Mercredi 6 novembre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Kim Nguyen (Président, Kermit) , Thierry Sevoumians (Directeur général délégué de Zenith IS en charge de l’immobilier et de l’assurance, Crystal) , Guillaume Berthiaux (Président, Sofidy Gestion Privée) et Anne-Catherine Husson-Traore (Directrice des publications, Novethic)
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne
00:12dans la gestion de vos finances personnelles mais l'émission qui décrypte également
00:15avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine, une
00:19émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur BeSmart4Change, sur les réseaux
00:23sociaux de BeSmart4Change et bien sûr vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes
00:27les plateformes de podcast. Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord
00:31avec les clés de Limo, le rendez-vous dédié à l'investissement immobilier de Smart
00:35Patrimoine et en l'occurrence nous tenterons de comprendre ensemble comment se porte le
00:40marché de l'investissement dans l'immobilier professionnel. Nous en parlerons dans un instant
00:46avec Thierry Sévoumyan, directeur général délégué de Zenith IS en charge de l'immobilier
00:50et de l'assurance au sein du groupe Cristal. Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu Patrimoine,
00:55un enjeu patrimoine consacré aux stratégies ESG. Nous nous demanderons face aux dernières
01:00actualités politiques et parfois au sein des entreprises que l'on a pu voir aux Etats-Unis
01:05mais aussi face à la baisse du nombre de fonds ESG lancés en 2024 et en 2023 également,
01:11si les stratégies ESG reculent. Une question que nous poserons à Kim Nguyen, président
01:16de Kermit et à Anne-Catherine Husson-Traoré, directrice des publications de Novetic. Et
01:20puis enfin dans la troisième partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, nous reviendrons
01:23sur le projet de loi de finances et notamment ses implications en matière de plan épargne-retraite.
01:30Y a-t-il un risque sur la fiscalité du PER ? Ce sera la troisième partie de l'émission
01:34avec Guillaume Berthiaux, président de Sophie Digestion Privée. On se retrouve tout de
01:37suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:43Quelle approche vis-à-vis de l'immobilier professionnel en matière d'investissement ?
01:47Voilà ce qui va nous animer à présent dans les clés de Limo et pour cela j'ai le plaisir
01:50de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Thierry Sévoumian. Bonjour Thierry Sévoumian.
01:54Bonjour, enchanté.
01:55Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine, vous êtes directeur général délégué
01:58de Zenith IS en charge de l'immobilier et de l'assurance au sein du groupe Cristal.
02:02Alors si on trouvait intéressant d'échanger avec vous aujourd'hui sur un immobilier professionnel
02:06en particulier, c'est parce qu'on commande beaucoup l'investissement immobilier dans
02:09l'émission, notamment en lien avec la phase de hausse de taux qu'on a connue. Maintenant
02:15on regarde précisément où jusqu'où pourrait aller une phase de baisse de taux entamée
02:20par les banques centrales, l'impact que ça peut avoir en matière de valorisation. Aujourd'hui,
02:24vous à bientôt à la fin de l'année 2024, comment est-ce que vous lisez ce marché immobilier
02:31et notamment d'immobilier professionnel Thierry Sévoumian ?
02:34Écoutez, factuellement, on regarde sur tous les indicateurs qui viennent de paraître
02:39sur cette grande partie de l'année déjà passée. Sur fond, vous l'avez signifié après
02:45cette énorme hausse des taux d'annonce de baisse des taux et qui, au-delà des taux
02:50courts, commence à passer dans les taux longs. C'est ce qui est le plus important pour l'immobilier,
02:55c'est cette partie de taux longs. Concrètement, vous avez quand même des signes d'atterrissage
02:59du marché. Quand on regarde l'investissement, ça fait deux trimestres que les investissements
03:05sont plutôt à la hausse. On n'avait pas vu ça depuis deux ans puisque c'est à peu
03:08près, même au niveau de l'Europe, pratiquement 10%.
03:10Quand on parle d'investissement, on parle de sociétés de gestion qui continuent à
03:14faire des acquisitions. Là, on parle directement de l'investissement
03:17dans l'immobilier professionnel, qu'il soit bureau, santé, logistique, commerce et santé.
03:24Ce qui est intéressant, c'est de voir qu'il y a une hausse de l'investissement. Elle
03:29est différente suivant les pays. Les pays qui ont le plus corrigé ou du moins le plus
03:33vite, je pense notamment à l'Angleterre ou à l'Allemagne, repartent le plus vite.
03:37C'est assez logique comme raisonnement. Et les pays qui n'ont pas corrigé suffisamment
03:42et qui le font à la limite sur ce dernier semestre, je pense à la France, sont globalement
03:47en évolution de l'ordre de 2%. Pareil sur les secteurs, ce qui s'est le
03:52mieux comporté, même si ce ne sont pas les mêmes volumes, c'est hôtellerie, logistique,
03:57santé, le commerce. Le commerce est resté à peu près stable et c'est la partie bureau.
