¿Qué es realmente el pensamiento descolonial? Conversaciones entre Ramón Grosfoguel y Pérez Pirela
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00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio-tiempo y por qué no,
00:00:16también a vuestra casa desde donde sea. Yo soy Miguel Ángel Pérez Pirela y estamos
00:00:22transmitiendo, como siempre, en vivo y directo desde la República Bolivariana de Venezuela,
00:00:27más específicamente desde su ciudad capital, Caracas. Hoy es jueves, jueves de filosofía y como
00:00:36siempre nosotros traemos un nuevo tema, una nueva reflexión, un nuevo autor para estudiar. Bueno,
00:00:45ya son instables las clases de filosofía que nosotros hemos hecho, nos hemos paseado desde
00:00:53el mundo presocrático, el mundo helénico, pasando por toda la antigüedad, medio evo,
00:01:00hemos llegado a la modernidad e incluso hemos tocado ítem de la posmodernidad.
00:01:07Y en estas clases, ya para cerrar este año 2021, nos hemos propuesto destruir todo lo que hemos
00:01:17construido desde el punto de vista epistemológico, desde el punto de vista semántico y desde el
00:01:22punto de vista teórico. ¿Por qué? Porque gran parte del pensamiento filosófico es un pensamiento
00:01:30evidentemente heredado de una tradición occidental que se ha querido vender como la única forma de
00:01:39pensamiento y la única filosofía posible, descartando y dejando de un lado gran parte del
00:01:47pensamiento que el eurocentrismo y ahora también con la filosofía analítica, la filosofía
00:01:58estadounidense, ha tentado de verse como la única filosofía posible, dejando de un lado los
00:02:03pensamientos de los llamados suburbios, dejando de lado los pensamientos del sur del mundo,
00:02:09dejando de un lado los pensamientos negros, los pensamientos afrodescendientes, los pensamientos
00:02:16indígenas, etcétera. Es por eso que hoy nosotros tenemos la visita en estos Jueves de Filosofía de
00:02:26Ramón Gross Fogel. Ramón Gross Fogel es un sociólogo puertorriqueño perteneciente al grupo
00:02:35Modernidad-Colonialidad que se desempeña en la Universidad de California Berkeley. Él define su
00:02:41pensamiento como perteneciente a la corriente descolonial, superadora de la corriente postcolonial
00:02:47con la que se considera en un primer momento emparentado, ya vamos a hablar de todo eso con él.
00:02:52Gross Fogel además, junto con pensadores como Enrique Dussel, han hecho una especie de deconstrucción
00:03:00de todos estos dogmas de la modernidad. Han aupado un pensamiento decolonial, un pensamiento que se
00:03:10pone frente a los dogmas de la modernidad occidental y que nos da una propuesta de que es
00:03:21posible pensar y hacer una filosofía también desde el sur. Y una aclaratoria que quiero hacer, esto no
00:03:27se trata solamente de un pensamiento con raíces teóricas o abstractas o metafísicas, no señor,
00:03:33es un pensamiento que se quiere cotidiano, que se quiere activo y es un pensamiento de resistencia
00:03:38y es un pensamiento liberador. Aquí tenemos algunas de las obras en las cuales ha participado
00:03:44el profesor Ramón Gross Fogel, Colonizar la modernidad, Descolonizar Europa, un diálogo
00:03:50Europa-América Latina, una de las obras que podemos mostrar del autor que hoy vamos a estudiar
00:03:56con su pensamiento y con su mismísima voz, El giro decolonial, reflexiones para una diversidad
00:04:02epistémica más allá del capitalismo global, que también lo tiene como editor principal en esta
00:04:08obra. Tenemos otros libros de nuestro querido Ramón Gross Fogel, pero ahí lo tienen, ahí lo
00:04:21tienen ustedes, Lugares Descoloniales, espacio de intervención en las Américas. Bienvenido,
00:04:27querido amigo, querido hermano, admirado pensador, Ramón Gross Fogel, a tu casa,
00:04:33desde donde sea, a tu casa la iguana. Muchas gracias, Miguel, por esta invitación. Yo,
00:04:39como siempre, un orgullo estar aquí con ustedes. Bueno, Ramón, ya con Enrique Dussel, a partir de
00:04:48finales de los años 60, inicio de los 70, comienza a surgir esta filosofía de la liberación. Esta
00:04:58filosofía que le hacía cara al pensamiento dogmático occidental y que dijo, bueno, nosotros
00:05:04también debemos crear nuestra propia filosofía, y no es cualquier filosofía, es una filosofía cuyo
00:05:09adjetivo es nada más y nada menos que la liberación. Aristóteles pensaba que, al fin y al cabo,
00:05:18el zoon politikon, el hombre político, era solamente el hombre que vivía en Atenas, que no
00:05:23era esclavo, que no era mujer, que no era niño. Es decir, al fin y al cabo, como en algún momento
00:05:32lo dijo Enrique Dussel, el zoon politikon de Aristóteles le representaba el 1% de la población,
00:05:39y todo lo que no fuera ese 1% no existía. Citando a Diógenes era no ser, y el único ser posible es
00:05:48el ser occidental, y por tanto con Cartesio el único ser que podía pensar y por ende existir era
00:05:53el ser occidental, el ser moderno. ¿El pensamiento descolonial qué es y cuál es su rol frente a este
00:06:02a este dogma que habita nuestras sociedades? Porque seguimos desgraciadamente celebrando
00:06:08nosotros, entre comillas, el 12 de octubre. Adelante, querido Ramón, bienvenido. Bueno,
00:06:13en primer lugar, muy agradecido con esta invitación. Ya que comenzaste a hablar en
00:06:21términos filosóficos, pues déjame comenzar por ahí. Si Heidegger decía que el problema de la
00:06:32filosofía occidental era su olvido del ser, que era el giro ontológico que hacía Heidegger,
00:06:42desde la visión decolonial el problema de la filosofía occidental no es el olvido del ser,
00:06:49es el olvido del no ser. Es decir, de todos aquellos pueblos, todos aquellos sujetos que
00:06:58están en la modernidad occidental totalmente excluidos, inferiorizados, invisibilizados,
00:07:08súper explotados, dominados por este proyecto civilizatorio de muerte que en el giro decolonial
00:07:17le llamamos la modernidad, o alguna gente le llama la modernidad occidental. No hay modernidad que
00:07:25no sea occidental, por eso a veces es un oximoron decir modernidad occidental, porque es la
00:07:29modernidad. No hay otras modernidades, la modernidad es el desastre en que estamos.
00:07:35Por eso es que tenemos un distanciamiento crítico de nuestros hermanos poscoloniales,
00:07:42porque los hermanos poscoloniales, si bien hacen trabajos muy interesantes como Edward Said o como
00:07:51Spivak, Gayatri Spivak y otros, son trabajos que siguen anclados en el pensamiento crítico de
00:08:03hombres occidentales y que no logran dar cuenta de la diversidad epistémica del mundo, pero que
00:08:11además tienen una visión un poco celebratoria de la modernidad en el sentido de que ven a la
00:08:19modernidad como un proyecto emancipatorio. En el giro decolonial nosotros vemos la modernidad como
00:08:24un proyecto civilizatorio, pero ya no solamente civilizatorio, un proyecto civilizatorio destructivo
00:08:29de muerte. Entonces nosotros no hablamos como hacen los poscoloniales de que lo que hay que
00:08:36hacer es diversificar las modernidades, que haya múltiples modernidades, una modernidad islámica,
00:08:42una modernidad indígena, una modernidad... es decir, democratizar esto de la modernidad. Nosotros
00:08:47creemos que la modernidad es el problema central y que el capitalismo histórico, es decir, el
00:08:54capitalismo realmente existente, es así de destructivo porque está organizado desde adentro,
00:09:01no solamente por un afán de riqueza desmedido donde la explotación del trabajo y la naturaleza
00:09:09constituyen aspectos centrales, sino porque también está organizado desde adentro con las
00:09:14lógicas civilizatorias de la modernidad, que son racistas, que son de la cristiandad, que son
00:09:20patriarcales, que son epistemicidas, eurocéntricas, que tienen allí al interior una serie de problemas
00:09:32de dominación occidentalocéntrica del mundo. Por eso es que cuando miras la economía política
00:09:42capitalista global está todo organizado de tal manera que las periferias son lugares de explotación
00:09:49de trabajos y recursos y se acumula la riqueza en esos centros metropolitanos que en su mayoría son
00:09:56centros occidentales, centros donde el poder occidental está fuertemente anclado. Entonces,
00:10:09si el capitalismo es un sistema genocida es porque está organizado desde adentro con las
00:10:17lógicas civilizatorias modernas racistas. Si el capitalismo es un sistema feminicida es porque
00:10:24está organizado desde adentro con lógicas de la modernidad patriarcales, pero no es cualquier
00:10:30patriarcado, es el patriarcado de la cristiandad. Si el capitalismo es ecologicida es porque está
00:10:38organizado desde adentro con las lógicas civilizatorias del dualismo cartesiano, del dualismo
00:10:45humanos y naturaleza. Él decía hombres porque para él las mujeres estaban también en la naturaleza,
00:10:52pero para usar un lenguaje políticamente correcto él está hablando de los humanos versus naturaleza,
00:11:01bien? Aunque su lenguaje era muy patriarcal y de hecho no incluía a las mujeres en su lenguaje,
00:11:07por eso se dice hombre naturaleza. Pero ese dualismo cartesiano es constitutivo del desastre
00:11:14ecológico en que estamos, porque el capitalismo no es un sistema insulado del proceso civilizatorio
00:11:21de la modernidad, porque el capitalismo surge justo en el mismo momento en que se da la expansión
00:11:27colonial europea que destruye a todas las civilizaciones que se encontraron de frente,
00:11:33impusieron a través de administraciones coloniales la dominación europea del mundo y la creación de
00:11:40un mercado mundial capitalista. Es decir que el proyecto civilizatorio de la modernidad es el
00:11:48que organiza el sistema mundo capitalista y no al revés. Yo estoy diciendo esto porque el giro de
00:11:54colonial pone el acento en un proyecto civilizatorio que tiene un sistema económico. Nosotros no negamos
00:12:03el capitalismo como sistema de explotación. Nosotros lo que decimos es que el capitalismo
00:12:07está organizado desde adentro con las lógicas civilizatorias de la modernidad, destructivas de
00:12:13la vida, en todos sus aspectos. Y por tanto lo que estamos diciendo es contrario al paradigma
00:12:21de cierto marxismo eurocéntrico o del eurocentrismo que pone el acento de los problemas del mundo en
