesante.
01:05:50Entonces él estaba haciendo un reportaje sobre la situación,
01:05:53porque había una situación muy tensa, ¿verdad?
01:05:55Entonces él se situó allí en Puente Llaguno y empezó a hacer fotografías.
01:06:00Cuando los primeros disparos empezaron a salir
01:06:04y entonces él vio el desarrollo de todo,
01:06:08cómo los provocadores disparan,
01:06:11cómo los chavistas responden contra los francotiradores
01:06:15y cómo se va montando la argumentación que hace que se derroca a Chávez
01:06:23en nombre de que no ha respetado la Constitución
01:06:27y ha hecho disparar contra el pueblo.
01:06:30Y vienen unos cuantos generales allí.
01:06:32Hay que recordar que esa es la base del derrocamiento de Chávez
01:06:36del 11 de abril del 2002.
01:06:38Y todo eso es una manipulación,
01:06:41una manipulación organizada en torno a esa manifestación.
01:06:46Menos mal que Maurice está allí y que lo cuenta con detalle.
01:06:50Ese relato lo publica Le Monde Diplomatique.
01:06:55El relato de Le Monde Diplomatique es retomado por el New York Times,
01:07:00el Washington Post, el Guardian, etc.
01:07:03Y la verdad estalla.
01:07:05Hoy día, como tú dices, está claro
01:07:08y ha habido muchos documentales sobre cómo se hizo esa manipulación
01:07:13que permitió a los dueños de los medios en un golpe de estado mediático
01:07:19acusar a Chávez de algo que no había ocurrido
01:07:22y que obviamente Chávez nunca había ordenado semejante cosa.
01:07:27Sí, y para nosotros fue una gran alegría
01:07:31volver a encontrarnos con Maurice Le Monde estos días recientes en Caracas.
01:07:37Bueno, para ir concluyendo, querido Ignacio,
01:07:41imagínate, hijo de republicanos que tienen que huir de España.
01:07:47Desde la primera edad, padres, abuelos gallegos
01:07:52ya marcan tu historia política.
01:07:55Testigo presencial del colonialismo y los movimientos descoloniales
01:08:00y las luchas por la liberación de los pueblos.
01:08:03Testigo presencial de los años de oro de París,
01:08:07que es una frase que tú habías dicho en otra entrevista
01:08:10y que simplemente la estoy citando.
01:08:13Alumno de los principales intelectuales de ese gran boom
01:08:19posterior a la Segunda Guerra Mundial,
01:08:22sobre todo años 70 y 80 en París, parte de tu formación.
01:08:26De ahí entonces experiencia periodística
01:08:31en Le Monde Diplomatique, que ayudas a cambiar completamente,
01:08:36que tiene un impacto mundial.
01:08:38De ahí un editorial, Atac, que crea un movimiento anticlobalización
01:08:43y termina creando y determinando partidos como Cinque Stelle,
01:08:47como Podemos, como Chipras en Grecia.
01:08:50Nos venimos a Latinoamérica, Porto Alegre,
01:08:53movimientos altermundialistas.
01:08:55De ahí entonces la ebullición que revienta con la llegada
01:08:59de Chávez, Evo Morales, Correa en Ecuador,
01:09:04el Pepe Mujica, Lula da Silva, Kirchner.
01:09:08Movimientos de integración, el ALBA, Telesur,
01:09:12la Universidad del Sur, Petrocaribe, Petrosur.
01:09:16Es decir, un testigo fiel, un testigo fiel de su historia.
01:09:20¿Y cuál ha sido tu principal arma?
01:09:23Y es un poco la capital a donde queríamos llegar
01:09:26de esta reflexión, de esta conversación juntos.
01:09:28Las ideas, la palabra, la palabra.
01:09:32Yo no puedo no terminar este programa entonces
01:09:35preguntándote ya de frente cuál es el rol del intelectual
01:09:40en la política, sobre todo y más que todo, Ignacio,
01:09:44en este siglo XXI, donde todas las estructuras comunicativas,
01:09:49incluso de divulgación intelectual, de organización política,
01:09:53están cambiando a partir de este metaverso,
01:09:55de este 2.0, de esta virtualidad.