04:02C'est la partie bureau qui a un peu plus de mal encore à repartir aujourd'hui ?
04:06Bien sûr. Elle repart quand ça a bien corrigé. C'est notamment le cas de l'Allemagne. C'est
04:11pratiquement plus de 20% d'investissement et l'Angleterre à peu près plus de 10%.
04:15Quand vous regardez la demande locative, c'est quand même le premier moteur, vous êtes
04:19sur une demande locative qui progresse globalement de 3%, ce qui est plutôt bien, suivant les
04:24pays. Quand vous regardez les taux de vacances, qui continuent à augmenter dès que nous
04:29ne sommes plus en centralité, globalement c'est plus de 2%.
04:33Et le côté assez intéressant, c'est que vous regardez l'évolution des loyers, globalement
04:38avec une indexation de l'ordre de 6% et on est quand même sur 10 ans à un peu plus
04:44de 30%. C'est la capacité à absorber cette évolution de loyers pour des rendements qui
04:52restent maintenant un petit peu stables. Sur les grandes métropoles, c'est 4 à 5%.
04:59Et sur la partie métropole plus province, Lyon et autres, vous êtes plutôt à 6%.
05:05Et les valeurs.
05:06Oui, bien sûr, c'est ça le sujet.
05:08Quand vous avez des rendements qui se stabilisent, quand vous avez plus d'investissements, quand
05:13vous avez des taux longs qui ont baissé concrètement et avec une perspective de continuation, vous
05:19avez des valeurs qui ont fait globalement sur le bureau à moins 5% en moyenne.
05:23En moyenne, c'est quoi, c'est au niveau européen ?
05:26Sur le premier semestre, France. Vous savez, la moyenne, c'est une moyenne.
05:31Bien sûr, c'est au milieu.
05:32La santé a dû faire un plus 1% à peu près.
05:37La partie logistique et la partie hôtellerie a plutôt monté.
05:40Et le commerce. Donc, plutôt dans une phase d'atterrissage qui nous permet de...
05:46Donc là, on peut dire qu'on est dans une phase d'atterrissage de manière globale sur
05:49l'immobilier professionnel, si on parle à un investisseur particulier français.
05:53Sur le deuxième semestre, on attend impatiemment, on attend surtout les valeurs d'expertise
06:00de cette fin d'année au 31-12.
06:02Les sociétés de gestion devront pour la peine passer dans le prix des parts.
06:08C'est vraiment quelque chose d'important.
06:10Et je pense que ça baissera encore sur les valeurs d'expertise.
06:13Et il faut s'attendre encore à quelques corrections de prix de part.
06:16Mais pour atteindre une année 2025 où on pourra regarder l'avenir avec plus de sérénité.
06:23Si on regarde les produits d'investissement dédiés aux particuliers, notamment SCPI,
06:27SC ou OPCI.
06:28Mais si je regarde les SCPI, dans un premier temps, les chiffres de l'ASPIM ont été publiés
06:33il y a quelques jours.
06:34On est sur un rendement global moyen qui est négatif pour l'année, si on prend les valeurs
06:39à la baisse, effectivement.
06:40En revanche, on est sur une collecte qui est toujours présente pour les investisseurs
06:43particuliers.
06:44Sur la partie SCPI, qui est vraiment la dominante entre SC, OPCI et SCPI.
06:50Les SCPI, c'est 90 milliards de capitalisation sur 120 à peu près de la totalité des produits.
06:56Vous avez d'un côté une collecte qui est de l'ordre de 2 milliards et demi sur les
07:019 premiers mois de l'année.
07:02Donc on le voit, il y a quand même un intérêt, même si vous aviez une compétition avec
07:09les produits de dépôt ou les contrats euros qui ont donné des taux bonussés relativement
07:13importants ou les structurés.
07:14Il y a toujours un intérêt pour le produit.
07:17Ce qui est plus particulier, c'est que la collecte se concentre sur certaines SCPI,
07:25soit sur des thématiques type logistique, par exemple, soit énormément sur des SCPI
07:33diversifiées, plutôt nouvelles et qui offrent des taux de distribution, puisque le taux
07:39de distribution sur les 9 premiers mois doit être de 3,50 à peu près.
07:44Donc on reste frileux sur les SCPI anciennes investies en bureaux, c'est ça qu'il faut
07:49comprendre ?
07:50Ce qui est logique.
07:51Vous avez un match, d'un côté vous avez des produits qui offrent entre 5 et pour certaines
07:57même 8% en termes de distribution parce qu'elles achètent aujourd'hui et parce qu'elles sont
08:02dans les rendements d'aujourd'hui et dans des thématiques d'aujourd'hui et de l'autre
08:06vous avez effectivement des SCPI qui ont plutôt de l'investissement en bureaux, confrontés
08:13à des problématiques également de marché secondaire, donc assez logiquement les conseillers
08:18vont vers ce type de produits et regardent un petit peu l'atterrissage des autres produits
08:24ou la manière dont attraverse cette phase de hausse des taux.