00:12:29un sistema económico y claro se asume que desde ahí era lo que pasaba con el socialismo del siglo
00:12:3620 pensaba que a eso iba. Podemos decir que el socialismo es moderno entonces y un proyecto
00:12:41modernizante. El socialismo del siglo 20 incurrió en los mismos problemas contra los cuales estaba
00:12:51luchando. ¿Por qué? Porque el paradigma del que partía era un paradigma que celebraba la
00:12:59modernidad como proyecto emancipatorio, no como proyecto civilizatorio. Por tanto si tú te organizas
00:13:05contra el capital y contra el sistema capitalista y reproduces lógicas civilizatorias modernas como
00:13:12racista o como sexista o como eurocéntrica o cristiano céntrica o dualistas cartesianas o
00:13:21los medios definen los fines y por tanto si tú te organizas reproduciendo esas lógicas civilizatorias
00:13:29modernas contra el capitalismo no vas a poder nunca destruir el capitalismo porque el capitalismo se
00:13:34organiza a partir de esas mismas lógicas. Entonces lo que pasó en el socialismo del siglo 20, de
00:13:41entre las muchas cosas que pasaron, es que partía de un paradigma en mi opinión y en la opinión de
00:13:48muchas personas en el giro de colonia eurocéntrico. El discurso era de que la modernidad es un
00:13:58proyecto civilizatorio y lo que impide poderlo realizar es un sistema de explotación capitalista
00:14:03y por tanto la lógica que se deduce de ahí es que si resuelve entonces el problema de explotación
00:14:09del sistema capitalista pues las promesas de libertad, fraternidad, igualdad de la modernidad
00:14:16pues se van a cumplir. Resulta que no, resulta que si empezamos en el siglo 16 y no en el 18 con la
00:14:25revolución francesa vas a ver que la modernidad desde el principio es un sistema civilizatorio y
00:14:32no emancipatorio y que la modernidad tiene allí una serie de jerarquías de dominación que no se
00:14:39agotan en la economía y que organizan la economía política, en este caso el sistema capitalista
00:14:46global, de una manera muy particular. Es decir, el capitalismo es racial, es patriarcal, es
00:14:53ecologicida, es eurocéntrico, epistemicida, etcétera. ¿Por qué? Porque el capitalismo está, no es un
00:15:02sistema económico en su lado sino que es un sistema económico que está organizado desde adentro mismo
00:15:09con las lógicas de una civilización, en este caso la modernidad. Ese sistema de la modernidad
00:15:16desde el punto de vista del norte global, de una minoría de poblaciones del mundo, para ellos fue
00:15:21un proyecto emancipatorio porque, claro, ellos al estar en la cima del mundo y explotar y
00:15:28super explotar a todo el mundo a través de un sistema imperialista de centros y periferias, la
00:15:33acumulación de capital hizo que gran parte de la riqueza se acumulara allí y por tanto hubo
00:15:39un levantamiento o una elevación de los niveles de vida, de los niveles de las clases trabajadoras
00:15:47campesinas de Europa, que luego a través de ciertos siglos de capitalismo global, donde ellos
00:15:54se convierten en el centro, pues ellos recibieron un mejoramiento de las condiciones de vida,
00:16:01salen de la pobreza, tienen privilegios como obreros, es lo que llamaba Lenin la aristocracia
00:16:09obrera, o sea, obreros con unos salarios enormes, condiciones de trabajo ideales, etcétera, etcétera.
00:16:14Y claro, eso hace que a través de esos beneficios, esos obreros tengan una complicidad enorme con el
00:16:22sistema imperialista mundial, porque ellos de alguna manera se benefician. Entonces, ese sistema
00:16:27global se montó sobre los hombros del 90% de la población del planeta Tierra, a través de la
00:16:36hiper explotación, super explotación, dominación colonial y neocolonial del planeta entero. Entonces,
00:16:43para ellos, cuando tú hablas de la modernidad, ellos sonríen, porque para ellos la modernidad,
00:16:48claro, les trajo libertad, les trajo derechos ciudadanos, derechos civiles, les trajo mejoramiento
00:16:55en las condiciones de trabajo, salarios más altos, bienestar en los niveles de vida, etcétera. Eso,
00:17:04claro, eso se está cayendo ahora, con la caída de, que de eso podemos hablar en un ratito, la
00:17:12caída de estos imperialismos occidentales, que están ahora en decadencia, pero por muchos siglos
00:17:17ellos se beneficiaron de eso y por eso tienen una visión romántica de la modernidad o celebratoria
00:17:23de la modernidad, porque desde el punto de vista de ellos, claro, si tú estabas totalmente empobrecido,
00:17:30marginado, etcétera, y ahora de momento tu familia y tu comunidad, pues, tienen niveles de vida
00:17:38superiores que tenía hace 100 años, pues ellos la idea de progreso la ven confirmada. Y lo que
00:17:44pasa es que no están viendo que eso se está haciendo sobre los hombros del 90% de la humanidad y por
00:17:50eso, desde el punto de vista del sur global, la modernidad es un proyecto civilizatorio de muerte,
00:17:56porque dondequiera que se metió el proyecto de expansión colonial europea, destruía a todas las
00:18:01civilizaciones que se encontraron de frente y periferializaban a los pueblos como mano de obra
00:18:07barata y además como lugares de explotación de la naturaleza para transferir las materias primas
00:18:16para sus industrias en el norte global y transferir todas las riquezas que se producen en los países
00:18:22del sur hacia el norte global. Eso es lo que se ha llamado por los teóricos de la dependencia, los
00:18:26teóricos del sistema mundo, la división capitalista internacional del trabajo entre centros
00:18:32metropolitano y periferia. Pero qué pasa, desde el punto de vista de colonial, nosotros lo que
00:18:37estamos planteando es que ese sistema de dominación explotación que estamos describiendo, pues está
00:18:46organizado, como dije antes, con lógicas civilizatorias modernas que hacen que al destruir
00:18:52todas esas civilizaciones, tenemos una situación donde la modernidad entonces vista desde el sur
00:19:00es un proyecto de destrucción, porque si tú miras la historia del sur, bueno, llegaron primero los
00:19:05colonizadores a destruir las civilizaciones, luego esclavizaron a las poblaciones, luego importaron a
00:19:10las poblaciones indígenas, luego importaron poblaciones africanas secuestradas en África
00:19:19por las fuerzas, transportadas por las fuerzas de las Américas y puestos a trabajar como esclavos en
00:19:23las plantaciones. Entonces, un secuestro de millones de personas que las transfieren a lo
00:19:30que llamamos a viajar a las Américas, etcétera. Entonces, tenemos una situación entonces donde el
00:19:36proyecto de la modernidad visto desde el sur global es un proyecto destructivo, no es un
00:19:42proyecto emancipatorio, nos han destruido y nos han empobrecido, porque las civilizaciones que
00:19:48existían en las Américas eran civilizaciones muy ricas, de hecho, mucho más avanzadas en términos
00:19:54de civilización material, así como también de tecnología, conocimiento, filosofía y ciencia, que
00:20:00lo que era Europa en el siglo XV y XVI. La civilización maya, la civilización inca, todas estas
00:20:06civilizaciones estaban de lejos, mucho más avanzadas. Igualmente la islámica, la china, la bantú, o sea,
00:20:15puedes ir por el mundo y vas a ver que las civilizaciones a la altura del siglo XV, a la
00:20:20altura de 1492, Europa era una aldea marginal y oscurantista en el planeta Tierra. Bien, el resto
00:20:28del mundo estaba floreciendo. ¿Y qué hizo la expansión colonial europea? Los levantó a ellos
00:20:34y hundió al resto del mundo. Eso fue lo que hicieron. Entonces, claro, lo convirtieron en
00:20:41una zona de no ser. La zona de no ser, Miguel, es una zona de despojo y violencia. Es el despojo
00:20:51de tus recursos, es la super explotación de los pueblos, pero además es un lugar de violencia,
00:20:59porque ellos hacen esta super explotación a través de métodos violentos. El colonialismo
00:21:04nunca fue pacífico, siempre fue un proceso de violencia militar muy fuerte. Y de violencia
00:21:11teórica, y de violencia simbólica, y de violencia epistémica, violencia al conocimiento. Entonces,
00:21:19¿qué hacemos nosotros entonces con Sócrates, con Platón, con Aristóteles? ¿Qué hacemos con
00:21:23Santo Tomás de Aquino, con San Agustín, con San Anselmo? ¿Qué hacemos con Maquiavelo, con Pascal,
00:21:28con Leibniz, con Cartesio? Porque al fin y al cabo destruyeron, o trataron, trataron,
00:21:34ya yo sé que contigo vamos a saber que no lo lograron, trataron de destruir todo pensamiento
00:21:41suburbial, si me permiten el neologismo, todo pensamiento de los suburbios y hoy día decir
00:21:46filosofía es sinónimo de decir filosofía occidental. ¿Cuál es el método del griego
00:21:54precisamente? ¿Cuál es el camino a seguir? ¿Qué hacemos con toda esta tradición de filosofía
00:21:58occidental? Que por cierto ha sido tomado también por el pensamiento de Polonial,
00:22:02porque cuando nosotros escuchamos a nuestro maestro, a tu maestro y amigo Enrique Dussel,
00:22:07nos damos cuenta que él agarra un poco de Marx, agarra un poco de Levinas, el concepto de
00:22:12otredad, agarra un poco de Jean-Paul Sartre. Entonces, ¿dónde en este programa y en estas
00:22:20clases donde nos hemos paseado por la historia occidental, que ahora en estas últimas clases
00:22:25final de año vamos a relativizar y a tratar de criticar? ¿Dónde está el equilibrio entre una
00:22:32filosofía occidental con estos filósofos que te he nombrado, que en muchos casos son machistas,
00:22:38racistas, xenófobos, son racistas, son eurocéntricos y cómo crear un pensamiento
00:22:46entonces alternativo, ir a buscar a nuestros pensadores, a nuestras raíces? Porque puede
00:22:51parecer una pregunta banal, pero en este equilibrio epistemológico es que nosotros incluso podemos
00:22:56encontrar alguna respuesta. Hacemos tabula rasa, partimos de ellos, hacemos investigación
00:23:02historiográfica. Bueno, mira, el caudal de pensamiento crítico que existe en el planeta
00:23:11Tierra desborda las fronteras de Europa. Bien, las desborda. El problema que tenemos es que la
00:23:20epistemología moderna, esa modernidad que hemos nombrado aquí como un proyecto civilizatorio de
00:23:27muerte, se monta sobre cuatro genocidios epistemicidios en el largo siglo XVI, 1450 a 1650.
