Affaire n° 2024-1103 QPC
Loi n°2022-1598 du 21 décembre 2022 portant mesures d'urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi
Date de rendu de la décision : 19 septembre 2024
Date de rendu de la décision : 19 septembre 2024
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00:30L'article 9 de la loi 2022-1598 du 21 décembre 2022 qui porte mesure d'urgence sur l'impôt sur l'économie et sur l'économie de l'État.
00:34Bonjour à tous. L'audience est ouverte.
00:37Nous allons examiner aujourd'hui une question prioritaire de constitutionnalité
00:43sous le numéro 2024-1103.
00:48Sur quoi porte-t-elle ? Elle porte sur l'article 9 de la loi 2022-1598 du 21 décembre 2022
00:58qui porte mesure d'urgence relative au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi.
01:06Madame la Gréfière, vous allez nous expliquer où nous en sommes.
01:10Merci M. le Président.
01:12Le Conseil constitutionnel a été saisi le 19 juin 2024 par une décision du Conseil d'État
01:19d'une question prioritaire de constitutionnalité posée par le Syndicat national de l'enseignement privé CFE-CGC.
01:27La Confédération générale du travail enseignement privé, anciennement dénommée le syndicat national de l'enseignement initial privé,
01:34le syndicat national force ouvrière de l'enseignement privé et le syndicat unitaire national démocratique
01:40des personnels de l'enseignement et de la formation privé portant sur la conformité aux droits et libertés
01:46que la constitution garantit de l'article 9 de la loi numéro 2024-1598 du 21 décembre 2022
01:54portant mesure d'urgence relative au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi.
01:59Cette question relative à la représentativité des organisations syndicales, des établissements d'enseignement privé
02:05et d'enseignement agricole privé a été enregistrée au secrétariat général du Conseil constitutionnel
02:11sous le numéro 2024-1103 QPC.
02:15Maître Barbara Bernard a produit des observations dans l'intérêt des parties requérantes les 9 et 29 juillet 2024.
02:22La Cédarle LPC Avocat a produit des observations dans l'intérêt de la formation de l'enseignement privé
02:29Confédération française démocratique du travail, le syndicat national de l'enseignement chrétien
02:34Confédération française des travailleurs chrétiens et le syndicat professionnel de l'enseignement libre catholique
02:40partis à l'instance le 8 juillet 2024.
02:43Le Premier ministre a produit des observations le 10 juillet 2024.
02:47Maître Franck Morel et Jean Marimbert ont demandé à intervenir dans l'intérêt de la Confédération de l'enseignement privé
02:53à but non lucratif et ont produit à cette fin des observations le 10 juillet 2024.
02:58Seront entendues aujourd'hui l'Avocate des parties requérantes, l'Avocate des parties à l'instance,
03:04l'Avocat de la partie intervenante et le représentant du Premier ministre.
03:08Merci Madame. Nous allons faire comme vous venez de le décrire.
03:12D'abord je vais donner la parole à maître Barbara Bernard qui est avocate au barreau de Paris
03:20qui représente le syndicat national de l'enseignement privé CFE CGC.
03:25Maître et autres parties requérantes. Trois autres parties requérantes.
03:28Merci Monsieur le Président.
03:30Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les membres du Conseil constitutionnel.
03:34L'article du Code du travail, donc l'article L2122-5 du Code du travail
03:40dit que pour être reconnu représentatif, les organisations syndicales, et c'est un critère essentiel,
03:47doivent notamment recueillir 8% des suffrages exprimés,
03:52résultant de l'addition au niveau de la branche d'une part des suffrages exprimés au premier tour
03:58des dernières élections des titulaires aux comités sociaux et économiques
04:03et d'autre part des suffrages exprimés aux scrutins concernant les entreprises de moins de 11 salariés.
04:09Depuis 2016, donc c'est un litige qui nous oppose depuis quelques années déjà,
04:14les syndicats que je représente s'opposent fermement à la prise en compte
04:19des suffrages exprimés par les enseignants agents publics
04:23lors des élections professionnelles dans les établissements d'enseignement privé
04:28pour apprécier l'audience des organisations syndicales,
04:32que ce soit dans la branche de l'EPNL que dans celle des établissements agricoles privés.
04:37Au terme de plusieurs décisions, la Cour d'appel administrative de Paris puis le Conseil d'État
04:43ont considéré en effet que les suffrages exprimés par les enseignants agents publics
04:48n'avaient pas à être pris en compte et c'est dans le but évident de neutraliser ces jurisprudences
04:55que le législateur, avant de prendre un nouvel arrêté de représentativité,
05:00a instauré un régime transitoire à l'article 9 de la loi du 21 décembre 2022
05:07prévoyant que ces suffrages exprimés par les enseignants agents publics
05:12continueraient d'être pris en compte pour arrêter la liste et le poids
05:17des organisations syndicales reconnues représentatives dans les deux branches
05:22et ce tant pour le cycle en cours 2021-2024 que pour le prochain cycle 2025-2028.
05:31Nous considérons que cet article porte atteinte de manière disproportionnée
05:37aux alinéas 8 et 6 du préambule de la Constitution. Pourquoi ?
05:42D'abord concernant l'alinéa 8 du préambule.
05:48Il faut savoir qu'en fait le corps électoral dans les établissements d'enseignement privé
05:54coexiste au sein de ce corps électoral deux statuts.
05:57Les salariés de droit privé qui sont soumis au Code du travail
06:01et qui se voient appliquer les conventions collectives négociées au sein des branches
06:05et vous avez aussi les enseignants agents publics qui ne sont pas concernés
06:10par les dispositions du Code du travail et auxquelles ne s'appliquent pas
06:14les conventions collectives qui sont négociées au niveau de la branche.
06:19Et donc cette alinéa en fait dit qu'il faut tout de même instaure un principe
06:26de participation effective, et c'est le mot effective qui est important,
06:30des travailleurs à la détermination de leurs conditions de travail par l'intermédiaire
06:34de leurs délégués. Le problème c'est que ce corps électoral est majoritairement
06:40composé d'enseignants agents publics, ce qui veut dire qu'en fait la représentativité
06:48des organisations syndicales est déterminée à la faveur des suffrages exprimés
06:55par les enseignants agents publics, les suffrages exprimés par les salariés
07:00de droit privé étant totalement dilués dans la masse de suffrages que représentent
07:05ceux des enseignants agents publics. Donc finalement nous considérons
07:11que la prise en compte des suffrages exprimés par les enseignants agents publics
07:15a pour conséquence de déposséder totalement les salariés de droit privé de leur faculté
07:20de désigner librement les organisations syndicales représentatives de leur branche,
07:26et en outre cela a pour conséquence de confier à des enseignants agents publics
07:32le soin ensuite de venir négocier des accords au niveau de la branche alors que ces accords
07:38ne leur seront pas applicables, ce qui est quand même d'une logique particulière.
07:42Donc il ne s'agit pas de remettre en cause, soyons clairs, les dispositions de la loi SANSI,
07:48c'est-à-dire il n'est nullement contesté par mes clientes qu'au niveau des établissements
07:52il existe bien une communauté de travail et que donc il est effectivement tout à fait légitime
08:00au niveau de l'établissement qu'on prenne en compte les suffrages exprimés par les enseignants agents publics
08:05pour effectivement élire les délégués syndicaux et les membres du CSE.
08:11Mais il n'y a plus de communauté de travail, c'est un autre périmètre là, au niveau de la branche.
08:17On ne peut plus parler de communauté de travail et j'en veux pour preuve que les enseignants agents publics
08:22ont eux-mêmes leurs élections professionnelles auxquelles ne participent pas les salariés de droit privé.
08:29Et quand on examine d'ailleurs les résultats des élections professionnelles des enseignants agents publics,
08:36on s'aperçoit qu'ils ne votent pas du tout comme les salariés de droit privé.
08:41D'où ce que je vous disais, qu'en fait les salariés de droit privé se retrouvent de fait dépossédés
08:47de leur participation effective au droit de choisir leur représentant.
08:57Alors, l'article 9 porte également atteinte à la ligne A6 du préambule,
09:03puisque en fait là encore tout salarié doit pouvoir adhérer au syndicat de son choix
09:09et comme je vous l'ai dit, les enseignants agents publics étant bien plus nombreux,
09:13là encore ils se trouvent dépossédés de leurs droits.