08:27Un mot peut-être au-delà des SCPI, il y a d'autres produits d'investissement pour investir
08:33en immobilier professionnel, il y a les sociétés civiles ou les OPCI, si on vous dit un mot
08:36des sociétés civiles ?
08:37Alors les sociétés civiles, c'est surtout la représentativité des assureurs, très
08:43clairement vous avez eu une baisse voire une décollette, on doit être à moins 600
08:48millions en fin de compte sur les sociétés civiles, ça représente une vingtaine de
08:52milliards d'euros à peu près, pourquoi ? Parce que un, les assureurs qui ont dû assurer
08:57la liquidité pour le compte de leurs clients ont été obligés de vendre, elles ont été
09:03obligées de passer des ordres de rachat et pour passer ces ordres de rachat les sociétés
09:09de gestion doivent racheter, donc faire preuve d'arbitrage qui n'est pas encore complètement
09:14réalisé.
09:15Donc très clairement, moins d'offres auprès des assureurs, moins de volonté d'ailleurs
09:20de les prendre et la performance depuis le début de l'année doit être également de
09:25moins 350, moins 360, assez logiquement on se dirige vers d'autres placements ou du
09:32moins ces SCPI plus intéressants.
09:34On renvoie les gens qui nous écoutent effectivement vers les chiffres de l'ASPIM pour avoir le
09:37détail.
09:38Dans les quelques secondes qui nous restent Thierry Sévoumian, on arrive à la fin de
09:43l'année 2024, quelle est votre vision un petit peu de ce marché de l'immobilier professionnel
09:48en matière d'investissement pour les particuliers ?
09:50Écoutez, on est pratiquement à la fin de l'année, moi je dis qu'il faille un, regarder
09:58dans les produits dans lesquels ils pourraient investir grâce à leurs conseillers, eux
10:02vont regarder les distributions annoncées pour 2025, donc quel est le taux mais surtout
10:07quelle est la composition ? Est-ce qu'on se sert des réserves, donc du report à nouveau
10:11pour les servir ? Est-ce qu'on se sert des plus-values sur arbitrage ? Est-ce qu'on
10:15a baissé les effets de levier ? Donc il faut surtout regarder à quel niveau seront les
10:21SCPI et pour leur composition si c'est purement du revenu foncier.
10:26Et le deuxième aspect, vous êtes en pleine période d'expertise, donc là les experts
10:30vont rendre leur copie dans trois semaines aujourd'hui, vous savez que la SCPI c'est
10:35quelque chose d'assez particulier puisqu'elle peut fixer son prix à plus ou moins 10% de
10:40sa valeur d'expertise.
10:41Il faut surtout attendre les valeurs d'expertise de fin d'année et de regarder où se situe
10:47son prix de part et entre le fait de regarder les distributions projetées véritablement
10:53et de regarder la partie expertise, le niveau du marché secondaire je pense que vous aurez
11:00trois bons indicateurs et de bon sens à mon avis.
11:04Merci beaucoup Thierry, c'est vous mignon de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine.
11:06Je rappelle que vous êtes directeur général délégué de Zenit IS en charge de l'immobilier
11:10et de l'assurance au sein du groupe Cristal.
11:11Merci beaucoup.
11:12Merci à vous.
11:13Et quand à nous on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
11:20Et nous continuons cette émission avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine consacré
11:23au sujet des stratégies ESG.
11:25Nous allons nous demander ensemble si les stratégies ESG sont en train de reculer en
11:29Europe mais aussi aux Etats-Unis.
11:31Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir deux experts du sujet sur le plateau de Smart
11:34Patrimoine.
11:35Nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Kim Nguyen.
11:36Bonjour Kim Nguyen.
11:37Bonjour.
11:38Vous êtes le président de Kermit et à vos côtés nous avons le plaisir d'accueillir
11:41Anne-Catherine Husson-Traoré.
11:42Bonjour Anne-Catherine Husson-Traoré.
11:43Bonjour.
11:44Vous êtes la directrice des publications de Novetic.
11:46Alors si nous soulevons la question dans Smart Patrimoine, c'est parce qu'il y a beaucoup
11:50d'actualités qui pourraient nous laisser penser ça.
11:52J'en ai noté quelques-unes.
11:53Il y a quelques mois, certains des plus gros asset managers mondiaux ont quitté Climate
11:57Action 100+.
11:59On voit aux Etats-Unis des alliances politiques pour effectivement aller contre la prise en
12:03compte des critères ESG dans les investissements.
12:07Il y a des amendements qui ont été déposés au Sénat, des études qui montrent effectivement
12:10qu'on est plus dans un recul du sujet aux Etats-Unis alors qu'en Asie par exemple,
12:16on est sur une montée en puissance du sujet ESG.
12:18On voit que de moins en moins de fonds ESG sont lancés chaque année et on l'a d'ailleurs
12:22mentionné dans l'émission.