01:09:58¿Cuál es el rol entonces del intelectual en la política
01:10:01y si este rol no se va a desvanecer?
01:10:03Claro, tienes razón, Miguel Ángel.
01:10:06Mira, el rol del intelectual, lo he pensado siempre,
01:10:09lo pienso hoy.
01:10:11Primero debe ser el de, que es lo que tú mismo haces,
01:10:15debe ser el de analizar con mucha honestidad
01:10:21una realidad, la realidad por la cual se interesa.
01:10:25Yo creo que las armas de la sociología,
01:10:28de las ciencias sociales, ayudan enormemente.
01:10:31Las ciencias sociales, las ciencias políticas, evidentemente.
01:10:35Pero sobre todo, el intelectual debe testimoniar,
01:10:40aunque sea en contra de la doxa política dominante.
01:10:45¿Verdad?
01:10:47Y creo que hay en América Latina, aún hoy día,
01:10:51batallas que conviene, que son dignas de llevar a cabo.
01:10:56Por ejemplo, el acoso contra la revolución bolivariana,
01:11:03los ataques despiadados contra el presidente Nicolás Maduro,
01:11:09hay que denunciarlos.
01:11:11Un intelectual honesto, hoy día, debe denunciarlo,
01:11:15porque no corresponden para nada a lo que está sucediendo.
01:11:21Al contrario, este bloqueo criminal que se le ha impuesto ahora a Venezuela,
01:11:26eso se ha saldado por un sufrimiento colosal
01:11:32en la población.
01:11:34Y los autores de este bloqueo, que es el imperialismo estadounidense,
01:11:40no pueden tener la conciencia tranquila
01:11:43ante un crimen contra la humanidad que han cometido
01:11:47y que llevan 60 años cometiendo contra Cuba.
01:11:51Y en vez de sacar la lección de que eso no ha servido para nada,
01:11:56más que para hacer sufrir a la población cubana
01:11:59de una manera absolutamente apocalíptica,
01:12:04no han conseguido ninguna victoria política,
01:12:08ni la van a conseguir.
01:12:10Que esté Fidel Castro, que esté Raúl Castro, que no estén,
01:12:14la población cubana no va a cambiar de esa manera
01:12:20por influencia exterior.
01:12:22En todo caso, yo creo que los intelectuales
01:12:26debemos testimoniar precisamente sobre esta situación.
01:12:32Repito, primero analizándola.
01:12:34No se trata solo de tomar una posición de principio.
01:12:39No se trata de tomar una posición de principio.
01:12:41Los principios son muy bonitos, pero el intelectual,
01:12:45sobre todo cuando además es periodista, que es tu caso, que es el mío,
01:12:49pues debe analizar y estudiar la realidad, verla de cerca.
01:12:53Comentarla, hacer prueba de mucha curiosidad intelectual.
01:12:58Y luego, testimoniar.
01:13:00Tomar un riesgo, es un riesgo.
01:13:02Hoy día es un riesgo defender a la revolución cubana
01:13:06o defender a la revolución bolivariana.
01:13:08¿Por qué? Porque a mí me ha costado mucho.
01:13:12Yo he escrito un texto sobre eso, sobre cómo me ha costado
01:13:15y cuánto me ha costado defender a la revolución cubana.
01:13:19En términos de sanciones, de expulsiones,
01:13:22no hablo siquiera en términos de reputación.
01:13:25Hablo en términos concretos de pérdida de empleo,
01:13:28de pérdida de no publicación de textos,
01:13:33de impedimiento y censura en muchos periódicos.
01:13:37Pero ahí es donde hay que ser coherente
01:13:41y mantenerse en la firmeza.
01:13:45Si evidentemente la situación cambia,
01:13:47pues también testimoniar de que eso ha cambiado.
01:13:50Por otra parte, eso no significa ser sistemático.
01:13:53Yo, personalmente, no soy de los que defienden
01:13:56la primera revolución que surge aquí o allá.
01:13:59No me interesa.