09:17Ce régime en plus est totalement disproportionné, pourquoi ?
09:22Parce qu'il a vocation à s'appliquer non seulement pour le cycle en cours,
09:26mais également pour le prochain cycle.
09:29Ce qui veut dire que les salariés de droit privé vont continuer à être dépossédés de leur droit
09:34de choisir leur représentant au niveau de la branche jusqu'en 2029.
09:39Et en outre, et ça apparaît clairement dans les mémoires qui vous ont été produits par le Premier ministre,
09:47il apparaît que les suffrages exprimés au cours du cycle 2017-2020
09:55vont servir également pour le cycle 2025-2028.
10:00Ce qui veut dire que les élections et les résultats du cycle 2021-2024
10:10ne seront jamais pris en compte pour mesurer l'audience de la représentativité syndicale
10:16dans l'une et l'autre branche.
10:18Ces dispositions et ce régime sont donc contraires aussi à l'article L2122-5 du Code du travail
10:25qui prévoit quand même que la mesure d'audience s'effectue tous les quatre ans.
10:29J'estime effectivement que ce régime transitoire porte atteinte de manière disproportionnée à ces deux alinéas.
10:38Le Premier ministre fait valoir, lui, qu'en fait il a voulu sécuriser le dialogue social au sein de la branche
10:56pour que les accords puissent continuer à être conclus entre la CEPNL et les représentants syndicaux.
11:04Mais en fait, qu'a-t-il fait pour cela ?
11:07Tout ce qu'il a fait, c'est de prendre une circulaire qui ne s'impose pas aux établissements
11:14en leur demandant, c'était en juillet 2022, de mettre en place deux urnes séparées
11:22pour pouvoir isoler les suffrages exprimés par les enseignants agents publics.
11:28Sauf qu'ici, en 2029, les établissements n'ont pas encore mis en place ces urnes.
11:34Qu'advient-il ? On recommence sur un nouveau régime transitoire ?
11:38Donc il n'y a aucune garantie qu'en fait ce régime des deux urnes séparées soit bien mis en place en 2029.
11:45Donc en fait, j'estime aussi que contrairement à ce que vous dit la CEPNL,
11:51les organisations syndicales ont continué lorsqu'il n'y avait plus d'arrêté de représentativité valide
11:57parce qu'il avait été annulé par le Conseil d'État, ont continué à dialoguer, à signer des accords.
12:04Vous verrez à mon dossier qu'il y a des échanges de mails entre la CEPNL et mes clientes,
12:09alors même qu'elles n'avaient pas été jugées représentatives, qui ont continué à participer, à négocier les accords.
12:15Donc non, le fait de déclarer inconstitutionnel l'article 9 n'aura pas pour effet de bloquer le dialogue social.
12:25Et c'est la raison pour laquelle je m'oppose aussi à la demande subsidiaire formulée par la CEPNL
12:30de différer la déclaration d'inconstitutionnalité de l'article 9 si vous estimez que nous sommes dans notre bon droit.
12:39Donc en résumé, et j'en terminerai là, ce régime transitoire mis en place par le législateur est inapproprié
12:46parce qu'il dilue l'audience électorale.
12:49Il ne permet pas d'assurer la représentativité effective des organisations syndicales au niveau de la branche.
12:57Et mieux encore, il gèle la mesure de l'audience au regard des résultats des élections professionnelles issues du cycle 2017-2020.
13:06Et donc il fige l'appréciation de la représentativité syndicale au niveau de la branche.
13:12Et j'en terminerai par là.
13:14Donc il me semble effectivement que cet article 9 va empêcher durablement les organisations syndicales que je représente
13:23de franchir le seuil de 8% prévu par le Code du travail et que donc les salariés, de fait, seront de droit privé.
13:32Par la même, empêcher durablement de participer au sens de la lignée A8 de la Constitution.
13:40Et donc c'est la raison pour laquelle nous invitons votre Conseil à déclarer que les dispositions contestées sont inconstitutionnelles.
13:47Merci Maître.
13:49Alors maintenant, nous allons écouter Maître Céline Cotza, qui est avocate au barreau de Paris,
13:57qui représente la FEB-CFDT et deux autres parties à l'instance. Maître.
14:04Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs du Conseil Constitutionnel,
14:08donc je représente effectivement la FEB-CFDT, le SNEC-SFTC et le SPEC,
14:13qui étaient les organisations syndicales représentatives au niveau de la branche de l'enseignement privé.
14:18Donc effectivement, moi je demande que les choses soient claires, que cette question prioritaire de constitutionnalité soit rejetée.
14:25Alors, moi je rappelle juste un élément de contexte déterminant, c'est la fameuse loi du 20 août 2008,
14:31qui a complètement révolutionné le droit de la négociation collective,
14:34parce qu'avant il y avait cette fameuse présomption irréfragable de représentativité,
14:39qui voulait que les cinq grandes organisations syndicales puissent s'asseoir autour de la table et négocier.
14:44Et depuis 2008, pour pouvoir négocier, il faut que les organisations syndicales fassent la preuve de leur représentativité.
14:52Et cette représentativité, elle est vérifiée et ensuite elle est actée par le ministère du Travail dans ce fameux arrêté de représentativité.
15:02Et il y a tous les quatre ans, un nouveau cycle électoral avec la possibilité pour les organisations syndicales
15:08qui n'ont pas fait la preuve de la représentativité parce qu'elles n'ont pas l'audience nécessaire,
15:13d'attendre le seuil des 8 %, de s'asseoir autour de la table et de négocier.
15:17Qu'est-ce qui s'est passé dans cette branche ?
15:19On est dans une situation un peu hybride, un peu comme la branche des offices publics de l'habitat,
15:23où on a à la fois des salariés de droit privé et des fonctionnaires.
15:27Donc pour mesurer, effectivement, il y a des élections communes.
15:30Avant c'était le CE, maintenant c'est le CSE.
15:33Et donc se posait la problème d'EPV.
15:36Donc il y a eu cet arrêté de représentativité qui a été pris par le ministère du Travail en 2017
15:41sur la base d'EPV qui mélangeait les votes des fonctionnaires et des salariés de droit privé.
15:47C'est un arrêté qui a été contesté par les organisations syndicales représentées par ma consœur
15:53parce qu'effectivement, ils n'avaient pas atteint le seuil de 8 %.
15:56Et là, la Cour administrative et le Conseil d'État nous ont mis dans une situation inextricable
16:02parce qu'effectivement, l'arrêté de représentativité a été annulé
16:06au motif qu'il ne pouvait pas, effectivement, se baser sur le vote de fonctionnaire
16:10dès lors que les fonctionnaires n'étaient pas intégrés dans la négociation collective.
16:16Donc, qu'est-ce qu'on fait ?
16:18Si je n'ai plus d'arrêté de représentativité, ça veut dire qu'on ne sait plus qui peut s'asseoir à la table des négociations.
16:25Et on ne sait pas non plus qui pourra valablement signer des accords
16:29parce qu'au niveau de la branche, pour pouvoir signer un accord, il faut attendre le seuil de 30 % des suffrages.
16:35Donc, on ne peut plus négocier.
16:37Alors, il y a des solutions qui avaient été évoquées.
16:40Il y a un dialogue nourri qui a été fait entre les organisations syndicales,
16:43pas que les représentatives, le ministère du Travail et les organisations patronales.
16:47Et on arrivait dans une situation de blocage juridique parce que, quelle que soit l'option,
16:50effectivement, on ne pouvait pas sécuriser les accords.
16:53Et c'est le seul moyen de sécuriser.
16:55C'est effectivement que le législateur intervienne avec ce fameux article 9 de la loi de 2022.
17:03Et cet article 9, il est de nouveau attaqué par les organisations syndicales minoritaires
17:06parce qu'elles ne peuvent toujours pas s'asseoir autour de la table, effectivement,
17:10puisqu'elles ne font toujours pas la preuve de leur audience.
17:14Donc, aujourd'hui, on vient vous dire que ça, effectivement, c'est une entrave,
17:17c'est contraire au droit de participation des salariés à la détermination de leurs conditions de travail.