12:24Et on a vu qu'en 2024, en Europe, 350 fonds ESG ont été fermés et 50 arrêtent de se
12:30revendiquer simplement ESG.
12:32Est-ce qu'on est face à un recul de l'ESG Anne-Catherine Dussond-Traoré ?
12:36Alors il faut bien distinguer le phénomène américain du phénomène européen.
12:39C'est pas la même chose.
12:40C'est-à-dire qu'aux Etats-Unis, l'ESG en fait pour les républicains qui le combattent
12:44de toute leur énergie, c'est en fait d'abord le symbole du wokisme.
12:47C'est-à-dire qu'en fait, ils considèrent que c'est ce qui promeut les politiques de
12:52diversité dans les entreprises et c'est ça qu'ils combattent.
12:55Et c'est pour ça qu'ils se sont mobilisés pour faire la guerre juridiquement à tout
12:59ce qui est ESG.
13:00L'autre pan, c'est qu'ils pensent que c'est un obstacle au profit de court terme et en
13:04particulier autour des énergies fossiles.
13:06Donc l'idée, c'est qu'ils combattent ceux qui ont à la fois des politiques climat et
13:09qui promeuvent la diversité en entreprise et ils le font de façon très active.
13:13Le paradoxe, c'est qu'en fait pendant ce temps-là, la finance verte aux Etats-Unis augmente considérablement.
13:19Elle a eu 15% d'augmentation en 2023 et on est à 3400 milliards de dollars qui financent
13:24les technologies vertes et les énergies renouvelables en particulier, y compris au Texas.
13:28Donc il n'y a pas d'incidence entre actions politiques menées par des sénateurs républicains
13:34et finalement l'impact en finance verte.
13:35D'accord.
13:36Elle est vraiment, et on voit très bien, et c'est un enjeu aussi des élections présidentielles,
13:40le retour d'une espèce d'ordre moral très religieux, très évangéliste, etc.
13:44Très anti-homosexuels, femmes.
13:46Bien sûr.
13:47En fait, le mouvement anti-ESG c'est ça et évidemment, il y a aussi le côté énergie fossile.
13:52Je rappelle que Trump veut forer, forer, forer, donc on est bien sur cette logique-là.
13:56En Europe, c'est très différent.
13:57En Europe, c'est vraiment l'ESG, ça devait être, avec la stratégie lancée en 2018,
14:03le pan qui permettait de financer en orientant toute la finance européenne, le pacte vert.
14:08Bien sûr.
14:09Et avec des réglementations qui concernaient à la fois les investisseurs et les entreprises.
14:12Ce qui recule en Europe en ce moment, c'est le pacte vert lui-même, c'est-à-dire c'est
14:16le shift, c'est-à-dire la transformation de l'économie européenne vers des modèles
14:22durables.
14:23Et du coup, il y a eu une espèce de mode qui était quand même un vernis passé hâtivement
14:28sur des fonds.
14:29Et ça, tous les régulateurs financiers européens et nationaux ont commencé à dire non, non,
14:34un fonds, en particulier l'ESMA, a dit un fonds qui dit se réclamer ESG, il doit avoir
14:4080% d'investissement qui soit vraiment ESG.
14:42Donc le recul, il est plutôt dû à ça.
14:45On perd sur un marché qui compte plus de 4000 fonds, on en perd 300 qui effectivement
14:50ne vont pas révolutionner le marché de l'ESG parce que ce n'était pas forcément les
14:53plus crédibles.
14:54Kim Nguyen, si je comprends bien, en Europe, ce recul constaté dans les chiffres que j'ai
14:59donnés, il est lié à un durcissement de la réglementation où on peut plus simplement
15:03dire qu'on fait de l'ESG, mais maintenant, il faut le faire et le prouver ?
15:06Je crois que ce que disait Anne Catherine est tout à fait exact, c'est-à-dire qu'il
15:08y a une réglementation qui se durcit, on ne peut plus s'afficher ESG alors qu'on ne
15:13l'est pas vraiment, donc les choses se normalisent, parce qu'on n'avait pas forcément les bonnes
15:17définitions.
15:18Maintenant, ça se définit.
15:19Et puis, je pense qu'il faut aussi voir sur l'ESG, je pense qu'on peut parler de recul
15:24sur les parties les plus avancées, mais je pense qu'on a un socle aujourd'hui qui n'existait
15:28pas il y a cinq ou dix ans.
15:29Ce qu'il faut voir, c'est qu'aujourd'hui, même quand les sociétés…
15:31Et ce socle, il est solide, ce que vous dites ?
15:32Voilà, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, toutes les sociétés pratiquent un peu d'exclusion,
15:35les choses ont avancé, les techniques aujourd'hui se diffusent, même dans les fonds qui ne font
15:41pas d'extra-finances comme ça ou qui ne font pas d'ESG formellement, ils utilisent
15:44des techniques de plus en plus où ils font appel aux mêmes techniques et aux mêmes
15:47analyses que les fonds ESG.
