Lundi 23 septembre 2024, SMART TECH reçoit Alexandre Stachtchenko (directeur de la stratégie, Paymium) et Philippe Rodriguez (dirigeant, Avolta)
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00:00Arnaque, aberration, qui pour défendre le Bitcoin face aux attaques récurrentes ?
00:08Et bien peut-être mes deux invités. En tout cas j'ai eu envie de les confronter à certaines
00:12réalités et critiques. Bonjour Alexandre Tchatchek. Bonjour Nathalie. Merci beaucoup d'être avec nous.
00:17Vous êtes entrepreneur, auteur conférencier, vous avez cofondé Blockchain Partner qui a
00:21rejoint KPMG France où vous avez d'ailleurs été directeur blockchain et crypto. Vous êtes le
00:27co-auteur de deux ouvrages de référence. On va citer le dernier en date Bitcoin et
00:32crypto monnaie facile, deuxième édition parue en 2024 aux éditions First. Et puis je dois préciser
00:38que vous êtes également le cofondateur de Ladan qui rassemble les acteurs des cryptos actifs en
00:44France. Donc vous portez véritablement ce secteur et puis suivez l'évolution de la législation,
00:49de la régulation en France. Et puis quand même directeur de la stratégie chez Paymium qui est mon rôle
00:55actuel. Vous êtes le directeur de la stratégie de Paymium qui est un pionnier du Bitcoin dans le
01:02monde qui a été donc fondé en 2011. Tout est bon là Alexandre. On peut passer à Philippe Rodrigues
01:09qui est à côté de vous. Bonjour Philippe. Vous vous dirigez la banque d'affaires Avolta spécialisée
01:14dans la tech. Vous êtes également vice-président de l'EBG, l'Electronic Business Group. C'est un
01:19think-tank qui rassemble des professionnels du numérique en France et aux Etats-Unis. Vous
01:24avez été président de l'association Bitcoin France entre 2014 et 2017 et l'auteur vous aussi
01:30d'un ouvrage notamment on peut citer la révolution Blockchain Algorithm ou Institution qui est paru
01:35aux éditions d'Uno. C'était en 2017. Voilà donc à vous de répondre aux critiques. Je vais commencer
01:40par vous faire réagir aux tweets de Jill Duran, journaliste américain qui cet été nous dit qu'en
01:47pleine plongée bibliographique sur l'essor de la cryptographie, il en ressort en disant mais
01:54j'ai la forte impression qu'il s'agit d'une grosse arnaque qui vole les gens d'en bas pour
01:58enrichir ceux d'en haut. Il n'est pas étonnant que Trump se lance désespérément dans cette
02:04aventure. Alors il dénonce un système pyramidal qui enrichit les premiers investisseurs. Il en
02:11veut pour preuve que 2% des comptes détiennent 95% de la valeur totale des bitcoins. Ce sont
02:18des chiffres de Scott Galloway de la New York University. Donc déjà une première réaction là
02:26dessus. Une grosse arnaque ? Les crypto-monnaies ? Non il y a pas mal de choses qui sont soit sont
02:36fausses soit relèvent d'une confusion dans ce que dit ce monsieur. La première confusion c'est
02:41que comme beaucoup de gens malheureusement il fait une forme d'amalgame où le mot crypto en
02:46fait serait un pot pourri dans lequel on met 20 000 actifs différents. Ça va du NFT d'oeuvre d'art
02:52jusque à l'obligation d'état en passant par l'immobilier. Et puis il y a bitcoin au milieu.
02:56Et en fait il est amalgamé avec tout le reste. Et comme dans tout le reste effectivement des
03:00cryptos il y a un bon gros paquet d'arnaques, il fait une amalgame en disant vu que 80% sont
03:05des arnaques alors bitcoin est une arnaque. Alors que effectivement ça a autant de sens que de
03:09comparer comme je disais un Picasso avec de l'immobilier, des obligations, ça n'a absolument
03:13rien à voir. Donc bitcoin n'est pas une crypto monnaie comme les autres déjà j'entends. Déjà,
03:17ne serait-ce que par sa taille, sa capitalisation de marché, son ancienneté, le fait qu'on ne
03:20connaît pas le fondateur, que ça a une prétention monétaire. En fait c'est un autre sujet. Pour moi
03:25il y a bitcoin et puis il y a le reste. Donc ça c'est l'amalgame on va dire. Et puis après même
03:29dans la critique qui est faite sur la concentration finalement de la valeur. La concentration,
03:33alors il dit concentration et transfert de valeur presque même entre les pauvres et les riches.