17:22Moi, je vous demande de raisonner à contrario.
17:24Qu'est-ce qui se passe s'il n'y a pas cette disposition transitoire ?
17:29Je vous l'ai dit, à la suite de l'arrêt du Conseil d'État, l'arrêté a été annulé.
17:35Donc, on ne sait plus qui peut s'asseoir autour de la table et qui peut négocier.
17:38Il y a des solutions qui ont été évoquées, mais très rapidement, par les organisations syndicales minoritaires.
17:44C'est de dire qu'on va prendre en compte la représentativité au niveau interprofessionnel.
17:49C'est-à-dire que ce sera les grandes confédérations qui pourront s'asseoir autour de la table et négocier.
17:53Ce n'est pas possible juridiquement parce qu'effectivement, la Cour de cassation nous a rappelé,
17:59dans son arrêt du 10 février 2021, que la représentativité devait s'apprécier sur le périmètre de la négociation.
18:06C'est le fameux principe de concordance.
18:08C'est-à-dire que si j'ai un périmètre réduit, je suis obligée de calculer la représentativité sur ce périmètre spécifique.
18:16Je ne peux pas aller chercher plus haut, je ne peux pas aller chercher plus bas non plus.
18:19Donc, cette solution de dire qu'on va chercher la représentativité au niveau confédéral est juridiquement impossible et inexacte.
18:26Ensuite, on vous dit qu'on va prendre en compte l'arrêté de représentativité de 2013.
18:31C'est une représentativité qui est figée dans le temps.
18:33Et ce n'est pas possible non plus parce qu'il y a des cycles électoraux tous les quatre ans.
18:36Ensuite, on vous dit qu'on va organiser de nouvelles élections.
18:39Organiser de nouvelles élections, qu'est-ce qu'on fait ? Des mandats en cours.
18:43La durée des mandats est d'ordre public.
18:45Toutes les personnes qui ont été élues dans le cadre des élections précédentes.
18:49Donc, je ne peux pas non plus organiser de nouvelles élections.
18:52Et là, de lire, j'ai relu ça ce matin, les organisations syndicales qui sont en demande vous disent
18:57« Mais tout se passe bien, regardez, on signe, on négocie. »
19:00Mais non, tout ne se passe pas bien parce qu'ici, on est devant le Conseil constitutionnel,
19:04il y a aussi l'ordre administratif, mais il y a aussi le tribunal judiciaire.
19:07Et donc, ça aurait été bien de faire écho de tous les contentieux qu'il y a devant les tribunaux judiciaires
19:12pour contester la validité des accords.
19:15C'est-à-dire qu'un accord qui est signé, pas avec les bonnes personnes autour de la table,
19:20sans pouvoir vérifier effectivement si les accords sont valables,
19:23après, effectivement, il y a les tribunaux judiciaires qui sont saisis.
19:27Je vois mon confrère Franck Morel, on a été sur des contentieux de cette nature-là.
19:31Ou après, c'est la Cour d'appel et la Cour de cassation,
19:34parce que bien évidemment, les syndicats minoritaires, effectivement,
19:38viennent contester la validité de l'accord parce qu'on est dans l'incapacité
19:42de savoir si des accords ont été valablement négociés.
19:45Donc, c'est bien pour garantir le droit à la participation des travailleurs,
19:50à la détermination de leurs conditions de travail via leurs représentants,
19:53que l'article 9 a été édicté.
19:55C'est aussi, tout simplement, une condition de survie de la branche.
19:58Parce que le dialogue social, effectivement, au niveau de la branche,
20:02le législateur l'a rappelé, le droit du travail, effectivement,
20:05il est plus pertinent s'il est fait au niveau, par les partenaires sociaux,
20:09qui sont les plus à même, d'apprécier ce qui est pertinent pour la loi professionnelle.
20:14Et j'ai quand même une obligation annuelle de négocier au niveau de la branche sur les salaires.
20:18On l'a vu cette année sur cette période d'inflation,
20:20où les enjeux, effectivement, que la branche fixe des salaires minimums
20:24qui permettent qu'ils soient adaptés aux secteurs spécifiques
20:28dans lesquels les partenaires sociaux interviennent.
20:30Il y a des négociations obligatoires tous les trois ans sur l'égalité pro,
20:33le handicap, la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences.
20:36Et si je ne peux plus négocier ?
20:38Donc, ça veut dire que je ne peux plus satisfaire à l'obligation
20:41qui m'a été impartie par le législateur de fixer les règles
20:45qui s'appliqueront aux salariés au niveau de ma branche professionnelle.
20:49Et c'est aussi une condition de surveille de la branche,
20:51parce que je rappelle encore que la restructuration des branches professionnelles,
20:56on disait il y a trop de conventions collectives, il y a trop de branches.
20:59Il faut épurer, il faut que ce soit effectivement des branches
21:03qui soient plus grosses, plus homogènes.
21:05C'est quoi la condition de restructuration des branches professionnelles,
21:08de fusion des branches professionnelles par le ministère du Travail,
21:11qui est redoutable ?
21:12C'est de dire que s'il n'y a pas de négo au niveau d'une branche,
21:15ça veut dire que la branche, elle n'a plus de raison d'être et d'exister,
21:19donc je la fusionne.
21:20Donc, si je n'ai plus de négo possible au niveau de l'enseignement privé,
21:23qu'est-ce qui peut se passer ?
21:25C'est la disparition, l'absorption, effectivement, de cette branche
21:28par une autre branche.
21:29Donc, effectivement, cet article 9 permet de continuer
21:34de faire prospérer le droit à la négociation collective
21:36au niveau de cette branche sur des sujets essentiels,
21:38et c'est tout simplement une question de survie de la branche.
21:41Donc, pour ces raisons, je vous demande, effectivement,
21:43d'écarter la question prioritaire de constitutionnalité qui a été soulevée.
21:47Merci, maître.
21:49Alors, maintenant, nous allons écouter maître Jean Marainbert,
21:54qui est avocat à Barreau de Paris,
21:56qui représente la Confédération de l'enseignement privé
22:00à but non lucratif, partie intervenante.
22:04Maître.
22:05Merci, monsieur le Président.
22:06Monsieur le Président, mesdames et messieurs les membres du Conseil constitutionnel,
22:10la Confédération de l'enseignement privé à but non lucratif, la CEPNL,
22:16intervient devant vous au titre de la large vocation
22:19que ces statuts lui donnent en matière sociale.
22:22Cette vocation lui confère un intérêt spécial
22:25au sens des dispositions du règlement intérieur du Conseil constitutionnel.
22:30C'est, disons d'emblée, qu'il ne s'agit pas,
22:36il ne s'agit évidemment pas pour nous, pour la Confédération,
22:39de remettre en cause l'interprétation qui a été faite par la Cour d'appel,
22:44puis par le Conseil d'État à la fin de l'année 2021,
22:47des dispositions sur le code du travail,
22:50de droits communs, sur la représentativité,
22:52et notamment sur la manière dont doit être mesurée l'audience
22:56des diverses organisations syndicales.
23:00Ces dispositions, cela vous a déjà été dit,
23:03prennent, imposent, qu'on prenne en compte
23:08que les suffrages des personnels de droits privés
23:13relevant du code du travail, à l'exclusion des personnels
23:16qui ont la qualité d'agents publics.
23:20Et alors même que le même article du Code d'éducation, L442.5,
23:27précise qu'il y a une totale unité
23:31pour ce qui concerne l'électorat dans chacun des établissements.
23:38On ne distingue pas les suffrages de ce point de vue.
23:42Le processus de conformité a été engagé
23:46à la suite de la première décision du Conseil d'État du 22 novembre 2021,
23:51mais il s'est heurté à des obstacles qui tiennent à la forte spécificité
23:56du secteur de l'enseignement privé à but non lucratif.
23:59C'est un secteur qui se caractérise par une très forte dispersion
24:03entre des établissements très nombreux et essentiellement de petite,
24:07voire même de faible taille.
24:09Je ne reviens pas sur les éléments chiffrés qui ont été donnés
24:12au soutien de l'intervention.
24:15La plupart des établissements ne sont pas dotés de compétences internes
24:18en matière de droit ou en matière de gestion des ressources humaines,
24:22ou bien ne le sont que très modestement.
