Lundi 23 septembre 2024, SANTÉ FUTURE reçoit Antoine Tesnière (Directeur général, PariSanté Campus) , Alexandre Templier (Co-fondateur et président, Quinten) , Nesrine Benyahia (Fondatrice, DRDATA) , Anne-Laure Martin (Directrice des Datas et Partenariats, Unicancer) , Hervé Bonnaud (Président, Nex&Com;) et Valérie Cossuta (Présidente, H4D)
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Bienvenue dans Santé future, votre nouveau rendez-vous dédié à l'innovation et à
00:20l'avenir de la santé et quel plus bel endroit que le Paris Santé Campus pour cette première
00:25émission de la gestion des hôpitaux en crise à l'amélioration de l'accès aux médicaments
00:30en passant par l'intelligence artificielle et les questions qu'elle soulève chaque
00:34mois.
00:35Pendant une heure, je vous invite à plonger au cœur des grands enjeux du secteur, une
00:39heure pendant laquelle leaders et experts de la santé partageront leurs perspectives,
00:43parfois engagées, sur les tendances, les innovations et les solutions émergentes.
00:48Le big data transforme notre approche de la santé et ouvre la voie à de solides avancées,
00:55qui soulèvent des questions en termes de protection des données et d'enjeux éthiques.
00:59Alors, le big data en santé risque ou opportunité, élément de réponse à suivre.
01:04Nous évoquerons notamment l'impact du big data sur la personnalisation des soins de
01:08santé, l'un des aspects les plus prometteurs en termes d'innovation, mais pour lequel
01:13les aspects juridiques et réglementaires jouent un rôle déterminant à ce sujet.
01:17Où en est la France ? On vous le dit dans cette émission.
01:20Et puis, dans la pépite santé, lumière sur une initiative qui illustre pleinement
01:24le potentiel du big data.
01:26Et pour cette toute première édition, j'ai le plaisir de recevoir la directrice générale
01:30d'H4D, Valérie Kostuta.
01:33Cette start-up française a mis au point une cabine de téléconsultation connectée
01:38pour pallier les déserts médicaux.
01:40Santé future, c'est parti.
01:46Antoine Tenier, bonjour.
01:47Bonjour, Alex.
01:48Vous êtes le directeur général de Paris Santé Campus.
01:51Merci de nous accueillir pour cette toute première édition de Santé Future.
01:55Nesrine Benia, vous êtes fondatrice de Docteur Data et Docteur Androit.
02:00Merci d'être avec nous.
02:02Anne-Laure Martin, vous êtes directrice des datas et des partenariats chez Unicancer.
02:06Merci également.
02:07Et enfin, Alexandre Templier, vous êtes le cofondateur et président de Quinten.
02:11Merci à tous les quatre d'avoir répondu présent.
02:14Et à mes côtés également, Hervé Bonneau, président de Next & Com.
02:18Et puisque l'avenir de la santé sera le dénominateur commun de toutes les émissions,
02:21quel qu'en soit le thème,
02:22j'aimerais que chacun d'entre vous partage une découverte scientifique récente qui l'a marquée.
02:28Vous avez deux minutes.
02:29Alors, je ne sais pas si je peux parler de découverte scientifique.
02:32En tout cas, c'est quelque chose que j'ai pu voir d'une société française, d'ailleurs,
02:36qui fait pas mal de choses aux Etats-Unis et en France.
02:40C'est vraiment la combinaison entre la robotique,
02:43dans le domaine justement de la chirurgie, et de l'intelligence artificielle.
02:47Donc ça, j'ai vraiment été impressionnée parce qu'au-delà des robots en chirurgie
02:51qu'on a l'habitude de voir assez statiques et pas assez travaillés,
02:54qui n'embarquent pas du logiciel et de la puissance de calcul
02:56ou de l'intelligence, on va dire, technologique.
02:58Là, c'était complètement transformé.
03:00Peut-être pas citer l'entreprise, je ne sais pas si j'ai le droit,
03:02mais c'est vraiment une société...
03:04Tu as le droit ?
03:05Si, je peux, je pense, en plus, je dis du bien.
03:08C'est Moon Surgical.
03:09Et on a pu voir, en fait, à San Francisco,
03:12parce que c'est très rare d'avoir aussi le accès de visu au robot.
03:16La façon dont ça se comportait.
03:18Et puis, il faut se dire que dans un bloc, on peut avoir un assistant
03:21qui va tenir juste pendant cinq, six heures, voire plus, quelque chose.
03:24Et là, c'est complètement autoguidé et la sensibilité était vraiment extraordinaire.
03:28Et c'était embarqué avec du logiciel.
03:29Donc ça, ça m'a vraiment, on va dire, impressionné
03:34parce que c'est rare qu'on voit du hardware aussi dans la santé numérique associée.
03:38Et puis, ils ont même été cités récemment par NVIDIA dans la keynote.
03:41Donc je trouvais que c'était très malin.
03:44Antoine ?
03:45Moi, je suis fasciné par l'utilisation globale du numérique
03:48et ce qu'on en voit aujourd'hui,
03:49notamment pour le grand public d'émergence d'analyses
03:52avec l'intelligence artificielle, par exemple.
03:54Et à quel point, en fait, on est en train de vivre une révolution globale.
03:57On change complètement la façon de penser.
03:59On change complètement ce qu'on peut amener pour chacun de nos patients.
04:04On ouvre vraiment des nouvelles portes dans la résolution du diagnostic,
04:09du traitement, du suivi des patients.
04:13Et donc, c'est aussi la révolution de ce qu'on mène au quotidien
04:15à Paris Santé Campus qui me fascine beaucoup.
04:18Quel suivant ?
04:20Écoutez, je peux vous en dire deux mots.
04:21Alors, après avoir beaucoup réfléchi, je serai moins numérique
04:24dans l'exemple que je vais citer.
04:26Mais travaillant dans le domaine de l'oncologie,
04:28moi, j'ai envie de citer l'immunothérapie qui a été une arrivée
04:32de thérapie innovante, de rupture dans certaines situations
04:36où on était sans options thérapeutiques efficaces,
04:41notamment en cancer du poumon.
04:43Et j'ai envie de dire, peut-être en annonçant ce dont je pense
04:47qu'on va parler un peu plus tard, que toutes ces données de santé
04:52doivent nous permettre de démultiplier ce type d'innovation
04:57et donc d'améliorer la prise en charge des patients.
05:01Ce qui m'a le plus impressionné récemment,
05:03ce n'est pas une découverte hiendovique, c'est une innovation technologique
05:06qui vient des Etats-Unis, un IRM fonctionnel
05:09qui mesure en temps réel l'activité de certaines parties du cerveau
05:13focalisée sur les zones du langage, entraînée longuement,
05:17apparemment, sur des individus et qui, au bout d'un moment, permet,
05:21lorsqu'un opérateur lit un livre, un texte au sujet,
05:26permet de reconstituer des mots et des phrases.
05:29Si on m'avait dit que ça existerait il y a deux ans, je ne l'aurais dit jamais.
05:33On lit dans les pensées maintenant avec l'IRM fonctionnel,
05:36ce qui est assez inattendu.
05:38Et ça peut être aussi un peu inquiétant.
05:41Ça peut nous amener sur un débat intéressant.
05:43Presque sur les puces d'Ellen Musk.
05:48Hervé, pour finir.
05:49Moi, j'ai observé une expérimentation qui débute au Brésil ces jours-ci.
05:54Ils ont créé une ferme artificielle qui produit 100 millions d'anophèles
05:59de moustiques par semaine.
06:00Ils vont balancer 5 milliards de moustiques sur 70 millions de Brésiliens.
06:05Et ces moustiques sont infestés d'une bactérie,
06:07c'est le principe de la symbiose.
06:08Et ces bactéries, du coup, bloquent l'entrée dans les moustiques
06:12de tout un tas de virus.
06:13L'Aden, le Chikungunya, le Zika et compagnie,
06:16voire le Plasmodium, le parasite du paludisme.
06:21Et donc, pour un coût assez dérisoire de 18 millions d'euros,
06:24ils fabriquent 5 milliards de moustiques qui devraient éradiquer plein de maladies.
06:27Je trouve ça assez étonnant.