15:49On a des études aux États-Unis qui montrent qu'on a une convergence entre les fonds non-ESG
15:54et les fonds ESG en termes de technique, les fonds ESG utilisent de plus en plus de techniques
15:57financières standards aussi, évidemment, ils cherchent la performance, et les fonds
16:00non-ESG utilisent aussi les mêmes méthodes d'analyse, donc on a une convergence et on
16:04a un socle qu'on ne voit pas forcément dans l'affichage, et il faut bien noter qu'effectivement
16:08l'affichage, comme vous le disait Catherine, où il y a eu un nettoyage fort et la réalité
16:12du terrain où quand même je trouve que l'ESG a continué de progresser et d'être présent.
16:16Donc si je comprends bien, quand on regarde, quand on voit que cette année par exemple
16:19on a un certain nombre de fonds ESG qui sont fermés en Europe, si on voit qu'il y a moins
16:23de fonds ESG qui sont lancés en 2024 qu'en 2023, moins de fonds ESG qui sont lancés
16:26en 2023 qu'en 2022, ça c'est effectivement une réalité, mais ça ne doit pas cacher
16:33le fait qu'il y a des bases solides et des avancées solides en matière d'ESG.
16:37Je pense qu'il y a de réelles avancées, de toute façon on peut le voir aussi avec
16:40la nouvelle version du label, l'ISR en France, il y a quelques fonds qui vont sortir, ce
16:45n'est pas pour autant qu'ils vont abandonner ce qu'ils ont fait depuis des années sur
16:47l'ESG, simplement par rapport aux enjeux et aux exigences qui sont très élevés maintenant
16:52de la nouvelle version du label, ils ne peuvent plus suivre, ce n'est pas pour autant encore
16:55une fois qu'ils vont abandonner ce qu'ils ont fait avec la version 2 qui était déjà
16:57bien.
16:58Donc voilà, il y a cette cassure qui fait qu'on a une exigence de plus en plus forte
17:02sur les fonds qui se veulent les plus avancés en termes d'ESG, mais derrière il y a quand
17:07même une suite.
17:08Et puis je crois qu'il faut aussi prendre en compte la demande, la question c'est aussi,
17:12c'est bien l'offre, on parle beaucoup de l'offre, mais est-ce qu'il y a une mandatance ?
17:16Et je pense qu'il y a beaucoup de sociétés de gestion qui avaient fait énormément d'investissements
17:18et qui se demandent aujourd'hui s'il faut continuer au même rythme ou est-ce qu'on
17:22attend que la demande nous rattrape, parce que la demande n'est pas forcément là non
17:24plus.
17:25Ça c'est une vraie question qu'on a déjà abordée plein de fois dans notre émission.
17:28Anne-Catherine nous en trompera.
17:29Alors ça c'est un vrai point, c'est-à-dire qu'à Novetic à un moment on parlait d'ISR
17:33de conviction, c'est-à-dire d'investissement socialement responsable où vraiment les
17:36gérants affichaient des portefeuilles assez différents des portefeuilles benchmarkées
17:40classiques.
17:41Bien sûr.
17:42Et c'est ça en fait qui marche le mieux auprès des clients.
17:45En termes de demande ?
17:47En termes de demande, parce qu'en fait là on tourne en rond, alors franchement depuis
17:5015-20 ans je pense, sur quelle est l'offre, quelle est la demande, c'est un marché d'offre
17:54de toute façon, mais c'est un marché où il y a un décalage énorme entre l'offre
17:58et la demande.
17:59Concrètement, le sondage du forum pour l'investissement responsable qui sort chaque année à l'automne
18:04montrait très bien qu'en fait pour les clients potentiels, les épargnants, un fonds crédible
18:11de finances durables, il doit exclure un certain nombre de secteurs, à commencer effectivement
18:16par les énergies fossiles et par l'armement par exemple, et puis il doit privilégier
18:20des secteurs assez visiblement et compréhensiblement verts, donc effectivement d'où les fonds
18:25thématiques par exemple ou ce genre de choses qui sont plus lisibles, surtout si les investissements
18:29sont en raccord avec l'image du fonds.
18:32Quand on est sur de l'ESG flou, on va dire best-in-class, c'est-à-dire où finalement
18:36on a le CAC 40 avec un peu de pondérations différentes, c'est difficile pour un client
18:41de se dire que ça a l'air beaucoup mieux qu'un fonds qui n'est pas ESG qui peut potentiellement
18:44être moins cher en termes de frais de gestion parce qu'il y a moins de recherches, etc.
18:48Donc la lecture par le client de ce qu'on lui offre est quand même le sujet principal.
18:53Et là où on a un décalage, et le régulateur le dit très bien, c'est que la régulation
18:58SFDR est tellement complexe et nécessite pour les gérants des choses extrêmement complexes,
19:03elles sont absolument illisibles et incompréhensibles pour le commun des mortels, sauf qu'au lieu
19:07de faire deux types de publications sur leurs fonds, c'est-à-dire à la fois la technique
19:12pour le régulateur et le côté « je t'explique ce que je fais vraiment pour l'investisseur »,
19:17ils n'ont pas fait ça.