01:14:01Ni soy especialista de todas las revoluciones que aparecen.
01:14:07Me limito a lo que conozco un poquito.
01:14:11Y conozco un poquito la revolución cubana
01:14:14y conozco un poquito la revolución bolivariana.
01:14:16Y, por consiguiente, ahí sí tengo la conciencia tranquila
01:14:20de poder afirmar cierto número de cosas
01:14:24o de poder compartir con las personas que lo desean
01:14:29cierto número de consideraciones.
01:14:31Que pueden ser críticas en algunos momentos.
01:14:34Nada es perfecto en este mundo.
01:14:36Que pueden ser críticas.
01:14:38Cosas que se podrían hacer mejor.
01:14:41Pero eso no invalida el principio general
01:14:45de estos dos grandes movimientos políticos
01:14:48que son la revolución cubana y la revolución bolivariana.
01:14:52Bueno, Ignacio.
01:14:54Yo quiero agradecerte de verdad con el corazón en la mano
01:14:59esta intervención tuya, esta conversación.
01:15:03Que fue más allá del debate intelectual
01:15:06y podría decirse que entró en el debate incluso existencialista
01:15:09porque nos paseamos también por tu vida.
01:15:12Que es un testimonio.
01:15:14Y quiero agradecerte fundamentalmente algo.
01:15:18Y lo quiero hacer públicamente.
01:15:20Tu coraje.
01:15:22Tu coraje.
01:15:24Porque estar en la posición en esa Europa
01:15:30que algunas veces tiene un pensamiento único
01:15:33y es un pensamiento hegemónico y colonial
01:15:36desgraciadamente en muchos casos
01:15:38y mantener posturas serias más allá de sanciones
01:15:42más allá de amenazas
01:15:44mientras que otros intelectuales reciben premios por doquier
01:15:49y son felicitados precisamente por militar
01:15:53en las derechas y en las extremas derechas
01:15:55hay algo que hay que rescatar y es el coraje.
01:15:58Yo creo que el intelectual
01:16:00y hablo de ti en lo particular
01:16:03tiene que ser una persona con un coraje muy grande.
01:16:06Algunas veces se nos quieren vender a través de la retórica
01:16:10y de la estética hollywoodense
01:16:13que las personas fuertes son las musculosas
01:16:15o las mejores armadas.
01:16:17Y finalmente la historia nos demuestra
01:16:19que de las personas más peligrosas
01:16:21en el mejor sentido de las palabras
01:16:23están las personas que precisamente defienden sus ideas.
01:16:28Termino citándote un poema
01:16:33una canción de Silvio Rodríguez
01:16:35que tú conoces bien y es el necio.
01:16:38Para no hacer de mí iconos pedazos
01:16:41para salvarme entre únicos e impares
01:16:45para cederme un lugar en su parnazo
01:16:48para darme un rinconcito en sus altares
01:16:52me vienen a convidar a arrepentirme
01:16:55me vienen a convidar a que no pierda
01:16:58me vienen a convidar a indefinirme
01:17:01me vienen a convidar a tanta mierda
01:17:05yo no sé lo que es el destino
01:17:07caminando fui lo que fui
01:17:09haya Dios que será divino
01:17:12yo me muero como viví.
01:17:15Como decía Chávez, dos líneas rectas
01:17:17decía siempre, la vida
01:17:19un punto y un punto y una línea recta.
01:17:21Ese es usted compadre.
01:17:23Gracias querido Miguel Ángel
01:17:27hasta muy pronto entonces.
01:17:29Un gran placer y espero que tengamos
01:17:31en el año próximo, en el año 22
01:17:34la ocasión de tener otras conversaciones.
01:17:37Ha sido un gran placer conversar contigo
01:17:39como siempre, muy estimulante
01:17:41y muy gratificante.
01:17:43Un gran abrazo y gracias de nuevo
01:17:45por tu invitación.
01:17:47Felices fiestas a todos.
01:17:49Mucha salud para todos y para todas
01:17:52y con este programa cerramos el 2021.
01:17:55Hasta pronto.
01:17:57Un saludo. Chau a todos.