06:28On est dans un Big Data, c'est quand même 5 milliards de moustiques
06:30balancés sur 70 millions de Brésiliens.
06:34Et c'est One Health.
06:35Je trouve que c'était une façon d'annoncer notre émission.
06:38Oui, c'est bien, ça change un peu.
06:41Merci pour cette première fenêtre sur la science.
06:43Tout de suite, place à notre débat.
06:50Le recours au Big Data en santé transforme notre compréhension des maladies
06:54et les traitements qui en découlent.
06:55Une transformation qui n'est pas sans risque et qui implique des questions
06:58éthiques, juridiques et pratiques.
07:00Nous tâcherons dans ce débat d'y voir un peu plus clair.
07:03Hervé, avant toute chose, un petit point sur l'importance du Big Data à l'heure où on se parle.
07:07Ce que tout le monde dit, c'est que le Big Data va transformer la médecine,
07:10qu'on va passer d'une médecine curative simple à une médecine notamment prédictive.
07:15Et ça pose des questions.
07:16Est-ce que c'est bien de tout prédire ?
07:17Surtout qu'il y a des maladies qu'on ne peut pas guérir.
07:19On va passer de médecine préventive.
07:22C'est formidable.
07:22Il y a des vaccins qui arrivent contre le cholestérol.
07:24Est-ce que tout le monde y aura accès ?
07:26À quel prix ?
07:27Quelles seront les conséquences sur la population ?
07:29C'est formidable.
07:31On aura une population qui va prendre en charge sa propre médecine.
07:35Ça va modifier la place du médecin.
07:38Est-ce qu'ils vont accepter que le patient devienne impatient de prendre sa place ?
07:42C'est un vrai débat.
07:43Et puis, évidemment, la médecine personnalisée, la médecine sur mesure,
07:46les coûts, l'accès aux soins, donc les débats éthiques et sociétaux qu'il y a derrière.
07:50Est-ce que tout le monde pourra bénéficier de ces avancées ?
07:53À quel prix ?
07:54Et est-ce que les datas seront bien sécurisées ?
07:56Ce sont des questions à poser aux experts.
07:58Merci, Hervé.
07:59Avant d'explorer plus en profondeur les implications du Big Data en santé,
08:02prenons le temps de mettre en lumière les opportunités économiques qu'il offre Antoine.
08:07Est-ce qu'il existe une forte demande en France quant à l'approche médicale
08:10centrée sur les quatre P, prédictives, préventives, personnalisées et participatives ?
08:16Alors, la réponse est oui.
08:17Il y a une forte attente, il y a une forte demande,
08:20à la fois parce que la promesse, c'est d'arriver à aller dans des niveaux
08:24de précision, de personnalisation beaucoup plus aboutis.
08:27On parlait tout à l'heure d'immunothérapie, je trouve que c'est un très bon exemple
08:30de regarder comment le traitement des cancers évolue vers des logiques
08:33beaucoup plus personnalisées, à la fois basées sur l'analyse de la tumeur,
08:36l'analyse de l'hôte, le patient, et notamment de son système immunitaire.
08:40Donc, c'est vraiment une tendance forte qui va nous amener vers une logique
08:45beaucoup plus aboutie et passer de soins, on va dire de masse,
08:50à des soins beaucoup plus personnalisés.
08:52Ça peut sembler un peu étonnant parce qu'on se dit aujourd'hui,
08:54moi, quand je vais chez le médecin, évidemment, il me regarde moi
08:57et pas forcément les autres.
08:58Et pour autant, en fait, dans la façon dont on utilise les médicaments,
09:02la façon dont on fait les diagnostics, dont on peut aller dans la finesse
09:05de beaucoup d'informations, les données vont nous aider
09:07justement à progresser dans ce sens-là.
09:10Dans son point d'étape sur le plan d'investissement France 2030,
09:12Emmanuel Macron a placé la prévention au cœur des priorités en santé.
09:16Quel part d'investissement est consacré à la prévention chez Paris Santé 20+,
09:19c'est 100% ?
09:20Alors, la France réinvestit massivement, effectivement, dans l'innovation en santé.
09:25Vous l'avez cité et donc le président a annoncé en juin 2021
09:29tout un plan, une stratégie et des financements associés,
09:33à la fois des financements privés, mais aussi, bien sûr,
09:35des financements publics qui ont vocation à dégager un certain nombre d'axes prioritaires.
09:39Parmi ces axes-là, les maladies infectieuses,
09:41on en a parlé avec les moustiques, le numérique
09:44et puis les enjeux de bioproduction.
09:47Sur la question du numérique, évidemment, la transformation numérique
09:51de la santé est quelque chose de très transversal.
09:53Ça va toucher toutes les disciplines, tous les métiers,
09:56tous les pans de fonctionnement de la santé, que ce soit,
09:59on en parlait tout à l'heure du diagnostic,
10:01mais aussi dans la relation patient-professionnel,
10:03l'accès à l'information, on l'a vu pendant la crise Covid.
10:06Donc, beaucoup, beaucoup d'éléments qui sont modifiés par ces approches-là.
10:10Paris Santé Campus incarne complètement ces investissements
10:14qui sont mis en place pour le numérique dans la santé
10:18et donc, à ce titre-là, déploie également des initiatives dans beaucoup de domaines.
10:21La prévention en fait partie.
10:22C'est un changement stratégique, bien entendu, et il y aura
10:28dans France 2030 des aménagements spécifiques
10:32sur la planification pour la prévention.
10:35Mais on adresse, bien évidemment, d'autres sujets également,
10:38à la fois la découverte de médicaments, les plateformes hospitalières de données,
10:44les innovations organisationnelles basées sur le numérique,
10:47l'intelligence artificielle, beaucoup, beaucoup de dimensions
10:50qui vont servir la prévention notamment.
10:54Et ce que je voudrais rappeler, et je pense que ce sera un élément fort de notre débat,
10:57c'est que les données, le numérique restent des outils pour des finalités.
11:02Et donc, en tant que médecin, en tant que professionnel de santé, en tant que patient,
11:06c'est vraiment sur cette logique-là qu'on doit se centrer,
11:09c'est-à-dire quel va être notre objectif pour le système de santé et pour son futur
11:14et comment est-ce que le numérique, justement, va servir ces évolutions ?
11:18Alexandre, quels types de données de santé traitez-vous
11:21et comment les monétisez-vous chez Pentem ?
11:25Alors, on traite des données de santé de l'ordre de la recherche,
11:28des données d'essais cliniques,
11:29typiquement les essais menés par les laboratoires pharmaceutiques,
11:32l'industrie de la santé,
11:33et les essais, les données dites de vie réelle,
11:37donc générées par le soin, par les prises en charge, les remboursements,
11:40la recherche également, mais la recherche plus académique,
11:43notamment celle du ni-cancer.
11:45Je ne pense pas qu'on puisse parler de monétisation de données,
11:47ce n'est pas notre rôle de faire ça,
11:49c'est plus d'extraire de la valeur de ces données-là
11:51et donc, typiquement, développer des algorithmes
11:54comme ceux dont parlait Antoine il y a un instant,
11:56d'algorithmes de prévention, de ciblage,
11:59d'identification des répondeurs, de dépistage,
12:03ou finalement l'application des technologies d'apprentissage machine,
12:06qui est une des branches de l'intelligence artificielle.
12:09Et sur quel projet spécifique travaillez-vous ensemble ?
12:12Alors, sur le projet de développer ce qu'on appelle des jumeaux numériques,
12:16des simulateurs de cohortes virtuelles dans le cancer du poumon,
12:22et qui ont pour objectif d'aider notamment les médecins,
12:27mais dans un premier temps les industriels,
12:30à appréhender la pathologie dans sa complexité,
12:34son temps long et la grande diversité de patients,
12:37sachant que précisément les essais cliniques
12:38dont je parlais il y a un instant,
12:40portent nécessairement sur un nombre de patients réduit
12:43et une durée relativement courte.
12:45Et au mieux avec un comparateur, voire pas de comparateur du tout.
12:48Donc ce sont des essais qui ont vocation à démontrer
12:52le lien de cause à effet entre l'administration d'un traitement
12:55et l'influence que ça peut avoir sur un critère d'efficacité,
12:58qui n'est pas nécessairement d'ailleurs le critère ultime
13:01qu'on cherche à adresser, comme la survie globale.