00:23:36No tengo el tiempo de elaborar aquí, tengo muchos vídeos por ahí que pueden consultarlo sobre este
00:23:41tema, pero sí puedo decirles que hubo un genocidio epistemicidio, destrucción de pueblo, matanza de
00:23:49pueblo y destrucción de sus estructuras de conocimiento, o al menos intento destruirlo,
00:23:54a través de quemarle sus bibliotecas. Y yo hablo de cuatro genocidios epistemicidios que ocurrieron
00:23:59justo en la expansión colonial europea a partir de 1492, siglo XV, XVI y XVII, del
00:24:06renacimiento europeo desde 1450 a 1650. El primero es la expansión colonial de la monarquía cristiana
00:24:17castellana en la conquista de Al-Ándalus, donde sometieron a los pueblos musulmanes y judíos,
00:24:23que eso era la península ibérica, todo el sur era parte de la civilización musulmana, pues ahí los
00:24:29sometieron a un proceso de colonización y de hecho los métodos que usaron allí los extrapolaron a
00:24:37las Américas. Ellos trajeron muchos de los métodos de conquista que usaron allá. Es una cosa que a
00:24:43nosotros se nos escapa porque no conocemos bien la historia de allí, pero en realidad hay una
00:24:48serie de métodos que ellos usaron que pasaron para acá. No tengo tiempo de elaborar aquí eso,
00:24:52pero lo que quiero decir es que estos cuatro genocidios epistemicidos, contra los musulmanes
00:25:00y los judíos de Al-Ándalus, contra los africanos, contra los africanos en el proceso de secuestro
00:25:09masivo de africanos para esclavizarlos en las Américas, contra los pueblos originarios de
00:25:14nuestro continente. El estrés. Y hay un cuarto que casi nunca se pone allí, pero que es fundamental
00:25:22y es que quemaron viva a miles, cientos de miles de mujeres en el territorio europeo acusadas de
00:25:32bruja. Esto está pasando compañero y compañera al mismo tiempo. Estos cuatro genocidios epistemicidio
00:25:39están ocurriendo al mismo tiempo y los actores de esos genocidios son los mismos. Bien, los mismos
00:25:47que están quemando mujeres acusadas de brujas son los mismos que están secuestrando africanos y son
00:25:51los mismos que están destruyendo las civilizaciones en las Américas de los pueblos indígenas. Son los
00:25:56mismos y son los mismos los mismos que están colonizando Al-Ándalus, destruyendo esas
00:26:02civilizaciones a donde quiera que se metieron. Destruyen las civilizaciones, pasan y qué hacen
00:26:07con las poblaciones que sobreviven a esas masacres? Los incorporan a través de trabajo forzado,
00:26:14esclavismo, diferentes formas de trabajo forzado, la encomienda, que es una forma que los
00:26:20latinoamericanistas nos creemos que se le inventaron aquí. No, la encomienda viene de la conquista de
00:26:26Al-Ándalus como una forma de trabajo coercitivo insertado ya en una producción de exportación de
00:26:34mercancías al mercado capitalista mundial. Entonces ya estamos hablando de un mercado
00:26:39capitalista del siglo 16. Y claro, la destrucción civilizatoria conllevó la pauperización de todos
00:26:46esos pueblos, Miguel. Entonces esa pauperización significa que para nosotros, visto desde el sur
00:26:53global, pues la modernidad no puede ser un proyecto emancipatorio, fue un proyecto destructivo y lo
00:26:58ha sido hasta el día de hoy. Y hoy día hasta ellos mismos se están dando cuenta de lo destructivo que
00:27:03es esta civilización, porque ya empiezan, ellos empiezan a darse cuenta que el desastre ecológico
00:27:09es tan y tan grande que ellos mismos se empiezan a dar cuenta que esto no da para mucho. Entonces
00:27:14hasta ellos mismos empiezan a darse cuenta ahora en el siglo 21 del desastre, pero se dan cuenta
00:27:20cuando su pellejo lo tienen en juego, cuando se dan cuenta que a lo mejor ellos como grupo
00:27:28privilegiado en este sistema por 500 años ven que de momento se les cae el kiosco y que no
00:27:34solamente se cae el kiosco, que a lo mejor sus descendientes no van a poder sobrevivir con el
00:27:38desastre ecológico que han creado. Entonces, ¿qué pasa? Ese proyecto civilizatorio creó entonces
00:27:45esas cuatro genocidios epistemicidio, una epistemología donde cuando Descartes dice yo
00:27:51pienso lo existo y ese yo pienso, él lo piensa como un yo idolátrico, porque él dice que ese es el
00:27:57ojo de Dios y él ve ese yo como un yo que produce un conocimiento equivalente a Dios. Entonces ese
00:28:08yo idolátrico en el siglo 17, a mediados del siglo 17 quedaba muy claro quién era, porque después de
00:28:17la conquista de Al-Ándalus, después ya no podía ser un musulmán judío ese yo, ese yo que ahora
00:28:24reemplaza a Dios, que tiene los atributos de Dios, que se piensa como Dios en la tierra, que se piensa
00:28:28como un conocimiento equivalente a Dios, es decir, idolátrico, que se piensa con la arrogancia de
00:28:35pensar que es un ego que se compara o se pone al nivel de Dios. Ese es el yo imperial, como dice
00:28:42Dusser, y eso está constituido por estos cuatro genocidios epistemicidio largo siglo 16, porque
00:28:48en el sentido común de la época ese yo no podía ser un musulmán o un judío después de la conquista
00:28:53de Al-Ándalus, no podía ser un africano después de la conquista y el secuestro masivo de africanos y
00:29:00la esclavización masiva en las Américas, no podía ser un indígena, tampoco podía ser una mujer, ni
00:29:06siquiera una mujer europea. Bien, o sea que ahí tienes las estructuras racistas y patriarcales
00:29:13que son constitutivos no solamente de la economía política mundial capitalista, sino también de la
00:29:19epistemología moderna. Por eso es que cuando vamos a las universidades, porque 100 años después de
00:29:24Descartes se funda la primera universidad occidentalizada, que es la de la Humboldt en Berlín, y ahí la
00:29:32epistemología que usaron eran hombres occidentales como el fundamento epistemológico de las
00:29:39universidades, y ahí quedó borrado el resto del planeta. Ni siquiera las mujeres de esos países
00:29:44entraban en el canon, ni siquiera hasta el día de hoy. Ahora, hay un común denominador en estos
00:29:51cuatro epistemicidios que es el concepto de Dios, el concepto de Dios moderno. Sí, porque ellos imponen
00:29:57también... En los cuatro, en los cuatro. Sí, en los cuatro ellos imponen una idea de Dios, que es una idea de Dios
00:30:03que si tú la miras con detenimiento, en la cristiandad, no estoy hablando del cristianismo, estoy
00:30:08hablando de la cristiandad como una forma de, cuando el cristianismo se transforma en ideología
00:30:15de Estado y en ideología de los poderosos y los ricos, esa tergiversación que se hace por parte
00:30:23de los poderes, sobre todo imperiales europeos, lo que hacen es que ponen una imagen de Dios idolátrica.
00:30:30Es un hombre blanco europeo, de mayor edad, con una barba blanca, en una nube, flotando en una nube, con un
00:30:37bastón, vigilando y castigando. Si te portas mal, te da con el bastón por la cabeza. Y si te sigues
00:30:43portando mal, te manda al infierno. Entonces eso es una imagen idolátrica totalmente. Y ese es el
00:30:49dios de los ricos, es el dios de los conquistadores. Y es con ese dios que van a en nombre de
00:30:56civilizar o en nombre de cristianizar, a hacer las masacres que hicieron. O el Jesucristo del
00:31:02Renacimiento, de ojos claros, pelo rubio, que nada tiene que ver con un dios árabe.
00:31:11Eso lo hicieron no solamente con la imagen de Dios, sino con la imagen de Jesucristo.
00:31:16O sea, lo blanquean completamente. Y claro, ahí tienes toda la teología de la supremacía blanca.
00:31:23Y eso está entrelazado, imbricado con la emergencia de Estados imperialistas,
00:31:31que entonces justifican su superioridad racial y en conocimiento a través de poner a estos hombres
00:31:40occidentales como si fueran Dios en la Tierra. Y con eso tiene la autoridad. Entonces por eso es
00:31:45que las universidades occidentalizadas, que es la universidades que tenemos a escala planetaria,
00:31:50estudiamos fundamentalmente hombres blancos occidentales. La palabra misma universidad,
00:31:59no universalidad. Ellos se piensan como seres universales y por tanto piensan que su saber es
00:32:07superior a cualquier otro porque tienen, según ellos, ellos son los únicos que tienen capacidad
00:32:13de universalidad en su pensamiento. Mientras que el resto del mundo son particularistas,
00:32:17será argumento que hacen. Entonces, volviendo a tu pregunta, a través de ese proceso entonces
00:32:23privilegiaron a el pensamiento de los hombres occidentales y lo diseminaron a escala planetaria.