03:38Aujourd'hui ce qu'on sait en termes de sociologie des détenteurs de bitcoin c'est plutôt l'inverse,
03:43c'est-à-dire que les pays et les gens qui en ont le plus c'est plutôt des gens qui sont soit des
03:47exclus financiers. Aux Etats-Unis par exemple les catégories qui sont surreprésentées c'est les
03:51jeunes et les minorités raciales. Et dans le monde les pays qui s'en servent le plus c'est l'Inde,
03:55le Nigeria et la Thaïlande. Donc on n'est pas sur les Etats-Unis ou la France ou l'Allemagne. Donc
04:00déjà ça c'est pas tout à fait vrai. Il y a même un transfert générationnel plutôt dans l'autre
04:03sens. Et la deuxième chose c'est que cette concentration en fait c'est un petit peu
04:07impensif parce qu'on ne peut pas le savoir. C'est comme si on disait 100% de l'argent du monde est
04:12détenu par les banques. C'est pas vrai, les banques détiennent pour des comptes de tiers. Donc
04:15aujourd'hui il y a des plateformes d'échange qui effectivement détiennent pour des tiers des
04:18particuliers. Et ça effectivement ça doit être 90 ou 85 je sais plus exactement le chiffre. Mais
04:24c'est des gens qui détiennent pour le compte de tiers, c'est pas leur argent. C'est 95% qui se
04:28dit comme ça. Alors peut-être, je n'ai pas le chiffre en tête. Mais ce que je veux dire c'est
04:30que ça ne correspond pas à la détention en propre des gens. Donc par exemple, je cite souvent un
04:35exemple dans le cadre. Alors là c'est sur crypto donc c'est un petit peu dérivé de bitcoin. Mais
04:38bitcoin a une représentation sur une autre blockchain qui s'appelle Ethereum, qui s'appelle
04:43le VRAP bitcoin. Donc en gros on met en séquestre un bitcoin et ça nous crée un jeton qui représente
04:47du bitcoin. Et en fait si on regarde sur la chaîne de bloc, sur la page de transaction, on voit qu'il
04:52y a je crois de mémoire 200 000 détenteurs, à peine. Mais en fait sur ces 200 000 détenteurs,
04:56il y a des fonds d'investissement, il y a des protocoles de finances décentralisées qui eux
04:59mêmes ont 100 000 ou 200 000 investisseurs. Donc en fait quand on dézoome, c'est pas 200 000. C'est
05:05un million, deux millions, cinq millions, dix millions. Donc c'est pareil pour bitcoin.
05:08Alors, reste que, certes Alexandre, mais Philippe, on nous vend quand même cette
05:14idée d'une monnaie décentralisée, cette concentration, ça sonne comme une dissonance.
05:19Je rejoins Alexandre sur un point, bitcoin et le reste. Je pense qu'il a raison sur ce point.
05:28Parce que bitcoin a quand même une singularité par rapport aux autres crypto-monnaies. J'ai
05:33l'habitude de dire que bitcoin, en fait, c'est une crypto-monnaie sans égo. Parce qu'en fait,
05:38probablement parce qu'à l'origine déjà le créateur reste anonyme. Et sans égo aussi parce qu'il n'y a
05:45pas la possibilité pour un intervenant pour diriger la gouvernance de ce système. En fait,
05:54c'est dirigé par les algorithmes. Et c'est sans égo, mais c'est aussi sans conflit d'intérêt.
06:02Justement parce que ce rôle que joue en fait bitcoin de désintermédiation totale, le fait
06:08qu'on puisse échanger de la valeur de paire à paire, fait qu'au milieu on n'a pas d'intérêt
06:14et on n'a pas d'intérêt qui peuvent agir. Et en ça, bitcoin ne ressemble pas aux autres crypto-monnaies
06:21qui ont souvent beaucoup d'égo ou beaucoup de conflits qui existent. Et la plupart des
06:30crypto-monnaies finalement sont une amélioration d'un sens d'un certain nombre de faiblesses que
06:37pourrait avoir bitcoin. Non, qui sont des faiblesses qui sont liées aussi à ses qualités. Par exemple,
06:43la robustesse. Derrière, il peut y avoir une manipulation un petit peu plus compliquée,
06:47un peu plus rude. Une lourdeur, une lenteur. Exactement, la lenteur par exemple. Donc on
06:51va sortir en fait des crypto-monnaies plus rapides, ce genre de choses. Et effectivement,
06:56bitcoin reste un idéal. Un idéal qui reste à construire, qui se développe plutôt pas mal. Et
07:08pour revenir en fait sur la distribution de la valeur, la distribution de la détention, d'une
07:14part les chiffres que l'on a donnés là sont meilleurs que la distribution des autres actifs,
07:18il faut le souligner. Et d'autre part, effectivement, on a aussi une détention,
07:24comme l'expliquait Alexandre, de nouveaux acteurs qui sont des acteurs plutôt institutionnels,
07:29qui détiennent pour des tiers et qui jouent beaucoup. On a parlé en 2024 justement aux
07:36Etats-Unis, il y a eu toute cette amélioration avec ce qu'a proposé la SEC, avec le lancement
07:40des promesses ETF. On a aujourd'hui pratiquement 4% de la valorisation de bitcoin qui est détenue
07:48en fait par de grands asset managers qui eux-mêmes distribuent ensuite cette valeur.