19:18Et donc nous on le voit dans nos études, par exemple la dernière étude qu'on a fait
19:21sur les fonds dits de transition, il y avait 3000 pages de documents SFDR qu'on a quand
19:26même lus.
19:27Mais nous on fait des études, ce n'est pas le cas du client l'an demain et encore
19:32moins du chargé de clientèle, parce que c'est ça le problème, l'offre elle passe par le
19:35chargé de clientèle ou par le consulté.
19:37Mais ça veut dire quoi, qu'on ne sait pas dans quoi on investit aujourd'hui quand
19:39on fait de l'EG ou il faut être très motivé pour effectivement aller accompagner précisément
19:45sur ces sujets-là en Europe ?
19:46Je pense que oui, ça nécessite, alors il y a des labels qui sont là pour ça, il y
19:50a peut-être la réforme d'article 6, 8, 9 de SFDR qui était censée nous aider aussi,
19:56mais qui a jeté aussi un flou et un peu de confusion.
20:00Qui a jeté un flou dans la même dynamique, c'est-à-dire qu'on a eu beaucoup de fois
20:02article 9 qui se sont repassés à article 8 quand on s'est rendu compte qu'il allait
20:05falloir prendre des comptes.
20:06C'est un peu le même fait, on a un peu ce niveau d'exigence qui fait qu'à un moment
20:09les gens disent « oui mais non on ne rentre pas dans les cases, on va revenir en arrière
20:12».
20:13Est-ce que pour autant on abandonne totalement et on abandonne l'ESG et on revient en arrière,
20:16je ne crois pas.
20:17C'est juste une dynamique de progression qui va par à-coups parce que malheureusement
20:22on est soumis à des forces politiques, à des forces commerciales, à des forces internationales
20:25comme vous disiez, l'enjeu n'est pas le même aux Etats-Unis, donc effectivement
20:28on n'avance pas de façon linéaire, mais je ne pense pas qu'on soit en train de reculer.
20:31Il ne faut pas tout mélanger, c'est-à-dire que c'est important, c'est que l'analyse
20:34de l'ESG c'est de l'analyse fondamentale en fait des entreprises, donc c'est quand
20:37même très rassurant pour un client qui veut vraiment placer son argent de se dire que
20:42le fonds qu'on lui propose, les entreprises sélectionnées ont fait l'objet d'une analyse
20:47fondamentale sur leurs activités, sur leur trajectoire, sur leur stratégie et ça c'est
20:52un acquis qui, je suis tout à fait d'accord, qui est là.
20:56Le problème qu'on a aujourd'hui est plutôt un problème d'explication, de marketing,
21:00de compréhension de ce qu'est le métier même de l'analyse financière finalement
21:05et là-dessus on s'est noyé dans un jargon technique où plus personne n'y comprend
21:09grand-chose d'ailleurs.
21:10Le grand flou de l'ESG au sens...
21:12Oui mais avec quand même un label ISR qui s'est réformé récemment, il y a quand même
21:16des choses qui vont dans le bon sens pour aider les investisseurs à comprendre dans
21:20quoi ils investissent et comment guider leur choix d'investissement à un label financier
21:23aussi qu'il y a un label Greenfin.
21:24Oui le label ISR mais on va dans le même sujet, c'est-à-dire que le label ISR essaye
21:28de sortir un peu du flou de l'ESG en allant plus vers l'impact, en prenant les PAI, en
21:31allant plus vers une forme de double matérialité qui est demandée par SFDR donc effectivement
21:36ils sortent de cette notion de flou où ils étaient, qu'on leur a beaucoup reproché,
21:40qui a fait la clé de son succès mais qui aujourd'hui fait qu'il y a des fonds qui
21:42disent bah oui mais moi je ne peux plus suivre.
21:44Donc ça veut dire que plus l'ESG se structure en Europe, plus effectivement on a des mouvements
21:53de va-et-vient qui laissent entendre que quand on ne respecte pas toutes les règles effectivement
21:58on change un petit peu son discours quoi.
22:00Le problème c'est qu'il faut revenir à l'intention des gérants en fait, c'est-à-dire
22:04qu'on tourne autour de ça depuis un bon moment, c'est-à-dire qu'en fait la réglementation
22:09européenne elle avait pour but de pousser les gérants à expliquer quelle est leur intention
22:14en termes d'objectifs durables, c'est-à-dire en termes d'objectifs ESG, qu'ils aient un
22:17objectif de performance, c'est leur métier et c'est normal.
22:19En revanche ils devaient le compléter par l'idée de dire bah oui je veux plutôt investir
22:23dans ce type de secteur etc.
22:25Et ça, ça ne s'est pas vraiment fait parce que c'est très compliqué pour des gérants
22:29de dire j'ai des objectifs durables et on tourne autour de ça.
22:32Je veux bien que vous repreniez à votre idée.