00:32:29Y las universidades son aparatos de epistemicidio porque las universidades occidentalizadas lo que
00:32:35hacen es invisibilizar todo el caudal de pensamiento crítico, científico, filosófico,
00:32:43sociológico, ciencia social, de todos los campos que se ha producido en el resto del planeta. Y
00:32:49allí no aparecen los pensadores nuestros. Entonces parte de la tarea también es descolonizar el
00:32:55conocimiento, descolonizar esa universidad occidentalizada, producir pluriversidades,
00:33:01o sea, en lugar de universidades, pluriversidades, unas instituciones donde tengan diversidad
00:33:07epistémica. ¿Qué hacemos entonces con ese legado que nos viene desde Europa? Ese canon
00:33:16de pensamiento europeo que es tu pregunta. Pues mira, en primer lugar, los griegos no son Europa,
00:33:23eso es un gran invento que han hecho, que han hecho esta civilización de muerte. ¿Por qué? ¿Qué
00:33:31pasa? Como ellos eran una aldea empobrecida y oscurantista, cuando ellos comienzan este
00:33:39proceso de expansión colonial y empiezan a argumentar que ellos son seres superiores,
00:33:43pues cuando miran a la historia para atrás ellos no tienen por dónde agarrarse porque no tienen
00:33:47nada en su historia comparado con lo que tienen los pueblos musulmanes, los pueblos indígenas de
00:33:53Nuestra América, los pueblos China, la India, tienen África milenaria, pero que de lejos eran
00:34:02muy superiores. Entonces, ¿cómo te argumentas? ¿Cómo te hacen un argumento de que tú eres un
00:34:08ser superior, equivalente a Dios en la Tierra, sin poner una narrativa allí que lo justifique?
00:34:14Hace 2.600 años, hace nada. Sí, entonces se tienen que inventar una narrativa falsa donde
00:34:25dividen la historia entre lo que ellos llaman la antigüedad, que ahí está la civilización griega,
00:34:31el imperio romano, entonces ellos se apropian de toda esa tradición griega, romana, etcétera,
00:34:40y la asumen como si fueran sus orígenes. Bien, ellos la asumen así. ¿Qué pasa? Ahí se están
00:34:47olvidando de lo que viene después porque ellos hablan civilización griega, civilización romana,
00:34:55¿no? Y luego viene una cosa que ellos llaman etapa oscurantista, la edad oscurantista o edad media.
00:35:04Entonces, no pueden nombrarlo. Ese periodo de más de mil años no pueden ponerle un nombre y de ahí
00:35:10saltan al renacimiento. Y luego a la alistración, luego al positivismo. Del 1500 un salto. Un salto
00:35:19donde, bueno, edad oscura, edad media, no saben qué decir. ¿Por qué? Porque si le fueran a poner
00:35:25un nombre tendrían que llamarle en su lugar del mundo el renacimiento islámico, porque fue ese
00:35:34la etapa de oro de la civilización musulmana. Una temática, de hecho, traducción de los mismos
00:35:41griegos y latinos. Exacto, es que les llegó, les llega a ellos los griegos vía las traducciones de
00:35:47los árabes y de la civilización musulmana en el territorio en el sur de Europa. Y todo eso llega
00:35:54vía los árabes. Ellos, ellos. Si usted leía un libro de Aristóteles o de Platón, usted lo echaban
00:36:04a la hoguera porque eso estaba prohibido en la cristiandad. Esos eran textos que solamente
00:36:09podrían leer teólogos exclusivos en el Vaticano y en ciertos lugares. Eso no era de acceso público.
00:36:16Entonces, si tú has reprimido a Santo Tomás de aquí, no agarra Aristóteles y lo blanquea también
00:36:22y San Agustín agarra a Platón y también lo moderniza y lo moderniza. Pero qué pasa? Aunque
00:36:30sea impropio, no es prohibido a los griegos por más de mil años. Cuántas generaciones no han
00:36:36pasado ahí? No es correcto. Entonces, cómo luego tú estableces un origen allí? Cómo tú puedes decir
00:36:43que tú te originas en la civilización griega si tú has cortado por más de mil años la la ningún
00:36:51tipo de conversación o diálogo, lectura o nada con esa civilización? Entonces es un invento que
00:36:58sea. Además, se veían como ciudades, estados no se veían como europeos. Es decir, ahora hablamos
00:37:04de Sócrates, Platón y Aristóteles como si tuvieran pasaporte de la Unión Europea. Exactamente. Pero
00:37:08eso es falso. Eso era una civilización que de hecho los mismos, los mismos griegos lo dicen
00:37:15literalmente en sus textos, que ellos deben sus saberes a la civilización egipcia, que eran
00:37:23africanos. Ellos están en récord. Todos los filósofos griegos. Eso es una cosa impresionante,
00:37:28como los filósofos griegos. Cuando hablan de sus orígenes, están hablando de de Egipto como el
00:37:36origen filosófico, como el centro filosófico del cual han bebido. Entonces ese reconocimiento a
00:37:42África sólo borra la toda la apropiación de la filosofía griega que se hace hoy el amo de medio
00:37:49occidental. Entonces por eso ellos no pueden hacer reconocimientos así, porque entonces.
00:37:55Por cierto, además, Ramón, permíteme hacer un inciso. Gran parte también de estos filósofos
00:38:01medievales, de estos padres de la iglesia son africanos. Además, claro, claro, exactamente.
00:38:06Y entonces lo que pasa es que borran toda esa deuda que tienen con la civilización musulmana
00:38:13africana, con indígenas en las Américas, con todos los pueblos del cual ellos se apropiaron
00:38:18de su no solamente riqueza, sino también de conocimientos, de tecnología, de saberes
00:38:24científicos que se habían desarrollado en otros lugares. Y ellos se lo apropian, se lo apropian
00:38:29como si ellos fueran el origen, como eso fuera un invento de un hombre blanco europeo. El mejor
00:38:36ejemplo que te puedo dar es Copérnico. Copérnico. Lo que hizo fue leer o plagiar a los astrónomos
00:38:45de Damasco, que 300, 400 años antes habían hecho la demostración matemática y con diagramas y todo
00:38:51de que la Tierra no es el centro del universo, la Tierra va alrededor del sol. Y eso es ese giro
00:38:58copernicano que se hace después del siglo XVI. Se le atribuye todo a Copérnico cuando realmente
00:39:04Copérnico lo que estaba era leyendo los textos de los astrónomos de Damasco y de hecho en la copia
00:39:09hay errores matemáticos en Copérnico que no estaban en los originales. Se copiaron mal, copiaron mal,
00:39:19o sea, y como eso yo puedo estar dos horas aquí hablándote de cuánta cosa se ellos se han apropiado
00:39:25como si fuera invento de un hombre de occidente cuando esas cosas fueron de mucho antes. Por
00:39:30ejemplo, la imprenta que se dice que Gutenberg inventó la imprenta en el siglo XV. Este mira,
00:39:38eso los chinos tenían la imprenta del siglo ocho, siglo nueve, mucho antes. De hecho, ya tenían papel
00:39:43moneda mil años antes que lo que los europeos papel moneda. Los chinos ya tenían. Vamos,
00:39:50que nos han hecho una historia impresionantemente de supremacía blanca, donde nos han quitado toda
00:39:58la memoria de dónde vienen las cosas, cosas y nos ha hecho creer que ellos se lo han inventado todo.
00:40:03Entonces eso es un gran cuento, una mentira. Cuando te pones a estudiar esto con detenimiento,
00:40:09te das cuenta de la falsedad, lo que se dice hoy fake news. Bueno, eso es lo que han estado haciendo
00:40:17con la historia de la ciencia desde hace ya varios siglos. Nos han hecho creer que ellos son
00:40:21los que han inventado todo y eso es todo mentira. Entonces digo eso porque y soy tan enfático en eso
00:40:26porque bueno y qué hacemos entonces que tu pregunta y Ramón y lo poco que queda lo terminan
00:40:33bombardeando. Claro, destruyéndolo, por ejemplo. Ahora mismo. Ahora mismo. En África. Correcto,
00:40:40claro. Y además la biblioteca histórica de Bagdad, que la saquearon. A esa me refiero.
00:40:45Este la saquearon. Como dice Dulce, los bárbaros del siglo XXI saquearon la biblioteca de Bagdad.
00:40:52Que es un proyecto histórico. El proyecto de la modernidad es un proyecto histórico,
00:40:57si esté sistemático además, porque lo siguen aplicando a sangre y fuego hasta el día de hoy.
00:41:02Eso no ha cambiado. Por eso yo estoy una hecho de una civilización de muerte. Esta gente van
00:41:07a por todos, tú sabes. Y el tema es que qué hacemos con esos autores? Mira, yo no quiero
00:41:14hacerle a los autores filosóficos griegos y todo eso. Lo que le han hecho, lo que han
00:41:23hecho los europeos con nosotros. Yo no quiero tirar a la basura todo. O sea, yo quiero dialogar
00:41:29con aportaciones que puedan venir de ahí, pero yo no voy a dialogar haciéndolos ellos el centro
00:41:35de la conversación, que eso es lo que está pasando. Ellos son el centro exclusivo, único y
00:41:41posible de hacer filosofía o hacer ciencia o producir pensamiento, incluyendo pensamiento
00:41:46crítico. Y eso ya es un fundamentalismo eurocéntrico. Ya es el racismo epistémico,
00:41:52porque ya eso es inferiorizar al resto del mundo. Ellos son los superiores. Yo lo que
00:41:56estoy planteando es otra cosa. Estoy planteando hagamos una estructura que sea más pluriversal,
00:42:03que tenga diálogos inter epistémicos, ecología de saberes, donde entonces podamos entrar en
00:42:10diálogo. Pero con nuestro centro, claro, nuestro centro es América Latina. Bien. Y desde ahí puedes
00:42:17pensar desde el mundo indígena o desde el mundo afro, desde el mundo mestizo. O sea,
00:42:22el pensamiento crítico desde nuestras realidades. Y de ahí podemos entrar en conversación y ver
00:42:27qué nos sirve y qué no nos sirve. Pero esa decisión la hacemos desde nuestras preguntas
00:42:33y desde nuestras tradiciones, desde nuestras realidades, no como una cosa impuesta de afuera.