07:57L'attaque sur le système pyramidal, ces pyramides de Ponzi, ça existe aujourd'hui ? Il y a des
08:03plateformes qui jouent ce jeu-là ? Tout comme Enron a fait faillite, l'énergie ce n'est pas
08:10inutile pour autant. Ça participe du même amalgame. En fait, ce n'est pas parce qu'il y a
08:16des acteurs qui ne respectent aucune réglementation, qui sont off-shore, qui s'enrichissent sur le dos
08:23des autres, mais il y a des cordonniers qui s'enrichissent sur le dos des autres. Dans toutes
08:26les professions, il y a des gens qui sont des arnaqueurs. D'où la nécessité d'avoir une
08:31régulation ? Pas nécessairement. D'ailleurs, si on veut prendre l'exemple, en soi la régulation,
08:37pourquoi pas, maintenant c'est une question de timing et d'intensité parce que parfois c'est
08:40très contre-productif. L'exemple que je veux donner est contre-productif, c'est qu'on a eu
08:45en Europe une régulation qui est plus avancée que d'autres continents, comme souvent, et typiquement
08:50ça a jeté dans les bras de FTX il y a deux ans beaucoup de gens. FTX qui a fait faillite parce
08:55que c'était une énorme arnaque, parce qu'on a dit aux gens, par exemple, on leur a fait peur en
08:58Europe, on leur a dit potentiellement que ça va être interdit de détenir ses propres bitcoins,
09:01d'avoir ses propres clés. Donc vous êtes obligés de passer par un intermédiaire. Il y avait même
09:05un amendement européen qui avait été proposé qui s'intitulait « Interdiction des portefeuilles
09:09auto-hébergées » et dont le motif était de dire, je cite, « empêcher la sortie du système
09:14réglementé ». Et en fait, en poussant les gens en dehors de ce système-là, on les a envoyés chez
09:18qui ? Chez FTX. Donc il y a plein aussi de plateformes européennes qui étaient un peu plus
09:21fiables, auxquelles on a interdit certains produits financiers, qu'on fait les gens,
09:24qui sont allés chez FTX. Donc en fait, on a juste jeté des gens dans la gueule du loup parce qu'on
09:29a voulu être plus monarchique que le roi. Et donc ça, c'est un problème. La régulation peut être
09:36une solution, mais la sur-régulation n'en est certainement pas une parce que ça tue en plus
09:39l'écosystème local de startup. Philippe, vous avez parlé du mystère toujours autour de
09:45l'inventeur du bitcoin. Ça crée une sorte de culte finalement, de mythe autour de cette crypto-monnaie
09:52qui n'est pas forcément très rationnelle, qui peut-être lui donne plus de valeur qu'elle ne
09:58devrait en avoir. Et par ailleurs, qui laisse à penser, alors vous allez me dire si effectivement
10:03c'est l'objectif, qu'on préfère aussi dans ces mouvements cypherpunk d'origine et qui existent
10:11encore très fort comme communauté autour du bitcoin, qu'on préfère finalement une société,
10:16un système financier dirigé par l'algorithme, vous l'avez dit, plutôt que par les Etats ? Oui,
10:20certains y voient un danger au contraire. La réponse est dans la question. Parce que l'Etat,
10:26c'est l'intérêt général. Pas nécessairement. Pas nécessairement, mais en tout cas, c'est
10:30l'objectif. Il y a des dérives partout. C'est pour ça qu'il faut des systèmes alternatifs.
10:35En tous les cas, pour connaître un petit peu la communauté des bitcoiners, je ne suis pas certain
10:45en fait que les bitcoiners soient très intéressés pour connaître l'identité de Satoshi Nakamoto.