24:25C'est cette physionomie particulière marquée par le nombre
24:29et la prépondérance des petites structures.
24:31Elle confère naturellement à la négociation de branches un rôle majeur
24:34et elle laisse au contraire peu d'espace à la négociation
24:37au niveau de l'établissement.
24:40Cela explique que de nombreux établissements n'avaient pas mis en place
24:45le scrutin avec urnes séparées,
24:49nécessaire pour rendre possible un décompte séparé,
24:54au moment où le législateur est intervenu pour établir
24:58le régime temporaire dérogatoire qui est mis en cause.
25:03Nombre d'entre eux ne l'ont toujours pas fait à ce jour,
25:06malgré des initiatives, des initiatives d'information et de formation
25:10prises par la Confédération, mais également des initiatives
25:14du ministère en direction de ces services.
25:17Et il en résulte une insécurité juridique très préjudiciable
25:20au fonctionnement de la négociation de branches.
25:23Je n'évoquerai pas les arguments qui ont déjà été présentés
25:27par la confrère qui m'a précédé,
25:30et je me contre-entrerai sur les points suivants.
25:34Les tout-arrêtés de représentativité,
25:38qu'ils interviennent dans le cadre du cycle,
25:42sur la base du cycle électoral de droit commun de 4 ans,
25:44ou qu'ils interviennent au décours d'une enquête de représentativité spécifique,
25:49je dis cela parce que l'enquête de représentativité a été invoquée
25:53comme pouvant être une solution alternative par rapport à l'article 9,
25:58il n'en est rien.
26:00Dans les deux cas, l'arrêté ministériel qui interviendrait
26:06serait voué à une annulation par le juge de l'excès de pouvoir
26:10dès lors qu'il est ou serait établi sur la base d'une estimation de l'audience
26:14effectuée à partir d'une multitude de scrutins,
26:17dont une proportion significative se sont ou se seraient déroulées
26:21sans urne séparée.
26:23Pour quelles raisons cette vulnérabilité juridique très forte ?
26:30Pour deux raisons.
26:32Tout accord de branche conclu dans ce contexte
26:36est exposé à deux types d'actions.
26:40Je crois qu'il est important de les avoir en tête.
26:42D'abord une action de nullité,
26:44elle peut être formée dans un délai de deux mois
26:46en vertu de l'article L2262 du Code du travail.
26:50Ensuite, une action par voie d'exception
26:53qui, elle, peut être formée à tout moment
26:56non seulement par les organisations syndicales
26:59et par les comités sociaux et économiques,
27:01mais aussi dans le dernier état début 2024
27:04de la jurisprudence de la Cour de cassation
27:06par tout salarié contestant l'application qui lui est faite
27:10de la convention ou de l'accord de branche
27:12et qui est donc recevable par voie d'exception
27:14à invoquer l'illégalité de disposition de l'accord de branche.
27:19Sont donc encourus la nullité
27:21puis l'inopposabilité du texte conventionnel.
27:24Et à ce stade, il faut garder à l'esprit
27:28le cycle de quatre ans.
27:31On apprécie la régularité
27:34sur la base d'une mesure d'audience
27:36qui agrège de multiples scrutins
27:38qui se sont déroulés à des dates différentes
27:41durant le cycle de référence.
27:43Et compte tenu de cette temporalité,
27:45l'application très partielle du scrutin sans urne séparée
27:49qui perdure actuellement,
27:51fragilise considérablement la négociation de branche.
27:55Cette fragilité, à vrai dire, persistera
27:58jusqu'au moment où la pratique du scrutin avec urne unique
28:03serait jugée suffisamment résiduelle
28:06pour ne pas influencer de manière significative
28:09l'appréciation de la représentativité.
28:11Et par nature, ce moment pour les acteurs concernés
28:14ne peut pas être déterminé avec précision
28:16dans l'attente de l'appréciation
28:18que porterait le juge compétent,
28:20à commencer par le Conseil d'État
28:22dans le cadre de l'instance au fond
28:24qui a été assortie d'une demande de QPC.
28:27Et dans ce contexte, la Confédération estime
28:30que l'article 9 ne méconnait pas
28:32le principe de participation dans sa composante
28:34relative à la négociation collective.
28:37Il vise au contraire à garantir son effectivité
28:40durant toute la période,
28:42nécessairement pluriannuelle,
28:44de généralisation de la pratique du scrutin avec urne séparée.
28:48A fortiori, ne porte-t-il pas au principe de participation
28:52l'atteinte manifestement disproportionnée
28:54que retient votre jurisprudence en la matière,
28:56laisse au législateur une marge d'appréciation importante.
29:00L'article 9 ne méconnait pas davantage
29:02la liberté pour tous salariés
29:04ou agents publics des établissements concernés
29:06de choisir de se syndiquer ou pas
29:09et dans l'affirmative de s'affilier au syndicat de son choix.
29:12C'est pourquoi la CEPNL demande à titre principal
29:14au Conseil constitutionnel
29:16de déclarer que l'article 9 est conforme à la Constitution.
29:19Toutefois, dans l'hypothèse où le Conseil constitutionnel
29:21en jugerait autrement,
29:23il lui est demandé à titre subsidiaire
29:25de reporter l'entrée en vigueur de la bourgation
29:27au 1er septembre 2025.
29:29Le Conseil constitutionnel a déjà fait usage
29:31de cette technique de l'effet différé
29:34à plusieurs reprises sur des QPC
29:36concernant le droit du travail,
29:38notamment dans une décision 2016-579 QPC
29:43dont le contexte présente,
29:45sans être complètement topique,
29:47une certaine similarité, en tout cas une certaine analogie
29:49avec celui de la présente QPC.
29:52Un tel différé d'entrée en vigueur
29:54d'une éventuelle abrogation
29:56permettrait l'examen au cours du 1er semestre 2025
30:01la prise d'un arrêté ministériel de représentativité
30:04qui ne pourrait,
30:06grâce à cet article à vocation temporaire,
30:08qui ne pourrait être hargué d'illégalité
30:10au regard du droit commun
30:12de la mesure de l'audience.
30:14Ceci laisserait à la Confédération,
30:16appuyée par le ministère et ses services déconcentrés,
30:18un délai pour restreindre
30:20la pratique des urnes uniques
30:23dans une mesure suffisante
30:25pour que les juges compétents
30:27puissent considérer s'ils étaient saisis,
30:29et tout porte à croire qu'ils le seraient,
30:31pour considérer que
30:34l'écart par rapport à la norme de droit commun
30:38de la mesure d'audience
30:40ne serait plus de nature
30:42à vicier la mesure d'audience
30:44dans le cadre de l'appréciation de la représentativité.
30:46Il faut toutefois souligner,
30:48et ce sera la conclusion de mon propos,
30:50que cette appréciation du juge,
30:52du caractère résiduel
30:54de la persistance du scrutin avec urne unique
30:56dans certains établissements,
30:58aurait par hypothèse, nécessairement,
31:01un caractère incertain et conjectural,
31:03tant que le juge ne se serait pas prononcé
31:05sur cette question.
31:07De ce point de vue,
31:09l'abrogation avec l'effet différé
31:11ne présenterait pas la meilleure garantie
31:13de sécurité juridique,
31:15alors que celle-ci était au fondement,
31:17était la finalité, en fait,
31:19de l'intervention du législateur à l'article 9,
31:21et qu'elle est très souhaitable
31:23pour assurer, je me réfère sur ce point,
31:25au propos de ma confrère
31:27qui est intervenue à l'instant,
31:29elle est nécessaire pour assurer
31:31cette continuité de la négociation de branches,
31:33plus en plus, plus encore,
31:35compte tenu du rôle majeur
31:37qu'elle joue dans le secteur d'enseignement privé
31:39à but non lucratif.
31:41Merci, M. le Président.
31:43Merci, Maître.
31:45Alors,
31:47maintenant,
31:49nous allons écouter, pour le Premier ministre,
31:51M. Canguilhem.
31:53Merci, M. le Président.
31:55Mesdames et Messieurs les membres du Conseil constitutionnel,
31:57vous l'aurez compris,
31:59le sujet central de cette question prioritaire
32:01de constitutionnalité est relatif aux difficultés
32:03spécifiques que pose la détermination
32:05de la représentativité au sein de deux branches
32:07professionnelles, l'enseignement privé
32:09à but non lucratif et les établissements agricoles
32:11privés.