00:42:39O sea, si hay algo que nos pueda servir de un pensador crítico o pensadora crítica que venga
00:42:44de Europa o que venga de Estados Unidos, pues mira, uno lo examina, pero no lo puede examinar
00:42:49como hacemos ahora, que es que todo lo que viene de allá es lo que es, no? Y lo otro no es. Lo otro
00:42:55es no ser. Lo otro es lo inferior. Lo otro no ni se considera. Vamos, lo que yo estoy diciendo es
00:43:01que los pensadores críticos de Europa y Estados Unidos pueden entrar en la conversación, pero
00:43:07como uno más, no como el centro del universo. Bien, eso es lo que hay que cambiar. No podemos
00:43:13crear un fundamentalismo antieuropeo porque sería estúpido hacer eso. Este ya sería reproducir otra
00:43:21vez lo mismo que ellos nos han hecho a nosotros y ya no salimos del círculo si empezamos a hacer
00:43:27eso, sino hay que tomar en serio el pensamiento crítico, no cualquier pensamiento que se haya
00:43:32producido allí y ver que nos es útil y que no nos es útil. Y pero siempre ese criterio de que
00:43:38nos es útil y que no es útil es a partir de nuestras realidades, de nuestras tradiciones de
00:43:44pensamiento crítico. Desde aquí decidimos eso, pero no puede ser como es ahora, que lo que nos
00:43:50viene es un tsunami de del pensamiento europeo y lo demás queda ocultado, invisibilizado,
00:43:58inferiorizado, etcétera. Y entonces por eso mi llamado es a despolonizar el conocimiento, es
00:44:06decir, descentrar Europa, hay que descentrarlo, hay que ponerlo como uno más en el mundo y entonces
00:44:13centrarnos en nuestros pensadores y pensadoras, centrarnos en nuestras realidades históricos
00:44:19sociales y desde ahí producir un pensamiento crítico propio. Y claro, desde ahí podemos
00:44:24dialogar con el planeta entero, con los chinos, con los franceses, con el planeta entero, pero
00:44:30desde ese centro epistémico desde el cual nosotros estamos localizados. Lo que no podemos estar es
00:44:37importando modas y cualquier cosa que nos viene de afuera y nos quedamos hipnotizados porque lo
00:44:44dijo un europeo o lo dijo un americano. Entonces no, eso es colonialismo, eso es colonialismo de
00:44:51la peor calaña y eso es racismo epistémico porque estamos inferiorizando a nuestros propios
00:44:56pensadores y pensadoras. Ahora, conversábamos nosotros la última vez que nos vimos aquí en
00:45:02este espacio, querido Ramón Grofoguel, estábamos hablando con el profesor Ramón Grofoguel de la
00:45:06Universidad de Berkeley, nuestro invitado especial, tratando ahora de deconstruir todo lo que
00:45:13se nos ha querido imponer desde un pensamiento occidental. Pero hay mujeres en este pensamiento
00:45:18occidental, hay indígenas en este pensamiento occidental, hay negros, hay afrodescendientes en
00:45:25este pensamiento occidental. Entonces el norte, lo conversamos en la última vez que nos vimos en
00:45:33este espacio, el norte está en el sur y el sur está en el norte. De aquí surgen dos preguntas. Tú
00:45:38dijiste por ahí, más o menos asomaste, que incluso el europeo es víctima de la propia modernidad que
00:45:45se le está cayendo encima. Uno. Dos. En Europa y en los Estados Unidos, insisto yo, hay mujeres,
00:45:51hay negros, hay indígenas. ¿Cómo entonces resistir desde dentro de las estructuras modernas, incluso
00:45:59espaciotemporalmente? Sí, mira, yo he escrito precisamente sobre eso ya desde hace unos años,
00:46:05sobre el tema de cómo, porque como soy uno de los sujetos coloniales, pertenezco a una comunidad
00:46:12de sujetos coloniales dentro del imperio, pues nosotros también tenemos un proyecto estratégico
00:46:17de lucha antiimperialista dentro del imperio, es decir, cómo descolonizamos al imperio por adentro.
00:46:22Entonces ahí hay movimientos que eso no llega, no llega, mucha de esta información no sale, pero
00:46:30aquí hay movimientos muy fuertes, tanto de afrodescendientes como de latinos, como de indígenas,
00:46:37incluyendo asiáticos, aquí hay movimientos muy fuertes y también de blancos de izquierda. Entonces
00:46:45hay aquí movimientos de coloniales dentro del imperio y que han producido un pensamiento muy
00:46:54rico que, por ejemplo, uno de los ejemplos que yo siempre pongo es los marxistas negros, que han
00:46:59hecho unas aportaciones enormes porque le han hecho giros de coloniales al marxismo mismo desde su
00:47:05propia experiencia histórica de pueblos africanos negros en las Américas, toda la experiencia del
00:47:12capitalismo racial, como dicen ellos, que ha sido fundamental para tener una visión del capitalismo
00:47:19muy diferente a la que maneja ese marxismo eurocéntrico. Entonces hay muchas veces, perdemos de
00:47:27vista y esto es porque, mira, nosotros dentro del imperio, nosotros desde adentro tú puedes ver con
00:47:34mucha claridad el rostro, el rostro cruel, el rostro genocida, el rostro racista de las élites
00:47:49imperialistas, porque como nosotros estamos acá adentro, nosotros nos confrontamos con eso
00:47:54diariamente, pero diariamente esa subjetividad racista es que eso lo vivimos todos los días.
00:48:02Yo salgo a la calle y enseguida me estoy confrontando continuamente con este tipo de...
00:48:06como latino, como negro, como... además como puertorriqueño, como puertorriqueño en los Estados Unidos.
00:48:13Entonces, claro, y entonces ¿qué pasa? Para nosotros nos queda clarísimo que tú no puedes
00:48:19entender el sistema imperialista mundial sin entender el racismo que organiza ese sistema,
00:48:27que el racismo que lo organiza no es meramente una ideología o una superestructura como dice
00:48:34cierto marxismo eurocéntrico, es que organiza la división del trabajo internacional, organiza
00:48:41quién hace qué y cuánto te ganas por lo que tú haces en la división internacional del trabajo
00:48:46capitalista a escala mundial. Es decir, el racismo no es una cosa un poco peripheral o una ideología
00:48:52superestructural, el racismo es un principio organizador del capitalismo mundial. Entonces eso
00:48:59para nosotros nos queda desde aquí bien claro. Como yo he tenido la oportunidad de vivir en los
00:49:03dos lugares, dentro del imperio y fuera del imperio, desde fuera del imperio muchas veces
00:49:09uno ve el aspecto más bien económico o el aspecto militar del imperio, o sea nos está atacando por
00:49:17los intereses económicos capitalistas y pierden de vista que no es meramente eso, es que ellos
00:49:24nos ven a nosotros, a los latinoamericanos, como animales. O sea, mira la guerra de Irak, nunca
00:49:32contaban los cuerpos. Como no ser, volvemos a la, como no ser. Ellos son, nosotros no. Exactamente, son, son las de no ser.
00:49:39Por eso el bloqueo contra Cuba, el bloqueo contra Venezuela, estas cosas no las puedes desvincular,
00:49:45no es solamente un tema meramente económico, es que es que lo económico y lo racial está allí
00:49:50metido de una manera imbricada y eso es parte de la ideología racista. Hacer que hayan pueblos
00:49:57que padezcan de todo, o sea, si tú no te sometes a sus directrices, entonces tú tienes que ser
00:50:05castigado. O sea, tú tienes que ser a latigazo, como en el sistema esclavista. Y el latigazo de hoy son
00:50:12las sanciones, son los bloqueos, son ese tipo de cosas. Y en algunos casos, y en algunos casos no,
00:50:19en muchos casos la educación colonial de todo nuestro sistema educativo latinoamericano. Por
00:50:24supuesto. Son muy raras excepciones. Es un latigazo epistemológico. Mira, decía Malcolm X, la mejor
00:50:32arma que tiene el colonizador es la mente del colonizado. Claro, claro. ¿Por qué? Porque si tú
00:50:37colonizas por ahí, por eso los sistemas de educación son estratégicos y tan importantes. Si en
00:50:42revolución no descolonizamos nuestro sistema educativo, estamos perdidos, ¿sabes? Porque lo
00:50:50que estás haciendo es creando la misma subjetividad que va a voltearse contra la revolución. Es decir,
00:50:56si tú no haces una transformación de la subjetividad de la gente en otro sentido, que genera otro
00:51:01sentido común, otra otra visión de la historia mundial, otra visión del conocimiento de la
00:51:06filosofía, etcétera, es que es que naturalmente, casi espontáneamente, la gente va a voltearse del
00:51:14otro lado porque lo otro es muy poderoso en términos de medios de comunicación, en términos
00:51:19de propaganda, en términos de su potencia militar y económica. Es muy fácil, vamos, que doblegara
00:51:28a la gente, ¿entiendes? Y su potencia cotidiana, Ramón, porque al fin y al cabo, ¿acaso resulta
00:51:35más espectacular un bombardeo, un golpe de Estado, una sanción? Pero cuando un niño latinoamericano
00:51:41se levanta en una clase a contradecir un pensamiento colonial, según el cual, y vuelvo al ejemplo acaso
00:51:48banal del 12 de octubre, es que le cae no solamente la maestra, le caen los alumnos, le cae el sistema
00:51:52educativo. Y eso lo vive el niño latinoamericano, la adolescente latinoamericano, con pensamiento
00:51:58alternativo, con pensamiento de colonial, o por su familia, o por intuición misma, cotidianamente.