22:37On tourne autour effectivement de ces objectifs durables, moi j'ai quand même une question
22:42pour vous.
22:43Est-ce que vous voulez qu'on vous apporte un verre d'eau ?
22:44Moi j'avais quand même une question aussi, on regarde ça au global, j'ai bien compris
22:53que les Etats-Unis et l'Europe sont dans deux dynamiques différentes mais on voit quand
22:57même que ce qui se passe au niveau politique aux Etats-Unis est suivi de près au niveau
23:03européen.
23:04Est-ce que quand on voit que le politique se saisit du sujet anti-ESG ou en tout cas
23:08les Républicains, même si effectivement il y a un amalgame avec ce qu'ils appellent
23:12le wokisme, est-ce que ça doit inciter en France à regarder un peu différemment le
23:17sujet ?
23:18Ce qui est terrible c'est qu'on est en train de passer à côté de quelque chose justement
23:22à cause d'une espèce de peur de l'hydro-américaine qui n'existe pas vraiment.
23:25Ce que je veux dire par là c'est qu'ils sont tout gentiment en train d'en faire un business
23:28fructueux.
23:29Tout ce qui est finances vertes, possiblement un peu d'ESG et pendant ce temps-là nous
23:35on est complètement tétanisés avec une réglementation dans laquelle on s'embourbe
23:38et surtout en pensant que c'est en train de reculer, que de toute façon aux Etats-Unis
23:42il y a Trump etc.
23:43Mais en fait on n'arrive pas à comprendre que le business des entreprises va se faire
23:48en mesurant leurs impacts positifs et négatifs et en essayant évidemment de minimiser leurs
23:52impacts négatifs qui sont en train juridiquement de leur revenir dans la figure que ce soit
23:56la taxe sur les produits saturés en sucre, c'est de l'ESG en fait.
24:01Si vous vous investissez dans l'ingroit alimentaire et que vous ne regardez pas un certain nombre
24:05de sujets qui sont en train de devenir juridiques, là vous allez perdre financièrement.
24:09Donc le problème c'est qu'on est un peu tétanisé, on ne sait plus très bien parce
24:14qu'on n'est pas allé jusqu'au bout de la logique de faire de la finance durable,
24:17ce n'est pas faire un petit laboratoire dans un coin, c'est vraiment transformer son modèle
24:22d'analyse financière.
24:23Et ça nous on est en train de se dire oui mais bon les Etats-Unis finalement ils n'en
24:27veulent plus.
24:28Alors c'est vrai à des échelles, on voit ce qui se passe avec BlackRock, BlackRock
24:33et son patron Larry Fieng est devenu une cible aux Etats-Unis, ça c'est vrai, donc du coup
24:38un peu lui tétanisé par le fait qu'il est réellement devenu une cible, ça peut être
24:41dangereux aux Etats-Unis.
24:42Du coup ils ont reculé et ils se font rattraper par la patrouille puisque c'est le plus gros
24:47investisseur ESG, on est sur 350 milliards.
24:48Même en France ils se font rattraper par la patrouille, même en France puisqu'il y
24:51a une plainte devant l'AMF qui a été portée contre BlackRock récemment, donc ils ne
24:57se font attaquer.
24:58Et pour une raison très simple c'est parce qu'ils se font attaquer par une ONG qui s'appelle
25:02Client Earth sur l'idée que dans les fonds ESG il y a des énergies fossiles et ça
25:07ce n'est pas possible et c'est vrai que ce n'est pas très lisible pour tout le monde.
25:10Donc il y a un moment où on est un peu à la croisée des chemins et donc soit il va
25:13falloir y aller et vraiment parce que de toute façon on a besoin d'énergies renouvelables,
25:17on a besoin de choses comme ça.
25:18Il faut arrêter de se raconter que les Etats-Unis ne le font pas parce qu'ils sont en train
25:21de prendre les parts de marché tranquillement et nous on est là en train d'attendre un
25:25vieux pays fatigué.
25:27Les choses.
25:28Sur les parts de marché oui, on le voit sur la donnée, le marché de la donnée il est
25:32américain aujourd'hui, c'est même très embêtant.
25:34Et ils ont racheté les restes de l'Europe.
25:38Merci Anne-Catherine Husson-Traoré, merci Kim-Heng Yuen, on va malheureusement devoir
25:41finir là-dessus.
25:42Merci à tous les deux en tout cas de nous avoir accompagnés dans Enjeu Patrimoine et
25:44quand à nous on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
25:51Le PER va-t-il perdre certains de ses avantages fiscaux ? Voilà la question qui va nous animer
25:55dans l'œil de l'expert avec Guillaume Berthiault.
25:57Bonjour Guillaume Berthiault.
25:58Bonjour Nicolas.
25:59Vous êtes président de Sofidi Gestion Privée, alors on suit le projet de loi de finances
26:03pour beaucoup d'aspects fiscaux et cela pourrait concerner aussi le plan épargne-retraite.