32:13Les établissements relevants de ces deux branches
32:15emploient à la fois des agents de droits privés
32:17et des agents de droits publics,
32:19et la difficulté provient alors du fait
32:21que les agents de droits publics
32:23votent, cela a été dit,
32:25à l'occasion des élections au niveau
32:27de leur établissement, et que ce sont
32:29ces résultats qui sont pris en compte
32:31pour la détermination de la représentativité au niveau
32:33de la branche en application du principe
32:35de représentativité dite ascendante
32:37qui s'applique depuis
32:392008.
32:41Or, selon les termes même du Code du Travail,
32:43particulièrement l'article 22.32-5-1,
32:45la branche vise
32:47à définir les conditions d'emploi, de travail
32:49des salariés, et donc non pas celles
32:51des agents publics.
32:53Les agents publics électeurs
32:55au niveau de l'établissement ne peuvent donc voir
32:57leur vote pris en compte
32:59pour la détermination de la représentativité
33:01au niveau de la branche.
33:03Le Conseil
33:05d'État a ainsi jugé,
33:07et c'est effectivement cette décision du Conseil d'État
33:09qui a poussé
33:11le législateur à intervenir
33:13non pas pour neutraliser cette jurisprudence
33:15comme cela a été dit, mais au contraire pour
33:17tirer les conséquences. Le Conseil d'État
33:19a jugé dans un arrêt du 22 novembre 2021
33:21que les votes des agents publics,
33:23nous citons, ne peuvent être pris en compte pour la détermination
33:25de la représentativité des organisations
33:27syndicales au niveau
33:29de la branche professionnelle couverte par
33:31une convention collective qui ne régit
33:33que les relations entre employeurs et salariés
33:35de droits privés.
33:37Les arrêtés qui fixaient
33:39la liste des organisations syndicales
33:41reconnues représentatives dans ces deux branches
33:43ont donc été annulés par cet arrêt
33:45de novembre 2021, au motif
33:47qu'à défaut de la mise en place
33:49d'urnes spécifiquement dédiées
33:51au vote des agents de droits publics
33:53pour les élections professionnelles
33:55organisées au sein de chacune de ces deux branches,
33:57il n'était pas possible de distinguer
33:59les suffrages des agents
34:01de droits publics de ceux émis
34:03par les personnels de droits privés.
34:05Il résulte donc de cette jurisprudence
34:07une obligation
34:09de mettre en place des urnes
34:11séparées.
34:13Donc la solution
34:15pour tenir compte de cette exigence
34:17de fiabilité et d'exhaustivité
34:19imposée par la jurisprudence du Conseil d'État
34:21et la règle qui l'en tire, c'est donc
34:23la mise en place d'urnes séparées.
34:25Tirant la conséquence
34:27de cette annulation contentieuse,
34:29le ministre du Travail a adopté une circulaire
34:31le 10 juillet 2022 demandant
34:33à l'ensemble de ses plus de 8 000 établissements
34:35la répartition
34:37est inégale entre les deux branches.
34:39On est à peu près un peu moins de 7 500
34:41pour le PNL
34:43et aux alentours de
34:45600 pour les établissements agricoles.
34:47Donc pour tous ces établissements
34:49de mettre en place de manière systématique
34:51des urnes séparées et des
34:53procès-verbaux séparés.
34:55Pour ça
34:57nous sommes en juillet 2022.
34:59Au terme de l'article
35:01L2154-2 du Code
35:03du Travail, la mesure de l'audience
35:05au niveau des branches se fait
35:07tous les 4 ans.
35:09Le cycle actuel s'achèvera
35:11à la fin de cette année 2024
35:13et donc
35:15ouvrir la période 2021-2024.
35:17Un nouveau cycle commencera donc
35:19en 2025.
35:21Et là, permettez-moi de rebondir
35:23sur ce qui a été dit par
35:25ma contradictrice.
35:27Contrairement à ce qui a été
35:29dit, ce sont bien les résultats
35:31des élections du cycle
35:33actuel, donc en cours
35:352021-2024,
35:37qui seront prises en compte
35:39par la prochaine mesure
35:41d'audience à l'issue
35:43du cycle, donc l'année prochaine.
35:45Il n'est pas question
35:47dans la disposition législative qui nous occupe
35:49et qui est l'objet de cette UPC de gêne
35:51des résultats sur un cycle antérieur.
35:53Ce n'est pas du tout l'objet
35:55de la loi.
35:57Alors, cet objet, justement,
35:59quel est-il ?
36:01Il est de tenir compte
36:03d'une réalité
36:05matérielle et pratique qui a été
36:07évoquée et qui est le fait que
36:09les urnes séparées ne pourraient pas
36:11en pratique et matériellement
36:13être généralisées et mises en œuvre
36:15dans l'ensemble des établissements.
36:17Tenant compte
36:19de cette réalité, le législateur
36:21a prévu un dispositif transitoire
36:23afin de permettre
36:25d'assurer la représentativité
36:27des salariés dans les deux branches
36:29concernées au cours de ces deux cycles
36:31et donc a poursuivi pour objectif
36:33de permettre la poursuite du dialogue
36:35social. Il résulte ainsi
36:37des dispositions contestées
36:39de l'article 9 de la loi
36:41du 21 décembre 2022
36:43qu'afin de permettre d'établir
36:45une liste de syndicats représentatifs
36:47dans ces deux branches, l'ensemble
36:49des suffrages exprimés, y compris
36:51par des agents de droit public, peuvent être pris en compte
36:53pour fonder l'arrêté de représentativité.
36:57Il est soutenu
36:59que cette dérogation, prévue par le législateur,
37:01porterait une atteinte excessive
37:03au principe de participation des travailleurs
37:05à la détermination de leurs conditions de travail
37:07qui est consacrée par le 8e alinéa du préambule
37:09de 46.
37:11Vous pourrez écarter
37:13ce grief comme étant infondé, et ce pour une raison
37:15très simple qui, là encore, a déjà été évoquée
37:17par les intervenants,
37:19les dispositions contestées
37:21ont justement pour objet
37:23et pour effet
37:25de garantir la mise en œuvre effective
37:27du droit à la détermination collective
37:29des conditions de travail dans les branches
37:31concernées. Car en effet,
37:33sans cette intervention
37:35du législateur, aucun arrêté
37:37de représentativité
37:39ne pourrait être adopté.
37:41Dès lors qu'en l'absence
37:43de décompte séparé des suffrages
37:45selon le statut des agents de droit public
37:47ou salarié de droit privé, la mesure
37:49de l'audience ne peut se faire
37:51conformément aux articles L21-21-1
37:53et L21-22-5 du Code du Travail,
37:55tels qu'interprétés par la jurisprudence
37:57précitée du Conseil d'État.
37:59Alors, concrètement,
38:01comment les choses se passent,
38:03comment les choses se présentent ?
38:05À la lecture des procès-verbaux,
38:07plusieurs situations
38:09peuvent se présenter.
38:11S'ils ressortent de manière
38:13certaine que seuls des salariés
38:15de droit privé ont participé,
38:17aucune difficulté,
38:19ces votes peuvent être pris en compte.
38:21S'ils ressortent de manière
38:23tout aussi certaine que seuls
38:25des agents de droit public ont voté,
38:27peut-être parce que, déjà,
38:29des urnes séparées ont pu être mises en œuvre
38:31dans certains établissements.
38:33Ces votes ne sont alors
38:35pas pris en compte
38:37car ils ne correspondent pas
38:39au collège électoral de la branche.
38:41Et contrairement à ce qui était soutenu
38:43dans les observations
38:45écrites des auteurs de la QPC,
38:47les dispositions contestées
38:49qui évoquent l'ensemble des suffrages
38:51exprimés n'y changent rien.
38:53L'examen de l'amendement
38:55à l'origine des dispositions contestées
38:57montre bien
38:59que l'intention du législateur
39:01était bien de prendre en compte
39:03le bon périmètre
39:05pour déterminer
39:07les audiences respectives.