13:04On regarde souvent la survie sans progression ou un critère intermédiaire.
13:08Et tout l'enjeu pour l'industrie, et plus loin pour les médecins,
13:13c'est de comprendre finalement la maladie dans son temps long,
13:16dans son hétérogénéité et dans la complexité de sa prise en charge.
13:19À partir du moment où ça s'est modélisé et donc à partir du moment
13:24où on peut simuler la trajectoire d'un patient ou d'une population,
13:28ça change totalement la manière de prendre en charge les patients
13:32et de la manière de développer les médicaments également,
13:35parce qu'on n'est plus dans, on va dire, un zoom de l'essai clinique
13:40qui n'informe pas ni sur le temps long, ni sur la grande diversité,
13:43ni par rapport à la prise en charge.
13:44Et quant à Quinten, quels sont les principaux indicateurs de succès
13:48quant à vos initiatifs ?
13:49Alors, les succès, c'est typiquement quand on prédit
13:54et on simule une trajectoire ou les résultats d'essais.
13:57Effectivement, des essais qui sont menés suite à des simulations
14:02soit en ligne avec les simulations qui ont été faites.
14:05Par exemple, ça peut être également quand on identifie des profils
14:08de répondeurs sur un jeu de données,
14:12vérifier sur un autre jeu de données que, effectivement,
14:14les patients qui sont dans les profils qu'on a identifiés
14:16répondent mieux que la moyenne.
14:17Voilà ce genre de choses.
14:18Ça nous amène à la performance des algorithmes en intelligence artificielle.
14:22On peut difficilement parler de big data sans d'algorithmes
14:25et d'intelligence artificielle.
14:26Et donc, ça nous mène sur des sujets de performance prédictive,
14:31de sensibilité, de spécificité, de dérive éventuelle.
14:34C'est des sujets un peu techniques, mais effectivement,
14:36il y a des méthodes de validation et d'évaluation des performances
14:38des algorithmes qui sont absolument centrales et essentielles sur ces métiers.
14:42Alors, je voyais au chef de la tête, vous voulez ajouter quelque chose ?
14:46Oui, peut-être sur l'aspect périmètre de données
14:49que l'on arrive à intégrer dans les travaux que l'on peut faire
14:54de façon collaborative avec Quinten, mais de façon plus générale.
14:57En fait, il y a un réel enjeu sur le périmètre des données accessibles.
15:02Dès lors que l'on parle de personnalisation, en fait,
15:06on a classiquement de façon plus ou moins,
15:10je dirais, efficace accès à des données issues du soin,
15:14à des données issues d'essais cliniques.
15:16Mais il est essentiel d'arriver à intégrer toutes les composantes
15:20qui vont permettre de personnaliser réellement.
15:23Et en ça, il est important pour nous, et c'est un axe fort
15:26des déploiements d'infrastructures que l'on fait et des échanges
15:30que l'on peut avoir avec les comités de patients,
15:32que l'on puisse intégrer des données patients, en fait.
15:35Toutes ces notions qui vont au-delà de l'efficacité de l'évaluation,
15:39de l'efficacité d'un produit,
15:42qui sont sur l'aspect qualité de vie, impact social, retentissement,
15:46au-delà de la prise en charge immédiate.
15:49Mais on pourrait aussi imaginer tout ce qui concerne les facteurs environnementaux.
15:53Il y a beaucoup de sujets, de données qui doivent pouvoir être agrégés.
15:57Et les enjeux d'aujourd'hui sont sur notre capacité à mettre en commun,
16:02à faire parler des données qui permettent de décrire un patient
16:06et sa maladie dans son ensemble, et pas que sur un point de vue.
16:10Un petit point sur les domaines dans lesquels les entreprises de santé
16:13peuvent tirer de meilleure partie, trivialement, du Big Data.
16:16Oui, je reprends ce qui vient d'être dit.
16:18Je pense que c'est l'industrie pharmaceutique qui me vient en premier à l'esprit
16:21parce qu'ils ont un modèle qui est basé, depuis des années,
16:23on en parlait sur l'essai clinique,
16:26qui commence même avec la POC, la preuve de concept qu'on fait
16:29quand on sort de chez la souris.
16:30Et là, on cherche sur un tout petit nombre de patients,
16:32un petit critère très précis, qui a de bonnes chances de sortir.
16:35Et après, on fait un essai sur une petite population,
16:38puis une un peu plus grande, etc.
16:40Mais on ne prend pas en compte toute la vie du patient, les comorbidités.
16:43Et puis, c'est un temps court.
16:44C'est des patients hyper sélectionnés, hyper surveillés.
16:47Et ça va tout remettre en cause.
16:48Si ce n'est plus ça qu'on fait pour optimiser le développement des candidats
16:52pour les médias, les médias médicaments,
16:54effectivement, ça va changer leur modèle de recherche,
16:58leur modèle de développement et puis de communication.
17:00Parce que va falloir tout changer.
17:02Mais en même temps, c'est peut être pas si simple pour eux
17:04parce qu'ils sont dans un modèle économique qui est assez confortable.
17:06Ça fonctionne.
17:07Et leur dire vous arrêtez ce que vous faites pour prendre des trucs,
17:10alors qu'ils prennent un risque actuellement.
17:11Alors, je pense pas qu'ils arrêtent.
17:12Pardon, je me permets.
17:14Ils n'arrêteront pas de faire des essais cliniques avant longtemps.
17:16Simplement, les essais cliniques, tels qu'on les connaît,
17:18ont plus de 70 ans aujourd'hui, 75 ans, 80 ans presque maintenant.
17:21À l'époque où ça a été conçu tel que c'est réalisé aujourd'hui.
17:25Modulo, tout ce qui est essais décentralisés, digitaux, etc.
17:28Les essais ne sont pas conduits comme à l'époque,
17:30mais ils sont conçus, leur fondement, leur nature profonde est la même.
17:35Au sens où forcément, on capte un nombre limité de patients
17:40sur un temps court et avec un comparateur.
17:41Est ce que ça veut dire qu'il faut remettre en question
17:43la viabilité des données avant l'avènement du Big Data?
17:48Non, je pense qu'il faut juste effectivement vivre avec son temps
17:51et éviter, on va dire, l'inertie qu'on peut observer
17:55ou la résistance aux changements qu'on peut observer dans les industries
17:58et notamment l'industrie pharmaceutique.
17:59On parlait de médecine personnalisée.
18:02On ne le dit pas assez, mais en moyenne, toute arthérapeutique confondue,
18:06les médicaments fonctionnent sur 50% des patients.
18:09On ne le sait pas, ça.
18:11Donc, à un moment donné, il faut se le dire.
18:12Et il faut savoir ce qu'on se donne comme moyen
18:14pour aller vers des traitements qui sont plus ciblés,
18:17pour augmenter ce taux de réponse.
18:19Il en va de la viabilité de notre financement de la santé, par exemple.
18:23On a une industrie qui cherche toujours, et c'est bien normal, la rentabilité.
18:30Et c'est compliqué de réduire une cible parce que ça voudrait dire
18:35potentiellement avoir un remboursement plus important sur la moitié des patients.
18:38Vous voyez, le système lui-même n'est pas prêt à ça aujourd'hui
18:41parce que les outils d'objectivité ne sont pas encore en place,
18:43alors qu'ils sont totalement accessibles technologiquement.
18:47Je terminerai par dire une chose par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure
18:49sur la médecine personnalisée.
18:52Le frein, il n'est pas technologique.
18:53Il faudrait déjà que les systèmes d'information convergent,
18:56que les éditeurs de systèmes d'information hospitaliers
18:58parlent le même langage.
18:59Aujourd'hui, ils sont fermés.
19:00Comment voulez-vous qu'on apprenne sur des données qui soient homogènes
19:06et qu'on arrive à, comment dirais-je,
19:10déployer des usages chez les médecins ou dans les établissements
19:13s'il n'y a pas une homogénéité et s'il y a tous ces freins au changement ?
19:16Donc, le maillon faible,
19:17ce n'est pas du tout la technologie dont on parle aujourd'hui.