00:52:03Es decir, viene aplastado. A mí me parece, en ese sentido, genial la iniciativa del presidente
00:52:10Nicolás Maduro de crear una comisión presidencial para el estudio de 300 años de colonialismo en
00:52:20Venezuela. Eso es fundamental hacerlo, y sobre todo, generar de allí los insumos para descolonizar el
00:52:29sistema educativo. Es decir, de ahí saltar a influir lo que se está diciendo en las narrativas
00:52:35del sistema educativo, para que no pase eso que tú estás diciendo, y para que la gente lo tenga ya,
00:52:40generar un sentido común descolonizador. Porque de lo contrario, no vas a avanzar en revolución,
00:52:49porque lo que vas a tener es una subjetividad contrarrevolucionaria, que no va a dar los
00:52:55saltos necesarios para echar el proceso adelante. Y por eso creo que el tema que tú acabas de poner
00:53:02del sistema educativo es estratégico, es fundamental, y lamentablemente de la Cuarta
00:53:10República se ha heredado un sistema educativo con unos contenidos y con unos mensajes totalmente
00:53:17neocoloniales. Ahí está el famoso libro de José Antonio Bigot, el pedagogo neocolonial, donde él
00:53:24llama la atención a cómo el pedagogo neocolonial, o sea, cómo el sistema educativo de la Cuarta
00:53:31República era totalmente neocolonial, y cómo eso lo que hacía era generar entonces ideología y
00:53:38subjetividad proimperial, colonial, donde tú te menosprecias, donde tú estás todo el
00:53:46tiempo deseando lo que el sistema imperial te impone como prioridad o como deseo. Entonces,
00:53:55esto que estamos hablando aquí yo creo que es central para el proyecto de Revolucionario
00:54:04América Latina Antimperialista. Y quiero decir otra cosa, lo de colonial, y lo he dicho muchas
00:54:12veces, no todo antiimperialista es de colonial, pero todo de colonial tiene que ser primero y
00:54:16antes que nada antiimperialista. Vamos, no podemos hacer luchas antirracistas, luchas
00:54:21antisexistas feministas, luchas de coloniales o luchas incluso anticapitalistas si no eres
00:54:31antiimperialista. Y eso le pasa mucho a la izquierda, no solamente europea y estadounidense,
00:54:38sino latinoamericana, que se olvidaron del sistema imperialista. Tenemos pensadores de coloniales,
00:54:46incluso aquí en Venezuela, que cuando uno va a escuchar bien, a poner la lupa,
00:54:50está defendiendo intereses coloniales e intereses imperialistas. Totalmente. Pero
00:54:55con la bandera de colonial, y esto a mí me parece un peligro muy grande porque se está
00:54:59desvirtuando este tipo de pensamientos. Totalmente, porque claro, en ese tipo de
00:55:03proyectos se olvidan del imperialismo. ¿Y qué de colonialidad tú puedes estar hablando si tú
00:55:11no eres antiimperialista? Si tú, a la hora de los conflictos vitales de nuestros pueblos,
00:55:15tú estás del lado del imperio atacando a los pueblos que intentan liberarse del yugo imperial.
00:55:22Entonces, ¿de qué lado tú estás? ¿Entiendes? Entonces, ¿cómo tú te puedes llamar de colonial
00:55:26si tú en la práctica y en tus concepciones y en tu política estás del lado del imperio
00:55:33contra la liberación antiimperialista de los pueblos? Que eso es una cosa que no se sostiene.
00:55:37Yo por eso he insistido en que la decolonialidad tiene que ser antiimperialista, para empezar.
00:55:43Luego podemos trabajar en los demás temas. Vamos, la descolonización del conocimiento,
00:55:49descolonización en términos de todas las diferentes multiplicidades de dominación de
00:55:54estas civilizaciones. El racismo, el sexismo, todo eso. Pero tenemos que tener como centro
00:56:00articulador de todas esas luchas el antiimperialismo, porque si no estamos perdidos,
00:56:05si no estamos haciéndole juego al imperio. Entonces, a nombre de los decoloniales,
00:56:09es una cosa perversa. Y por eso he insistido mucho en eso. Yo creo que hay que la descolonización
00:56:19del conocimiento, la descolonización de los sistemas educativos, la pedagogía, todo eso,
00:56:24fundamental, pero con una orientación antiimperialista como centro. Porque si no,
00:56:30¿de qué decolonialidad estamos hablando si tú no eres antiimperialista? O sea,
00:56:33eso es una contradicción insalvable. Ahora, se piensa que cuando se habla de pensamiento
00:56:43descolonial se piensa algo abstracto, etéreo, metafísico, como un grupo de intelectuales de
00:56:49izquierda que se reúnen. Y no hay nada más práctico, no hay nada que se fundamente más
00:56:54en la praxis, en la cotidianidad, que el pensamiento descolonial, Ramón.
00:56:57Exactamente, porque nosotros estamos llamando la atención de cosas muy prácticas. O sea,
00:57:03esto que estábamos hablando del sistema educativo, es una cosa muy práctica,
00:57:06que hay que descolonizarla. Estamos hablando de las formas de autoridad política. Tenemos que
00:57:13movernos hacia sistemas más plurinacionales, como dicen los indígenas de América Latina.
00:57:19Salirnos de ese esquema muy excluyente, que asume que hay una sola identidad, un Estado y una
00:57:26población, cuando sabemos que en las poblaciones de nuestros países hay multiplicidad de pueblos
00:57:32con múltiples identidades y eso tiene que tener cabida en el proceso revolucionario. ¿Y qué pasa?
00:57:38Para eso tienes que descolonizar la autoridad política que hemos heredado de la idea esta de
00:57:44que un Estado, una nación, una población, es un aparato de Estado-nación problemático que
00:57:52tenemos. Por eso, en los países de América Latina, han habido iniciativas hacia Estados
00:57:56plurinacionales para dar cuenta precisamente de esa diversidad de pueblos al interior de
00:58:02un Estado. O sea, son cosas prácticas que son fundamentales. Hay gente que se cree que cuando
00:58:08hablamos de colonia es una cosa filosófica abstracta y no sé qué. Estamos hablando de
00:58:12cosas muy prácticas que son fundamentales. Tenerlas presentes es lo mismo. El racismo es
00:58:18algo cotidiano. La xenofobia es algo cotidiano. El machismo es algo cotidiano. Esas son prácticas
00:58:24del segundo al segundo, no del día a día. Exactamente. Y fíjate que todas esas. ¿Por
00:58:30qué le llamamos colonial a todo eso? Porque todo eso nos llegó a las Américas vía el
00:58:34proyecto de expansión colonial europea. O sea, aquí y esto voy a decir algo que puede ser
00:58:40controversial, pero aquí en las Américas no existía patriarcado. Las civilizaciones de
00:58:47indígenas de nuestro continente no tenían patriarcado. Eso no existía aquí. Eso llegó
00:58:52con la colonización. El patriarcado es un patriarcado de la cristiandad que llegó aquí
00:58:58así a través de un patriarcado de la cristiandad. Destruyeron las civilizaciones que existían,
00:59:03impusieron toda su lógica civilizatoria, incluyendo el racismo, el patriarcado,
00:59:09todas estas cosas. Entonces eso no estaba aquí en los pueblos, en nuestro continente,
00:59:14en las civilizaciones. Yo no estoy idealizado en que no hubiera conflicto o de que no hubiera
00:59:19incluso momentos de guerra entre entre pueblos indígenas, pero las lógicas que organizaban
00:59:26esas civilizaciones no eran, no eran estas. Bien, no eran estas, eran otras. Y tenemos que
00:59:33entenderla en su especificidad. Y el tema ese del buen vivir que ha puesto en la mesa el proceso
00:59:39boliviano es un tema que viene de largo, de largo, de las civilizaciones en nuestro continente de los
00:59:47pueblos originarios. Y esos son saberes y conocimientos que nos nutren de cara a la
00:59:54situación que vivimos hoy de desastre ecológico y que tenemos que pensar en la fundación de un
00:59:59nuevo proyecto civilizatorio que afirme la vida y que tenga otros principios organizativos
01:00:07y fundacionales que nos muevan más allá de esta modernidad de muerte. O sea, este proyecto
01:00:13civilizatorio moderno de muerte. Y eso es lo que llama a Dulce la transmodernidad, un más allá de
01:00:20la modernidad occidental hacia un proyecto futuro que funda una nueva civilización que afirme la
01:00:26vida. Entonces estos son ideas muy, creo que muy importantes y que son muy concretas y muy
01:00:37prácticas en relación a la crisis civilizatoria en que estamos metidos. Y la crisis civilizatoria
01:00:43no es la crisis, son las crisises. Porque hay crisis del, esto de la autoridad política de
01:00:51que eso está obsoleto, como acabo de explicar. Hay crisis del sistema financiero internacional,
01:00:57el sistema capitalista. Hay crisis de en los sistemas pedagógicos. Hay crisis de destrucción
01:01:07ecológica del planeta. Hay crisis. Cuando miras esta civilización está en crisis absoluta por
01:01:15donde quiera que miras. Entonces el problema que tiene esta civilización es lo que decía
01:01:19Aimé Cécer en la primera línea de su discurso sobre el colonialismo, que decía una civilización
01:01:26que no puede encontrar solución a los problemas que crea es una civilización en decadencia.
01:01:37Claro. Porque si tú los problemas que has creado como proyecto civilizatorio tú no los puedes
01:01:42resolver y no le encuentras solución, eso va para abajo, eso es decadente, eso tiene los días
01:01:49contados. Entonces nos enfrentamos en el siglo veintiuno a la oportunidad histórica de podernos
01:01:57mover hacia otro sistema civilizatorio más allá de este, porque en las próximas décadas los
01:02:04desastres ecológicos, la crisis que se nos viene encima, la decadencia de estos sistemas imperialistas
01:02:12que mientras más caen más violentos se ponen, hace que nos tengamos que enfrentar a la necesidad
01:02:20y la urgencia de generar un nuevo proyecto civilizatorio, porque de lo contrario desaparece
01:02:28la humanidad. Eso es lo que estamos enfrentando en el siglo veintiuno y tengo la esperanza que
01:02:33de ahí va a salir un proyecto civilizatorio positivo de cara al futuro. Ramón, te quería
01:02:41hacer dos preguntas. Primero que todo, creo que llegó la noche allá en California, no sé si puedes
01:02:47prender alguna luz. Creo que cayó la noche allá en California. Ok, te vemos mucho mejor. Querido
01:02:55Ramón, dos temas que yo creo que son fundamentales al momento de definir el pensamiento descolonial.