39:09Autrement dit,
39:11si le législateur a prévu
39:13que le ministre prend en compte l'ensemble
39:15des suffrages exprimés afin d'assurer
39:17l'exhaustivité de la mesure,
39:19le législateur n'a en revanche
39:21nullement souhaité remettre en cause
39:23le principe
39:25selon lequel ce sont les suffrages
39:27exprimés par des salariés
39:29liés à ces établissements par un contrat de travail
39:31qui doivent être seuls retenus.
39:33Il n'a donc jamais été question
39:35d'intégrer l'intégralité des suffrages
39:37des agents publics.
39:39La finalité est même
39:41opposée. Elle est de permettre
39:43cette distinction.
39:45Il ne pouvait pas être dans l'attention du législateur
39:47alors même qu'il entend
39:49permettre de réintégrer
39:51les votes d'agents publics
39:53qui n'ont pas à intervenir
39:55pour leur représentativité au niveau de la branche.
39:57Ce sont des situations
39:59simples mais
40:01comme souvent, la majorité des situations
40:03n'est pas simple et les mentions
40:05sur les PV
40:07ne permettent pas de distinguer
40:09les votes des agents publics
40:11et des salariés de droits privés
40:13en l'absence d'urnes séparées.
40:15La dérogation législative
40:17qui nous occupe ce matin
40:19permet de prendre en compte
40:21ces procédures.
40:23A ce stade, et ainsi que je l'écrivais
40:25dans les observations écrites,
40:27le cycle n'est pas terminé mais
40:29dans les éléments qui ont pu être à disposition
40:31du ministère du Travail, il apparaît que
40:33pour ce qui concerne
40:35la branche de l'enseignement privé
40:37à but non lucratif,
40:39il y a au moins 1 283
40:41procédures qui témoignent
40:43du fait qu'elles ne permettent
40:45pas d'établir que des urnes séparées
40:47ont effectivement été mises
40:49en oeuvre. La dérogation législative
40:51était donc nécessaire.
40:53Elle est également proportionnée.
40:55Elle est proportionnée car
40:57elle est limitée dans son champ
40:59et dans le temps. Elle est limitée dans son champ car
41:01le législateur la circonscrit
41:03au seul domaine dans lequel l'exigence
41:05est apparue, c'est-à-dire aux seules branches
41:07de l'enseignement privé à but non lucratif
41:09et des personnels des établissements
41:11agricoles privés, branches dans lesquelles
41:13est apparue
41:15cette difficulté de distinction des votes
41:17des agents publics et des salariés de droits privés.
41:19Cette dérogation
41:21est également limitée
41:23dans le temps car il s'agit d'un
41:25dispositif transitoire.
41:27Elle ne concerne
41:29que les suffrages exprimés
41:31pour la mesure
41:33du cycle actuel qui, je l'ai déjà dit,
41:35va s'achever et du prochain cycle
41:37et en réalité
41:39que si,
41:41que tant que
41:43les urnes séparées
41:45n'ont pas été mises en œuvre
41:47parce que très concrètement, par exemple, pour ce qui va concerner
41:49le cycle qui commence l'an prochain,
41:51dans les établissements
41:53qui auront mis en place
41:55les urnes séparées,
41:57il n'y a plus de difficulté.
41:59Autrement dit,
42:01cette dérogation
42:03n'est utile qu'aussi longtemps
42:05que la pratique des urnes séparées
42:07n'est pas généralisée et de toute manière au plus tard
42:09jusqu'en 2029 qui est le terme
42:11fixé par le législateur à ce dispositif
42:13transitoire
42:15et disposition législative
42:17nous insistons, qui ne remet
42:19absolument pas en cause
42:21la jurisprudence du Conseil d'État et ne remet absolument
42:23pas en cause l'objectif
42:25qui est de recourir de manière généralisée
42:27à ces urnes séparées.
42:29Par cette dérogation,
42:31le législateur a donc
42:33entendu garantir le respect du principe
42:35consigne de participation
42:37et il ne vous appartient pas
42:39selon les termes de votre propre jurisprudence
42:41de rechercher si cet objectif
42:43pouvait être atteint par d'autres voies
42:45dès lors que celle qui a été retenue par le législateur
42:47n'est pas manifestement inappropriée
42:49à la finalité poursuivie.
42:51Et la circonstance évoquée
42:53par les auteurs de l'AQPC
42:55selon laquelle d'autres solutions
42:57étaient possibles
42:59ne peut donc conduire
43:01à l'abrogation des dispositions contestées
43:03dès lors que celles-ci,
43:05comme nous venons de le démontrer,
43:07ne sont pas manifestement inappropriées
43:09à l'objectif poursuivi et sont même, au contraire,
43:11tout à fait appropriées
43:13à cet objectif qui était poursuivi par le législateur.
43:15Très rapidement,
43:17un mot tout de même sur ces hypothèses
43:19alternatives évoquées par le Mémoire
43:21et notamment l'hypothèse d'un scrutin
43:23ad hoc qui aurait été destiné
43:25aux seuls salariés de droits privés
43:27dans chacun des plus de 8 000 établissements concernés.
43:29Un premier mot pour dire que
43:31organiser un tel scrutin
43:33aurait également nécessité
43:35l'intervention du législateur
43:37et aurait eu pour conséquence
43:39décourter sans motif suffisant
43:41des mandats électoraux
43:43en cours.
43:45Nous insistons
43:47pour conclure
43:49pour permettre
43:51la détermination de la représentativité
43:53et la poursuite du dialogue social dans les branches concernées,
43:55les dispositions législatives
43:57contestées s'imposaient
43:59en cas de censure de ce texte,
44:01en cas d'abrogation de cette disposition transitoire.
44:03Il ne serait pas possible
44:05de mesurer la représentativité
44:07dans les branches concernées avec les conséquences
44:09qui ont été précédemment évoquées.
44:11Aucune exigence concernée
44:13n'a été méconnue. Je vous invite donc à déclarer
44:15les dispositions de l'article 9 de la loi du 21 décembre 2022
44:17conformes à la Constitu.
44:19Merci M. Kordilem.
44:21Alors, on a entendu
44:23des points de vue
44:25opposés
44:27et différents.
44:29Est-ce qu'un membre du Conseil
44:31a des questions à poser ? Oui.
44:33M. Pinault.
44:35Oui, ma question s'adresse
44:37à M. Canguilhem.
44:39Dites-moi,
44:41il y a
44:43de nombreux cas,
44:45dans de nombreuses branches,
44:47où coexistent
44:49des agents de droit public,
44:51qu'ils soient fonctionnaires ou agents contractuels
44:53de droit public,
44:55et des agents contractuels
44:57de droit privé.
44:59Ces cas sont très fréquents.
45:01La principale, très connue,
45:03c'est La Poste,
45:05où il y a
45:07toutes les catégories.
45:09Alors,
45:11est-ce que
45:13vous pouvez nous dire
45:15quelles sont les solutions pratiques
45:17qui sont adoptées dans ces cas-là ?
45:19Alors,
45:21il y a cette histoire d'urnes séparées,
45:23de scrutins séparés.
45:25Comment ça se passe ?
45:27Voilà.
45:29M. Canguilhem.
45:31Alors, oui, il y a aussi un autre cas
45:33qui a d'ailleurs été évoqué,
45:35qui sont notamment les offices publics
45:37d'HLM.
45:39Donc, effectivement,
45:41alors, peut-être que M. Marbert
45:43pourra aussi aller dans ce sens.
45:45Alors, comment les choses
45:47se passent ? La difficulté n'est pas apparue là.
45:49Il y a plusieurs
45:51sources d'explications.
45:53Pour ce qui est, par exemple, des OPHLM,
45:55un élément, c'est que
45:57cette question des urnes séparées
45:59est une exigence qui est reprise dans les accords collectifs,
46:01ce qui n'est pas le cas ici.
46:03Et l'autre explication,
46:05peut-être majoritaire
46:07et qui avait été évoquée
46:09par M. Marbert, c'est que
46:11les établissements
46:13ne sont pas comparables dans leur
46:15taille et dans leurs
46:17ressources
46:19peut-être organisationnelles, juridiques,
46:21cela a été dit.
46:23Les établissements sont de
46:25beaucoup plus petite taille avec
46:27des enjeux de volume très différents.