19:19C'est tout ce qui est avant et après.
19:21C'est la raison pour laquelle, en tant qu'entreprise,
19:24nous, on se focalise sur la pharma et le développement de ces outils
19:26dont on sait qu'on en aura besoin ensuite quand le système s'apprêt à les digérer.
19:33Oui, ça illustre bien ce qu'on disait tout à l'heure en introduction.
19:37D'abord, effectivement, qu'on va disposer de données
19:40de plus en plus complètes, de plus en plus précises,
19:42de plus en plus fines qui nous permettront de mieux caractériser.
19:45On prenait l'exemple des médicaments,
19:46mais c'est vrai dans beaucoup d'exemples de recherche clinique,
19:50à la fois les populations de patients, les pathologies,
19:53les critères sur lesquels on va travailler.
19:55Et donc, c'est vraiment un changement de cadre complet.
19:59Et il est possible que des études qu'on a faites il y a 30 ou 40 ans
20:03avec des données qui vont beaucoup plus loin aujourd'hui
20:05ne passerait pas les validations.
20:08C'est une réalité.
20:10Et puis, si on prend un petit peu de recul également
20:12et notamment sur la question de l'industrie pharmaceutique,
20:15vous parliez du moment où un candidat médicament
20:17était testé chez la souris et qu'on le déployait dans une étude clinique.
20:21Mais il faut regarder bien en amont,
20:22parce que le numérique transforme complètement cette partie-là aussi.
20:25Et notamment, toute la chimie organique qui existait auparavant
20:28n'existe plus aujourd'hui.
20:30On a des criblages et de la conception de molécules.
20:32Un antibiotique récent a été testé par l'intelligence artificielle
20:36avec des algorithmes qui travaillent sur des jumeaux numériques
20:39de molécules et de récepteurs.
20:40Et donc, toute cette partie très amont de conception de médicaments,
20:44elle est aujourd'hui virtualisée grâce à des outils
20:46qui sont développés justement sur ces données-là.
20:47Donc, c'est un changement de modèle complet qui nous permet d'aller plus vite aussi,
20:51parce qu'on n'a pas besoin de synthétiser une molécule,
20:541000 molécules pour les tester sur des banques chimiques,
20:58mais qu'on va synthétiser d'emblée la molécule qui va être utile.
21:02Et de ce point de vue-là, on a l'exemple de beaucoup de transformations
21:05d'industrie auparavant et notamment l'industrie aéronautique
21:08qui est passée de la planche à dessin aux outils virtuels complets.
21:12Les avions dans lesquels on voyage aujourd'hui
21:13ne sont plus testés dans les souffleries.
21:15Ils sont assemblés complètement parce qu'ils ont été testés
21:18sur des modèles virtuels auparavant et qu'on a vu qu'ils fonctionnaient.
21:21Nesrine, quels sont les aspects juridiques à prendre en compte
21:24quant à la personnalisation des soins de santé via du data ?
21:27C'est vrai que moi, je préfère d'abord rêver avant de penser aux droits.
21:30Je pense que c'est important de le rappeler.
21:32Et pour revendiquer sur ce que disait Antoine,
21:34effectivement, avec tout ce qui est drug, AI, discovery,
21:36on est vraiment en train d'avoir une nouvelle ère aussi pour l'industrie pharma.
21:41Alors, j'ai entendu le mot résistance tout à l'heure aussi.
21:44Il y a plein de sujets autour de la data.
21:46Avant, l'aspect juridique, je pense qu'il y a l'aspect aussi
21:48d'avoir de la donnée structurée, disponible, pas enfermée.
21:53Donc, je pense que là, c'est plutôt lié à des ressources qui manquent
21:57et puis parfois à des états d'esprit
21:59qui ne sont pas alignés avec ce qu'on va faire.
22:02Donc ça, c'est une première étape.
22:03Et puis ensuite, j'ai envie de dire le juridique.
22:05Le juridique, c'est un outil.
22:06Alors effectivement, on est dans un pays qui, parmi peut-être,
22:09parmi en Europe, c'est celui qui est le plus contraignant.
22:13On a le RGPD, forcément, mais après, on a des dispositions spécifiques
22:18en France avec la loi informatique et liberté sur la santé.
22:22Rien n'est impossible.
22:23Moi, je préfère dire ça.
22:24C'est beaucoup une question à la fois d'état d'esprit,
22:27une question d'analyse du traitement de la donnée
22:30qui sera fait dans tout son contexte,
22:32une question aussi de maîtriser la réglementation,
22:34de maîtriser aussi son interprétation,
22:36parce qu'elle est elle-même interprétée par les autorités.
22:39Et parfois, ça peut changer.
22:40Donc, il faut être vraiment au fait de ça.
22:43Mais ce n'est pas un frein.
22:44Je veux dire que ce n'est pas un frein parce qu'on a...
22:45Alors, dans le juridique, on a pas mal de choses.
22:49Est-ce qu'on a le droit de traiter cette donnée ?
22:51Je prends le cas d'un essai clinique, par exemple, très, très ancien,
22:54où on avait une durée de conservation de 25 ans.
22:57Techniquement, passé les 25 ans, on ne devait pas garder les données.
23:00Donc, effectivement, aller les réutiliser devient compliqué.
23:02Voilà. Donc, ce genre de situation qu'il faut maîtriser.
23:05Et puis, on a tout l'aspect sécurité proprement parlé.
23:08Comment on fait quand on va partager ces données-là qui sont des actifs ?
23:12On va sécuriser les canaux de transmission.
23:14On va sécuriser leur exploitation.
23:16Alors, le but, ce n'est pas de les laisser sortir.
23:17Avoir des bulles sécurisées, c'est bien.
23:19La protection, elle n'est pas uniquement des personnes elles-mêmes,
23:21mais aussi de l'actif de l'organisation.
23:23Et puis, on a tout un pan lié au droit des personnes.
23:26Alors, je vais citer une amie qui a cité aussi une autre personne
23:29qui avait bien dit ce qui est fait pour moi, sans moi, est fait contre moi.
23:33Donc, je pense que c'est important aussi d'avoir des notions d'information
23:36du patient quand on le peut.
23:38Enfin, ce n'est pas possible, mais un peu plus direct, un peu plus individuel,
23:41parce qu'on aura peut-être besoin d'autres données environnementales.
23:44Il faudra passer par des questionnaires.
23:46Et donc, pour pouvoir impliquer le patient, il faudra un peu plus l'en informer en amont.
23:50Je pense que finalement, un sujet de société,
23:52au-delà d'être un sujet scientifique et technologique,
23:55qu'il faut intégrer dans ce qu'on appelle le juridique.
23:57Et après, pour aller plus dans le virtuel, l'émission s'appelle Santé future.
24:01Peut-être qu'on aura des essais cliniques dans le Web3,
24:04avec des jumeaux numériques, etc.
24:06Donc, je pense qu'il ne faut pas arrêter de rêver là-dessus.
24:07Juste parce que le droit peut ne pas être en avance.
24:11On va revenir sur l'aspect sécurité.
24:13Mais avant, Anne-Laure, est-ce que j'aimerais que vous nous parliez
24:15d'un exemple concret de personnalisation de traitement chez unicancer ?
24:20Alors, on fait beaucoup de recherches dans le domaine.
24:22On avait réuni un groupe d'experts il y a maintenant 12-13 ans
24:28pour initier toute cette démarche de personnalisation des traitements.
24:32Alors, ça peut prendre plusieurs canaux.
24:35Ça peut être, pour faire écho à un propos d'Alexandre,
24:39qui faisait allusion au taux d'efficacité en oncologie.
24:42On sait bien que l'on a développé, à partir des années 70,
24:46toute une stratégie de prise en charge, ce qu'on appelle la prise en charge
24:53adjuvante, c'est-à-dire après la chirurgie,
24:54qui est l'acte fondateur de prise en charge du cancer.
24:57Et l'on sait très bien que l'on a observé des améliorations
25:01en termes de gains de survie, mais au détriment, en fait,
25:05d'un surtraitement de patients qui n'en auraient pas eu besoin.