01:03:03Marxismos negros y aún más el marxismo negro del Caribe. Segundo, el tema del feminismo
01:03:11descolonial. ¿Por qué? Porque estamos viendo movimientos muy fuertes, tanto de marxismo como
01:03:18de feminismo, que están reproduciendo una lógica moderna, una lógica colonialista, una lógica
01:03:25patriarcal, una lógica machista. Y efectivamente cuando uno escucha marxismo o feminismo tiende,
01:03:33tiende a bajar los parafuegos, a bajar y resulta que a través de esas categorías te está entrando
01:03:42un pensamiento patriarcal, un pensamiento moderno, un pensamiento imperial. Entonces
01:03:48marxismo y feminismo, marxismo negro, feminismo decolonial. Sí, como respuesta precisamente a la
01:03:55crisis de ese feminismo imperialista y de ese marxismo eurocéntrico. O sea, el feminismo
01:04:01imperialista llega a niveles increíbles, o sea, como por ejemplo justificar la invasión imperialista
01:04:08en el Medio Oriente, en Afganistán, a nombre de la liberación de las mujeres. No sé si se acuerda,
01:04:12el mismo Bush se hizo eco de eso cuando invadió Irak y Afganistán, que iban a salvar a las mujeres
01:04:20de los hombres musulmanes, etcétera. O sea, un reto totalmente corrupto. Acordémonos,
01:04:29porque ese es el proyecto liberal del feminismo liberal imperialista. Esas mujeres lo que quieren
01:04:35es sentarse en la silla de la presidencia de sus países. Ellos quieren ser Margaret Thatcher. Es
01:04:43un feminismo donde yo quiero ser igual al hombre imperialista blanco occidental y yo quiero
01:04:49participar de ser parte del imperio. Eso es Hillary Clinton. Eso es todo. Todas esas élites
01:04:54de mujeres blancas feministas liberales que lo que quieren es que le den espacio en la silla. Vamos,
01:05:03ellos quieren estar en la Casa Blanca. Recordemos que la Casa Blanca, no te olvides de eso. La Casa
01:05:09Blanca. Bien, entonces ellas quieren sentarse en la Casa Blanca y que se les reconozca como como
01:05:15parte de la élite imperialista de la Casa Blanca. Acordémonos cómo ella estaba riéndose de júbilo
01:05:23cuando matan a Gaddafi. ¿Tú te acuerdas de eso? Hay un video. Claro que sí, claro que sí. Que
01:05:27podemos verlo donde ya está regocijada de haber matado a Gaddafi. O dando un golpe de Estado en
01:05:34el 2009 en Honduras contra Zelaya con un presidente afrodescendiente, mujer presidente afrodescendiente.
01:05:44Claro, y entonces fíjate que está este personaje, Hillary Clinton. Hay un feminismo que para mí es un
01:05:54feminismo corrupto, imperialista, que eso amerita una respuesta. Por eso viene el feminismo negro,
01:06:01el feminismo de coloniales, los feminismos que van a poner el problema del imperialismo allí en el
01:06:07centro de la ecuación y van a poner allí los temas de la liberación de las mujeres del sur
01:06:14global. Bien, en relación a un proyecto antiimperialista, no en relación a un proyecto
01:06:19proimperialista, porque ya vemos lo que son las intervenciones imperialistas. Eso no libera a
01:06:24nadie. Eso va ahí a ser rico. Unas hacen multibillonarios unas cinco compañías militares
01:06:33que son las que se benefician de esas guerras y luego a destruir países, a destruir cuántas
01:06:39mujeres y niños no mataron en esas invasiones, en esos países, en los últimos 20 años. Entonces
01:06:47fíjense cómo ahora Afganistán los sacaron a patadas de Afganistán y ahora de momento aparecen
01:06:54las feministas imperialistas. Bien, poniendo el dedo en Afganistán y cuando durante todo este
01:07:05tiempo de 20 años de invasión allí, matando mujeres y niños todos los días, estaban calladitas,
01:07:11no decían nada. O sea, qué liberación es esa? Es una cosa totalmente. Es lo que te decía,
01:07:20ese feminismo, para ese feminismo, pues obviamente la modernidad es un proyecto celebratorio porque
01:07:27como ella se beneficia de ese sistema imperialista, pues entonces es un feminismo totalmente corrupto,
01:07:34racista, imperialista, etcétera. Entonces el feminismo de colonia es una respuesta a ese tipo
01:07:39de feminismo blanco, feminismo imperial, feminismo orocéntrico, desde los pueblos del sur. Es decir,
01:07:46hay feminismo islámico, hay feminismo negro, hay feminismo indígena, hay feminismos de diferentes
01:07:53tradiciones, que es una respuesta a este tipo de feminismo opresor, corrupto e imperial. Y lo
01:08:05mismo pasa por el lado del marxismo. Tenemos unos marxismos eurocéntricos. Tenemos, por ejemplo,
01:08:11izquierdas, izquierdas, hasta comunistas, en Europa, celebrando la invasión de Libia,
01:08:19o celebrando las inversiones imperiales, o totalmente defendiendo sus estados imperiales
01:08:27a la hora de los conflictos álgidos en el mundo. Entonces tú dices, pero ¿y qué es esto? ¿Esta
01:08:33gente qué marxismo es ese? Entonces, por eso los marxismos de coloniales o los marxismos del sur,
01:08:39que están pensando el mundo de otra manera, porque estamos en el sur global mirando ese
01:08:45proyecto moderno occidental y sus consecuencias destructivas a escala planetaria. Ellos no
01:08:52alcanzan a ver eso. Ellos lo empiezan a ver cuando de momento empiezan a ver que los científicos le
01:08:57están diciendo, oye, que esto tiene los descontados. Entonces ellos brincan de la silla. Pero claro,
01:09:03en sus privilegios les cuesta, les cuesta hacer las transformaciones o las luchas que
01:09:09requiere el momento histórico porque están tan embriagados de beneficios imperialistas en sus
01:09:16países que, bueno, les es difícil dar los saltos epistémicos que requiere el momento histórico.
01:09:23Sin embargo, ahora entra en una crisis. La modernidad está en crisis terminal. Esto no se
01:09:30recupera. Esto vamos a enfrentar muchos, muchos desastres en los próximos años, tanto desastres
01:09:39por el lado del sistema imperialista violento, militar, etcétera, como desastres por el lado
01:09:45ecológico que nos va a obligar a tener que pasar a otro mundo. O sea, porque esto se cae. Esto no,
01:09:51esto no va. Esto no se sostiene. Económicamente está en decadencia. El imperio estadounidense
01:09:58está en decadencia, el país más deudor del mundo. Podemos otro programa dedicarlo a esto,
01:10:03pero lo que se avecina en el siglo XXI es un reto de cómo nos movemos a otro proyecto
01:10:09civilizatorio más allá de esto. Y para eso necesitamos muchos giros de coloniales. Para
01:10:14eso necesitamos mucha descolonización en nuestras prácticas, en nuestro pensamiento con respecto a
01:10:19todas estas diferentes dimensiones de la existencia humana. Ahora, esto me lleva, querido Ramón,
01:10:27a hacerte una pregunta obligada, que acaso puede fungir ya como elemento conclusivo,
01:10:33que es el tema del planeta Tierra. Es decir, este proyecto moderno es un proyecto de progreso,
01:10:41es un proyecto que ve al hombre, y lo digo de forma intencional, al hombre como el centro
01:10:51del universo. Es un proyecto, es decir, antropomórfico, y es un proyecto que está
01:10:58finalmente acabando con el planeta. Entonces, quiero que me ayudes a conjugar esa dialéctica,
01:11:06esa tensión que existe entre pensamiento descolonial y la destrucción del planeta
01:11:13Tierra, que ya no es algo a futuro. Este año yo pienso que fue fundamental para ver los
01:11:18efectos ya en tiempo real de la destrucción del planeta. Sí, lo estamos viendo por todos lados.
01:11:26Mira, mira el tema también. El tema del COVID es también un tema que nos pone en la mesa la crisis
01:11:32civilizatoria. Ah, bueno, y si me permito abusar de ti, le meto ese ingrediente también. Pensamiento
01:11:37descolonial y COVID para terminar. Claro, claro, porque eso pone en la mesa. Mira, yo siempre he
01:11:43dicho que hay una cosa que pareciera una tontería, que pareciera, pero mira cuán importante creo yo
01:11:52que es el pensamiento descolonial, y es que algo que parece una tontería, esta idea cartesiana,
01:11:59esta idea cartesiana del dualismo cartesiano, donde pone a los humanos aquí y la naturaleza
01:12:06por allá, como dos ontologías separadas. Ese dualismo cartesiano. Entonces, ¿qué pasa? Bajo esa
01:12:13concepción, la vida humana se reproduce y reproduce insulada del medioambiente y la naturaleza,
01:12:19porque se asume que somos ontología separada y que, por tanto, la vida humana sigue, no importa
01:12:25lo que pase alrededor. Bajo esa idea estúpida, bien, toda la tecnología que produce el sistema
01:12:33capitalista está producida bajo cosmología dualista cartesiana, es decir, la tecnología
01:12:41tiene cosmología, no hay tecnologías neutrales, se producen siempre desde como visiones. La
01:12:46cosmovisión del sistema capitalista es el dualismo cartesiano. Si tú produces tecnología que tiene
01:12:51allí la racionalidad del dualismo cartesiano, tienen allí la racionalidad de la destrucción
01:12:56de la vida, porque has asumido que puedes destruir todo lo que tienes alrededor y la vida humana
01:13:01sigue. Entonces eso hay una cosa que pareciera filosofía 101, como el tema del dualismo
01:13:09cartesiano. Mira las consecuencias planetarias que tiene una cosa que pareciera. Oye, pero eso
01:13:16es filosofía 101 en la universidad. Bueno, filosofía 101, pero mira lo que es idea y esa
01:13:22cosmovisión ha producido escala planetaria en términos de vida o muerte. Bien, entonces mira
01:13:30lo que es importante, cuál importante es el proyecto de colonial, que el proyecto de colonial
01:13:35entonces nos invita a descolonizar. Por ejemplo, entre las muchas cosas que llamamos a descolonizar,
01:13:40una de ellas es esta. Tenemos que movernos hacia visiones holísticas de la relación entre la vida
01:13:47humana y otras formas de vida para entonces poder producir tecnología que tenga allí la racionalidad
01:13:54de la reproducción de la vida. Porque las visiones holísticas que las tiene en todas las civilizaciones
01:14:00anteriores a estas, esas mismas civilizaciones que destruyeron, tenían allí una visión holística de
01:14:07la relación entre humanos y naturaleza, donde todos vivimos en un cosmo. No hay un dualismo entre vida
01:14:13humana y las otras formas de vida, sino que todos coexistimos dentro del mismo cosmo. Y claro, si tú
01:14:20destruyes, era un sentido común que si tú destruyes la vida alrededor tuyo, cualquier especie que destruya
01:14:27a las otras especies, se destruye a sí misma. O sea, era sentido común, no era una cosa, pero habían
01:14:33cosmovisiones, la Pachamama en el mundo andino, el Tauít en el islam, el Ubuntu en las civilizaciones
01:14:42Bantú en África, etc. Habían visiones que independientemente de sus diferencias y discrepancias entre
01:14:48unas y otras, tenían en común esa visión holística de la vida y eso informaba la producción de tecnología.