26:07Absolument, alors peut-être pour en préambule, rapidement rappeler que le PER a 5 ans cette
26:12année, il est issu de la loi Pacte de 2019, donc on connaissait le problème, le constat
26:16c'était la retraite par répartition est à bout de souffle en France et donc il faut
26:21inciter les épargnants à faire de la retraite par capitalisation, c'est-à-dire nous-mêmes
26:26avec ces petits bras, épargner pour sa retraite, ne plus compter que sur la retraite par répartition.
26:30Donc est né le plan d'épargne-retraite à ce moment-là, excite tous les anciens dispositifs
26:35PERP, Madeleine, article 83 qui était un peu poussiéreux, un peu complexe et donc
26:40on a voulu favoriser avec la création du PER un nouveau mode d'épargne pour ces vieux
26:45jours.
26:46Donc le produit était défiscalisé à l'entrée mais refiscalisé à la sortie le jour de
26:52la retraite lorsqu'on touche effectivement par rente ou en capital ce qu'on a placé
26:58sur un PER.
26:59Exactement, le PER a permis déjà de pouvoir sortir en capital, avant les anciens produits
27:02étaient plutôt en rente et effectivement on rend un petit peu à la sortie ce qu'on
27:06a économisé à l'entrée, néanmoins ça reste quand même très intéressant pour
27:09deux raisons, la première c'est peut-être qu'à la retraite vous aurez des revenus
27:12d'imposition qui sera moins élevé, donc vous rendrez moins aux impôts que ce que
27:16vous avez économisé à l'entrée et la deuxième raison c'est que dans tous les
27:19cas c'est un différé d'impôts, c'est-à-dire que grâce au PER vous allez payer dans 5,
27:2310 ou 15 ans de l'argent aux impôts que vous auriez dû payer directement et donc
27:28vous allez capitaliser sur une somme que vous rendrez plus tard aux impôts.
27:32Et ça, ça peut évoluer avec le projet de loi de finances ?
27:34Alors voilà ce qui se passe, depuis le 24 septembre 2024 il y a un rapport qui a été
27:39remis à la commission des finances, cette commission elle a pour objectif de réfléchir
27:43un petit peu aux choses à faire évoluer et donc le PER était à l'ordre du jour,
27:48c'est un rapport remis par Félicie Gérard et Charles de Courson et on en a tiré trois
27:53mesures, alors je précise qu'à ce jour ce n'est pas encore repris dans les textes
27:56mais ça pourrait être mis sur la table, on est en plein pour parler législatif.
27:59Donc trois points que j'aimerais commenter avec vous, le premier c'est encadrer l'utilisation
28:05fiscale du PER, donc la proposition, qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit on arrête de souscrire
28:08des PER après 67 ans, première chose, et on liquide quoi qu'il arrive à 70 ans son
28:13plan. Alors sur le premier point, on peut assez facilement le comprendre, ce n'est
28:18pas dans l'esprit du texte de continuer à ouvrir des PER pour préparer sa retraite
28:21quand on est à la retraite, là-dessus je n'ai pas de soucis. En revanche le deuxième
28:24sujet d'obliger la liquidation à 70 ans, ça pose question, laissons la liberté aux
28:31épargnants français d'utiliser le capital à la retraite comme ils le souhaitent, vous
28:34êtes libre à l'entrée, restez libre à la sortie, première chose, deuxièmement
28:38à 70 ans vous pouvez être encore en activité, on connaît des médecins, des dirigeants d'entreprise
28:42qui continuent de travailler après 70 ans, et puis ça pose aussi une question avec la
28:46sortie en capital, qu'est-ce que vous faites si vous optez pour 100% de sortie en capital
28:51et qu'on vous oblige à liquider le plan à 70 ans, vous vous retrouvez avec un capital
28:54qu'il faut réinvestir derrière, ça n'a pas beaucoup de sens.
28:56Il nous reste une trentaine de secondes pour les points 2 et 3.
28:58Très bien, renforcer l'accessibilité et la lisibilité du PER, ça on ne peut en être
29:02que ravi, j'aime bien, je reprends le terme, organisation de sessions publiques d'éducation
29:08financière pour démocratiser, on ne peut être que favorable à ça, on sait que c'est
29:12un sujet difficile et complexe, parfois l'épargne, retraite et notamment la fiscalité, et je
29:17terminerai avec un point sur lequel je suis un peu plus dubitatif, c'est privilégier
29:22les produits collectifs souscrits dans un cadre professionnel, ça veut dire obliger
29:26les entreprises à mettre en place des plans d'épargne-retraite collectif dès que vous
29:29avez 11 salariés, là je dis pas de précipitation, il y a la loi de partage de la valeur qui
29:33vient d'être publiée, attendons de voir les premiers résultats, ne rajoutons pas
29:36un carcan aux entrepreneurs pour le moment.
29:39Merci beaucoup Guillaume Berthiaud, président de Sophie de Digestion Privée, quand à nous
29:42on se retrouve très vite sur Bsmart4Change.