25:08Donc, la personnalisation, dans un premier temps, est passée par la conception
25:12d'essais, de ce qu'on appelle des essais de désescalade,
25:15c'est-à-dire essayer, sans l'approche big data,
25:19algorithmique, etc.,
25:22essayer d'identifier des sous-groupes de patients de meilleures pronostics
25:26pour désescalader les traitements et donc épargner des conséquences secondaires
25:31à ces traitements, des toxicités chroniques, etc.
25:34Et puis ensuite, on a essayé, avec tout l'avènement de ce qu'on appelle
25:38les thérapies ciblées, c'est-à-dire qui viennent cibler des molécules,
25:43des cellules présentant des récepteurs particuliers.
25:46Ça, ça a été le gros essor de la dernière décennie
25:50ou 15 dernières années même.
25:52En fait, essayer donc d'aller dans la biologie fine de la tumeur
25:59pour la caractériser au mieux et cibler vraiment avec le traitement
26:04qui va avoir un effet sur les propriétés biologiques de la tumeur.
26:09Et donc, on a développé tout un programme de preuves de concepts
26:14initialement parce qu'en fait, c'est un changement de paradigme.
26:18C'est aussi changer la façon de concevoir la recherche,
26:22c'est-à-dire de ne plus cibler une pathologie par pathologie,
26:27mais sur des groupes d'individus qui présentent les mêmes caractéristiques
26:31au niveau de la maladie.
26:32Et ça, c'est une révolution complète aussi qui n'est pas achevée.
26:35On n'est pas allé, évidemment, on a l'habitude de dire en cancérologie,
26:39la maladie est toujours plus intelligente que le chercheur.
26:42Donc, rien n'est aussi simple que cela,
26:45mais cela correspond aussi à des changements de mentalité
26:50dans les laboratoires de recherche, dans les compagnies pharmaceutiques
26:54et chez les évaluateurs.
26:56Et on a eu beaucoup d'échanges avec les autorités, à NSM notamment,
27:02parce que ce n'est pas la façon traditionnelle de développer une molécule.
27:07Donc, ce groupe de médecine de précision,
27:10voilà, a beaucoup travaillé dans les 12 dernières années
27:13et est arrivé à des niveaux de preuves intéressants.
27:16Et maintenant, l'enjeu, c'est de passer à la pratique,
27:18c'est-à-dire de passer en fait à quelque chose qui est de l'ordre du
27:24« dépistage » ou du repérage systématique des altérations biologiques
27:30de la maladie cancéreuse,
27:32pour ensuite organiser une prise en charge ultra-adaptée
27:36dans un maillage complet de la prise en charge,
27:40c'est-à-dire avec les réseaux d'établissement,
27:43et donc de faire du repérage fin de patients
27:45pour adresser le bon traitement quand il existe.
27:48Parce qu'après, évidemment, il faut favoriser les synergies avec les pharmas
27:52pour développer toutes ces drogues.
27:54Et qu'est-ce que cela représente en termes de formation
27:57des professionnels de santé ?
28:00Alors, quand on parle de recherche clinique en médecine de précision,
28:07on est déjà dans quelque chose qui est différent
28:10de la recherche clinique traditionnelle,
28:13qui était nécessaire telle qu'on l'a apprise tous dans les manuels
28:16et telle qu'elle se pratique, telle qu'elle est reconnue par les autorités.
28:19Parce qu'on est évidemment, qui dit précision,
28:23personnalisation du traitement dit très petit nombre de patients.
28:27On passe dans de la niche, dans du traitement individualisé.
28:32Et donc, en fait, on voit bien qu'on ne peut plus construire des essais cliniques.
28:36D'où l'intérêt, en fait, de développer de nouvelles méthodologies
28:41à partir de données disponibles dans le soin,
28:45dans le soin courant ou dans des bases d'essais cliniques historiques,
28:49pour arriver à apporter le niveau de preuve
28:52recevable par les autorités sur l'efficacité des traitements.
28:55Aujourd'hui, on est vraiment dans ce changement de configuration
28:59et ce sont tous les acteurs qui doivent s'emparer de ces sujets
29:03pour établir des doctrines qui permettent d'avancer
29:07dans cette personnalisation des traitements.
29:09Et question ouverte, les cyberattaques contre les établissements de santé
29:13sont en augmentation. Comment on l'explique ?
29:18C'est assez simple à expliquer, malheureusement.
29:20D'abord, les possibilités technologiques
29:22et le développement d'outils de malveillance.
29:26Et puis, plus spécifiquement dans la santé,
29:29la santé est la troisième cible des cyberattaques dans le monde en général,
29:35simplement parce que les données de santé
29:37se revendent très bien sur le dark web,
29:40parce qu'elles permettent d'accéder à des identités,
29:43parce qu'elles permettent d'accéder potentiellement à des services.
29:45C'est pour ça que les données de santé sont particulièrement attaquées.
29:49Qui cible nos établissements ?
29:51Des hackers malveillants,
29:53comme il y a des criminels qui font des actions malveillantes.
29:57Donc, on a l'identification de certaines zones
30:00avec plus d'activités spécifiques.
30:04Donc ça, on sait le regarder.
30:07Et puis, on identifie aussi certaines cibles
30:11à la fois plus sensibles et peut-être plus vulnérables.
30:14Et l'enjeu, c'est d'accompagner tous les acteurs,
30:16que ce soit des entreprises, des soignants, des établissements de soins,
30:20mais aussi, bien sûr, des patients.
30:22Un, à comprendre ces enjeux autour de la sécurité des données.
30:25Et deux, à réagir de façon adaptée
30:28pour mettre en place les systèmes qui permettent de protéger les données
30:31et avec une caractéristique qui est une très grande évolutivité des attaques.
30:35Et donc, ça veut dire qu'il faut en permanence
30:38ajuster les outils, les stratégies
30:41et ne pas oublier derrière les outils technologiques,
30:43la formation humaine, parce que c'est souvent une porte d'entrée.
30:47Quels sont les types d'attaques les plus courants, justement ?
30:50Alors, il y a différents types d'attaques.
30:52Là, on peut rentrer dans les sujets techniques.
30:53Ce qui est important, c'est de bien comprendre que le plus souvent,
30:57ce qui était cherché auparavant, c'était des logiques de rançon.
31:00Donc, en fait, on va bloquer des systèmes ou bloquer de l'accès à de la donnée
31:03pour demander une rançon.
31:06Donc, on l'a vu dans certains sites hospitaliers, par exemple.
31:09Et à ce moment-là, l'objectif, c'est que les terroristes
31:13ou les acteurs malveillants vont demander de l'argent
31:17pour débloquer l'accès à des systèmes ou à des données.
31:20Donc, l'adaptation, évidemment, c'est de faire des copies de jeux de données
31:23et d'isoler les systèmes qui sont ciblés pour pouvoir travailler à côté de ça.
31:28Et donc, ce type d'attaque a évolué ensuite vers la publication ou la vente de données,
31:34une fois que certains des centres hospitaliers ou des cibles attaquées
31:39étaient en capacité de reprendre leur activité avec les données qu'elles avaient déjà copiées.
31:44Donc, c'est un exemple, justement, d'évolution de type d'attaque
31:47qui permet de mieux comprendre, justement, ce que vont chercher ces acteurs malveillants.
31:52Catherine ?
31:53Oui, il y a...
31:54En fait, face justement aux prix assez, on va dire, énormes des données
31:59qui sont vendues sur le Dark Web,
32:00nous, on s'est amusé à faire un simulateur des prix de données.
32:03Et puis, entre les données, on va dire, de base, d'identité, de réseaux sociaux,
32:08on pouvait aller retrouver certaines informations sur les revenus récurrents
32:12par user, par utilisateur de Facebook et de Google,
32:14mais on s'est amusé à les regarder aussi sur le Dark Web.
32:17On peut trouver quelques dossiers médicaux à 3 000 dollars.
32:20Donc, plus on est malade, plus c'est intéressant,
32:22plus ça se revend quand on a des maladies rares.
32:25Et puis, c'est combiné aussi, peut-être, si on viscule les hôpitaux,
32:28au fait que les hôpitaux n'ont pas de ressources, donc c'est aussi une cible facile.