10:49En un sens, ils sont beaucoup plus intéressés par le code qui est produit, l'évolution de ce code,
10:55le mode de fonctionnement. Et même si on y voue une sorte de culte un peu rigolo, qui est plutôt
11:09sympathique, c'est-à-dire fêter le Pizzadé, fêter le Genesis Block, toutes ces dates-là qui sont des
11:15dates importantes dans l'histoire de bitcoin qui sont fêtées dans la communauté, c'est plutôt bon
11:20enfant. Il n'y a pas vraiment de culte. Pourquoi ? Parce que je pense en fait que dans la communauté
11:25bitcoin, on croit plus au code qu'à l'ego et aux personnes qui sont derrière ce code. Ce qui est
11:33important, en fait, c'est le code. Pour revenir au point sur les institutions versus les algorithmes...
11:39Diriger par l'algorithme plutôt que par les États, ça peut donner une société très inégalitaire.
11:44Oui, ou peut-être plus égalitaire, puisqu'en fait, on s'aperçoit aussi que les institutions
11:49qui démarrent probablement il y a à peu près dix mille ans, ces institutions en fait sont toujours
11:55dirigées par des hommes qui sont souvent imparfaits, qui peuvent introduire un certain nombre de biais
12:02dans la façon dont ils gèrent ces institutions. Et on est constamment, constamment abreuvé d'histoires
12:09concernant soit de la corruption, soit le mauvais fonctionnement de ces organisations. Dans l'esprit
12:15philosophique qu'il y a derrière le bitcoin, et vous mentionnez Cypherpunk à très juste titre,
12:20eh bien l'idée c'est de dire on va faire confiance finalement à personne. Parce qu'en faisant confiance
12:27à personne, on peut avoir confiance en quelque chose qui est du code. Le code qui est en open
12:31source, que tout le monde peut vérifier, savoir ce qu'il y a dedans, vérifier vraiment ce qu'il
12:36est prévu de faire. Ça c'est une vérité, c'est une vérité mathématique qui est incontournable.
12:42Et c'est un peu cet idéal de cette société qui serait gérée plutôt...
12:46Ça me rappelle aussi les idéaux, la naissance d'internet.
12:49C'est les mêmes.
12:50C'est les mêmes, oui.
12:51On en est un petit peu revenus. Ça ne s'est pas passé comme on imaginait.
12:54Non, mais...
12:55Je voulais aussi vous faire réagir, je vois le temps qui tourne. Aïe, aïe, aïe.
12:57C'est Xavier Delaporte là dans son podcast Le Code a changé.
13:00Oui, je l'ai écouté.
13:01Oui, bon on l'a écouté tout le temps, pas que.
13:04Il raconte qu'il a interrogé Ethan Zuckerman qui lui a dit
13:10que la principale disruption produite par la crypto-monnaie jusqu'à maintenant
13:14est que des gens en général de jeunes blancs possèdent beaucoup d'argent imaginaire
13:18par opposition à un monde où de vieux hommes blancs possèdent beaucoup de vrai argent.
13:23J'ai du mal à voir ça comme un progrès, dit-il.
13:26En fait, je renvoie à ma première réponse, c'est que c'est factuellement faux.
13:30Les gens qui en ont, c'est aux Etats-Unis, les minorités raciales, les jeunes,
13:34les pays Inde, Nigéria, Thaïlande, je ne connais pas beaucoup de jeunes blancs
13:38riches dans ces coins-là, donc c'est juste factuellement faux.
13:42Après, il peut se déplorer quelque chose de faux, mais ce n'est pas vrai.
13:46Donc après, juste pour dire deux mots sur la partie juste avant,
13:50dans le côté effectivement d'être gouverné par des algorithmes,
13:54déjà il y a pas mal de diversité même d'opinion chez les bitcoiners là-dessus.
13:58Moi, je fais partie de ceux qui n'ont pas envie d'être gouverné par des algorithmes.
14:01Les communautés humaines n'ont pas pour vocation de ne pas se faire confiance
14:05parce que moi, c'est un monde de l'enfer, je n'ai pas envie de vivre dans un monde
14:09où je dois avoir une méfiance envers mon voisin, le conducteur du taxi, etc.
14:13Par contre, ce que les bitcoiners disent, ce que Satoshi Nakamoto a mis en avant
14:17lorsqu'il a créé Bitcoin, c'est qu'il a dit en fait, il y a une institution qui est cruciale
14:21dans la société qui s'appelle la monnaie, pour laquelle aujourd'hui, nous n'avons plus d'alternative.
14:25Nous sommes obligés de faire confiance à un tiers, et ce tiers étant incontournable,
14:29en fait, toute entité qui a du pouvoir est portée en abusé.
14:33Je crois que c'était Montesquieu qui disait ça.