01:14:54Y por eso es que lo que está destruyendo la vida en el planeta Tierra no somos los humanos y los
01:14:59humanos hemos vivido en el planeta Tierra por miles de años y no hemos destruido el planeta, no lo
01:15:04hemos destruido. Lo que ha destruido el planeta es esta civilización de muerte que en los últimos 450
01:15:11años, con los dualismos cartesianos estos y con la relación que tienen frente a estas otras formas
01:15:17de vida destructiva, no una relación destructiva de otras formas de vida en la que está poniendo fin
01:15:23al planeta Tierra. Entonces yo siempre digo la descolonización no es una opción, la descolonización
01:15:29es una necesidad o nos descolonizamos de este tipo de cosas. Dualismos cartesianos estas cosas, oye, o
01:15:36tenemos los días contados en el planeta Tierra, porque nosotros estamos habitando un planeta que
01:15:43tiene vida y que tiene. El planeta Tierra es un planeta con vida y si nosotros no entendemos eso
01:15:51es que tenemos los días contados, porque si no respetamos a la madre tierra, la madre tierra se
01:15:59encargará de nosotros, porque reaccionará como tiene que reaccionar ante estos desastres que
01:16:06que esta civilización de muerte ha producido. Entonces de ahí que el giro de colonial no es
01:16:13una opción. Yo digo que es una necesidad vital para la vida humana en el planeta. Nos descolonizamos
01:16:20de estas como visiones dualistas cartesianas destructivas de la vida y nos movemos hacia
01:16:25visiones holísticas que tengan ahí la racionalidad de la producción de la vida. Oye, los días están
01:16:33contados, tenemos el reloj ahí contando los minutos de los que nos quedan, porque esto no va
01:16:39para más. Entonces quería mostrarnos cuando tú decías, bueno, en la colonia hay gente que dice que es
01:16:47una cosa abstracta, no, una cosa muy concreta. Hacer ese giro de colonial hacia una
01:16:54cosmovisión holística, para entonces, cuando hacemos tecnología, tener allí la racionalidad
01:17:01del respeto al equilibrio entre la vida humana y otras formas de vida. Oye, eso es una necesidad,
01:17:07eso ya no es mi opción. Hoy día eso ya no es una opción, eso es una necesidad. O nos movemos para
01:17:12allá o esto se cae. Tenemos dos años viviendo en carne propia todo esto con una pandemia. Claro,
01:17:21y la pandemia es el rol del pensamiento descolonial en medio de una pandemia donde los ataques
01:17:28imperiales, modernizadores y modernizantes, patriarcales, se han exacerbado y realmente creo
01:17:38que ha habido un retroceso muy grande en este sentido a nivel planetario. Sí, ahí tienes el
01:17:43tema de la pandemia, que yo creo que pone en la mesa precisamente los límites civilizatorios.
01:17:50Límites civilizatorios, primero, porque los sistemas de salud de este sistema no dan abasto,
01:17:56están neoliberalizados por todas partes, con algunas excepciones, de países que han mantenido,
01:18:03sobre todo países antiimperialistas como Venezuela o como Cuba, otros países que han
01:18:07mantenido la prioridad en la salud pública y no hacer de la salud pública un negocio,
01:18:14que es lo que pasa en el resto del planeta. Entre ellos el país vecino que ustedes tienen,
01:18:19que se llama Colombia, que eso es un desastre, eso es un desastre. La neoliberalización del
01:18:25sistema de salud en Colombia es una cosa horrible lo que pasa ahí, lo mismo Chile
01:18:30y otros países. Ahí tú ves claramente las limitaciones de este proyecto civilizatorio,
01:18:36desde el problema de los sistemas de salud que han colapsado hasta el problema de cómo tú atiendes
01:18:46una situación como esta, cómo están tratando de hacer un negocio. O sea, están tratando de hacer
01:18:54un negocio del tema de las vacunas, del tema de esto, de aquello. O sea, un negocio de la pandemia,
01:18:59o sea, así es como ellos intentan solucionar, haciendo un negocio. El tema de la educación
01:19:05virtual. Exacto, quieren transformar ahora lo que ellos llaman el nuevo receteo, quieren ahora hacer
01:19:11de una nueva. El trabajo virtual también. Todo, virtualizarlo todo, capitalismo digital, etcétera,
01:19:20donde y claro, parte del proyecto, un proyecto genocida donde ellos van a dejar morir a una
01:19:26parte grande del planeta y salvarse un porcentaje pequeño de la población del planeta porque están
01:19:33viendo ellos en lugar de cambiar el sistema para que aquí podamos todos vivir. Ellos prefieren
01:19:38sacrificar una gran parte de la humanidad. Bien, con tal de que unos pocos puedan seguir viviendo
01:19:44bajo ese sistema destructivo de la vida. Ellos dicen el problema no es y eso lo puedes oír en
01:19:50Bill Gates, eso lo puedo oír en. Hay un neomartusianismo reciclado ahora con un lenguaje
01:19:57ecologista falso donde dicen oye que hay una crisis de planeta ecológica y no sé qué. Y claro, la
01:20:05conclusión que llega es que habemos muchos seres humanos, que era la teoría de Malthus del siglo
01:20:10XIX, que el problema del desempleo y el problema es que hay muchos seres humanos. Entonces hay que
01:20:15acabar con las poblaciones, reducir la demografía para poder hacer que el sistema siga. Entonces y
01:20:23es lo que es la misma lógica ahora, un ecologismo neomartusiano donde ahora ellos a nombre del
01:20:29ecologismo están llamando a reducir la población planetaria y a sacrificar una gran parte de la
01:20:37población del planeta con tal de que el sistema siga intacto y que entonces sea viable ecológicamente
01:20:44porque en vez de tener 7 billones de personas que exista una o dos millones, billones de personas.
01:20:50Entonces eso es el tipo de proyecto de vamos de utopía, de distopía que están poniendo en la
01:20:57mesa. O destruir el planeta Tierra y confiar en el progreso de la ciencia y la tecnología que nos
01:21:03llevará a otro planeta. Exactamente. Como proyecto civilizatorio. Que se muera todo el mundo y nos
01:21:09mudamos a otro planeta y ya están hablando de hacer una ciudad en Marte. Bueno, ni tú ni yo, los que
01:21:14puedan permitirse pagar esos vuelos interesantes. Están hablando de hacer una ciudad, unas cosas
01:21:21increíbles. Jeff Bezos, el de Amazon, ya hizo un viaje allá al espacio, volvió y dijo que el futuro
01:21:27estaba allá, que a lo mejor había que mudarse de planeta. El tipo dijo eso. Yo me quedé wow, este
01:21:35tipo. O sea, hay que mudarse de planeta. O sea, ya ellos no están pensando en que porque no quieren
01:21:41sacrificarse ni sacrificar el sistema que los tiene allí como seres superiores con todas las
01:21:47ventajas planetarias que tienen sobre el planeta. Ellos lo que quieren ahora. Bueno, pues si esto,
01:21:52si esto se cayera porque no vamos a dar el brazo a torcer, pues oye, tenemos un cohete aquí para
01:21:58mudarnos a otra ciudad en el planeta Marte. Y están hablando sinceramente, lo acabo de leer hace
01:22:05poco, de construir una ciudad en Marte. Pero yo lo leía y decía pero esto será una película de
01:22:15ciencia ficción. No, no va en serio. Esta gente está hablando de una ciudad. Creo que le tienen
01:22:20fecha, le tienen fecha de hacer una ciudad en los próximos, no sé, 50 años, 70 años en el planeta
01:22:26Marte. O sea, tú dices qué es esto, qué está pasando aquí. Esta gente son genocidas. Esta gente
01:22:33con tal de ellos salvarse, que se hunda el mundo y no van a ser. No van a dar el brazo a torcer. Por
01:22:40eso es que los pueblos nos tenemos que levantar y luchar contra el poder de este sistema imperialista
01:22:46que nos está destruyendo a todos. Bueno, Ramón, yo podría decir para para para concluir y antes
01:22:53de darte la palabra para un saludo final, que al fin y al cabo y de forma dolorosa, esta pandemia
01:23:01ha dado razón a muchas de las intuiciones, de los propósitos y de las conclusiones a las cuales
01:23:10ha llegado el pensamiento descolonial. Definitivamente. Cada día más estoy convencido que la
01:23:18decolonialidad es una necesidad y no una opción. Y cada día más me doy cuenta que o nos movemos
01:23:26hacia allá o esto tiene los días contados. Y te agradezco mucho el tiempo y la oportunidad de
01:23:32compartir aquí contigo y con la audiencia que sigue este gran programa. Yo soy uno de los que
01:23:37sigue este programa también. Así que excelente el trabajo que estás haciendo, Miguel. Así que adelante.
01:23:46Muchísimas gracias, hermano. Somos un equipo y yo estoy seguro que el equipo que te acaba
01:23:51de escuchar se va a sentir muy contento por tus palabras. Y te comprometo también públicamente
01:23:58a dos cosas, querido Ramón. La primera, estar con nosotros nuevamente para seguir ahondando en estos
01:24:03temas. Bueno, hicimos un recorrido gigantesco, pero nos faltó infinidad de temas. Y la segunda
01:24:10es que también me ayudes. Bueno, ya hoy yo contacté a Karina allá en México para el tema
01:24:16de los feminismos decoloniales, etcétera. También con el tema de los marxismos negros. También te
01:24:23voy a pedir asesoría, y lo hago públicamente, para traer aquí invitados y poder en esta recta
01:24:30final del 2021 también terminar con un pensamiento crítico y con un pensamiento nuestro. Un
01:24:38pensamiento desde el sur, un pensamiento desde, en este caso, desde nuestra América. Muchísimas
01:24:43gracias. Cuenta con ese apoyo 100%. Gracias, querido amigo. Un honor haberte tenido aquí.
01:24:49Muchas gracias. Nos vemos entonces en una próxima ocasión. Te ha saludado gente de todas partes de
01:24:55Venezuela y del mundo. Bueno, ya con calma después vamos a ver cada uno de los mensajes. Y yo me
01:25:02despido de todos ustedes, amigos y amigas. Esto fue desde donde sea. Nos vemos nosotros entonces
01:25:06el martes próximo, ya con una clase de geopolítica. Hasta entonces. Muchas gracias.