32:33Et puis, pour déstabiliser parfois des pays où on peut avoir des contextes géopolitiques,
32:39savoir quand même des hôpitaux, pour certains qui sont très grands,
32:41sont des opérateurs de services essentiels, même tout ce qu'on voit dans les OIV.
32:46Et donc, ça peut déstabiliser aussi un pays.
32:49Donc, je pense qu'il y a aussi ce type de motivation et la facilité d'y arriver aussi.
32:56Et puis après, de toute façon, dans les moyens, oui, il y a du phishing, du crypto hacking.
33:00Et puis, ce qu'on dit dans l'informatique en règle générale, c'est horrible,
33:03mais l'erreur, elle est entre la chaise et l'ordinateur.
33:05Donc, souvent, vraiment très, très souvent, c'est un mail sur lequel on clique.
33:10Et puis voilà, ils sont très, très bien faits.
33:13Et puis, au vu aussi de la multiplication des applications dans un hôpital,
33:19on s'ouvre de plus en plus.
33:21Donc, on a de plus en plus de vulnérabilité.
33:23Donc, l'attaque peut vraiment aussi venir d'un sous-traitant qui a été négligent
33:27ou qui n'avait pas eu les moyens de voir.
33:29Après, le risque zéro n'existe pas.
33:31Donc, tout est dans ce qu'on peut sécuriser et comment on peut aussi avoir des procédures
33:37pour gérer, on va dire, un fonctionnement dégradé et continuer quand même la permanence des soins.
33:42La réalité, en fait, pour les acteurs de santé, c'est de bien comprendre que la question n'est pas
33:47est-ce qu'on va être attaqué ? C'est quand est-ce qu'on va être attaqué ?
33:50Et donc, ça veut dire qu'il faut être préparé.
33:52C'est vraiment, nous, un leitmotiv permanent,
33:56parce que c'est un sujet qui est complètement intriqué avec la gestion des données.
34:01L'ACNI, elle a donné son accord pour stocker des données médicales des Français
34:04sur les serveurs de Microsoft à des pleins de recherches.
34:07Dans quelle mesure les patients sont-ils informés sur ces transferts de données ?
34:12À ce stade, je crois qu'ils ne sont pas informés sur le projet en question.
34:15Après, il y a quand même des acteurs français qui ont porté le sujet devant le Conseil d'État.
34:19Donc, là, récemment, j'ai envie de dire que c'est un vieux débat.
34:24Juridiquement, on peut transférer des données vers les États-Unis aujourd'hui.
34:28En fait, on a eu un accord, ce qui s'appelle le Data Privacy Framework
34:31entre les États-Unis et la Commission européenne.
34:33Après, on a, à côté de ça, je te laisserai la main là-dessus, sur des sujets de souveraineté,
34:37effectivement, où il faut garder cette volonté d'être souverain.
34:40Oui. Et comment on pourrait résoudre notre dépendance à l'égard des Américains, justement ?
34:44Alors, l'objectif, c'est d'arriver...
34:46Il existe aujourd'hui un certain nombre de standards
34:48qui permettent de créer des outils avec deux objectifs.
34:52Le premier, c'est des outils de stockage sur le sol français ou sur le sol européen.
34:56On a aujourd'hui des solutions technologiques.
34:58Et le deuxième objectif, c'est des outils d'exploitation de données.
35:01Et donc, c'est là, aujourd'hui, où on est encore dépendant d'acteurs étrangers.
35:05Donc, il y a un certain nombre de programmes et d'initiatives,
35:07d'ailleurs, en collaboration avec certains de ces acteurs,
35:10pour mettre à disposition des couches logicielles d'exploitation sur des outils de stockage.
35:15Donc, c'est effectivement un débat qui n'est malheureusement pas nouveau,
35:19sur lequel l'Europe doit progresser pour pouvoir ensuite garantir
35:22qu'elle peut stocker, analyser ces données avec le niveau de souveraineté
35:26qui est attendu par la société.
35:28Et les informations, elles peuvent sortir du domaine médical ?
35:31Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a un paradoxe qui est intéressant.
35:35C'est-à-dire qu'évidemment, on regarde la question des données de santé.
35:38Elles ont un caractère sensible.
35:40La population est tout à fait attachée à la question du secret médical.
35:43Et puis, ce sont des données qui ont aussi un caractère intime.
35:46Quand vous allez à l'hôpital toutes les semaines
35:50et que vous utilisez un navigateur pour votre voiture,
35:54que vous faites une recherche internet sur le cancer du sein ou le cancer du poumon,
35:58vous partagez beaucoup plus d'informations de façon très simple
36:05avec des opérateurs qui vont récupérer ces informations et les utiliser
36:09que si vous donniez votre consentement pour du partage d'informations données
36:13dans des contextes de données de santé, dans des contextes sécurisés
36:16tels qu'on les a aujourd'hui dans les établissements de santé.
36:19Donc, le paradoxe, c'est ça.
36:20C'est qu'il y a une sursensibilité sur cette question de
36:24« qu'est-ce qu'on va faire de mes données de santé ? »
36:25qui est lié aussi au fait qu'on a besoin de plus informer la population
36:29et chacun des citoyens à la fois sur la façon dont ces données sont traitées,
36:33mais en miroir également sur l'utilisation de façon générale
36:37des outils informatiques et des données qui vont partager.
36:41Quand on montre à partir de quelques outils, de réseaux sociaux, de navigateurs, etc.,
36:46les données qui sont récupérées pour un utilisateur standard,
36:50c'est très impressionnant de voir que la plupart des citoyens
36:53n'ont pas conscience de partager autant d'informations.
36:57Donc, pour revenir à l'utilisation d'un outil de GPS, par exemple,
37:03le fait d'aller à l'hôpital toutes les semaines,
37:04on peut très bien en déduire si vous avez fait une recherche internet sur autre chose,
37:08que vous avez une chimiothérapie en hôpital de jour
37:10ou que vous êtes traité pour une pathologie chronique, etc.,
37:13sans avoir accès à vos données de santé qui sont sécurisées.
37:17Et même plus loin, excusez-moi, le fait de liker sur Instagram
37:21des vidéos sur, je ne sais pas, certains traitements pour la dépression
37:25ou pour quitter l'usage du tabac ou des choses comme ça,
37:28c'est une donnée de santé.
37:31Et malheureusement, c'est la fin de ce débat.
37:34J'aimerais poser une dernière question.
37:35On l'a évoqué tout à l'heure, les découvertes reposent largement
37:38sur l'accès à de grandes quantités de données,
37:41ce qui conduit souvent à la nécessité de les rendre publiques.
37:43Comment persuader les personnes à mieux partager leurs données ?
37:48Alors, ça rejoint les propos qui ont été évoqués tout à l'heure sur l'information.
37:56Alors, on peut considérer ce point sous plusieurs angles.
38:01Je pense que spontanément, les patients ou en tout cas les citoyens au sens large,
38:08puisqu'on est tous détenteurs potentiellement de données de santé,
38:14il y a une grande nécessité d'information.
38:16Cette information, je pense que tout le monde s'accorde à dire
38:19que pour l'instant, elle n'est pas claire, construite, largement diffusée.
38:25Qu'est-ce qu'une donnée de santé ?
38:27Qu'est-ce qui pourrait être fait avec ?
38:28Il faut éduquer les gens, les rassurer et les informer.
38:33Après, il y a la question qui se pose sur la simplification de l'information
38:40parce que trop d'informations tuent l'information.
38:42Je reprends un lieu commun, mais dans ce que l'on connaît aujourd'hui,
38:46de la mise en application des obligations pour le traitement de ces données de santé,
38:50on est dans une espèce de sur-enchaire liée au fait que
38:55quand on gérait un projet, une demande et qu'on réinformait une fois, c'était bien.
39:00Aujourd'hui, les établissements de santé notamment
39:02se trouvent dans un tourbillon de réinformation plutôt anarchique.
39:08Et c'est ingérable, il faut dire les choses telles qu'elles sont.
39:12Et il y a probablement quelque chose, en tout cas, nous,
39:14où on le pousse quelque chose à travailler de la même façon
39:18que le don d'organe a été résolu avec le consentement a priori.
39:24La non-opposition, c'est le principe de non-opposition pour la réutilisation des données de santé,
39:28mais la façon dont c'est mis en œuvre produit une sur-enchaire quand même,
39:32une démultiplication de non-opposition et donc d'informations préalables.