14:35Et donc là, c'est ce qui se passe exactement.
14:37C'est que c'est une entité qui est incontournable, il n'y a pas de fuite possible.
14:39Et donc, ils abusent de leur pouvoir.
14:41Et donc, ce que fait Satoshi Nakamoto, c'est qu'il dit, moi, j'ai proposé une alternative
14:45dans laquelle on n'a plus besoin de faire confiance à un tiers.
14:47Et en fait, même si les gens ne se...
14:49Supposons que Bitcoin ne devienne pas la monnaie de 7 milliards de personnes,
14:53ça reste un aiguillon qui va forcer des autorités de confiance
14:57à se mettre au niveau de la concurrence.
14:59Parce qu'une fois que la concurrence est là, ils ne peuvent plus faire n'importe quoi.
15:01Ils ne peuvent plus juste dire, allez, on va multiplier la masse monétaire par 18,
15:05parce que pourquoi pas.
15:07Donc, il y a vraiment ce côté où on a cette alternative.
15:09Un parallèle politique, ce serait de dire, voilà,
15:11on peut très bien avoir des pays qui sont engagés,
15:13puis on peut avoir la Suisse qui est neutre,
15:15c'est très bien d'avoir des pays neutres
15:17qui sont capables, par exemple, de faire diplomate,
15:19qui sont capables de faire que des gens se parlent entre eux,
15:21d'être le refuge de gens qui veulent fuir certains régimes.
15:23On disait tout à l'heure l'Etat est la représentation de l'intérêt général.
15:27Comme un système correctif, finalement, c'est ça ?
15:29Oui, il y a un peu moins de la moitié de l'humanité
15:31qui vit quand même sous des régimes autoritaires.
15:33Donc l'Etat ne représente pas toujours l'intérêt général.
15:35Bon, allez, vous avez une minute
15:37pour répondre à la question de l'aberration écologique
15:39que représente Bitcoin.
15:41Pour ceux qui estiment que c'est une aberration
15:43et que Bitcoin a envoûté la planète,
15:45pour reprendre les mots du livre No Crypto
15:47de Nastasia Adjadji.
15:49Une minute chacun ou une minute ?
15:51Ah non, à vous deux.
15:53Ok, 60% de la production Bitcoin
15:55est faite à partir d'énergies renouvelables
15:57et notamment beaucoup d'énergie
15:59qui est en excès de production.
16:01Il y a vraiment un effort qui est porté sur ces sujets-là.
16:03Aujourd'hui, la production énergétique
16:05qui est nécessaire au Bitcoin
16:07représente à peu près 0,5% de la demande mondiale.
16:09Est-ce que c'est une erreur
16:11ou est-ce que c'est une erreur
16:13de la production énergétique ?
16:15Est-ce que c'est une erreur
16:17de la production mondiale ?
16:19Est-ce que c'est utile pour l'humanité ?
16:21Oui.
16:23Est-ce qu'on peut y consommer 0,5%
16:25de la consommation énergétique ?
16:27Ma réponse est oui.
16:29Il faut déjà être convaincu que oui,
16:31c'est utile pour l'humanité.
16:33Je reverse la question.
16:35Il y a un sujet qui est un éléphant dans la pièce
16:37que personne ne pose
16:39qui est la compatibilité du système monétaire actuel
16:41avec les accords de Paris
16:43et avec le changement climatique.
16:45Le système monétaire actuel a dans son ADN
16:47la croissance et ne permet pas la sobriété.
16:49C'est le principe de l'inflation.
16:51L'inflation force les agents économiques
16:53à soit consommer, soit à investir
16:55mais on ne peut pas épargner
16:57sinon on perd 2%, 3%, 10% par an.
16:59Une fois qu'on a compris
17:01qu'au-delà des X terawatt-heures
17:03consommées par Bitcoin ou par les sèches-linges
17:05aux Etats-Unis, il y a une question centrale
17:07qui est qu'on a un système monétaire
17:09qui dans son ADN incite 7 milliards de personnes
17:11sur Terre et toutes les entreprises
17:13qui ne servent à rien mais on préfère créer de l'emploi
17:15la garde disait d'ailleurs
17:17les gens préfèrent avoir un emploi que de l'épargne
17:19Bitcoin est une alternative qui remet la sobriété au centre du jeu.
17:21Merci beaucoup d'avoir joué le jeu
17:23de répondre aux critiques sur le Bitcoin
17:25Philippe Rodriguez d'Avolta
17:27Alexandre Tchatchenko de Paymium
17:29vous revenez quand vous voulez.
17:31Avec plaisir.