46:29C'est peut-être ce qui explique
46:31que
46:33dans le cas des établissements
46:35relevant des deux branches qui nous occupent ce matin,
46:37cela pose plus de difficultés, qui sont des difficultés
46:39pratiques et de
46:41prise en compte, et non juridiques.
46:43Merci
46:45M. Canguiel. Alors, Maître,
46:47venez au pupitre.
46:49Non, non, sinon on ne vous entend pas.
46:51Venez au pupitre.
46:53Si vous nous permettez de compléter, puisque
46:55j'ai travaillé sur la question des OPH, il n'y a pas tellement
46:57de branches, en fait, parce que la question de la poste,
46:59peut-être qu'au sein d'une entreprise,
47:01il y a une coexistence de statut,
47:03mais la problématique,
47:05les résultats
47:07ne rentrent pas au niveau de la branche
47:09pour les fonctionnaires. Par contre, pour la question
47:11des OPH, il y avait une spécificité,
47:13là, il y a vraiment une coexistence, même si les
47:15fonctionnaires territoriaux sont
47:17minéritaires dans la branche, c'est que
47:19pendant très longtemps, il n'y avait pas d'extension
47:21la convention collective des offices
47:23publics de l'habitat, parce qu'il y avait
47:25ce problème de mesure de la représentativité,
47:27donc le dialogue social a été restructuré
47:29au niveau de cette branche, et effectivement,
47:31il y a des dispositions conventionnelles sur
47:33la mise en place d'une lente séparée, etc.,
47:35qui permet de
47:37bien organiser, ce qui n'avait
47:39pas été le cas, effectivement, dans l'enseignement
47:41privé et l'enseignement
47:43public agricole.
47:45Mais il n'y a pas, c'est quand même
47:47des spécificités bien précises
47:49au niveau des branches.
47:51Donc il n'y a rien dans la loi, c'est dans les conventions collectives
47:53que se traite le problème.
47:55Il y a eu ce débat, d'ailleurs,
47:57le contentieux en cours
47:59a posé une question qui n'est pas
48:01figée clairement par la loi, c'est-à-dire la prise en compte
48:03des fonctionnaires dans la négociation
48:05collective de droits privés, c'est-à-dire
48:07que cette question-là, qui est aussi essentielle,
48:09elle a été tranchée incidemment
48:11par la décision du
48:13Conseil d'État, c'est-à-dire que ça posait deux questions,
48:15la question des urnes et la question du champ
48:17de négociation collective. Est-ce que ça concernait
48:19que les salariés de droits privés ou est-ce que ça
48:21concernait que les fonctionnaires ? Et c'est vrai
48:23qu'il y a des postures qui sont prises par les organisations
48:25syndicales de dire que dans
48:27les partenaires sociaux, ils ne négocient
48:29pas que pour les salariés de droits privés,
48:31ils négocient également des accords,
48:33je crois que c'est la prévoyance notamment,
48:35qui concernent également les fonctionnaires.
48:37Donc via cette question de la représentativité,
48:39s'est posée également la question
48:41sur quel périmètre
48:43la négociation collective peut porter. Et donc
48:45c'est des questions juridiques un peu
48:47nouvelles.
48:49Merci.
48:51Je vous en prie, venez aux pupitres
48:53pour dire ce que vous voulez dire.
48:55Je dirais simplement, mais pourquoi
48:57le législateur n'a-t-il pas imposé
48:59la mise en place d'urnes séparées
49:01dans les établissements d'enseignement privé ?
49:03Je veux dire, alors, ça n'est pas la solution
49:05que préconisent mes clientes, mais
49:07à tout le moins, cela aurait simplifié
49:09le problème. Parce que la pauvre
49:11circulaire, si j'ose dire, qui a été mise
49:13en place, le Premier ministre vous l'a d'ailleurs rappelé,
49:15elle n'est pas
49:17ces urnes séparées, mais il y a plein
49:19d'établissements qui ne les ont toujours pas mis en place.
49:21Et pourquoi ?
49:23Parce qu'en fait, on ne leur impose pas, tout simplement.
49:25Donc il suffirait que
49:27le législateur impose, comme
49:29il l'a fait d'ailleurs dans d'autres domaines,
49:31et je pensais, moi, que ça avait
49:33été fait pour les offices HLM,
49:35où justement, il y a une coexistence
49:37de ces deux statuts, et les
49:39établissements auraient bien été obligés,
49:41sinon, de mettre en place ces urnes séparées.
49:43D'ailleurs, une petite subtilité,
49:45le Conseil d'État
49:47n'a pas imposé la mise en place
49:49d'urnes séparées. Le Conseil d'État
49:51dit simplement trouver
49:53une solution qui permette d'isoler
49:55le suffrage
49:57des enseignants agents publics.
49:59Enfin, je suis un peu surprise
50:01d'entendre qu'effectivement,
50:03on prendra bien en compte
50:05les suffrages exprimés au cours du cycle
50:072021-2024, parce que
50:09ce n'est pas du tout ce qui est dit dans un des mémoires
50:11du Premier ministre. Donc, c'est
50:13vous dire si le texte aussi qui est contesté
50:15devant vous est peu clair, parce qu'en fait,
50:17on ne sait pas ce qui va se passer et comment
50:19cela va être fait.
50:21Merci. Alors, là-dessus,
50:23Maître Mahna, venez au pupitre,
50:25s'il vous plaît.
50:31Merci, M. le Président. Très brièvement,
50:33les précédentes ont été
50:35évoquées à la suite de la question du
50:37conseiller Pinault, La Poste,
50:39secteur des HLM,
50:41finalement n'ont pas grand-chose à voir
50:43avec le secteur dont j'ai
50:45tout à l'heure essayé de rappeler la
50:47physionomie, je dirais, par une image,
50:49le plus petit des
50:51HLM est déjà un énorme
50:53établissement à côté
50:55de l'établissement moyen
50:57d'enseignement au titre du personnel,
50:59nombre des personnes
51:01employées. Je voulais juste,
51:03sur le dernier point qui vient d'être évoqué
51:05par ma confrère,
51:07dire...
51:09Ma consoeur, pardon, autant pour moi.
51:11Merci, M. le Président, de m'avoir ramené
51:13sur le droit chemin.
51:15Oui, cette
51:17question, le ministère pouvait-il
51:19faire plus que cette circulaire
51:21envoyée à tous les établissements
51:23d'enseignement
51:25concernés et appuyée par l'action
51:27propre d'information et de formation
51:29menée par la CEPNL ?
51:31Il faut se rappeler qu'en commission
51:33mixte paritaire, lors de l'adoption de la
51:35territoire neuf, la question de savoir si
51:37effectivement il fallait
51:39enfoncer le clou, si vous me permettez cette expression,
51:41en disant exigence du monde séparé,
51:43a été évoquée, brièvement, mais elle a été évoquée
51:45et cette partie de l'article,
51:47cette incise, a été en fait
51:49écartée au motif
51:51que cela aurait
51:53un caractère réglementaire.
51:55Cela ne va pas
51:57complètement de soi, mais
51:59je dirais, il n'est pas du
52:01tout évident, en tout cas, qu'un simple
52:03décret, fut-il en Conseil d'Etat,
52:05puisse contrecarrer
52:07ou aller contre la jurisprudence
52:09issue de l'arrêt de novembre
52:112021 du Conseil d'Etat. Il n'aurait
52:13évidemment pas cette compétence,
52:15ce pouvoir. Merci M. le Président.
52:17Merci. Alors est-ce qu'il y a d'autres...
52:19Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
52:21Oui, M. le conseiller Juppé.
52:23L'objectif
52:25qui est partagé par tout le monde est d'aboutir
52:27à un système dur de séparer.
52:29J'aimerais avoir les
52:31points de vue de Mme Bernard sur les difficultés
52:33spécifiques auxquelles se heurtent
52:35ces établissements pour mettre en place ce système.
52:37Alors on invoque la taille,
52:39mais je finis par me dire
52:41que plus la taille est petite, plus il est facile
52:43de distinguer le nombre d'agents publics et le nombre
52:45d'agents privés. Donc pourquoi est-ce que
52:47les choses n'ont pas avancé dans ce domaine et
52:49pourquoi ne pourraient-elles pas avancer au cours du prochain cycle ?