39:36Donc, il y a une simplification qui est nécessaire pour libérer les choses,
39:40pour libérer les établissements et les chercheurs
39:43et que les choses se passent autrement.
39:46Surtout, ça ferait l'objet d'une autre émission à l'aube de l'espace européen des données de santé.
39:53Tout cela, on ne sait pas très bien encore comment ça va se dérouler.
39:58Après, il y a ce sujet de la culturation, comme je l'évoquais, qui est primordial.
40:06Il faut rassurer les gens, être pédagogique.
40:08Le législateur, le régulateur est là pour cadrer les réusages.
40:13Il y a tout le champ de l'éthique qui est aussi de la responsabilité des producteurs de données
40:18qui doivent s'assurer du champ éthique.
40:21Et donc, il y a tout un cadre qui est mis à la réutilisation d'ores et déjà des données de santé.
40:25Et donc, il est nécessaire de rassurer les gens sur le sujet.
40:30Alexandre ?
40:32J'ai écouté Anne-Laure et je pense qu'on peut parler de dons d'expérience,
40:36non pas de dons d'organes, mais de dons d'expérience.
40:38Vous prenez le moindre cobaye animal qui fait l'objet d'une expérimentation
40:43pour faire progresser les connaissances.
40:46Il a sa dignité, le cobaye. Il génère de l'information.
40:48Bon, il est peut-être sacrifié à la fin, mais il a fait progresser la science.
40:53La recherche médicale, aujourd'hui, on en a parlé, elle est soumise à un certain nombre de réglementations,
40:58notamment liées à la data, etc.
41:00La pratique médicale est soumise, elle aussi, à un certain nombre de réglementations liées à la data.
41:04Mais la pratique médicale, hors recherche, ne génère pas d'informations.
41:08Quand ça se passe mal pour nous, ça n'aide pas le voisin.
41:13Partager ces données de santé, c'est changer ça.
41:16C'est contribuer à une amélioration de la santé.
41:19C'est contribuer à un système apprenant.
41:22Et c'est finalement pousser la frontière de la recherche et amener la recherche dans la pratique quotidienne.
41:27On l'a tous vécu pendant le Covid.
41:28On ne pouvait pas rester dans cet état des années pour développer un traitement.
41:33Pas du tout. Il a fallu faire exploser en urgence le système.
41:36Pourquoi est-ce qu'on a arrêté de réfléchir à ça ?
41:40On est tous responsables. Donnons notre expérience.
41:43Et ce sera le mot de la fin de ce tout premier débat de Santé Futur.
41:47On passe à la Pépite Santé.
41:53Et on termine cette émission avec la Pépite Santé.
41:56Valérie Kossuta nous a rejoints sur le plateau de Santé Futur.
41:59Bonjour Valérie.
42:00Bonjour.
42:01Merci d'être avec nous.
42:01C'est moi qui est venu.
42:02Vous êtes la directrice générale d'H4D, une start-up française pionnière
42:07qui, pour lutter contre les déserts médicaux, a mis au point une cabine de télémédecine.
42:12Est-ce que vous pouvez nous raconter brièvement la genèse d'H4D ?
42:15Oui. H4D est né d'un projet d'un médecin qui a créé une cabine de télémédecine
42:21pour pouvoir avoir les mêmes conditions qu'une consultation présentielle,
42:26mais à distance avec ses patients.
42:28Pendant une crise, pendant une pandémie,
42:30il ne pouvait pas voir tous ses patients sur le terrain.
42:32La meilleure façon, c'était d'être capable de les voir à distance,
42:36mais il lui fallait ses instruments pour faire vraiment un cycle clinique,
42:41l'examen clinique.
42:42Et donc, la cabine de télémédecine est conçue tel un espace de cabine médicale
42:48avec tous les instruments qu'utilise un médecin dans un cabine médical,
42:52de façon à ce que le patient puisse être ausculté.
42:56Et il s'auto-ausculte.
42:57Il s'auto-ausculte.
42:58Tout est piloté par le médecin qui sait utiliser et qui guide le patient,
43:02donc qui aussi déclenche les prises de mesures.
43:05Donc, je vais peut-être expliquer vraiment brièvement comment ça se passe.
43:09C'est assez particulier.
43:11Donc, en fait, le patient prend un rendez-vous, va dans une cabine de télémédecine.
43:15Il va trouver à sa droite tous les capteurs, tous les instruments,
43:18otoscope, stéthoscope, pour étudier et tout.
43:22Et le médecin va apparaître dans un écran.
43:25Donc, un véritable médecin va apparaître dans un écran,
43:28va accueillir le patient et démarrer le questionnaire
43:31et ensuite utiliser l'instrument pour poser une télémédecine.
43:34Donc, le médecin voit ce qui se passe dans la cabine ?
43:36Absolument.
43:37Il voit son patient.
43:38On a même une caméra très spécifique qui permet de voir le patient tout entier.
43:43Et donc, pour des raisons, par exemple, de cardio,
43:45c'est important de voir les mollets.
43:49Donc, on peut voir le patient tout entier.
43:51Et le déroulé est le même que lors d'une consultation classique ?
43:55C'est le même prix qu'une consultation classique ?
43:57Oui, absolument.
43:59C'est pris en charge de la même façon.
44:00Il en existe combien en France ?
44:02On en a à peu près 150 aujourd'hui et puis on espère tripler.
44:07Et où est-ce qu'on peut les trouver ?
44:08Alors, on les trouve dans les collectivités, c'est-à-dire en mairie, PMI.
44:14Vous les avez dans certains CCAS aussi pour les habitants, les citoyens, les concitoyens.
44:21Ensuite, vous les avez en entreprise, en QVCT pour la santé des salariés.
44:26Donc, ça permet d'avoir pour les DRH des outils vraiment de caring salarié à disposition.
44:35Et c'est vrai qu'il y a un véritable effet sur l'absentéisme aussi
44:39parce que les pathologies sont prises plus tôt.
44:42Et ensuite, on les a également à la fois dans les collectivités et dans les entreprises en santé au travail
44:48parce qu'il y a aussi une pénurie des médecins du travail, il faut le savoir.
44:52Et donc, ça permet aux médecins du travail de s'organiser,
44:55notamment sur des structures qui s'en multiplicent avec une infirmière de santé au travail sur site
45:01et une cabine de télémédecine au lieu de se déplacer régulièrement.
45:05Et quel est le risque en termes de diagnostic ?
45:08Alors, je dirais zéro.
45:10Non, ça n'existe pas malheureusement, ce qu'on disait tout à l'heure.
45:14Le risque en termes de diagnostic est relativement limité.
45:18Pourquoi ? Alors, on a un accord, ce que je dis, est fondé sur des études scientifiques.
45:23On a une dizaine d'années de recherche chez H4D en télésignologie,
45:27c'est la pratique de la médecine à distance.
45:31Donc, c'est important parce que pour accompagner les médecins qui vivent,
45:34ces instruments, ces outils, ce ne sont que des vecteurs,
45:38ce que disait tout à l'heure Antoine, c'est vraiment la finalité qui tourne.
45:42Donc, en fait, nous, à l'éthnologie, on apporte un vecteur entre le patient et le médecin.
45:46Et pour cela, donc, on forme les médecins,
45:49on met à leur disposition également toute une banque de tutos qui leur permettent,
45:53de protocoles scientifiques qui leur permettent de guider le patient
45:57et de poser le diagnostic de façon...
45:59Mais qui sont ces médecins, justement ?
46:00Ce sont eux qui vous sollicitent parce qu'ils ont entendu parler de H4D.
46:03Comment ça marche ?
46:03Alors, je ne dirais pas que ce sont les médecins qui sont les plus proactifs.
46:07Ce sont plutôt les entreprises et les collectivités
46:09qui veulent apporter des solutions aux déserts médicaux
46:12ou au manque de médecins locaux, c'est surtout ça.
46:15Ces entreprises qui, elles, sollicitent des médecins pour se former à la solution.
46:19Et scientifiquement, il est prouvé, pour revenir sur le diagnostic,
46:22c'est vraiment important parce que je crois que c'est à la fois
46:23une crainte des médecins et des patients.