52:51M. Bernard, merci.
52:53Je ne sais pas si je suis la mieux placée
52:55pour vous répondre. Je sais que
52:57matériellement,
52:59peut-être que les établissements
53:01jugent que cette solution est difficile
53:03à mettre en place, encore que ça se fait dans
53:05plein d'autres... Honnêtement,
53:07je ne comprends pas. Ce que je sais,
53:09c'est qu'effectivement, à l'heure actuelle
53:11et depuis la circulaire du Premier ministre
53:13de 2022, il y a encore
53:15une majorité d'établissements
53:17qui ne l'ont pas mis en place, cette solution.
53:19Après, pour nous,
53:21ça n'était pas la meilleure solution,
53:23cette solution de mettre en place
53:25des urnes séparées. Pourquoi ? Parce qu'il existe
53:27des tout petits établissements où il y a tellement
53:29peu de salariés que mettre en place
53:31des urnes séparées, ça irait contre la
53:33confidentialité du vote. Ça ne permettrait
53:35pas de
53:37protéger la confidentialité du vote.
53:39Donc en fait, mes clients plaidaient plutôt
53:41pour une élection dédiée,
53:43en fait, qui paraissait
53:45la solution la plus simple.
53:47Mais effectivement, ce que je sais,
53:49moi, c'est que tant que ça ne sera pas
53:51imposé aux établissements,
53:53ça ne sera pas mis en place.
53:55Et on va se retrouver en 2029
53:57avec des établissements qui n'auront
53:59toujours pas mis en place ces urnes.
54:01Or, on ne peut pas,
54:03comme on l'a
54:05dit,
54:07on ne peut pas écarter
54:09les PV, en fait,
54:11où on est sûr qu'il n'y ait
54:13pas de suffrage d'enseignants
54:15et agents publics, parce que ça va contre
54:17le principe d'exhaustivité
54:19des résultats, ça va contre
54:21le principe de fiabilité des résultats
54:23et c'est d'ailleurs l'un des arguments qui est donné
54:25par le Conseil d'État pour annuler l'arrêté
54:27de représentativité dans sa décision
54:29de 2021. Donc,
54:31ça non plus, on ne peut pas le faire. C'est-à-dire
54:33c'est ou tout ou rien. Mais on ne peut pas
54:35en extraire quelques-uns, parce
54:37qu'on sait qu'il n'y a pas de vote d'agent public.
54:39Merci.
54:41Maître, non ?
54:43Non, mais
54:45là, ce que vous dites en marchant,
54:47ça ne compte pas.
54:49Donc, obéissez.
54:51Je pensais que je n'avais pas la parole.
54:53Non, mais la question est intéressante,
54:55parce que, alors, je ne pensais pas que c'était
54:57significatif d'en parler devant le Conseil constitutionnel,
54:59mais FO, qui est représenté
55:01également par ma consoeur,
55:03a attaqué, notamment, des élections
55:05au niveau de certains établissements,
55:07parce qu'il y avait eu des urnes séparées
55:09et que ça portait atteinte à la confidentialité
55:11du scrutin. Donc, effectivement,
55:13on voit la posture assez opportuniste,
55:15c'est-à-dire qu'au niveau de la branche, on attaque
55:17les arrêtés de représentativité
55:19au motif que ça mélange fonctionnaires
55:21et droits privés de manière résiduelle,
55:23et au niveau local, il y a FO, même organisation
55:25syndicale. Donc, il y a un principe,
55:27dans le cadre des contentieux qui s'appellent les Stoppels,
55:29là, ce n'est pas tellement adapté, mais on voit bien
55:31qu'en fait, derrière, il y a un enjeu
55:33de représentativité, et l'enjeu de représentativité,
55:35ça se fait dans le cadre de campagnes
55:37électorales. Donc, effectivement...
55:39Merci, maître.
55:41Maître Bernard.
55:43Il n'y a aucun opportunisme
55:45de FO.
55:47FO est tout à fait pour
55:49le principe d'écarter
55:51les suffrages
55:53des enseignants d'agents publics. En revanche,
55:55FO, en effet, comme je viens de vous le dire,
55:57n'est pas d'accord sur la solution qui devrait
55:59être mise en place pour pouvoir
56:01isoler ces suffrages. C'est tout.
56:03Merci, maître.
56:05Alors...
56:09Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
56:11Oui.
56:13Une toute dernière, peut-être,
56:15monsieur le Président.
56:17On a beaucoup parlé des urnes.
56:19Derrière les urnes, il y a peut-être plus sérieusement la question
56:21des listes électorales.
56:23Une question incidente, si je peux, monsieur le Président.
56:25J'ai cru voir dans le dossier qu'il existait
56:27dans certains établissements
56:29un vote électronique. Est-ce que c'était clair ?
56:31Autrement dit, tout le monde ne vote pas à l'urne.
56:33Ce qui ramène à la question fondamentale,
56:35qui est plutôt celle des listes séparées, des listes
56:37d'électeurs, qui permettent d'identifier,
56:39effectivement, ceux qui relèvent
56:41à l'élection collective.
56:43Ma question est la suivante. Il y a eu un débat
56:45entre maître Bernard et monsieur Canguilhem
56:47sur la prise en compte des résultats
56:49pour le cycle actuel,
56:51pour le cycle 2025-2027.
56:53Quand, concrètement, sont organisées
56:55les élections au CSE des établissements ?
56:57Est-ce que c'est à date
56:59fixe et prévue ?
57:01Est-ce que c'est tout au long du cycle ?
57:03C'est bien ce schéma
57:05qui continue.
57:07Je voulais savoir si maître Bernard contestait
57:09ce qui a été affirmé par monsieur Canguilhem,
57:11qui était que, pour le cycle 2025-2028,
57:13seraient bien prises en compte
57:15les élections de la période en cours.
57:17Maître Bernard.
57:19Merci, cher collègue.
57:21Maître Bernard.
57:23En fait, effectivement,
57:25ce sont des élections qui ont lieu
57:27sur une période de 4 ans.
57:29Au bout des 4 ans, en fait,
57:31on additionne tous les résultats
57:33qui ont été issus
57:35de ces élections.
57:37Il n'est pas spécifié
57:39dans l'article 9 contesté.
57:41Il n'est pas spécifié
57:43quels sont les suffrages qui seront pris en compte
57:45ou pas, quel est le cycle.
57:47Mais je ne fais que me référer
57:49à l'un des mémoires du Premier ministre,
57:51parce que nous ne l'avons pas inventé,
57:53qui dit clairement que
57:55seuls les résultats,
57:57en fait, du cycle
57:592017-2020
58:01seront pris en compte,
58:03et pour le cycle en cours qui va s'achever
58:05de cette année, et pour le prochain cycle.
58:07D'où la surprise
58:09de mes clientes
58:11qui me disent, mais alors, ça veut dire
58:13qu'en fait, toutes les élections,
58:15tous les résultats issus
58:17du cycle 2021-2024,
58:19ils passent à la trappe.
58:21En fait, voilà, on n'en tient pas compte.
58:23Merci, maître. M. Canguilhem.
58:25Merci, M. le Président.
58:27Alors, on pourra en reparler
58:29après, mais nous n'avons jamais
58:31écrit, d'ailleurs nous n'avons produit qu'un seul mémoire,
58:33absolument jamais, la position est très, très
58:35claire, que les résultats
58:37étaient figés sur des cycles antérieurs,
58:39et cela, contrairement à ce qui vient d'être dit,
58:41résulte des termes même de
58:43l'article 9 de la loi, qui nous
58:45dit, permettez-moi de citer, jusqu'à la
58:47deuxième mesure de l'audience, prévue au
58:49troisièmement de l'article 21-22-5,
58:51donc, c'est-à-dire, après ces
58:53cycles quatriennaux, il n'y a aucune espèce
58:55d'ambiguïté de notre point de vue. Merci, M. Canguilhem.
58:57Autre question ?
58:59Non ? Non ?
59:01Très bien. Alors,
59:03d'où l'intérêt d'avoir ce dialogue
59:05à l'audience.
59:07Nous sommes aujourd'hui
59:09le 11 septembre,
59:11nous rendrons notre décision
59:13le 19 septembre.
59:15L'audience est levée.