46:26C'est qu'on travaille avec, on a un accord avec un consortium, avec OSIMS,
46:30qui est le CHU d'Angers, le centre universitaire et le centre de simulation.
46:35Et donc, tous nos protocoles sont validés scientifiquement.
46:38Bien sûr, ils ne sont pas encore tous, parce qu'il y en a beaucoup.
46:40On a près de 140, mais c'est en cours.
46:43Et on se rend compte aujourd'hui que, par exemple, c'est très intéressant,
46:47ce qui est un sujet clé, c'est la palpation d'abdomen
46:49qui se fait sans instrument, mais qui est quand même un sujet.
46:51Et du coup, on voit qu'en présentiel, la palpation d'abdomen,
46:56on pose un diagnostic en présentiel, ça peut être à 50-50.
46:59C'est un peu qui est tout doux.
47:00Donc, il y a un risque de 50% ou, disons, une valorisation de 50%.
47:05Et en fait, quand on le fait à distance,
47:07on constate que le taux de diagnostic correct
47:12varie en fonction du médecin et de son expérience.
47:14Donc, c'est vrai que, ramené avec cette formation
47:18et avec un petit tuto de quelques minutes,
47:20finalement, on arrive à homogénéiser la validité du diagnostic,
47:26quel que soit le médecin et son historique, un jeune, un senior, etc.
47:30Donc, la technologie et l'accompagnement sont intéressants à ce point de vue.
47:34Et que deviennent les données médicales ensuite ?
47:36Alors, ça, c'est un grand sujet.
47:37En fait, comme on a des données calibrées,
47:39puisqu'on est toujours dans le même environnement,
47:41on a un environnement fixe, c'est intéressant.
47:43Les données, aujourd'hui, justement, on est en train de les exploiter.
47:46Ça permet, par exemple, d'annoncer une pandémie.
47:50Ça permet d'annoncer une anomalie de santé sur un territoire dans une entreprise.
47:54Un exemple concret, on a eu dans une entreprise que je ne peux pas citer,
47:58une montée de la tension intempestive pendant les fêtes de Noël.
48:03Donc, bien sûr, pendant la pandémie, on a regardé ce qui se passait.
48:06En réalité, après investigation,
48:09c'est qu'ils avaient mis les huîtres à volonté au restaurant d'entreprise.
48:14Donc, tout le monde en a profité, visiblement,
48:17puisqu'on a eu des hautes tensions anormales.
48:19Et donc, c'est typiquement, à petite échelle, une anomalie
48:22qui peut être également à grande échelle.
48:25On aurait eu un territoire couvert par les caméras de télémédecine.
48:28Je pense que pendant la pandémie,
48:29on aurait pu identifier beaucoup plus facilement
48:33les questions.
48:33Un, déjà, cerner le diagnostic vital.
48:37Et deux, identifier les endroits les plus touchés.
48:42Arnaud, t'as une question ?
48:43Non, moi, je trouve ça génial comme cabine.
48:45J'ai déjà été à titre personnel, vraiment,
48:47pour voir ce que c'était, rue Poussin, dans le 16ème,
48:49donc pas du tout un désert médical dans une pharmacie.
48:52Donc, je ne sais pas si c'est chez vous, mais en fait, c'était un peu pour être critique.
48:55Et je me suis dit qu'on devrait apprendre ça aux étudiants en médecine.
48:59En fait, parce que ce n'est pas ça qu'on leur explique.
49:00On leur explique, justement, pas le passion, l'insultation, machin.
49:03Et en fait, il y a aussi la téléconsultation.
49:05Et je trouve qu'effectivement, quand on n'a le choix entre rien
49:07et un super diagnostic à distance, il n'y a pas photo.
49:09Voilà, avec instrument, de toute façon, c'est une expérience intéressante.
49:12Deux, pour le patient, ça le rend aussi acteur de sa santé.
49:15Parce qu'on voit, par exemple, grâce à l'optoscope,
49:18on voit le tympan, on voit la gorge, donc une gorge irritée.
49:21Moi, ça m'est arrivé, gorge irritée.
49:23Bon, c'est sûr qu'on ne va pas prendre une cigarette derrière
49:25parce qu'on voit que ce n'est pas beau du tout.
49:26Ça compte, enfin, vraiment, on est convaincus en sortant
49:30et on partage avec le médecin certaines informations.
49:33Donc, en fait, c'est une vraie évolution aussi pour encourager le patient
49:37à aller s'occuper de sa santé et en prendre soin et partager,
49:42et pas tout laisser dans les mains du pauvre médecin
49:44qui doit toujours traiter après tout.
49:46Alexandre, vous vous rachez de la tête, qu'est-ce que ça vous inspire ?
49:48Des questions, j'en ai plein, mais si je devais en choisir deux.
49:52Sur les 150 cabines, combien sont installées dans des déserts médicaux ?
49:55J'ai à peu près 50-50, en pure collectivité.
50:00Mais en réalité, il y a parmi les entreprises,
50:03j'en ai bien 25% qui sont aussi en déserts médicaux, oui.
50:07Alors, ce qu'on sous-estime beaucoup,
50:09c'est qu'Île-de-France est, devinez, le premier désert médical.
50:13Oui, rapport densité-population est disponible.
50:16La deuxième question, c'est que vous parliez de palpation
50:20et vous disiez qu'il y avait une plus grande variabilité
50:24quand on le faisait à distance.
50:25Mais ça veut dire qu'il y a un bras robotique avec retour d'effort ?
50:28Comment ça se passe ?
50:30Non, ce n'est pas le cas aujourd'hui.
50:32Mais en fait, avec simplement la façon de guider le médecin,
50:35c'est-à-dire qu'il faut revisiter les manuels pour simplement bien pratiquer.
50:39Par exemple, si vous voulez trouver la glotte,
50:41on dit, vous posez votre bras, vous mettez vos deux doigts là.
50:44Effectivement, on tombe dessus automatiquement,
50:46même quand elle n'est pas visible.
50:47Donc, en fait, ce sont des gestes très précis que les médecins apprennent.
50:50Donc, on leur apprend à guider le patient
50:53pour que le patient ait ses gestes extrêmement précis.
50:58Antoine, le Paris Santé Campus héberge H4D.
51:01Qu'est-ce qui vous a séduit ?
51:03Ce qui a été décrit, qui est une innovation très intéressante
51:07et une façon de résoudre, encore une fois,
51:09des problématiques qui sont très évidentes pour nos concitoyens.
51:12La réalité, en fait, on parlait de désert médical,
51:15c'est qu'en fait, la densité de l'offre de soins
51:16est relativement basse sur l'ensemble du territoire.
51:19Il y a très peu, aujourd'hui, de parties du territoire
51:23qui sont correctement dotées
51:24et qu'on voit très bien que la technologie,
51:27l'approche numérique avec la possibilité de miniaturiser des capteurs,
51:32de sortir des environnements de soins,
51:34peut permettre ce genre d'innovation.
51:37Ça ne répond pas à tout.
51:38Et donc, il faut arriver à trouver la bonne valeur
51:41pour les bons patients et pour le bon acte ou la bonne interrogation.
51:46Mais c'est le travail qui doit être fait à partir du moment où on a fait ça.
51:49Et c'est la même logique pour ce qu'on a vu également,
51:52vous en parliez pendant le Covid.
51:53Eh bien, on est en capacité ensuite
51:56pour certains gestes ou certaines spécificités,
51:59de mettre en place et de valider l'utilisation de ces outils.
52:02C'est déjà la fin de cette émission.
52:05Merci Antoine Tenière, directeur général de Paris Santé Campus,
52:09Nesrine Benyaya, fondatrice de Docteur Data et Docteur en droit,
52:13Anne-Laure Martin, directrice des datas et des partenariats chez Unicancer,
52:17Alexandre Templier, co-fondateur et président de Quinten.
52:21Merci beaucoup Valérie, directrice générale H4D.
52:26Ah, présidente et directrice générale, que présidente, très bien.
52:30Autant pour moi, et merci à toi Hervé, Hervé Bonneau, président de Nexencom.
52:33Quant à moi, je vous retrouve le mois prochain pour une nouvelle édition de Santé Futur.